tag:blogger.com,1999:blog-66342801321093319052012-02-17T05:29:30.915+02:00ינשוף הבריםnoreply@blogger.comBlogger641100tag:blogger.com,1999:blog-6634280132109331905.post-89988588100649791632009-03-01T18:07:00.004+02:002009-08-12T02:07:04.849+03:00<div align="right"><span style="font-family:verdana;">הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן<br />מושב שלישי<br /><br /><strong>פרוטוקול מס' 153 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה<br />יום רביעי, י"ב באב תשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 11:30</strong><br /><br /><br />סדר היום: אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות.<br /><br />נכחו:<br /><br />חברי הוועדה:<br />ליה שם-טוב - היו"ר<br />נאדיה חילו<br />זהבה גלאון<br /><br />מוזמנים:<br />סנ"צ אלון מגן - ראש מפלג בילוש מחוז ת"א, המשרד לביטחון פנים<br />רפ"ק רענן כספי - קמ"ד חקירות ממחוז ת"א, המשרד לביטחון פנים<br />רפ"ק אלי אביטן - רמ"ח מוס"ר, המשרד לביטחון פנים<br />לירון נוי - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים<br />איילת הלברשטט - מתמחה באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים<br />עו"ד דליה אברמוף - פרקליטות ת"א<br />דודו אבן חן - מתמחה, פרקליטות המדינה<br />ציפי נחשון גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה,<br />מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה<br />עו"ד ענבר יחזקאל-בליליוס - יועמ"ש של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית<br />עידית הראל-שמש - דוברת מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל<br />ריטה חייקין - רכזת הפרוייקט "אישה לאישה" – מרכז פמיניסטי חיפה<br />אורלי לוטן - מרכז מחקר ומידע, הכנסת<br />אורלי וילנאי -<br />דיאנה - תחקירנית<br /><br /><br />מנהלת הוועדה:<br />דלית אזולאי<br /><br />רשמת פרלמנטרית:<br />תמר פוליבוי<br /><br />אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב:<br /><br />בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא אי-אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות. אני מודה לחברות הכנסת זהבה גלאון ונאדיה חילו שהגיעו לישיבה וגם לכל המוזמנים שטרחו והגיעו לדיון. לדעתי, הדיון חשוב לנו מאוד כוועדה לקידום מעמד האישה וגם כחברה המבקשת להיות מקור לגאווה ואור לגויים.<br /><br />אני רוצה לציין ולחדד שעל פי החוק הישראלי, הזנות אינה עבירה פלילית. עם זאת, חוק העונשין קובע כי פעילויות הקשורות לזנות הן עבירות. כך לדוגמה סרסרות למעשי זנות, חזקת סרסרות, סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, ניצול קטינים לזנות, החזקה של מקום לשם זנות או השכרה של המקום לשם כך.<br /><br />לפני שאני אפתח בדיון, אני רוצה גם להדגיש שמטרת הדיון היום היא לא עריפת ראשים או תליית אשמים. הוועדה מעונינת ללמוד את הנושא, לשמוע את הנתונים ולגבש עצה אחת יחד עם כל הנוכחים, כיצד אנחנו יכולים להיאבק בתופעה, ואם יש כלים נוספים שחסרים לגורמי אכיפת החוק, אנחנו כחברי כנסת יכולים לסייע.<br /><br />היום אנחנו נצפה בסרטון תחקיר של כ-10 דקות שיוקרן בערוץ 2. לפני שנצפה בסרטון, אני אתן את רשות הדיבור לחברות הכנסת. נמצאת אתנו הגברת אורלי וילנאי, שבוודאי אחרי שנצפה בסרטון, היא תרצה להתייחס ולהציג כמה שאלות. אני שוב מודה לכם. בבקשה, חברות הכנסת או שלפני זה נראה את הסרט?<br /><br />זהבה גלאון: אני חושבת שאולי נראה קודם את הסרט.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: נראה את הסרט ואחר-כך נתייחס.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה לסיפור הזה. אני מודה לכם על הכינוס הזה ועל ההתייחסות הרצינית, למרות שזה טיפה מצער שהגיעו מעט חברי כנסת לדיון הזה – חברות כנסת מן הסתם.<br /><br />אני רוצה להאמין ולקוות שלכל מי שנמצא כאן יש אינטרס משותף, והוא טיפול אמיתי בבעיה. נמצאים כאן באמת האנשים הטובים ביותר שיכולים לעשות את זה. אם כולנו נקדיש לזה את מלוא הרצינות, אפשר לעשות כאן שינוי.<br /><br />אני רוצה להציג לכם את דיאנה שנמצאת כאן אתי ועבדה אתנו בחודשים האחרונים. היא עשתה עבודה באמת באמת קשה, אני חושבת אפילו בעיקר נפשית. במהלכה היא הסתובבה בין דירות שבהן עובדות נשים בזנות, והיא ניסתה לבדוק את מערכת היחסים בין אותן דירות, בין המפעל האדיר הזה, לבין המשטרה, הפיקוח והאכיפה. הדברים שהיא הביאה משם מאוד לא פשוטים. אני מניחה שתרצי להתייחס לזה.<br /><br />דיאנה: כן, נראה לי שאחרי הסרט זה יהיה יותר רלוונטי.<br /><br />זהבה גלאון: את רוצה להגיד מה הפרופיל של הנשים שעוסקות בזנות? האם הן ישראליות, זרות?<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />רוב הנשים שדיאנה פגשה באותן דירות שהיא הסתובבה, והיא הסתובבה בלא מעט מקומות שאגב נמצאים כבר שנים וביססו את מעמדם באין מפריע, הן נשים ישראליות בחלקן. היו שם גם עולות חדשות יותר ופחות, אבל ברובן ישראליות. <span style="color:#33ff33;">לא באנו לטעון שנעשים שם מעשי כפייה או שידול מאוד מאוד ברור</span>, אלא כן מקום שמופעל לצורכי זנות באופן ברור, כפי שאסור בכתובים בחוק, ומתנהל באין מפריע לחלוטין. כלומר, גם כשהמשטרה כבר מגיעה לאותם מקומות, הם לא נסגרים, וגם קיבלנו עדויות - מאוד מאוד מטרידות אני אקרא לזה – על איזשהו <span style="color:#33ff33;">קשר של שתיקה</span>, ושוב בלשון המעטה, בין המשטרה לבין חלק מהמקומות. אני מציעה שנראה חלק מהדברים.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אמרת בהתחלה את הקביעה בנושא של אי-אכיפה של משטרת ישראל, ומי שאוכף את התופעה זה משטרת ישראל. אנחנו מתקוממים על העמדה הזאת. אנחנו חושבים שגם אם אורלי וילנאי תציג פה סרט, לא משנה איזה סרט היא תציג, יש לנו פן אחר ואנחנו נציג אותו לאחר מכן. מבחינתנו זה חשד לאי-אכיפה.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: באנו לשמוע את שני הצדדים.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />השוני בתחקיר הוא שנכנסה בחורה שהיא לא עיתונאית כאחד האדם לתוך העולם הזה, בלי מצלמה מוכרזת אלא נסתרת, והיא הצליחה להביא את התמונות שבדרך כלל אנחנו לא רואים כשאנחנו נכנסים עם צוות צילום, בטח לא עם כוח משטרתי, אלא את התמונות של המציאות עצמה במשך כמה שבועות, כמעט חודשים.<br /><br />זהבה גלאון: הכל בתל אביב?<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />לא, גם בראשון לציון ויש כל מיני מקומות שהסתובבנו מחוץ לעיר. המקומות שבהם דיאנה שהתה יותר הם כן במרכז תל אביב, ושוב - אלה מקומות שכמעט אין אף אחד באזור שלא יודע עליהם, כלומר הם הפכו להיות ממש חלק מהחיים והם פועלים באין מפריע.<br /><br /><br /><a href="http://www.mako.co.il/tv-undercover/about/Article-d745d9eb0723f11004.htm">(הקרנת סרטון) </a><br /><br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />אני רוצה רק לציין שתי נקודות, ברשותכם: האחת – אף אחד מהמשטרה לא מגיב לנו מאז. אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים כאן, כי אנחנו סוף סוף יכולים גם לנהל איזשהו דיאלוג רק בזכות הוועדה הזאת; השנייה – מה שראיתם בסצינה הוא שחיפשו מי חוקית כאן ומי לא, כלומר: הבנות אשמות, אותן צריך לתפוס. אם יש כאן מישהי בלי אשרה או לא ישראלית, אותה יזרקו. לא חיפשו מי מפעיל את המקום הזה, מי אחראי, מי עושה כסף, שום דבר שקשור לנושא הזה.<br /><br />זהבה גלאון: מה טווח הזמן שזה צולם? באיזו שנה?<br /><br />אורלי וילנאי: עכשיו, זה צולם בחודשים האחרונים.<br /><br />קריאה: רשמתי לי את התאריכים – 5.4.2000.<br /><br />אורלי וילנאי: הכל היה בחודשים האחרונים, לא בשנת 2000 אלא בשנת 2008. זאת טעות טכנית.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: אז פניתם למשטרה עם המכתב? היא ראתה את הסרט?<br /><br />אורלי וילנאי: לא, היא לא ראתה את הסרט, היא לא מקיימת אתנו דיאלוג. שוב, אני מברכת על המפגש כאן.<br /><br />קריאה: ראינו את הסרט, אתמול.<br /><br />אורלי וילנאי: בסדר, ביקשתם לקראת הוועדה. כשאנחנו ביקשנו בלי קשר לוועדה ובלי קשר לכנסת לפני, לא רציתם.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />שאלה למשטרה. בשנת 2005 העברתי הצעת חוק, שנקראת סגירת חצרים, אני לא זוכרת את השם המדויק שלה – הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, כשהרציונל של החוק היה לתת למשטרה כלים מנהליים לסגור מקומות שמתקיימת בהם תעשיית המין, כך אני קוראת לזה בגדול. זה כדי לתת למשטרה כלים, כי כל השנים אמרנו למשטרה: למה אתם לא סוגרים? הרי אתם יודעים איפה זה, תחת כל עץ רענן. בפינסקר הזה, 10 פעמים אני בעצמי דיברתי עם המשטרה על פינסקר.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: אבל מישהי אמרה שם "בעל-הבית שלנו הוא תותח, יש לו קשרים".<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />ראשית, אולי נשמע מהמשטרה נתונים, בכמה מקרים מאז שהחוק נכנס לתוקף בשנת 2005 הם השתמשו כדי לסגור מקומות. בהמשך לשאלה שאורלי שאלה את השוטר שהיה בשטח – בכמה מקרים הם השתמשו בחוק או בכלי הזה שניתן להם כדי לסגור מקומות שמתקיימת בהם תעשיית הזנות.<br /><br />יש לי הערה יותר כללית. לדעתי, יש כאן איזה עיוות מחשבתי או עיוות שגורם לפעולה מוטרפת, שאת מי שמחפשים זה את הנשים ומהן לוקחים את תעודות הזהות כדי לבדוק האם הן זרות או האם הן מקומיות, כשהפעולה שצריכה להיעשות זה כנגד מי שמפעיל את המקומות האלה וכנגד הבעלים של אותם מקומות. אני מודה שזה קצת מפתיע אותי, כי בכל מה שקשור לנשים זרות, נשים נסחרות בתעשיית המין, המשטרה באמת פועלת באופן תקיף אפשר לומר.<br />ראינו בתמונות עכשיו, שבמה שקשור בעיקר בנשים ישראליות, ורוב הנשים היו ישראליות, גם אם חלקן היו עולות חדשות, שיש איזו התייחסות הרבה יותר מקילה, כשיש איזה חוסר הבנה שדפוסי הפעילות של הסחר בנשים השתנו, חל שינוי בדפוסי הפעילות. אם פעם ידענו שרוב הנשים הנסחרות ומשודלות לזנות ושמסרסרים בהן זרות, היום מרבית הנשים שמסרסרים בהן הן ישראליות. איכשהו המשטרה לא עשתה את המעבר הזה, שמתייחס לשינוי בדפוסי הפעולה. זו הערה נוספת.<br /><br />אני חושבת שהדיון הזה היום מאוד חשוב, כי לדעתי הוא מחייב את המשטרה להיערך אחרת, להתייחס אחרת, גם לנושא של סגירת המקומות. אני לא יודעת האם שוטרים או האם שופט, כמו שאמרה אחת הנשים – אני לא יודעת, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל בכל זאת זה מציף איזו תופעה, שאני אומרת בזהירות, שמאוד יכול להיות שחלק מהמקומות ממשיכים לפעול כי יש להם קשרים טובים, "הוא תותח" כמו שנאמר. יש להם קשרים טובים, ואם זה נכון, זה מאוד מדאיג אותנו שיש שיתוף פעולה.<br /><br />אני אומרת את זה כי בזמנו, בשנים הראשונות כשהבריחו לארץ נשים נסחרות, שמענו תלונות על שיתוף פעולה בין שוטרים במשטרה לבין סוחרים, והעניין הזה טופל במלוא חומרת הדין. אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא לתשומת לבכם ולידי פעולה מעשית ואפקטיבית עם הנחיות מאוד ברורות למשטרה איך לפעול בעניין הזה.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: וגם ראינו ששוטרים מבקרים במקום, אבל הם לא מבקרים כדי לסגור את המקום.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אני רוצה לומר עוד מילה אחת, שלא קשורה ישירות לסרט. יושבת כאן ריטה חייקין מארגון "אישה לאישה" בחיפה. המשטרה עשתה פשיטות בחיפה ובצפון בתקופה האחרונה בהרבה מקומות. באחד המקרים המשטרה עצרה את אחת הנשים שעסקה בזנות. היה עליה סכום של 20,000 שקל, והמשטרה החרימה לה את הכסף הזה. עכשיו המשטרה לא מוכנה להחזיר לה את הכסף הזה, כי היא אומרת שהכסף הזה הוא לא חוקי. אנחנו תמיד טענו שצריך לפעול נגד הסוחרים, נגד הסרסורים, נגד אלה שמפעילים אותן, שמתפרנסים על גבן, אנחנו לא פועלים נגד הנשים. <span style="color:#33ff33;">הנשים מבחינתו הן קורבנות. הן מתפרנסות, אבל הן הקורבנות</span>. למה המשטרה בכלל מחרימה את הכסף מהנשים, ולמה המשטרה טוענת גם בבית משפט, שהיא לא מוכנה שיחזירו לה את הכסף, כי הכסף הזה לא חוקי? זה אומנם לא קשור ישירות לסרט, אבל זה חלק מאותה תפיסת עולם מעוותת של מי הקורבן ומי הסוחר ומי העבריין. תודה.<br /><br />נאדיה חילו:<br /><br />ללא ספק, הכתבה היא קשה, אבל היא משקפת מציאות קשה, כלומר: זאת מציאות שקיימת. אני חושבת שאחרי שהוסדר מבחינה חוקית המרווח שהיה מבחינת סימני שאלה בחוק, האם לסגור מקום שמשמש לצורך ביצוע עבירה או לא, שהיה שטח עם סימני שאלה, נשאר רק החלק של הביצוע. את עניין הביצוע והאכיפה, אנחנו מאוד רוצים לשמוע – אין עוד מה להוסיף על התופעות שראינו. אין מה להוסיף על מה שנראה ומה שנשמע. השאלה עכשיו היא איך מתמודדים עם העניין, מה התשובות ומה הפתרונות. אנחנו גם פה כדי לדעת ולהמליץ על הפקת לקחים. גם אם היו מחדלים כאלה או אחרים או אי-אכיפה בצד אחד או צד אחר, המטרה בסוף הישיבה צריכה להיות איך להפיק לקחים בעתיד, כדי שאם היו דברים כמו חסמים או אי-ביצוע, ממחר המשטרה תוכל להסיק מהסרט הזה איך להיערך או לשנות דפוסי פעולה בהנחיות.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />אני רוצה לומר עוד משפט הבהרה אחד קצר, כדי שלא יגידו שלא היו דברים שלא אמרנו. ראשית, מה שאנחנו רואים כאן הוא באמת חלק קטן מהרבה מאוד חומר שצולם, והמטרה להשתמש בפורמט הזה שבו נכנסים לתוך מקום עם מצלמה נסתרת היא כדי להביא תמונת מציאות אחרת. נכנסנו לא מעט פעמים לאותם מקומות עם המשטרה מלווים בפשיטות יזומות, ראינו דברים אחרים ושמענו דברים אחרים מן הסתם.<br /><br />מה שאני רוצה לומר הוא שבאותה סצינה שבה אתם רואים שנכנסים השוטרים ומגיעים לאותה דירה, אנחנו ניסינו לקרוא לשוטרים או לומר למשטרה שפועלות שם דירות – גם כמה וכמה פעמים פנינו ואיש לא הגיע, ניידות לא הגיעו למקום הזה. רק אחרי שפנינו ואמרנו שנשמעים משם קולות ויש איזשהו אירוע אחר שמתרחש שם בפנים, זה לא דבר שהמצאנו, השכנים אומרים שיש שם התרחשויות מדי פעם בפעם ויש גם צעקות ויש גם אלימות. קראנו למשטרה ורק אז, גם אחרי 26 דקות, הגיע צוות שלכאורה בא לטפל בנושא האלימות. אני מניחה שמאחורי זה גם יתחבאו כאן ויגידו: באנו לטפל במקרה שלא היה שם, אבל באתם וראיתם דירה שמתבצע בה פשע על פי החוק. אולי צריך ליידע אנשים אחרים, כוחות אחרים של משטרה, יחידות אחרות, מחלקות אחרות. הנושא הזה, למיטב ידיעתנו, לא הועבר הלאה ולא טופל, הדירה עובדת.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב:<br /><br />תודה. אנחנו נשמח לשמוע את נציגי המשטרה. אני בטוחה שאתם גם סוגרים את המקומות. כמה מקומות אתם סוגרים בשנה? מה קורה עם הנשים אחרי סגירת המקומות? אם יש לכם כאלה נתונים, אנחנו נשמח לשמוע.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אני רב פקד כספי רענן. אני קצין חוקרים ארצי במשטרה באגף לחקירות ולמודיעין מטה ארצי. יושב לידי סגן ניצב אלון מגן, שהיה ראש מפלג בילוש. הוא טיפל ביחידה המרכזית בתל אביב בין היתר בתופעה הזאת. אלי אביטן הוא היום רמ"ח מוס"ר, שגם מבצע בפועל את הפעילות.<br /><br />אני אגע בתחילת דבריי בנושאים הכלליים הארציים ואציג תמונת מצב ארצית, קצת תמונת מצב של תל אביב, ואנסה לגעת בקטן בסרט. לאחר מכן אלון יתייחס אליו במפורט. אני רוצה להגיד שאם הסרט יוצג בצורה הזאת בערוץ 2, הוא סרט לא מאוזן, כי אין בכלל התייחסות לעמדת המשטרה. אני יכול להגיד שאורלי וילנאי בעצמה ראיינה אותי אישית וקיבלה תשובות להרבה דברים.<br /><br />אורלי וילנאי: אנחנו ביקשנו מכם להתראיין לתוכנית הזאת ולא הסכמתם.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אם תקטעי אותי, אני לא אוכל לדבר. בתחקיר שהם מבצעים במסגרת התוכנית "המשמר האזרחי", היא הגיעה אלינו למשרד, קיבלה שיתוף פעולה מלא, קיבלה תשובות גם לסגירה מנהלית שיפוטית. לאחר מכן היא נסעה לתל אביב אליהם וקיבלה מהם גם ראיונות. גם לקחו אותה לבתי בושת.<br /><br />עוד פעם, אני לא צריך את הסרט הזה כדי לדעת שיש בישראל בתי בושת שכן עובדים. אני גם אמרתי את זה אתמול לכתב. דרך אגב, בסרט עצמו לא רואים שום פעילות מינית, זאת אומרת: הסרט כשלעצמו לא מהווה ראיה ספציפית לקיום בית בושת. להפך, דווקא לפי סעיף 243, ידיעות כוזבות, עצם ההתקשרות למשטרה על אירוע קטטה במקום מסוים מהווה ידיעה כוזבת, אבל אנחנו נעזוב את זה.<br /><br />אורלי וילנאי: אתה לא אומר באמת שלא התקיימה שם פעילות מינית, נכון?<br /><br />רענן כספי:<br /><br />לפי הראיות, ומייד תראי למה זה חשוב לדבר ראיות. כעיקרון, <span style="color:#33ff33;">יושבת ראש הוועדה הזכירה בתחילת הישיבה שזנות היא חוקית. </span>לדעתי, זה גם נושא מאוד מרכזי, <span style="color:#33ff33;">גם הזנות וגם צריכת שירותי זנות הם חוקיים.</span> זאת אומרת שכל עוד במדינת ישראל גם הזנות וגם צריכת שירותי זנות יהיו חוקיים, המשטרה תשתדל לצמצם את התופעה, וזה מה שהיא עושה, ואני יכול להגיד לכם שבחלק מהדברים בהצלחה בלתי רגילה, שגם באה לידי ביטוי בדוח מחלקת המדינה האמריקני שפורסם לאחרונה ביוני, שאנחנו הוצאנו מרשימת המעקב. בדוח עצמו יש תשבחות על פעילות משטרת ישראל. דוח מחלקת המדינה האמריקני לא מדווח רק על פעילות סחר בנשים, אנחנו מדווחים גם על פעילות בנושאי סרסרות, ניהול בית בושת וכדומה, ומייד אציג את הנתונים. אנחנו משתדלים לצמצם.<br /><br />לגבי הסגירה המנהלית עצמה, שמייד אתן את הנתונים, החוק כשלעצמו עבר בשנת 2005. בכוונה הבאתי אותו ליושבת ראש. שוטר סיור כמו שראיתם כרגע, הוא לא מוסמך על פי החוק עצמו לסגור את בית הבושת. בחוק עצמו רשום במפורש, שמי שעושה תהליך בבית משפט, תובע משטרתי כמשמעו בחוק, זאת אומרת תובע משטרתי ותובע שהמפכ"ל יסמיך. המפכ"ל הסמיך קציני חקירות לבצע את ההליך הזה, כמו: אלי אביטן, אלון מגן וכדומה.<br /><br />זהבה גלאון: אבל השוטר הזה צריך לדווח לכם.<br /><br />רענן כספי: ברור, הוא דיווח. דרך אגב, המקום הזה נסגר.<br /><br />אורלי וילנאי: המקום הזה פועל באין מפריע. בואו נתקשר עכשיו. למה להגיד דברים שהם לא נכונים?<br /><br />רענן כספי: המקום הזה נסגר על פי חוק.<br /><br />אלון מגן: מה זה המקום הזה?<br /><br />אורלי וילנאי: בפינסקר, אתם יודעים בדיוק איפה.<br /><br />רענן כספי: לא, אנחנו מדברים כרגע על הקונגרס 5.<br /><br />אורלי וילנאי: אנחנו מדברים על הדירה האחרונה, שצוות משטרתי הגיע אליה, בדק ונסע.<br /><br />רענן כספי: זה הקונגרס 5.<br /><br />אורלי וילנאי: לא, זה רחוב פינסקר 42, והוא עובד ועושה המון המון כסף.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אמרתי לכם שהקונגרס 5 סגור, ומייד אתן את הנתונים. זה לא שאפשר ללחוץ על כפתור ולסגור. גם לגבי החוק עצמו, כשאנחנו היינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בזמנו בראשות מיקי איתן, אמרנו: תשמעו, יש פעילות מינית לפעמים גם בבתי מלון. לא נתנו לנו אישור גורף לסגור, אולי מן הצדק, כי אמרו: אתם לא יכולים לסגור פתאום בית מלון פה. אותו דבר פה. נתנו לנו כל מיני אפשרויות לסגור, אבל המחוקק ישמור עלינו, מה זה המחוקק? בית המשפט ישמור עלינו, זאת אומרת שאנחנו צריכים להגיע לבית משפט עם ראיות. מה זה אומר ראיה? אנחנו צריכים להיכנס לבית בושת ולעשות תיק ניהול בית בושת כשלעצמו, לבסס ראיות, לעשות ביומים ולא פעם אחת בחוק רשום שהמקום ממשיך לעבוד וימשיך לעבוד. צריך להוכיח שהמקום ממשיך לעבוד, להראות שיש פעילות מינית לפי החלופות בחוק, וזה כמובן דבר שיעשה או תובע משטרתי או קצין חקירות שהוסמך לכך. צריכים למצוא את בעלי הדירה, צריכים למצוא את הסרסור. היא בעצמה ציינה שיש "קופים" בכלל. צריכים לעשות פעילות שלמה, ובסופו של דבר מה אנחנו יכולים לשים? לשים פתק על הדלת שהמקום נסגר.<br /><br />אני יכול להגיד לכם שבמחוזות צפון וירושלים לא סגרו בכלל בתי בושת כי הבעיה שם אחרת. הם פתחו הכי הרבה תיקים, אבל כשמגיעים לבית בושת, עושים תיק ניהול בית בושת ולמחרת הם פותחים במקום ברחוב בן-יהודה 10, ברחוב בן-יהודה 12. מבחינת המחוקק, אני לא יכול להגיד לו לסגור בבן-יהודה 12, כי אני צריך לעבוד נגד בן-יהודה 12. זאת אומרת שאני צריך לשחק את המשחק של חתול ועכבר ולעבור ממקום למקום.<br /><br />המקומות שסגרו – ואני אתן עכשיו נתונים לגבי הסגירות – זה על צו בית משפט או צו מנהלי של מפקד מחוז. גם כשמפקד מחוז נותן סגירה מנהלית, הוא חייב לעשות שימוע והשימוע לוקח זמן. בשנת 2006 הייתה גם תקלה, בתי משפט לא ידעו בזמנו איך "לאכול" את החוק. הגענו לשם. מדובר בחוק בהליך אזרחי, והם חשבו שאנחנו צריכים לדון בתהליך בהליך אזרחי, ובסופו של דבר התרצה בית המשפט בבאר שבע, והוא באמת הוציא הכי הרבה צווים והסכים שזה צריך להיות בהליך פלילי, כמו הארכת מעצר או משהו כזה.<br /><br />בשנת 2006 סגרנו 30 ודיווחנו אז לוועדה של זהבה גלאון על הנתון הזה. בשנת 2007 סגרנו סגירה מנהלית שיפוטית 57 בתי בושת, וב-2008 עד עכשיו סגרנו 30. ב-2008 רוב הסגירות הן באמת בתל אביב.<br /><br />אני גם אתן נתונים לניהול בית בושת ולהחזקת בית בושת וסרסרות. ב-2006 נפתחו 194 תיקים על ניהול בית בושת. ב-2007 הייתה עלייה של 30% ונפתחו 250 תיקים. מבחינת התביעה המשטרתית שלא אמורה לטפל בתיקים כאלה, מי שאמור לטפל בתיקים זאת הפרקליטות, ב-40% מהתיקים הוגשו כתבי אישום, אבל מחצית התיקים עוברים לתביעה המשטרתית ומחצית לפרקליטות, כשהיום ההנחיה היא שהפרקליטות תטפל. אני יודע את הנתונים של התביעה המשטרתית לגבי הגשת כתב אישום ב-40% מסך כל תיקי ניהול בית בושת. אני לא חושב שזה נתון שקיים בעבירות אחרות, אבל אני שוב אגיד שעיקר ניהול בית בושת, כשהוגשו כתבי אישום, זה במחוז הדרומי ובמחוז הצפוני, שם התביעה המשטרתית הגישה את התביעה. אני לא יודע את הנתונים במחוז תל אביב, כי אני יודע שבמחוז תל אביב הפרקליטות מטפלת ואלון ייגע בזה בטח בהמשך, ולכן בתל אביב יש אולי איזו בעיה. מה שכן, מי שאמור לטפל בפועל לפי ההנחיות, מאחר שמדובר בעבירת פשע, זאת לא התביעה המשטרתית אלא הפרקליטות.<br /><br />לגבי סרסרות לזנות, בשנת 2006 היו 36 תיקים ובשנת 2007 היו 84 תיקים, עלייה של 133%, זאת אומרת לצד הירידה במספר קורבנות הסחר ותיקי סחר בנשים, יש לנו עלייה משמעותית ביותר במספר תיקי הסרסרות. אם אתם רוצים, אני יכול גם להגיד לגבי מחצית השנה של 2008, שנפתחו בניהול בית בושת 161 תיקים לעומת 100 בשנה שעברה, זאת אומרת: עלייה של 60%, ותיקי סרסרות נפתחו 35 לעומת 40, שזאת בערך אותה כמות, יש קצת ירידה בחצי השנה הזאת.<br /><br />לעצם העניין, אני חייב לגעת בנושא שציינת לגבי השוטרים שסרחו. דנו באריכות בנושא הזה בוועדה של זהבה גלאון, ונדמה לי שהיה לפחות דיון אחד בנושא הזה. ההנחיות הספציפיות של המשטרה הן לטפל בנחישות – ובעצם מי שאמורה לטפל בזה זאת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, כי ברגע שיש תלונה נגד שוטר, היא מועברת. אני יודע על שוטר שבזמנו בעפולה הוגש נגדו כתב אישום. גם אם זה הסיפור, ואני לא יודע, לפי התחקיר שלך הסיפור שסיפר פה הסרסור מספר על שוטר במרחב דן. אנחנו יודעים על שוטר במרחב דן שבאמת התריע והוגש כתב אישום נגדו והוא פוטר מהמשטרה.<br /><br />זהבה גלאון: מתי זה היה?<br /><br />רענן כספי:<br /><br />זה היה ב-2004. יכול להיות שהוא מדבר על 2004, אני לא יודע. אם יש ראיות, תביאו לנו אותן, תעבירו אותן למחלקה לחקירות שוטרים. אין בעיה, המשטרה שמחה לטפל. אנחנו לא רוצים לירות לעצמנו ברגליים. אנחנו מעונינים לטפל בזה בנחישות וכך גם הצוות שלהם.<br /><br />אם אנחנו מסתכלים על הכסף, אין בעיה אם ריטה חייקין תעביר לנו מכתב. עד היום לא ראיתי מכתב מסודר. אנחנו נעשה בדיקה מה קורה עם זה, למרות שאם זה נמצא במבחן בית משפט, בית משפט אמור לתת על זה מענה.<br /><br />אני חוזר שוב לעניין הסרט עצמו. אני לא אתייחס כרגע לגבי התאריכים. גם אמרתי לכתב שיש בתי בושת שעובדים. משטרת ישראל צריכה לטפל במגוון רב של תחומים. ציינו פה בעבר שיש מיליון ביקורים בחודש בבתי בושת, אני צודק?<br /><br />קריאה: בשנה.<br /><br />רענן כספי: בשנה גם טוב – תחלקו ב-362 ימים.<br /><br />זהבה גלאון: לא, זה בחודש.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />ציינתי קודם שגם אם אני שם פתק, הם יכולים להמשיך לעבוד. אני צריך להמשיך לפקח ולראות שהמקום לא עובד. בנוסף, אם רוצים לעקוב אחרי הלקוחות, וכרגע אין חוק נגד הלקוחות, אבל כדי לבוא לבתי הבושת צריך משטרה שלמה חדשה כדי לאכוף את התופעה הזאת. אנחנו משתדלים לצמצם בכוחות שיש לנו. משטרת ישראל היום מונה על כל 1,000 נפש 2.8 שוטרים. אם תיקחו כל מדינה מערבית באירופה, סדר הגודל הוא בדרך כלל 3.5 על כל 1,000. כדי להגדיל את זה עכשיו ל-3.5, צריך להגדיל את המשטרה ב-10,000 שוטרים.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />מר כספי, אתה יודע שהכול שאלה של סדרי עדיפויות. הלא כשמשטרת ישראל קיבלה הוראה והחליטה לטפל בעבודה הזרה, ראינו מסות של התקפות ברחובות והדבר הזה מוגר. גם במחוז תל אביב כשרצו לטפל בתעשיית ההימורים, הצליחו לצמצם אותה.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אין לי בעיה. אם יאסרו היום על זנות ועל צריכת שירותי זנות, אני מאמין שנוכל לטפל, אבל אם היא ביקרה בבתי בושת, היא בטח גם ביקרה בבתי בושת ששם יש נשים. אתה לא מגיע ל"קוף" ואתה לא מגיע לסרסור. <span style="color:#33ff33;">יש היום הרבה פעמים נשים עצמאיות, שלפי החוק יכולות לעבוד בזנות, אף אחד לא מונע מהן את זה.</span> כשהמשטרה מגיעה, היא לא יכולה לסגור את המקום. היא צריכה להוכיח שמתבצעת שם עבירה לפי החוק.<br /><br />אורלי וילנאי: אתם יודעים שמתבצעת עבירה.<br /><br />רענן כספי: אבל לא מתבצעת.<br /><br />אורלי וילנאי: מה שאתם אומרים זה שלא נורא? כלומר זה בסדר, אם בנות רוצות...<br /><br />רענן כספי: אני לא אומר לא נורא, אבל אם אישה רוצה לעבוד עצמאית בזנות?<br /><br />אורלי וילנאי: אבל לא תפקידכם למסד את הזנות בישראל.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />הוא אומר: נניח כל המקומות שאת צילמת הם מקומות שמפעיל אותם סרסור – הוא לא היה שם, אבל הוא מפעיל אותם. הוא אומר <span style="color:#33ff33;">שיש היום דירות שמי שמפעיל את הדירות אלה הנשים עצמן, בלי סרסורים</span>.<br /><br />אורלי וילנאי: זה בטל בשישים.<br /><br />זהבה גלאון: בדיוק, כמו שאתה יודע, גם אם זה קיים, זה אחוז מתוך הכלל.<br /><br />רענן כספי: לא, אני חושב שזה קיים הרבה, אבל בואו נגיד שזה לא קיים.<br /><br />אורלי וילנאי: אנחנו יודעים את השמות, גם אתם מכירים אותם.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />גם אז אני צריך להגיע למקום, לעשות חקירה למקום, לנסות לאתר את הסרסור ואת ה"קוף",</span></div><div align="right"><span style="font-family:verdana;">ולא בכל המקרים זה מצליח.<br /><br />אורלי וילנאי: יש כמה מוקדים שמחזיקים כמה דירות.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אורלי, אם תתייחסי לנתון שנתתי ותיקחי 600 בתי בושת בישראל, ותיקחי נתון שכמעט טיפלנו במאות, אי-אפשר להתווכח עם הנתון. זה שאת מראה סרט נתון אחד, אני יכול להראות לך הרבה סרטים אחרים על פשיטות משטרה.<br /><br />אורלי וילנאי: הנתון מאוד מרשים וגם אתה מדבר באופן מאוד משכנע ויפה, אבל המציאות מעידה אחרת.<br /><br />רענן כספי: אני אמרתי שאני יודע שבמציאות קיימים בתי בושת. משטרת ישראל מצמצמת כמה שהיא יכולה.<br /><br />אורלי וילנאי: איך יכול להיות שבהימורים קודם – הלא אף אחד לא מפרסם חוברות שלמות של דירות כאלה...<br /><br />רענן כספי:<br /><br />הוא הביא לפה חוברת. הציגו אותה בוועדה של זהבה גלאון. החוברת הזאת חוקית, את יודעת את זה? על פי חוות דעת של משרד המשפטים היא חוקית.<br /><br />אורלי וילנאי: אני יודעת, זה עוקף חוק. אני אומרת שאנשים מעיזים לפרסם את זה בגלוי.<br /><br />רענן כספי: בטח, כי נותנים להם אפשרות לפרסם.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />אני לא דיברתי על הפרסום, דיברתי על העובדה שלא מפרסמים חוברות כאלה לתעשייה של הימורים כי יודעים שהמשטרה תבוא מייד, כי יש הרתעה בסיפור הזה, אבל בזנות לא.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />את בטוחה שבהימורים יש הרתעה? אני אבקש שאלון מגן ייתן את הסקירה על תל אביב,</span></div><div align="right"><span style="font-family:verdana;">כי הסרט דיבר בעיקר על תל אביב.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה 20,000 שקל. האם אתם יודעים על המקרה הזה?<br /><br />רענן כספי: אני אמרתי שנקבל את המכתב, נטפל בו כמה שאנחנו יכולים, אבל אולי צריך לפנות לבית המשפט.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />רענן אומר: אנחנו עשינו מאמץ מאוד משמעותי, אני נותן לכם פה את הנתונים, אבל יש לי מגבלות. זה מה שהוא אומר: יש לי מגבלות, אין לי כוח אדם, אם רוצים שאוכל לעבור על כל דירה כזאת שעכשיו הראיתם בסרט, אני צריך עוד 10,000 שוטרים, אני צריך לעשות סדרי עדיפויות אחרים, אני צריך לתעדף אחרת את הפעילות שלי. בסדר, זאת תשובה טובה, אבל אנחנו יודעים שאם המשטרה מחליטה מה היעד עכשיו לפעולה ומה סדרי העדיפויות שלה, היא שמה יותר לחץ פה ומורידה במקומות אחרים.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />גם ציינתי בוועדה שלך שביוני 2007 יוחנן דנינו הוציא הנחיה ספציפית לגבי כל עבירה מה המכסה, כמה צריכים לעשות. זאת פעם ראשונה שמכמתים עבירה, למשל: תיקי סרסרות – כמה מחוז זה צריך לעשות, כמה מחוז זה וכמה מחוז זה והוא הוציא את ההנחיה ליחידות החקירה. אכן אנחנו רואים שיש גם עלייה משמעותית בנתונים ב-2007 ו-2008. <span style="color:#33ff33;">כל עוד לא תהיה עבירה שאסור לצרוך שירותי זנות והזנות כשלעצמה אסורה, אני לא אוכל למנוע את זה כי תמיד יהיה ביקוש.</span> זה כמו בסמים, למשל. אתם תגידו שבסמים יש עבירה, אבל עדיין יש סמים. פה אין עבירה.<br /><br />אורלי וילנאי: אתה יכול להרתיע. יש דירות בבן-יהודה, ואתם מכירים אותן יותר טוב ממני, שפועלות כבר 15 שנה.<br /><br />רענן כספי: נמצא פה אלון, והוא יסביר.<br /><br />עידית הראל שמש: יש לי שאלה לרענן.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: לא, אין פה שאלה. קודם כל מבקשים לדבר, וכולם ידברו. בינתיים בואו נשמע את המשטרה.<br /><br />עידית הראל שמש: אם אני לא כתבת אני לא יכולה לשאול?<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: בסדר גמור, אבל זאת ועדה. ועדה לא מתנהלת בדיוק בצורת דו-שיח.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />בוקר טוב, לי קוראים אלון מגן, אני ראש מפלג בילוש ביחידה המרכזית בתל אביב. בין היתר אני אמון על מחלק המוסר - ונמצא פה ראש המחלק – טיפול בתופעת ההימורים ובתי הבושת בתחום מחוז תל אביב.<br /><br />קודם כל, אני מרגיש די מתוסכל על כך שאני נמצא פה כרגע בוועדה, ואני משום מה מרגיש שתוקפים את משטרת ישראל. גם הכותרת של הוועדה, שלא מופיעה בזימון שקיבלתי, היא "אי אכיפת החוק". אצלי רשום "אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות". אני מבקש לערער על הכותרת הזאת, כי אם כך, אני לא יודע למה אני עובד במשטרה. אני מרגיש מאוד מתוסכל על כך שטוענים שאנחנו לא אוכפים את החוק. זה משפט פתיחה ראשון שאני רוצה לומר.<br /><br />שנית, הכתבת שהראתה את הסרט – צר לי אבל לפני ארבעה חודשים אותה כתבת פנתה, למרות שאנחנו לא רצינו, לגבי תוכניות קודמות של ערוץ מתחרה שהיא הופיעה בו וביקשה לעשות תוכנית באותו תחום באותו נושא ולקבל נתונים. היא הזכירה את העובדה שהיא הצטרפה בהתניות מסוימות לצוות של מחלק המוסר בימ"ר תל אביב. לקחנו אותה, ללא קשר לתוכנית עצמה, כי זה בפעילות השגרתית שאנחנו עושים בשלושה מקומות גדולים ביותר שקיבלנו עליהם מידע ופעלו בתחום מחוז תל אביב. היא ראתה במה כרוכה פעילות נגד בית בושת כזה או אחר או נגד אותם סרסורים או מנהלי מקומות זנות. לצערי הרב, הכתבת לא קיבלה את בקשתנו, למשל להגיע לבית המשפט, לראות איך נערך דיון.<br /><br />אורלי וילנאי: מה זה רלוונטי? זאת לא אותה תוכנית, מה שאתה עכשיו אומר לא קשור.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אורלי וילנאי, לצערי הרב את הצגת פה צד אחד ודיברנו על זה. זכותי עכשיו לדבר, אז תני לי בבקשה לדבר עד הסוף.<br /><br />אורלי וילנאי: אני לא הסיפור פה.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />היא קיבלה נתונים מלאים בנושא הספציפי הזה של אכיפת החוק האוסר לשידול לזנות. לצערי הרב, אני לא יודע למי היא פנתה בתוכנית הזאת. היא אומרת שהיא פנתה למשטרה – אלינו אף אחד לא פנה. בדקתי עם מפקד המחוז. גם מפקד מחוז תל אביב, שהתוכנית הזאת, חלקה לפי מה שכתוב בכתוביות, מצולמת בתל אביב – אני פשוט לא זיהיתי חלק מהמקומות, אז אני לא יודע – אבל גם אליו לא הגיעה שום בקשה ושום פנייה להגיב על התוכנית הזאת. בדקתי עם דוברת מחוז תל אביב, וכנ"ל, לא קיבלנו שום פנייה להגיב על אותו אירוע. אני לא יודע למה אומרים שפנו פה, אני לא יודע למי.<br /><br />אורלי וילנאי: אני אשלח לך את הבקשות.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />הזכירו פה את הקורבנות. אני מסכים שאותן נשים שעובדות בבית הבושת הזה הן קורבנות. לצערי הרב, דרך אגב, אני שלוש שנים בתפקיד, נכחתי בקרוב ל-100 פשיטות על בתי בושת, ואני יכול להגיד לכם <span style="color:#33ff33;">ש-80% - כולן ישראליו</span><span style="color:#33ff33;">ת</span> דרך אגב, אין זרות, זאת אומרת עם דרכון זר. רובן כמובן עם תעודת זהות ישראלית, שאנחנו לא יכולים לדעת אם היא תעודה אמיתית או לא. <span style="color:#33ff33;">קרוב ל-80% הן יוצאות מדינות חבר העמים מכל מיני מדינות.</span> אני יודע שבעבר דיברו על זה בתקשורת והיה לזה הד ציבורי, אבל זה נתון שאי-אפשר להסביר אותו, 80%, אפילו יותר, הן יוצאות מדינות חבר העמים. 20% הן ישראליות צבריות.<br /><br />גם כשנתפסת נערה עובדת או קורבן זרה – השבוע עשינו פשיטה על מקום בתל אביב, נתפסה שוהה בלתי חוקית ללא שום מסמך מזהה. עשינו לה שימוע לפני סגירה. היא הייתה אחת מארבע בנות שעבדו במקום. אנחנו עושים שימוע, כי אנחנו מוציאים צווי סגירה, וזה במסגרת ההליך. היא שוהה בלתי חוקית במדינת ישראל משנת 1994, 14 שנה, ללא שום תיעוד, ללא דרכון. מסתבר, לפי טענתה, שבעבר הלך לה לאיבוד הדרכון, היא הוברחה לארץ. היא כמובן הכחישה שהיא גם עובדת שם. הצלחנו לשכנע את משטרת ההגירה לקבל אליה את הטיפול. היא פנתה למשרד הפנים, ומשרד הפנים שחרר אותה. <span style="color:#33ff33;">אין לה דרכון, אין לאן לגרש אותה מהארץ, היא לא רוצה אפילו מקלט</span>. זאת דוגמה של תסכול.<br /><br />אורלי וילנאי: של מה התסכול?<br /><br />אלון מגן:<br /><br />זאת דוגמה לתסכול שאנחנו מגיעים למקום, שגם כשאנחנו צריכים לעשות עבודה שם, ודרך אגב הטיפול הזה לקח לנו יום שלם, נתקענו מהבוקר עד הלילה, עד שהצלחנו להסדיר את הטיפול בה.<br /><br />אורלי וילנאי: טיפלתם בה, לא במקום.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />במסגרת הטיפול במקום, עשינו לה שימוע. נתתי דוגמה, כי חברת הכנסת גלאון שאלה במה נתקלים באותם מכונים.<br /><br />כמו שאמר רענן, ממחצית שנת 2007 יש הנחיה של ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל, יוחנן דנינו, להחמיר את הטיפול בתופעה. אכן אני חושב שהנתונים, גם בתל אביב - אם משווים אותם לשנים קודמות, בשנים קודמות היו נכנסים למכון כזה, עושים רישום של מי שנמצאת, אם היה צו חיפוש או חשד סביר לסמים, כי חלקן גם משתמשות בסמים, אז היו עושים חיפוש. אם היה את מי לעצור או לעכב, היו מעכבים והרישום הזה היה נכנס במסוף המשטרתי כדוח.<br /><br />אורלי וילנאי: והיום לא?<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אני מדבר עכשיו על מחוז תל אביב בלבד, אני לא מדבר על כלל המחוזות, אלא על המקום בו אני עובד בשלוש השנים האחרונות. בכל בית בושת שאנחנו נכנסים ומטפלים בו - תמיד אני מדבר על 10 שוטרים, זה מה שיש לרפ"ק אביטן במחלק המוסר, מלבד אכיפת ההימורים, שהוא גם אמור לאכוף את התופעה הזאת בתחום המחוז - מייד לאחר שאנחנו נכנסים, אנחנו אוספים ראיות. איסוף הראיות חייב להתבצע כדי להוכיח שבמקום אכן מתנהל בית בושת, קרי: בתמונה פה ראו ששוטרים נכנסים. דרך אגב, לא ראיתי שם קליינטים – אולי היו ולא צולמו, אני לא יודע, אבל בקטע הזה לא ראיתי שם עבירת זנות. <span style="color:#33ff33;">מבחינתי, אם אותה בחורה גרה שם</span>, אני גם לא יכול לעשות איתה דבר.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: דיברו על זה.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אמרו שיש זונות – סליחה שאני צריך להשתמש בביטוי הזה. שוב, על מנת גם לסגור את המקום הזה, אני צריך להוכיח שבמקום מתנהלת עבירה פלילית. אנחנו נכנסנו ל"דירות פרטיות", כשיש חוזה שכירות לאותה בחורה שגרה שם, ויש תלונות של השכנים שיש שם תנועה של אנשים ביום ובלילה, והם מוצאים שם כל מיני אביזרי מין זרוקים בחצר, שמהווים גם מטרד לציבור. עשינו פשיטה והתבזינו בבית משפט, שזרק אותנו מכל המדרגות.<br /><br /><br />אורלי וילנאי: כי זה לא המקרה.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אני הזמנתי את הכתבת שתלך לבית המשפט ותראה איך הדיונים מתנהלים בבית משפט. אני גם בבית משפט מרגיש מתוסכל, שאני צריך לעשות דיון מול סרסור, מפעיל מקום או בחורה שעובדת שם כדי לסגור מקום שראיתי בו עבירה. נתפסו הקליינטים, נתנו עדות שהם קיבלו שירותי מין, לא משנה מאיזה סוג, יש עדות של אותה בחורה שעובדת, שהיא נתנה שירותי מין והיא הרוויחה 400 שקל – 200 שקל היא נותנת לבעל המקום, הלא הוא הסרסור. דרך אגב, הכסף שנתפס כנראה נתפס, וזאת הסיבה, כי הכסף הזה היה בטח אמור להגיע לסרסור או לפחות חלקו. לכן אם יש לנו ראיות, שאומרת החשודה שאת הכסף הזה היא נותנת לסרסור, אנחנו תופסים אותו.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אבל במקרה שאתה מתאר, אחרי שכבר הבאתם את כל זה ובאתם לבית משפט, מה היה בבית משפט?<br /><br />אלון מגן:<br /><br />יש לי דוגמאות. אני לא אפרט באיזה שופט מדובר. כמובן שחלק מהשופטים עוד לא מכירים את ההליך הזה, כי עורכי הדין מנסים לשחק על זה שמדובר בהליך אזרחי, ולכן אומרים: מה פתאום המשטרה מגישה בקשה בהליך אזרחי? בכל מקרה, הצלחנו "לשכנע" את בתי המשפט. אומר לכם שלפחות שלוש פעמים בשנה זאת בתי המשפט השיבו את בקשתנו ריקם. כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, בדרך כלל ההליך הוא שמהרגע שנודע למשטרה, כמו למשל אותה ניידת סיור שדיווחה למפקדים שלה וזה עבר הלאה.<br /><br />אורלי וילנאי: זאת השאלה, האם זה עבר הלאה.<br /><br />אלון מגן: אני לא יודע, במקרה הזה לא מדובר בשוטרים שלי, אז אני לא יודע.<br /><br />אורלי וילנאי: אז מי כן יודע?<br /><br />אלון מגן: דרך אגב, פינסקר 44<br /><br />אורלי וילנאי: 42.<br /><br />אלון מגן: המקום הזה נסגר עם צו שיפוטי של בית משפט שלום. הצו השיפוטי, תוקפו עד 90 יום.<br /><br />אורלי וילנאי: אז חוזרים לשם אחר כך וממשיכים.<br /><br />אלון מגן: נכון, אבל חוזרים לעוד 100 מקומות אחר כך.<br /><br />אורלי וילנאי: אם תפעלו בעוצמה נגד כולם?<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: כשחוזרים, חוזרים אותם בעלים?<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אתאר איך הולך ההליך. אנחנו עושים את הפשיטה ואוספים את הראיות. למחרת, אחרי שגמרנו לעשות את השימוע, מעין הקדמה לשימוע, אנחנו מעבירים את התיק ליועצת המשפטית של מחוז תל אביב. היא בוחנת את התיק, מעבירה אותו למפקד המחוז, ומפקד המחוז חותם על צו הסגירה המנהלי ל-30 יום בלבד. אין לו סמכות לחתום מעל 30 יום.<br /><br />קיבלנו את הצו לידינו, אנחנו צריכים לזמן את אותם חשודים, מנהלים או בעלי מקום. לא תמיד קל לאתר אותם. מציגים בפניהם את הצו או נותנים להם התראה לפני סגירה. מדביקים אותו בבית הבושת על הדלת או בחוץ אם יש שער. מצלמים את זה. אנחנו לפעמים גם צריכים לאתר את הבעלים, וזה לא לוקח יום, יומיים, זה לוקח זמן, ויש הרבה "קופים", ומייד אתייחס ל"קופים". המקום נסגר ל-30 יום.<br /><br />מה זה נסגר? אם אני לא אבדוק שהמקום סגור, אחרי יומיים תגיע משמרת אחרת או בנות. אנחנו משתדלים את הקורבנות להרחיק עד 15 יום, אין לנו אפשרות מעבר לזה. היו מקרים שבאנו פעם נוספת לעשות בדיקה, במסגרת הפעילות שאנחנו עושים, המקום היה פתוח ופתחנו להם תיק של הפרת הוראה חוקית, אבל לצערי עבירות הפרת ההוראה החוקית הן עבירה של עוון, שגם בתי המשפט לצערי מתייחסים אליהן בהתאם. זה פן אחר.<br /><br />במקום כזה שנפתח פעם שנייה אנחנו כבר לא הולכים למפקד המחוז, כי אצל מפקד המחוז ההליך הוא יותר מהיר. אנחנו פונים לבית המשפט, זה נקרא ב.ש. אנחנו מבקשים בקשה לדיון, לצו סגירה שיפוטי. לצערי הרב, פרק הזמן מרגע הבקשה עד הרגע שמתנהל הדיון זה פחות או יותר חודשיים ימים. בחודשיים ימים האלה המקום עובד, אלא אם שוב באתי עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. המקום הזה זה תעשייה של כסף. גבירותיי ורבותיי, זאת תעשייה של כסף, שאם סוגרים אותה ליום אחד, אז הם יעברו גם לדלת ליד. מייד אתן לכם דוגמאות לצו סגירה בדירה אחת, שבעקבותיו פתחו מקום בדירה ליד.<br /><br />בית המשפט מנהל את הדיון. בדרך כלל מגיע עורך דין שמייצג את אותם חשודים, זה עורך דין שקודם כל משחק על "מה פתאום יש דיון בפלילי, כשזה הליך אזרחי". מתרשם בית המשפט מחומר הראיות שאנחנו מציגים בפניו ומחליט את החלטתו. מרבית השופטים שפנינו אליהם בשנת 2008 ו-2007 נתנו לנו צו מלא ל-90 יום, שלושה חודשים, זה בסמכותם. חלק מהשופטים קיצצו לנו, אני לא יודע מאיזו סיבה, ל-60 יום, וחלק מהשופטים השיבו את פנינו ריקם בטענות שונות ומשונות, שבגללן שוב אני אומר שאני מרגיש תסכול. אני לא יודע מה צריך לעשות עוד במשטרת ישראל, כשאני צריך לעשות דיון מול צד שני כדי לסגור מקום כזה, כשאחר כך התקשורת מתנפלת עלינו</span></div><div align="right"><span style="font-family:verdana;">למה אנחנו לא מטפלים.<br /><br />אורלי וילנאי: אתם יודעים להרתיע כשאתם רוצים.</span></div><span style="font-family:verdana;"><div align="right"><br />זהבה גלאון: אתה אומר שבתי המשפט לא הפנימו את כוונת המחוקק.<br /><br />אלון מגן: אולי יוזמן נציג של בתי המשפט.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />זה מאוד חמור. יכול להיות שהמשטרה לא נותנת 100% פול גז, נניח שהיא נותנת 30%, 40%, לא משנה כמה. כשהיא כבר עושה ומביאה את התיקים לבית משפט, בית המשפט מגלגל אותה.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אני הבאתי לפה <span style="color:#33ff33;">ארבעה מעורבים ומעורבות</span>, שאנחנו יודעים שהם עוסקים בסרסרות ובניהול בתי בושת. <span style="color:#33ff33;">כל אחת ואחד מאותן בחורות ואותו גבר צברו מספר תיקים</span>, עבירות פשע, כולן עבירות פשע של חמש שנות מאסר לפי החוק. אני אראה לכם גזרי דין. יש לי פה החלטות של בית משפט משנים קודמות. כשזה מגיע לבית המשפט – עוד נשמע את נציגת משרד המשפטים – אין הרתעה וענישה בעבירות האלה. לקבל קנס של 2,000 שקל על ניהול של מקום או סרסרות לזנות זאת לא ענישה, אני מצטער להגיד לכם. לקבל קנס של 15,000 שקל על ארבעה תיקים של עבירות פשע, של ניהול סרסרות ומטרד לציבור, זאת היא לא ענישה במדינת ישראל, אני מצטער להגיד לכם.<br /><br />אין לי נתונים גם של פרקליטות תל אביב, כי לא קיבלנו מפרקליטות תל אביב לצערי הרב. הצלחתי למצוא שלושה מקרים בשמונה השנים האחרונות, שבהם אנשים נשפטו בפועל בגין העבירות האלה והענישה הייתה כשמונה חודשי מאסר בפועל, שישה חודשי עבירות שירות ועוד קנס קטן. האנשים האלה השתחררו כבר, השמות שלהם מופיעים פה.<br /><br />קריאה: והוא ממשיך להפעיל אותם.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />אבל אתם מתעלמים ממה שקורה 10 צעדים אחורה. איך יכול להיות שכל המקומות שהלכנו אליהם העידו</div><div align="right">על קשר עם המשטרה וסיפרו שהם מוגנים?<br /><br />אלון מגן: אני עכשיו עוסק בנושא של האכיפה. גם נגיע לקשר עם המשטרה.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אני חייב לתקן נתון שנתתי לגבי הסגירות – בדרום בשלב מסוים התייאשו מללכת ולעשות פעילות בבית משפט, אז אפשר לסגור סגירה מנהלית גם על פי חוק רישוי, ואז באשדוד למשל מתוך ה-50 שנתתי, 10 סגירות היו על פי צו רישוי.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אני רוצה להיכנס לפן שהציגו פה. דיברו על שוטרים. דרך אגב, גם על זה אני מרגיש תסכול, היו לנו שוטרים ביחידה המרכזית בתל אביב – היה מקרה מפורסם שגם דובר עליו בתקשורת, שנתפס שוטר שנתן מידע, אני מדבר על מקרה לפני למעלה מ-10 שנים. אותו שוטר ישב בבית סוהר ונשפט ככל אזרח. </div><div align="right"><br />גם בהימורים יש מעין התרברבות של מקומות "תבואו אליי, יש לי ביטחון מהמשטרה, כי זה בסדר, אני עובד עם המשטרה". דרך אגב, אותו בחור שצולם, אני לא יודע מה יהיה דינו אם תראו את זה, אם אכן הוא טוען שהוא עובד עם המשטרה ורואים את הפנים שלו. יש התרברבות של אותן בנות, שהשוטרים באים אליהן. דרך אגב, על שוטרים זה הכי קל להגיד. <span style="color:#33ff33;">שמעתי שהגיע לשם שופט</span>. לא אספר לכם, אבל במהלך שלוש שנים שאני מתעסק גם בתחום הזה נתקלתי בדמויות שנתפסו על חם, ולא משנה באיזה מצב הן היו ובאיזה לבוש הן היו, כשנתפסו במקומות מהסוג הזה.<br /><br />זהבה גלאון: סופסוף התחיל להיות מעניין...<br /><br />אלון מגן: בואו נאמר שהיו כמה רעידות אדמה אם היינו מפרסמים.<br /><br />אורלי וילנאי: אבל הם לא אמונים על אכיפת החוק.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />נתפסו שוטרים במשטרת ישראל בעבר במכוני ליווי – דרך אגב, זאת לא העבירה של השוטר, זאת יותר עבירה אתית. אני מאמין ששוטר שנתפס במכון ליווי או בבית בושת במהלך אקט מיני כלשהו לא יישאר שוטר במשטרת ישראל.<br /><br />אותו סרסור אמר שהוא מכיר שוטר מרמת גן. אני לא יודע באיזה שוטר מדובר. דרך אגב, מי שעוסק היום בפשיטות, עוסק בתחום צר מאוד במשטרת ישראל. שוטר סיור כזה לא עושה פשיטות והוא גם לא יודע מתי</div><div align="right">מגיעים לשם ועושים פשיטות.<br /><br />אורלי וילנאי: הוא יכול לברר, הכל כאן כסף, אין עניין אתי כזה או אחר.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />הוא לא יכול לברר, ואם הוא יבוא לברר, זה כבר יעלה חשד. מי שעוסק בתחום הפשיטות אלה בלשים. בכל תחנת משטרה, בכל מרחב ובכל מחוז, בתל אביב יש מספר תחנות ומרחבים כאלה. למעשה, בתל אביב מי שאמון עיקרי והוא גם הגורם המתאם בכל בתחום בתי הבושת זה מחלק המוסר. אני חוזר שמחלק המוסר מונה 10 אנשים. 10 אנשים אלה מתעסקים מלבד בתי הבושת בכל תופעת ההימורים, בעבר גם בסחר נשים, רק שעשינו חלוקה ביחידה. בטח חברת הכנסת גלאון יודעת שיש לנו מחלק ספציפי שעוסק בעבירות האלה. עם אותם 10 שוטרים אנחנו צריכים לעשות את האיזון, האם באותו יום אנחנו הולכים לשני בתי בושת וגם לחקור את האנשים, כי אותם שוטרים גם חוקרים באותו יום וצריכים לאסוף את כל הראיות, לא מדובר בפשיטה ושלום ולהתראות. כל הליך כזה לוקח מספר ימים ובינתיים המקומות עובדים. אורלי וילנאי יודעת, אך משום מה לא ראיתי את זה בסרט, שהיא הייתה בשלושה</div><div align="right">מקומות יותר גדולים מאלה שהוצגו פה שנסגרו.<br /><br />אורלי וילנאי: והם עובדים היום שוב. הם עובדים כבר יום אחרי.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />יש לי פה טבלה, שאני באופן אישי ממלא אותה יומיום. אני ממלא בה את כל הטיפול של מחלק המוסר בבתי בושת בכל המקומות שבהם עשינו פשיטה. במקרה באותם מקומות בחודש אפריל, כשהצטרפה אלינו אורלי וילנאי, אנחנו הוצאנו צווים על ידי מפקד המחוז למחרת הפשיטה לחודש ימים. במהלך החודש ימים הזה עשינו פשיטות במקומות נוספים. נגמר חודש הימים והם פתחו את המקום. ללא ספק הם פתחו. אנחנו עשינו כמה בדיקות במהלך חודש הימים. כשאנחנו עשינו את הבדיקות, המקומות היו סגורים. באנו למקום אחד בתל אביב, ביום ה-31 השוטרים דפקו בדלת, הם נכנסו פנימה לעשות פשיטה, ואז אמר להם בעל המקום: מה אתם רוצים? אני כיבדתי אתכם, היה לי צו ל-30 יום, כשנגמרו ה-30 יום פתחתי עוד פעם, אז מה אתם רוצים ממני? עוד פעם צריך עכשיו לעשות את אותו הליך, להוציא לו צו סגירה.<br /><br />החוק הזה מגביל את משטרת ישראל. העלינו הצעה לעשות שינוי בחוק הזה, ולצערי הרב היא לא התקבלה. אני חושב שלמפקד מחוז יכולה להיות – ולאו דווקא מפקד מחוז, אלא בכלל קצין ממונה או גורם מוסמך במשטרה – סמכות לסגור מקום כזה, ולמה ל-30 יום? בואו נסגור אותו for good. אם החליטו "לפתוח" שם דירה רגילה, הם יבואו למשטרת ישראל או לבית המשפט, יגישו בקשה ויבהירו שבאמת לא מדובר שם במכון ליווי.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />מצד אחד אנחנו נאבקים בסוחרים ובסרסורים ובכל אלה שמשדלים לזנות, אבל אנחנו לא נותנים מנדט גורף</div><div align="right">למשטרה לפעול באופן אוטומטי עכשיו, לסגור הכל והיידה הפועל. אתה יודע, <span style="color:#33ff33;">יש גם זכויות,</span></div><div align="right"><span style="color:#33ff33;">לא מתאים לסגור לזמן בלתי מוגבל.<br /></span><br />אלון מגן: אבל לא לחודש.<br /><br />זהבה גלאון: אז יכול להיות שחודש זה בעייתי. צריך פה למצוא את האיזון עם המנדט הגורף שאתם רוצים.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אני מייצג את כל מי שמטפל בתחום הזה. אולי תהיה הצעה וחקיקה לשינוי משך הסגירה וגם לאפשרויות הסגירה. אנחנו צריכים לעשות שימוע, אנחנו צריכים לאתר את בעל המקום. הם מביאים "קוף". אתן לכם דוגמה.<br /><br />זהבה גלאון: שאלו מה זה "קוף".<br /><br />אלון מגן:<br /><br />"קוף" זה חשוד, חשודה, גם הזכירו את זה בסרט. אחת הבנות שדיברה שם אמרה שזה מי שלוקח על עצמו את התיק, שהוא בעל המקום. זה יכול להיות אפילו איזה נרקומן מסכן, ויש לנו בהימורים הרבה כאלה לצערי. כשאנחנו עושים פשיטה, אותה בחורה שעובדת שם נותנת עדות, ומי שמפעיל אותה זה מיקי. אין לנו פרטים על המיקי הזה, אנחנו גם לא יודעים, כי לא תמיד אפשר להגיע למפעיל המקום. בסופו של דבר אם נתנו טלפון ואכן הצלחנו לאתר אותו, מגיע אדם שאומר שהוא מיקי, וזה נקרא "קוף" שלוקח על עצמו את התיק. כמובן שהסרסור לא נפגע פה ובעל המקום לא נפגע פה, והם ממשיכים במקביל להפעיל עוד שלושה, ארבעה מקומות והתעשייה נמשכת.<br /><br />בשימוע אנחנו צריכים לאתר את אותו "קוף", את אותו בעל מקום, את מחזיק הנכס. אנחנו היום מביאים מחזיקי נכס. בחוק עצמו יש הגבלות לגבי מחזיק הנכס. כשבאים לבעל דירה שהשכיר אותה למישהי, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני? היא ביקשה ממני דירת מגורים, איך יכולתי לדעת שיש שם בית בושת? אז נפעיל נגדו סנקציות? הרי זה יהיה אבסורד, כי כל בעלי הדירות ישאלו אותנו מה אנחנו רוצים מהם ולמה אנחנו מגישים נגדם כתב אישום.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: אבל גם בעל הדירה חותם שהדירה מיועדת למגורים.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />נכון, אבל הוא ילך לבית משפט. עד שיהיה הליך להוציא אותו בצו אזרחי ולהפר את ההסכם הזה – זה מה שקורה לנו בחקירה. אנחנו מזמינים בעלי נכסים. אני חושב שאנחנו היחידה הבלעדית שגם מביאה את בעל הנכס. אנחנו הולכים דרך העירייה ודרך צווים בבית משפט ומשיגים את בעל הנכס.<br /><br />יש התרברבות שאף אחד לא יבוא כי אנחנו עובדים עם המשטרה. יש הנחיה של חטיבת המודיעין של משטרת ישראל, שאסור לעבוד ולהפעיל מקורות. כשהם אומרים שהם עובדים, אני מאמין שהם טוענים: אני מספק לך מידע על מקום אחר או דברים אחרים.<br /><br />אורלי וילנאי: גם.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />אני מאמין מהלך הדברים שנאמרו שם. אותה אחת שאמרה שבאו חמישה סמויים, אני לא יודע למה היא מתכוונת. מה זה חמישה סמויים? בכל תחנת ראשון אין להם חמישה בלשים, אז אני לא יודע על איזה חמישה סמויים.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />דרך אגב, אנחנו מאוד מקפידים על זה. אני גם בדקתי אישית מקורות שהופעלו, ובאמת יש איסור הפעלה שלהם אצלנו. יכולה להעיד דליה אברמוף שנמצאת פה. אחד מהאנשים ששיתפו פעולה באופן מלא עם המשטרה נכנס לא מזמן לעונש מאסר של מעל 10 שנים, ואני חושב שזה מרתיע.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />זה יכול היה להישמע מופרך ושאולי אנשים ממציאים את זה, אבל בפועל הם לא נסגרים, אז איכשהו הדבר הזה מתחבר ועושה הגיון, כלומר שהם לא טוענים סתם שיש מישהו ששומר עליהם.<br /><br />אלון מגן: אורלי, המקומות שהיית אתנו בפעם הראשונה נסגרו?<br /><br />אורלי וילנאי: לא. הם נסגרו באותו רגע.<br /><br />אלון מגן: לא באותו רגע, ב-30 יום אחרי הם נסגרו?</div><div align="right"><br />אורלי וילנאי: הם פעלו שבוע אחר כך לפחות. אנחנו היינו שם.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />לא, אני גם הייתי שם והם לא פעלו. אני לא יודע, אולי את הלכת למקומות אחרים. שלושת המקומות האלה שנכחת בהם, לא בפנים דרך אגב כי לא אישרנו לטלוויזיה להיכנס פנימה מפאת צנעת הפרט שלא יצלמו פרצופים. דרך אגב, הם מצולמים פה.<br /><br />אורלי וילנאי: זה יטושטש.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />תטשטשו את זה, כדי שלא תקבלו תביעה חס וחלילה, אבל אנחנו לא נתנו לצוות הטלוויזיה להיכנס פנימה. הם צילמו מבחוץ ולא אישרנו להם להיכנס מניסיוננו בעבר. אגב, אני לא מתכחש שיש שוטרים כאלה. אני בעבר כשהייתי צעיר תפסתי במכון ביפו מקביל לדרגתי הנוכחית גם במצב אינטימי כזה, והוא לא נשאר אחרי זה במשטרת ישראל. הכי קל להגיד דברים על המשטרה. אני מאמין שיש התרברבות גם של קליינטים ששואלים אותם במה הם עובדים, ואז הם אומרים שהם שוטרים, כי הם חושבים שאולי זה יעזור להם ואולי הם יקבלו הנחה, אבל אני שוב אומר שאני לא מאמין.<br /><br />בתחילת 2008 סגרנו עד היום 32 מקומות בצווים, זאת אומרת: 32 פשיטות שזה כמו כל השנה שעברה בבתי בושת. אנחנו מעדיפים ללכת למקומות שגם מהווים מטרד לציבור. מי שראה כתבה בשבוע שעבר באחד העיתונים על רחוב אלנבי 26 - כשראיתי את הכתבה הזאת, לא ידעתי על המקום הזה לפני כן, ולמחרת הכתבה או יומיים אחרי זה המקום הזה נסגר. יש לנו צו סגירה שאתמול התקבל. העדיפות שלנו היא למקומות בהם גרים תושבים, שם יש ילדים, להבדיל מאזורי תעשייה. גם באזורי תעשייה עשינו פשיטה, וגם שם לפני מספר שנים, חמש שנים, גברת וילנאי נכחה בפשיטה. אבל כמובן שאנחנו הולכים למקומות שאנחנו יודעים שאלה אותן דמויות שמפעילות מספר רב של מקומות. לצערי הרב, התעשייה הזאת התחילה מתקופת התנ"ך ולא הופסקה מעולם.<br /><br />ציפי נחשון גליק: תמיד הייתה ענישה לצידה, תקרא במקרא.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />לגבי ענישה אני פרסתי את התסכול שלי. את לא פונה לגורם הנכון לגבי ענישה. את התסכול שלי מהענישה אני יכול להראות לך. אני אמרתי לך שיש לי פה ארבע דוגמאות של ענישה, ונתתי לכם רק שתי דוגמאות. אני לא אחראי על הענישה במדינת ישראל, אולי סופסוף הוועדה הזאת תפנה לגורם שאמור להעניש במדינת ישראל ותשאלו אותו את השאלות האלה ומה המדיניות, אולי גם לו יש מדיניות כלשהי.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />גם כרגע <span style="color:#33ff33;">יש תוכנית של משרד הרווחה, שראש הממשלה הקצה לה עשרות אלפי שקלים כדי להקים מקלטים</span>. אני באמת רוצה לראות שבעקבות הפשיטות שלהם, לכשיוקמו המקלטים וזה צריך להיות או טו טו בחודשים הקרובים, הנשים האלה יסכימו לעבור למקלטים האלה. אולי זה אחד הפתרונות גם להוריד את הנפח.<br /><br />אורלי וילנאי: זה לצד הרתעה אולי כן.<br /><br />ציפי נחשון גליק: אם לא תהיה הרתעה במקביל?<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אני אתן לך דוגמה. אם הוא סוגר היום בקונגרס 5 ובפינסקר, <span style="color:#33ff33;">אותן נשים ממשיכות לעבוד בזנות, אז הן לא עובדות בפינסקר ועוברות למקום אחר פעיל</span>. אני לא רוצה לחזור כל הזמן על מה שאמרתי, אבל כל עוד לא יהיה טיפול ולא יהיה חוק שמאפשר לנו לסגור את כל בתי הבושת בארץ בלי שיפתחו אותם, הם יהיו. אנחנו משתדלים לצמצם אותם.<br /><br />אלון מגן: וכל עוד לא תהיה ענישה מרתיעה.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />למה בסחר בנשים הצלחנו? כי סוחר נשים שנכנס ל-16 שנות מאסר, ויש הרבה כאלה, למעלה מ-50 סוחרי נשים נכנסו מ-2005 לשמונה עד 18 שנות מאסר, אז זה יצר להם הרתעה והם הרגישו שלא שווה להם להתעסק בתחום, אבל אם הוא אומר לך שיש פה ארבעה רצידיביסטים שיש להם הרבה תיקים והם בסופו של דבר מקבלים שירות, הם ממשיכים לעבוד תוך כדי השירות, אז איך זה נראה?<br /><br />דיאנה:<br /><br />אני מבינה שזה כאב ראש ענק למשטרה, כי זה לא רק תלוי במשטרה, אלא זה תלוי בחוקים במדינה שלנו. אם אתם אומרים בעצמכם שזה כאב ראש ענק, כי אנשים יודעים טוב מאוד איך לעקוף את החוק – אני מבינה את זה ואת העובדה שהזנות היא המקצוע הכי ותיק, היא תמיד תהיה והיא קיימת – למה המשטרה עצמה לא מתחברת לאיזשהו כוח ממשלתי כדי לשנות את החוק? זה הצעד הראשון.<br /><br />רענן כספי: המחוקקים יושבים פה.<br /><br />דיאנה: זה הצעד הראשון.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: לשם כך אנחנו גם פה, כדי לראות במה אנחנו יכולים לסייע.<br /><br />דיאנה:</div><div align="right"></div><div align="right">אני יודעת שלפני זה, זה גם עלה. המשטרה בעצמה לא יכולה לטפל בכל התיקים, כי 30 יום לא מספיקים.<br /><br />רענן כספי: מס הכנסה זה אחד הכיוונים.<br /><br />דיאנה:<br /><br />אני מבינה בדיוק. מס הכנסה יחד עם המשטרה ויחד עם הכנסת, אבל חייב גם מישהו</div><div align="right">מהמשטרה להזיז את העניין הזה.<br /><br />אורלי וילנאי: השאלה היא האם יש יוזמה מבחינתכם לשנות, לא רק כשאתם מזומנים לוועדה.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אנחנו עובדים עם מס הכנסה בשיתוף פעולה, אבל קיים המחוקק. יכולים להוציא שומות למקומות, לא להוציא שומות, אבל הוא אמר שמסתובבים שם סכומים ענקיים שהמדינה צריכה לגבות, אבל גם חברת הכנסת גלאון נגעה בזה בוועדה שלה בפרוטרוט, ויכול להיות שהיא תפרט לגבי הנושא מול מס הכנסה. אני לא אחראי על מס הכנסה.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתנצל שאני צריכה לצאת. אני חושבת שהסרט שהציגה אורלי וילנאי זה מיקרוקוסמוס לתופעה, זאת אומרת אלה כמה דוגמאות שמשקפות תופעה שהיא הרבה יותר רחבה, שנוגעת לדעתי בכמה שאלות מערכתיות, שהשילוב של השאלות האלה מביא אותנו למצב של התופעה.<br /><br />אחד, היעדר כוח אדם מספיק של המשטרה. אין מה לעשות, היעדר כוח אדם מספיק. אני לא מבקשת לתרץ בשביל המשטרה, כי אני חושבת שהמשטרה צריכה לשנות את היעדים שלה ואת סדרי העדיפויות שלה, בגלל שהמשטרה לא עשתה את המעבר הזה – או קיי גמרנו להיאבק בסוחרי הנשים ובסוחרים האלה – המשטרה לא עושה את הסוויטש הזה, ואולי זה סוויטש שמצריך חקיקה, שהסרסרות בנשים האלה וההבאה שלהן לידי זנות זה סוג של סחר בנשים. ההפרדה הזאת בין סרסרות שידול לבין סחר, וסחר זה רק נשים זרות, ונשים ישראליות שמסרסרים בהן זה לא סחר, זה פן אחד שזה הפן התודעתי. פן אחד זה הפן התודעתי והשני זה היעדר כוח אדם מספיק.<br /><br />שלוש, החקיקה המגבילה. שמענו כאן את התסכול. אני אחראית לחוק הזה. אני מודה שכאשר חוקקתי את החוק הזה, עמדו לנגד עיניי גם השיקולים של המאבק במקומות האלה כדי שהם לא יהיו פתוחים, אבל גם בכל זאת הייתה לי איזו ראייה כוללת של עוד דברים שעומדים לנגד עיניי בתור מחוקקת שמסתכלת על זכויות חשודים, זכויות קורבנות והאיזון ביניהם. יכול להיות שבאמת לאור הנתונים שהוצגו כאן, צריך לשנות את החוק, צריך להחמיר ולא צריך לקבוע חודש או 90 יום.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: נבקש את ההמלצות.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />דבר נוסף וגם משמעותי מאוד זה הנושא של בתי המשפט. ראינו שהכנסת מחוקקת חוקים ולוקח לבתי המשפט להפנים את השינויים בחקיקה. אם אני שומעת כאן סיפור שבאשדוד החליטו לא להשתמש בכלי הזה של בית משפט ולפעול באמצעות רישוי עסקים, זה אומר שמשהו בעייתי ב"ממלכת דנמרק" באופן הזה. השילוב של כל הדברים האלה ביחד, לדעתי מצריך איזו פעולה וגורם למצב שראינו בסרט של אורלי.<br /><br />אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה שראש אח"ק ייתן הנחיה ברורה על מה מתגברים במקומות שנחשבים מקומות מועדים, כמו תל אביב שאת מרבית המקומות סוגרים ואחר כך פותחים בדלת השנייה. זה לעשות צחוק מהעבודה. נניח שאורלי באה ואומרת לכם איפה, ואתם פושטים והמשטרה היא מדהימה ועכשיו מקצה לזה את כל</div><div align="right">כוח האדם שלה. אז אם בדלת השנייה ממול פותחים את זה אחרי רבע שעה, מה הועילו חכמים בתקנתם?</div><div align="right"><br />היו"ר ליה שם-טוב: אבל גם שמענו על העונשים, 15,000 שקל.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />הדבר האחרון זה באמת הענישה המגוחכת, הסנקציות. כאן אני מתחברת למה שאמרת – עד שאותם סרסורים לא מרגישים שהדבר הזה פוגע בכיסם, יש הענישה הפלילית ויש הענישה הכלכלית, ועד שלא יפעילו לגבי אותם סרסורים סוג של ענישה כלכלית, כמו שאנחנו עשינו בחוקים שלנו, שהם חילוט רכוש וקנסות הרבה יותר גבוהים, שילוב של כל רשויות האכיפה במדינת ישראל, גם הכלכליות וגם הפליליות, אני חושבת שאנחנו נמשיך במצב הזה. כל פעם יבואו לוועדה ויהיה עוד סרט ונדשדש כשיסגרו פה ויפתחו שם, זה יהיה בשיטת הדלת המסתובבת. זה מצריך כאן עכשיו ריכוז של כמה פעולות יחד כדי להגיע למצב שלא נראה סרטים כאלה. תודה רבה.<br /><br />דליה אברמוף:<br /><br />אני חושבת שאחרי דברי חברת הכנסת גלאון אין לי הרבה מה להוסיף. אני לא רוצה להתייחס לסרט, כיוון שכשאנחנו מתמודדים עם תיק פלילי, קודם כל יש הליך פלילי והליך אזרחי שהם שני עולמות, והליך פלילי הוא מאוד בעייתי ומאוד מורכב, ומה שיכול להיות מאוד ברור לכל אחד סביב השולחן הזה כזועק וכראיה, בסופו של היום הוא אינו ראיה בבית המשפט, זה לא משהו שאנחנו יכולים להביא בפני שופט ולהציג, כי צריכים לשכנע מעל לכל ספק סביר. כשהמשטרה נכנסת למקום, וגם פה אפילו בסרט מישהי דיברה על הבוס או הבעלים, והשוטר ביקש לחפש את הבעלים. צריך להגיע, כפי שגם המשטרה אמרה, אל הסרסור, אל המשדל, אל מחזיק המקום. מבחינה זו יש תשובה בחוק, יש עבירות לכל המעשים האלה, אבל המשטרה צריכה לאסוף ראיות, וברגע שיש ראיות, אפילו מזעריות, אנחנו משתדלים להגיש כתבי אישום.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />יש לך נתונים? כי שמענו את נתוני המשטרה של התביעה המשטרתית. כמה הפרקליטות הגישה?<br /><br />דליה אברמוף: אין לי סטטיסטיקה.<br /><br />רענן כספי: הם קיבלו מחצית מהתיקים.<br /><br />זהבה גלאון: אומר רענן שמחצית מהתיקים הועברו לפרקליטות.<br /><br />דליה אברמוף:<br /><br />קודם כל קיבלתי הודעה על הישיבה רק לפני מספר ימים, ובגלל מערך המחשוב - ואני לא טובה במחשוב - יש בעיה לאתר מה הם תיקי סחר והבאה לזנות.<br /><br />אורלי וילנאי: מה זאת אומרת?<br /><br />דליה אברמוף: מבחינה סטטיסטית אין לי נתונים.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />חמש שנים אני אומרת למנהל בתי המשפט: תעשו הבחנה בין סחר, שידול, הבאה.</div><div align="right">עד היום לא הצליחו לעשות את זה.<br /><br />אורלי וילנאי: זה לא ממוחשב? אי-אפשר לחלק את זה?<br /><br />זהבה גלאון: הם לא עושים תתי-קטגוריות. זה מצחיק.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />בתל אביב זה רק תיקי פרקליטות, לא תיקי תביעה. אני יודע שהתביעה המשטרתית לא מגישה כתבי אישום. אני הייתי חבר ראש צוות, שמפקד המחוז לקראת סוף שנה הקים בנושא הטיפול המערכתי בתופעת ההימורים ובתי הבושת בתחום מחוז תל אביב. בצוות הזה אספנו נתונים. אני אומר לכם שיש לנו תיקים שהעברנו בתל אביב מהיחידה המרכזית, ולא רק מהיחידה המרכזית, בשנת 2000 לפרקליטות תל אביב ועוד לא נפתחו תיקים בפרקליטות – סליחה, לא הוגשו כתבי אישום, שלא לדבר על כך שבכלל לא נפתחו תיקים. תיקים משנת 2002 שוכבים בפרקליטות בתל אביב, תיקים משנת 2003 על סרסרות וניהול בתי בושת.<br /><br />זהבה גלאון: לדעתי זה הנושא הכי מעניין שעלה כאן היום.<br /><br />דליה אברמוף: אבל זה לא כל כך מדויק.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />הפניתי את העיתונאית המכובדת בכתבה שהיא עשתה ואמרנו לה ללכת לבדוק, אבל לצערי הרב אני הבנתי שהיא לא בודקת את זה ולא בדקה, כי את המשטרה הכי קל לתקוף. פעם אחת תבדקו גם את הגורמים האחרים.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו מבקשים שתמסרו לוועדה בראשותה של חברת הכנסת שם-טוב נתונים מפרקליטות תל אביב החל משנת 2000 עד שנת 2008, כמה תיקים נפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו בנושאי סרסרות וניהול בתי בושת. אנחנו מבקשים לקבל נתונים, ותנסו לעשות קטגוריזציה.<br /><br />דליה אברמוף:<br /><br />צר לי שאלון אמר את מה שאמר, כי במסגרת בדיקה אחרת שעשינו בפרקליטות בשבוע האחרון, אין תיקי פרקליטות – תיק משטרה שמגיע לפרקליטות נפתח מייד, אין תיקים פתוחים שלא הוגש בהם כתב אישום משנת 2000 או 2001, 2002 או 2003, בטח לא דווקא בעבירות האלה. יש תיקי משטרה שמגיעים אל הפרקליטות ויש פרוצדורה של פתיחה, ואני לא אלאה עכשיו את הוועדה איך היא נפתחת או מדוע הוחזרו התיקים אל המשטרה, אם היו כאלה בסרסרות. אני לא יודעת מאיפה הסטטיסטיקה שלך.<br /><br />זהבה גלאון: מה דעתכם לעשות פגישה ולעשות בזה סדר?<br /><br />דליה אברמוף: אנחנו בהחלט נעשה את זה.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אני חושבת שכדאי שתשבו ונראה איפה הפער בין מה שמוסרת המשטרה במסמך רשמי</div><div align="right">של ביקורת שהיא עשתה בשנה שעברה.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />בתל אביב. אנחנו לא קיבלנו מפרקליטות מחוז תל אביב נתון. פנינו לפרקליטת המחוז ולממונים שם,</div><div align="right">ולצערי הרב אני אומר לך שאני בדקתי תיקים. רצינו לראות האם חשודים נשפטו.<br /><br />דליה אברמוף: אם הם נשפטו או לא זה לא אומר שלא הוגש כתב אישום.<br /><br />אלון מגן: תבדקו...<br /><br />רענן כספי:<br /><br />הבאתי קודם את הנתונים. בדרום ובצפון ב-40% מסך כל התיקים שנפתחו</div><div align="right">הוגשו כתבי אישום על ידי התביעה המשטרתית.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />איסוף הראיות בתיק הזה ייגמר יחסית בצורה מהירה, אולי צריך השלמה קטנה או שתיים</div><div align="right">ואפשר להגיש פה כתב אישום במהרה.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אני מציעה שתדווחו לוועדה על פגישה שנעשתה בין פרקליטות תל אביב למשטרה</div><div align="right">להבהרת הפערים והמידע שנמסר לוועדה.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />אין פערים, אנחנו לא מסרנו נתונים של הפרקליטות, אנחנו מסרנו נתונים של התביעה המשטרתית.<br /><br />זהבה גלאון: אני הבנתי, אבל אומרת נציגת הפרקליטות שזה לא נכון.<br /><br />רענן כספי: מה לא נכון? שתגיד כמה כתבי אישום היו.<br /><br />זהבה גלאון: אז אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.<br /><br />דליה אברמוף:<br /><br />כל מה שאני יכולה להגיד זה שכן מוגשים כתבי אישום על פי ראיות, גם אם הראיות הן לא מיטב הראיות שיש, אבל כל עוד זה עומד בסף הנדרש בחוק של ראיות לכאורה, ואכן הענישה בעבירות האלה היא נמוכה. צריך להיאבק, צריך לעמוד על הרגליים האחוריות, אבל כשפרקליט נכנס ואוסף את כל התקדימים מהערכאות השיפוטיות השונות, אין לו תקדימים מרשימים מבחינת מה שאנחנו רוצים להציג לבית משפט כתקדים שהוא יכול להציג שופט.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />זה לא תירוץ, תמיד מתחילים מתישהו. מה זה אין תקדים? תמיד מתחילים, היום זה התקדים,</div><div align="right">היום אתה השופט יוצר את התקדים.<br /><br />דליה אברמוף:<br /><br />נכון, אז אני אומרת שגם הפרקליט טוען, הפרקליט יכול לבקש, בסופו של דבר הפסיקה היא של השופט.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />נכון, יש לנו טענות גם למשטרה, אבל הפרקליטות צריכה להיות זאת שמצליפה. ברגע שהפרקליטות</div><div align="right">לא מבקשת את זה, השופטים לא מחמירים.<br /><br />דליה אברמוף: לא אמרתי שהיא לא מבקשת.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו מבינים את הנתונים, אנחנו הבנו את המצב. אני מתנצלת, זה דיון מרתק ואני מודה שסבלותיי הם רבים, לצערי.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: תודה לך, זהבה.<br /><br />מרית דנון:<br /><br />יש לי שאלה שלא קשורה לנושא הספציפי של הדיון, אבל היא מאוד מאוד מטרידה אותי. אורלי, אני מבינה שזה סרט שיוקרן במסגרת הטלוויזיה לקהל הרחב. <span style="color:#33ff33;">איך אתם מגינים על הנשים שמופיעות בסרט,</span> ושמופיעות בסרט שלא בידיעתן? לא הייתי רוצה שהן יהיו קורבן על קורבן על קורבן.<br /><br />אורלי וילנאי:<br /><br />אני חייבת להגיד לך שאני נעתי פה באי-נוחות מעצם העובדה שלא טשטשנו את זה גם כאן. אנחנו נגן עליהן,</div><div align="right">כמובן על פניהן, על שמן מכל אפשרות זיהוי בוודאי ובוודאי.<br /><br />מרית דנון: תודה.</div><div align="right"><br />עידית הראל שמש:<br /><br />אני רוצה להגיד שהדינאמיקה שראינו פה מוכרת לנו. <span style="color:#33ff33;">יש איזשהו נוהל שנשים מספרות לנו, שהמשטרה מגיעה, הפקידה מורידה את החולצה ומאותו רגע היא הופכת להיות אישה בזנות ובאמת כשהמשטרה באה, היא אומרת: מה אתם רוצים? אנחנו בזנות, ובאמת אין הרבה מה לעשות.<br /></span><br />יש קשר שתיקה בין השכנים למשל לבין אותם מפעילים. הם קונים את השתיקה שלהם, וכך מאפשרים לדירה לפעול. הזכרתם בחצי פה את עניין בעלי הנכס. גם דיברנו ונפגשנו עם נציגים ממס הכנסה לא לכיוון מיסוי הכסף, אלא לכיוון איתור בעל הנכס, שיכול להיות אדם נורמטיבי, שאם היה יודע והממסד היה יוצר אתו קשר ואומר לו שהעסק שלו עובד לטובת בית בושת, יכול להיות שהוא היה נרתע. אני חושבת שזה פן שכדאי להתייחס אליו.<br /><br />ראינו פה את היחס של השוטרים "יש פה עוד זונה". דווקא פה יש איזו מידה של עדינות, אם אפשר להגיד, אבל מה שאנחנו מקבלים זה גם תחושה שהשוטר שמגיע לא מכיר את המטריה הזאת של התחום הזה, הוא לא באמת יודע מה המשמעות להיות בזנות. הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים של צעקות בסגנון של "מה את עושה פה, תראי איך את נראית, קחי את עצמך בידיים", כלומר עמדה שיפוטית מאוד. אני הייתי מצפה, שכפי שאמרתם שהוקם מחלק מסוים לנושא של סחר בנשים, תהיה אותה יחידה לטיפול בנושא הזנות. כששוטר נכנס לדירה, למה שכל המשא ומתן שלו עם הנשים שהן נשים, הן לא זונות, הן נשים שהן גם בזנות, לא יהיה משא ומתן שלמשל יפנה אותן לארגוני זכויות אדם או למקלטים שעכשיו יקומו או למרפאת לוינסקי 108? הן קורבנות שם, והתחושה היא "תפתחו תעודת זהות".<br /><br />דיאנה:<br /><br /><span style="color:#33ff33;"><strong>כל הנשים שעוסקות בזנות רוצות לעשות את זה, אל תשכחי את זה. יש תסכול פנימי, לכולנו יש התסכול הפנימי שלנו. מה שכן זה היחס בין מערכת למערכת.<br /></strong></span><br />אלון מגן: למה הן רוצות את זה?<br /><br />דיאנה: זה לא מאוד רומנטי ומרגש, אבל זה המקצוע.<br /><br />קריאה: זאת דעה אישית.<br /><br />עידית הראל שמש:<br /><br />זה ממש לא עניין של דעה אישית. <a href="http://1.bp.blogspot.com/_AJm4b4H20nY/ScCS_nqoJkI/AAAAAAAAA_0/DyvbFpzNvAo/s1600-h/znut_noga_19_1990.jpg">נשים מדרדרות לזנות לא כתוצאה מבחירה אישית</a>, זאת בחירה מחוסר אלטרנטיבות, ונשים בזנות שמצהירות שהן בוחרות בזה, הרבה פעמים נמצאות במצב של דיסוציציה. אני בקשר עם הנשים האלה מדי יום. אין אף אישה שבגיל 14 חולמת להיות זונה, זה לא קיים, מדרדרים לשם ונשאבים לשם כתוצאה ממצוקה.<br /><br />אני הבנתי שהישיבה הזאת דנה בענייני שידול. הלכנו קצת יותר לענייני סגירת מקומות. <span style="color:#33ff33;">אחד המשדלים הגדולים הם מועדוני חשפנות.</span> אישה שמגיעה למועדון חשפנות חושבת שהיא באה לרקוד ומקסימום להוריד חלק עליון, אבל בעצם המקומות האלה הם ואקום לנשים להתחיל לתפקד בעולם הזנות. אני מתייחסת למועדוני הבורסה למשל ברמת-גן, ואני ממליצה בשיא הרצינות לוועדה הזאת להתכנס בפעם הבאה במועדון הבורסה כדי לראות מה שקורה שם. <span style="color:#33ff33;">המקומות האלה הם בתי בושת לכל דבר.</span> יש לי פה מכתב מרב פקד ידידה אריה, קצינת רישוי ארצית, שמאשרת שהמקום הזה עובד באישור של משטרת ישראל והעיריות, ואני יכולה לקרוא את זה.</div><div align="right"><br />אלון מגן:<br /><br />זה לא משטרת ישראל, זה רישוי של העירייה. זה לא טעון רישוי משטרתי.</div><div align="right">אני ראיתי את המכתב הזה ואני גם הסתכלתי.<br /><br />עידית הראל שמש:<br /><br />רשיון עסק ניתן מאת הרשות המקומית לאחר התייחסות המשטרה לעניין של מניעת סכנות לשלום הציבור. כדי להוציא רישוי עסק, הם צריכים את אישור המשטרה.<br /><br />אלון מגן: גם את אישור המשטרה, גם כיבוי אש.<br /><br />עידית הראל שמש: בסדר, גם. <span style="color:#33ff33;">המקומות האלה עובדים בהסכמת המשטרה, והם בתי בושת לכל דבר</span>.<br /><br />קריאה: לזה...<br /><br />עידית הראל שמש: למה? אם תבוא לשם, זה פתוח לגמרי. למה אתם לא סוגרים את המועדונים?<br /><br />אלון מגן: אני יודע, תתחילו עם זה, אני מנסה להילחם בזה.<br /><br />עידית הראל שמש: אז אני אומרת לך שתתחיל עם מועדוני החשפנות.<br /><br />אלון מגן: עוד פעם חוזרים למשטרת ישראל. דליה נמצאת פה, הייתה לנו ישיבה על הנושא.<br /><br />עידית הראל שמש:<br /><br />בכל פשיטה מוחרמים מאות אלפי שקלים, ציוד ומכוניות. אני שואלת איפה הכסף הזה,</div><div align="right">למה הוא לא מוזרם חזרה לתוכנית שיקום? איפה הכסף?<br /><br />רענן כספי:<br /><br />כסף לא מוחרם, כסף הולך להליך פלילי, אם יש הליך פלילי, בית משפט דואג מה לעשות עם הכסף.</div><div align="right">למשטרה אין נגיעה לנושא הכספי.<br /><br />עידית הראל שמש: אני לא מדברת על המשטרה.<br /><br />אלון מגן: בחיים שלי לא שמעתי שנתפסה מכונית.<br /><br />רענן כספי: גם בתחום הסחר בנשים, לצערנו הכסף שנתפס, לעומת תחומים אחרים כמו סחר בסמים...<br /><br />עידית הראל שמש: מכון תודעה מבקשת לחשוב שכסף שנתפס כתוצאה מפשיטות על בתי בושת</div><div align="right">יגיע חזרה לשיקום נשים מהזנות.<br /><br />אנחנו עכשיו שוקדים על חוק – אם הזנות לא תהיה חוקית, מה זה בכלל יעזור?</div><div align="right">הרי כל עוד לא תופסים את האקט, גם אם הלקוח הוא בגדר עבריין, מה זה יעזור עכשיו?<br /><br />רענן כספי: כנראה שלא הבנת מה אמרנו פה ומה שאנחנו כבר אומרים שעה.</div><div align="right">כדי לסגור בית בושת וכדי לפתוח תיק מול בית בושת, אנחנו עושים ביומים.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />הביום של השוטר הוא מוגבל. הביום של השוטר זה לדפוק בדלת, לעשות משא ומתן בדיבור איזה שמות הוא הולך לקבל וזה בלבד. שלא יחשבו שחס וחלילה ביום זה כאשר שוטר יוריד את בגדיו ויגיע לאקט מיני. זה משא ומתן מילולי, ואלה הראיות שאנחנו יכולים לאסוף בלבד או עדות מקליינט שיצא ממקום כזה ונתפס במהלך הפשיטה. אלה הראיות היחידות שאנחנו יכולים לאסוף. דרך אגב, גם היום הם השתכללו. כשאני אומר "הם", אני מתכוון לצד השני, לא משנה מי. הם אומרים: אנחנו עושים פה רק מסז' רפואי. במהלך המסז', כשצריך להתחיל אותו, רק אז מתנהל המשא ומתן מה רוצה הלקוח.<br /><br />אורלי וילנאי: הם אומרים מראש.<br /><br />אלון מגן: נכון, אבל אם אנחנו נכנסים, אומרים שאין פה בית בושת.<br /><br />דיאנה:<br /><br />אני רוצה להגיד מילה אחרונה לפני שאנחנו עוזבים. לגבי התסכול שהמשטרה משתפת פעולה עם המכונים, ברור שזה לא כל השוטרים, אלא חלקם. זה ידוע וצריך לקחת בחשבון שיש הרבה אנשים, ויש לי שמות.<br /><br />רענן כספי: אז תעבירי לנו.<br /><br />אלון מגן: למה הכוונה בשיתוף הפעולה?<br /><br />דיאנה: אני יודעת טוב מאוד מהבנות מה קורה במשטרה.<br /><br />אלון מגן: אני שואל האם את אומרת ששיתוף הפעולה הוא פלילי או כמו שנתתי דוגמה.<br /><br />דיאנה: זה התסכול הכי גדול, שזה לא ייגמר לעולם ושזה הולך להימשך</div><div align="right">ברגע שיש שיתוף פעולה. הם מקבלים כסף.<br /><br />אלון מגן: זה פלילי. אז אני מבקש שתעבירי את השמות האלה.<br /><br />דיאנה: בסדר גמור.<br /><br />אלי אביטן:<br /><br />אני רמ"ח מוס"ר בימ"ר תל אביב. כמו שאלון אמר, אנחנו מונים כעשרה בלשים וקצינים. אנחנו מטפלים לא רק בזנות, אלא גם בהימורים. כולם יודעים שתל אביב זה מרכז העניינים, אבל בתי הבושת הם הנושא פה.<br /><br />המחלק שלי מאוד ממודר. אנחנו לא מכניסים בלשים מחוץ ליחידה. אנחנו בודקים את האנשים לפני שהם נכנסים למחלק. אני ממדר את כל היחידות של כל המחוז, הן לא יודעות היכן אני פושט ומתי אני מגיע. בדרך כלל אנחנו משתדלים להפתיע את המקומות, כדי שלא יידעו, וזה אפרופו לגבי שיתוף פעולה.<br /><br />אני אשמח לקבל כל שם שעוזר לצד השני כדי שאני אטפל בו. אני אטפל בו כמו שטיפלנו</div><div align="right">עד היום באנשים שהיו בתוך היחידה ובמרחב דן, נשמח לטפל בזה.<br /><br />רענן כספי: הוא לא רוצה לעבוד לחינם.<br /><br />אורלי וילנאי: ברור, צריך לשתף פעולה.<br /><br />אלי אביטן:<br /><br />זה ברור לי. אני בטוח שהמטרה של כולם פה היא לשפר את הנושא הזה. שמעתם את הדברים, בואו לא נכחיש את הדברים. יש מלא מקומות, ואנחנו לא מספיקים לטפל בכולם. יש לי "כולה" 10 אנשים. גם אם אני ארצה, אני לא אספיק, כי המוטו שלי בגדול זה הימורים, אבל אנחנו מטפלים גם בבתי הבושת.<br /><br />אורלי וילנאי: מה זאת אומרת המוטו?<br /><br /><br />אלי אביטן:<br /><br />יש לנו שני יעדים: לטפל בהימורים גם בצורה אגרסיבית, כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני, לא יעזור דבר, חלק ממחוללי הפשיעה זה גם ההימורים וגם בתי הבושת. לכן אנחנו מנסים לטפל בשתי התופעות בצורה שווה ועניינית ככל שניתן. הנתונים מראים שאנחנו מגבירים את הפעילות עם הזמן.<br /><br />אמרתי לחברת הכנסת זהבה גלאון, שמה שיעזור לנו זה להעלות את צווי הסגירה של קצין משטרה מחודש לשלושה חודשים. זה יעזור לנו מאוד, ולמה? כי בשלושה חודשים אנחנו יכולים למוטט אותם כספית. אני לא נמצא זמן רב בתפקיד, אבל בדקתי את זה, כי אנחנו רואים בזה שליחות. האנשים שלנו רואים בזה שליחות, גם בנושא ההימורים וגם בנושא בתי הבושת. אם נצליח להוציא את צו הסגירה הזה לשלושה חודשים, אני אוציא מהממ"ז תוך שלושה, ארבעה ימים צו סגירה, אז אני גם יכול לאכוף אותו ואני גם אשוחח עם האנשים האלה. אני יודע שהם מפחדים, כי אם אני סוגר את המקום, מוציא לו צו סגירה ומדביק לו אותו במקום והוא יפתח, הוא יודע שאני ארדוף אחריו עד אין קץ. הם יודעים את זה והם מפחדים מזה. לכן אם זה יהיה לשלושה חודשים, זה ייתן לנו מנוף, כי כשמקום לא עובד שלושה חודשים, זה ממוטט אותו כספית ואז הם הולכים למקום אחר כמובן, ואז נתחיל שוב את הריטואל הקבוע.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />את מה שהוא אמר צריך להרחיב. אם כבר ישנו את הצעת החוק, צריך גם לתת לנו אפשרות לשים פלומבות. מה זה אומר פלומבות? אנחנו יכולים לדאוג לתקציב לפלומבות, נסגור אותם עם פלומבה, המפתח יישב אצלו בחדר ואף אחד לא יכול להיכנס. היום שמים מדבקה.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: נכון, זה מה שרציתי להגיד. צריך לעשות משהו הרמטי, אולי עם פלומבה זה גם טוב.<br /><br />ריטה חייקין:<br /><br />שמי ריטה חייקין. אני מעמותת "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי בחיפה. אני שומעת כאן הרבה פעילות משטרתית, אבל אני שומעת על פעילות משטרתית בתל אביב ואני לא שומעת דבר על מה שמתרחש בכל הצפון והדרום.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: כי הם מתל אביב.<br /><br />רענן כספי: אבל אני נתתי נתונים.<br /><br />ריטה חייקין:<br /><br />הייתי רוצה לראות כאן מפקדים שמייצגים גם את הדרום וגם את הצפון, מכיוון שזאת סביבה שונה לחלוטין וגם ההתייחסות היא שונה. יכול להיות שבתל אביב זה יותר חשוף וכולנו מכירים ויודעים. יחד עם זאת, בצפון זה אחרת.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב: הצפון בכלל קיים?<br /><br />אורלי וילנאי: הוא אומר שיש אכיפה טובה בצפון.<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב:<br /><br />כי פשוט אני חושבת שרק תל אביב זאת מדינת ישראל...<br /><br />רענן כספי:<br /><br />כבוד היושבת ראש, אני אתן לך נתון, נתון מדהים. בשנת 2006 הם פתחו בצפון 60 תיקי ניהול בית בושת</div><div align="right">ובשנת 2007 - 112, מדובר ב-40% כתבי אישום.<br /><br />ריטה חייקין:<br /><br />אני רוצה גם לזה להתייחס. מה שכן הבנתי זה שבאמת נעשו פשיטות רבות, אבל הכותרת הייתה שמשטרת זבולון רוצה לנקות את הצפון מכל הזונות. עדיין לא קלטתי האם משטרת זבולון רוצה גם להעניש את הסרסורים ולסגור בתי בושת, אלא אולי באמת לנקות את הצפון מכל הזונות. זה מה שאני שמעתי.<br /><br />יש הרבה פעילות של זנות רחוב גם בבורסה וגם בחוף כרמל. המשטרה מגיעה לשם ועושה סדר. היא עושה עניינים ומקפידה על הסדר, כדי שחלילה זה לא יפריע לאנשים שמסתובבים שם. לא רק סרסורים עומדים שם, אלא גם סוחרים שמוכרים סמים לאותן נשים שנמצאות בזנות, קונות את המנה וממשיכות שוב לזנות, וכך לכסף יש מעגל סגור. אני לא מרגישה שהמשטרה עושה שם משהו, ואני מדברת מתוך ידע, כי אנחנו מגיעות לשם ועושות סיורים. אני כרגע מתייחסת לצפון, כי אני מרגישה שחסר לי החלק הזה. אני בטוחה שאותו דבר גם קורה באילת, ושהמצב באילת יותר גרוע.<br /><br />רענן כספי:<br /><br />דווקא באילת הודענו לוועדה של זהבה גלאון, שמדור סיוע חקירתי, ואני במדור הזה שירד לפני כחודשיים לשבוע שלם לאילת, הדריך אותם כיצד לטפל בבתי הבושת ובמכוני הליווי. אנחנו רואים תוצאות. אנחנו מקווים שהם יגבירו את האכיפה שם. באילת זאת דוגמה קלאסית למה אי-אפשר באמת לפתוח תיקים. כל נערת ליווי שמגיעה לבית מלון, אתה לא יכול להגיע לסרסור ואתה לא מגיע אליו, והיא עובדת עצמאית ונראה איך תטפלי בה. מצד שני, יש מקומות שפעלו. עבדנו איתם בצורה משותפת כיצד לטפל בהם. כמובן שאנחנו מעבירים הדרכות לכלל השוטרים. כמו שנאמר קודם, השוטרים יודעים ומודעים לדברים, אבל שוטר סיור לבד בכלל לא מוסמך לסגור. הוא אמור להביא את המידע למי שמוסמך לסגור.<br /><br />ריטה חייקין:<br /><br />לדעתי, המשטרה כן צריכה לשנות דפוסי התנהגות ויותר לשתף פעולה עם התוכנית הממשלתית החדשה שיוצאת לדרך, מכיוון שבאיזושהי דרך בעתיד אם המשטרה תגיע ותפגוש את הנשים, השוטר לא צריך להיות שיפוטי, אלא יותר להסביר שקיימת תוכנית. מתישהו זה צריך להגיע לידי שיתוף פעולה.<br /><br />אלון מגן: איזו תוכנית? התוכנית שכרגע בפועל?<br /><br />ריטה חייקין: זאת תוכנית אחרת. אתה לא מכיר את התוכנית עליה מדובר? כרגע אני לא רואה</div><div align="right">באופק איך השוטר מחלק את הפלייר של אותה תוכנית.<br /><br />אלון מגן:<br /><br />יש מספיק גופים במדינת ישראל, שיכולים לטפל בפן שאת אומרת. אני לא חושב שזה תפקיד של משטרת ישראל במקרה שאת מדברת עליו כרגע. יצטרפו כל הגופים, יעשו מנהלת שהמשטרה תהיה חלק ממנה ובבקשה, אבל אני לא חושב שהשוטר צריך להתחיל לחלק פליירים. הלכתי לישיבות עם עמותת אשנב, עמותה לגמילה מהימורים, ישבנו איתם יחד כדי לעשות איזה מהלך וזה התמוסס.<br /><br />ריטה חייקין: אני בעצמי קיבלתי פניות מהמשטרה, שהיא מרגישה חסרת אונים מול הנשים והיא כן רוצה לעזור להן.<br /><br /><span style="color:#33ff33;"><strong>אלון מגן: אמרתי לך שאני מרגיש תסכול. אני שואל אותן, ואני מרגיש תסכול מהתשובות שלהן.</strong></span></div><div align="right"><span style="color:#33ff33;"><strong>הן אומרות: כי ככה אני רוצה, אתה לא תגיד לי מה לעשות.<br /></strong></span><br />ענבר יחזקאל-בליליוס:<br /><br />אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. יש שני היבטים שנוגעים אלינו. האחד, המצוקה גם של המשטרה וגם של הפרקליטות עולה באופן מאוד חזק, כי אין להם כלים מתאימים. הפתרון צריך להיות פתרון של חקיקה – או להרחיב את הסמכויות שניתנות בחוק בעניין הזה, או כמו שמתקיים דיון לא במקום הזה בשלב הזה, אבל לגבי הפללת לקוחות, שזה אולי הכיוון הכי רצוי מבחינתנו.<br /><br />באשר לעיסוק בזנות מבחירה, אני רוצה להציג את הנתון שלנו יש. זה נתון שהוא מוכר ממחקרים בעולם וגם בארץ. כשמדובר על הבחירה החופשית של הנשים שעוסקות בזנות, באחוזים מאוד מאוד גבוהים אותן נשים הן נפגעות תקיפה מינית קשה מאוד בילדות של גילוי עריות או תקיפה מינית קשה אחרת של אדם קרוב. המנגנון הנפשי שגורם להן להגיע לאותה בחירה של עיסוק בזנות הוא מנגנון נפשי מסוים, שאנחנו רוצים להילחם בו ולא רוצים שאותן נשים שהן קורבנות יישארו במקום הזה. רציתי לחדד את הנקודה הזאת שעלתה מהכיוון של אלה שהציגו את הסרט.<br /><br />אורלי וילנאי: אני חושבת שדיברנו על הכל. אמרתם שהייתי אתכם בכמה פשיטות ושהדברים האלה כאילו לא הוגנים.<br /><br />רענן כספי: לא, ראיינת אותנו לפני זה לתוכנית אחרת.<br /><br />אורלי וילנאי: שהיא תהיה והיא תהיה גם בבית המשפט והכל בסדר. אלה דברים שונים,</div><div align="right">אני מצטערת שאני עושה כמה דברים באותו ערוץ.<br /><br />באתי אתכם לפשיטות שהיו מאוד מקסימות ומרשימות. בכל פעם שבאתי עם מצלמה נסתרת כשלא ידעתם, התמונות היו הפוכות לגמרי. פעם אחת זה נשים בקירות במכונים, פעם שנייה זה העדויות האלה. אתה יודע שתפקידנו כעיתונות זה להיכנס למקומות שאסור לנו להיכנס אליהם.<br /><br />רענן כספי: מה זה נשים בקירות?<br /><br />אורלי וילנאי: אני אראה לך את הכתבה הזאת ששודרה ב"עובדה" על נשים שכלואות בקירות ב"תיק המחילות".<br /><br />אלון מגן: הרי זה צילום שלנו.<br /><br />אורלי וילנאי: זה לא צילום שלכם.<br /><br />אלון מגן: את קיבלת את זה ממשטרת ישראל...<br /><br />היו"ר ליה שם-טוב:<br /><br />לסיום, אני חושבת שהישיבה והדיון היו מאוד מעניינים. ראינו את הסרט, גם שמענו את התגובה של המשטרה.<br /><br />הוועדה מבקשת מהמשטרה וממשרד המשפטים להגיש המלצות לתיקון חקיקה. אם אתם אומרים ש-30 יום לא מספיקים לכם, אולי גם 90 יום זאת המלצה ואולי גם עוד משהו שאתם ממליצים לוועדה,</div><div align="right">ואנחנו כחברי כנסת נחוקק את החוק.<br /><br />הוועדה גם מבקשת לקבל דיווח על פגישה בין נציגי המשטרה לפרקליטות. הוועדה מבקשת דוח פרקליטות משנת 2000 עד שנת 2008 על תיקים שנפתחו וגם כתבי אישום שהוגשו.<br /><br />אני שוב מודה לכם על כך שהגעתם לישיבה. אני נועלת את הישיבה.<br /><br /><br /><br />הישיבה ננעלה בשעה 13:25</span></div><div class="blogger-post-footer"><img width='1' height='1' src='https://blogger.googleusercontent.com/tracker/6634280132109331905-8998858810064979163?l=prostitution-il.blogspot.com' alt='' /></div>ינשוף הבריםnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-6634280132109331905.post-58088235975188421392009-02-27T07:30:00.000+02:002009-03-30T07:34:19.488+03:00פרוטוקולים/סחר בנשים/5885<br /> ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג<br />24 באוקטובר, 2002<br /><br />הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן<br />מושב חמישי<br /><br /><br /><br />פרוטוקול מס' 34<br /><br />מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים<br />מיום רביעי, י' בחשוון, התשס"ג (16 באוקטובר, 2003) בשעה 09:30<br /><br /><br />סדר היום: המנהלת להגנת עדים- הגנה על נערות ליווי המעידות נגד סוחרי נשים-<br /> בהשתתפות סגן השר לביטחון פנים, גדעון עזרא<br /><br />נכחו:<br />חברי הוועדה:<br />זהבה גלאון – היו"ר<br />מרינה סולודקין<br />יאיר פרץ<br /><br />מוזמנים: <br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא<br />תנ"צ יוסי פורטוגל<br />סנ"צ אבי דוידוביץ<br />עו"ד עודד ברוק<br />פקד מאיה גולדשלג<br />פרד רענן כספי<br /><br />השגרירות האמריקאית:<br />רות בלאוקופ<br />אן קטרין בלנק<br /><br />עו"ד רחל גרשוני – משרד המשפטים<br />דני שעיהו – מח' משפטית, משרד החוץ<br />עו"ד אורלי מוראל – פרקליטות המדינה<br />עו"ד אלחנן זוכוביצקי – הממונה על האף לסיוע משפטי<br />עו"ד נטלי שטיינברג<br /><br />הילה קרנר סולימן<br />יהודית אילני<br />מרינה פילטובסקי<br />עוד נעמי לבנקרון<br />גלית פולצ'ק<br />יעל גור<br />הילית כהן<br />לאה גרינפטר גולד – מכון תודעה<br /><br /><br />יועץ משפטי: מיכל לוצקי<br /><br />מנהל/ת הוועדה: תמי ברוך<br /><br />קצרנית: לאה קיקיון<br /><br /><br />המנהלת להגנת עדים – הגנה על נערות ליווי המעידות נגד סוחרי נשים<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, אחרי פגרה ארוכה. הנושא שעל הפרק היום הוא הסוגיה של הגנת עדים בכלל, אבל אנחנו מתעניינים בכל הנושא של הגנה על קורבנות הסחר בנשים. אני שמחה שאנחנו מכנסים את הישיבה בהשתתפותו של סגן השר גדעון עזרא, תנ"צ יוסי פורטוגל ועוד. היתה לנו בעיה של התראה קצרה, ואני מודה למי שהגיע.<br /><br /> אדוני סגן השר. אנחנו החלטנו להקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה. במשך תקופה מאד ארוכה אנחנו שומעים פה בוועדה עדויות מאד קשות מנשים שהובאו לכאן לצורך עבודה בזנות. מדובר בנשים שנעצרות וחלקן מושמות באכסניה שנועדה להגן עליהן, וחלקן – לא. הייתי אומרת שלנו, ובטח למשטרה, יש אינטרס שהנשים האלה תעדנה כנגד אותם סוחרים שסחרו בהן, סירסרו בהן, ניצלו אותן, לעיתים – אנסו והיכו אותן. שמענו לא אחת, גם בסיורים שלנו בבתי מעצר, גם בפגישות במכוני ליווי, גם בפגישות פרטיות, וכאן בוועדה, תלונות מנשים שחוששות להעיד נגד אותם אנשים, מחשש שיבולע להן. אפשר להבין אותן. אנחנו מדברים, בדרך כלל, על נשים מאד צעירות, חסרות הגנה. גם אם הן תעדנה, הן תצטרכנה לחזור אחר כך למקום מוצאן, במדינות המוצא, ומי ערב להן שם? כל הרגישויות האלה הביאו את הוועדה, בעקבות המלצות ששמענו כאן מפי מומחים, להתייחסות בשני תחומים. ראשית, הבנו שאנחנו צריכים להעביר שורה של חוקים על מנת להגן על אותן נשים בכל מיני צורות, באופן שאנו יכולים, גם אם זו הגנה מינימלית. העברנו הצעת חוק לעדות מוקדמת, שלא כל כך מיושמת, העברנו הצעת חוק לעדות בדלתיים סגורות – כל מיני דברים שנובעים מתוך ראיה שהנשים האלה הן קורבנות ואנו רוצים להגן עליהן, וכמובן גם לסייע בידן ולתמרץ אותן כדי שתעדנה נגד הסרסורים. הגישה הנוספת היא שאנחנו חושבים שצריך לפעול בתקיפות ובנחרצות כנגד אותם סוחרים בנשים, וגם העברנו שורה של הצעות חוק שמדברות על החמרה בענישה. היה כאן השר לביטחון פנים והוא התייחס ברצינות רבה לנושא. אני יודעת שהוא הנחה את המשטרה לפעילות מאד נמרצת, ואנחנו יודעים שיש פעילות מוגברת לעומת מה שהיה לפני זמן. עם כל המאמצים האלה, היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היה אצלנו בישיבה שבוע לפני הפגרה, התחייב שבראשית ינואר 2003 יקום המקלט – אותו מעון מוגן שאמור לתת הגנה לנשים. כולנו מקווים שהמקלט הזה יקום. אני מודה שאני קצת יותר סקפטית. אנחנו כבר באוקטובר 2002, ואנחנו יודעים שהמערכות האלה, לצערי, עובדות לאט.<br /><br /> כיוון שזה המצב, ואלה הם נתוני הפתיחה, הנשים האלה חשופות. אנחנו נתקלים לא אחת בסיפורים על כך שלקוחות עדיין באים אליהן, והן יוצאות. הנשים הללו אינן מוגנות. הוועדה, בראשותי, הניחה הצעת חוק להגנה על עדים. הרעיון היה שהמשטרה תמצה את חובתה על מנת להגן על אותן נשים. בישיבה שהיתה לנו עם שר המשפטים אמר השר שהוא חושב שבאמת צריך להתייחס מאד ברצינות להגנה על הנשים הנסחרות, אך שהוא לא רואה טעם לקדם את הצעת החוק הספציפית שלנו לגבי הנשים הנסחרות. הוא חושב שהנושא של הגנה על הנשים הנסחרות צריך להיות חלק ממערך כולל יותר של הגנה על עדים בכלל, ושצריך לבחון את כל הרעיון הזה של הגנה על עדים. אני מבינה שסגן השר הקים צוות בראשותו של תנ"צ יוסי פורטוגל כדי לבחון את כל הנושא הזה של הגנת עדים.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> בוקר טוב. אני מוכרח לומר שנמצאים פה מטעם משטרת ישראל, והמשרד לביטחון הפנים כל האנשים שעוסקים בנושא הכאוב הזה. אני מדבר על סחר בנשים ועל הגנה על עדים בכלל. אני מבקש לומר שני דברים: למדינת ישראל ולמשטרת ישראל יש עניין רב להילחם בתופעה הזו של סחר בנשים, מאחר והנשים הללו נכנסות בצורה בלתי חוקית לישראל, חלק גדול מהן דרך גבול מצרים, בנתיב שהוא פרוץ. בעקבות הנשים משתמשים בנתיבים הללו גם להחדרת סמים וחומרים אחרים. יש לנו עניין רב שהתופעה הזו תחוסל בתל אביב ובירושלים, ותשפיע על מה שקורה בגבולות המדינה. לכן, אם ישנו גורם שרוצה להילחם בתופעה זה כמובן משטרת ישראל. התופעה הזו תוכל להתחסל טוב יותר אם וכאשר הנשים המנוצלות תעדנה יותר ויותר. ככל שהן תעדנה יותר, כך נוכל להעמיד לדין יותר ויותר את הסרסורים ומורי הדרך למיניהם, ובכך נקטין את התופעה.<br /><br /> לדעתי לא צריך לקשור בין ההגנה על הנשים הללו לבין הגנה על עדים בכלל. הגנה על עדים בכלל היא בעיה הרבה יותר מורכבת, ולא שייכת לכאן. אני מציע שנתמקד במה אנחנו יכולים לעשות לקראת ינואר 2003 ובאיזה כסף. הכסף הוא שם המשחק, תדעו לכם. אין בעיה למצוא מתקנים שמורים ובטוחים, כפי שמפרטת ההצעה. הבעיה היא בנושא של כסף, ובנושא המבצעי יפרטו אחרים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אם אני מבינה נכון, אתה אומר שאתה חושב שמשטרת ישראל צריכה להגן על הנשים הללו לא במסגרת התוכנית הכוללת של הגנה על עדים - -<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> זה סוג אחר של הגנה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> נמצאת כאן נציגה של השגרירות האמריקאית. בדו"ח האמריקאי ישראל צוינה לחיוב, כמובן, בשיפור ההתייחסות שלה לתופעת הסחר, אבל עדיין נותרו מספר דברים שהאמריקאים ציינו שישראל נדרשת לעשות, כמו, למשל, מתן אשרות עבודה, מתן אשרות שהיה, תקופת התאוששות והסתגלות, ובין היתר דובר גם על הנושא הזה של הגנה על אותן נשים, אותן עדות.<br /><br /> אנחנו יודעים שהאמריקאים נתנו סכום כסף ראשוני של 200 אלף דולר לבניית המקלט. אני יודעת שיש התחייבות גדולה יותר, על פי פרסומים ועל פי מה ששמענו.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> אני לא שמעתי על כך.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אנחנו נוכל לאשש את הנתונים האלה. בעצם, מה שאתה אומר, אדוני סגן השר, זה שכולנו משליכים את יהבנו על המקלט הזה - -<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> מעבר למקלט. אני רוצה לתת לנשים את מיטב התמריצים להעיד. אחד הדברים ששמעתי מאנשים שעבדו עם הנשים הללו הוא שאנחנו לא נותנים להן שום תמריץ מעבר למה שנותנים לאחת שאינה רוצה להעיד בכלל. אם היה תמריץ כלשהו, זה היה יכול להועיל. אני מציע שחבריי יפרטו.<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> אני סגן ראש אגף חקירות. סגן השר באמת הוביל את התהליך הזה. זה נושא שידע עליות ומורדות, וטופל גם בעבר. לאחרונה הוא קיבל תנופה מחדש, ויש גם שינוי בולט לטובה, שהוקם צוות בין משרדי בראשותו של פרקליט מחוז ירושלים. יש את המומנטום. אם בעבר נעשו עבודות מטה ברמה כזו או אחרת במסגרת המשטרה, יש בהחלט עלית מדרגה בטיפול ובחשיבה.<br /><br /> מה שאמר סגן השר מבחינת רציו, ואני חושב שהחשיבה הזו היא נכונה: הנשים הללו שקשורות לנושא, זוכות, עד כמה שניתן, מבחינת היכולת והמאמץ המשטרתי, גם הכספי וגם האחר, למענה סביר. זה לא אופטימלי. היינו רוצים לתת יותר, אבל במסגרת היכולות והאפשרויות, זה סביר. כפי שידוע, הן לא מוחזקות במעצר. הן מוחזקות בתנאים סבירים, באכסניות. באזור תל אביב הן מוחזקות גם בבית מלון. לא מעט עדות בתחום הזה זוכות לשהות בבית מלון. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שלא מדובר כאן בעדות או קורבנות רגילות. יש כאן באמת מספר פנים לסוגיה. מצד אחד הן קורבנות, שלמשטרת ישראל ולמדינה יש אינטרס שהן תעדנה. מצד שני – מדובר בנשים שהן בעצמן ביצעו עבירות. הן נכנסו לישראל תוך כדי ביצוע עבירה. בתקופת ההמתנה לעדותן בבית המשפט, שהיא, לצערי ארוכה מידי – וגם פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי סבורים כך – חלקן ממשיכות לעסוק בזנות, תוך כדי שהותן באכסניה. אני אומר את הדברים בזהירות רבה. לא מדובר בכולן, אך ידוע בוודאות על חלקן. הן לא נתונות במעצר, הן בסך הכל חופשיות. יש עליהן פיקוח, אך הוא מינימלי. הן לא בתנאי מעצר. תנאים אלה מאפשרים למי שרוצה להמשיך ולעסוק בזנות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> על כמה נשים מדובר כרגע, שנתונות במשמורת?<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> לפי הנתון של סנ"צ דוידוביץ מדובר כרגע על 52 נשים, ומתחילת השנה מדובר ב- 109 נשים. זו עליה משמעותית בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> כמה זמן יושבת הכי ותיקה?<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> כמה חודשים טובים, כחצי שנה. יש אחת שיושבת כמעט שנה. אנחנו משתדלים, עד כמה שניתן, שיהיה פיקוח מסוים. זה לא פיקוח מלא, כפי שציינתי. יחד עם זאת, יש דוגמה מאזור הצפון – יש מספר עדות שמאוימות כרגע, כך לפחות לפי גרסתן. יש עליהן פיקוח ושמירה במשך 24 שעות ביממה. כלומר, כאשר יש בעיה ספציפית שאנו יודעים עליה, הטיפול הוא אחר.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> הן לא בבית מעצר.<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> ודאי שלא. הנטל של השמירה והאבטחה סביב לשעון הוא על שוטרי בילוש, על המשטרה. עליית המדרגה בעומס ובנטל היא על המשטרה. אין שום גריעה או החמרה בתנאים שלהן. מבחינת הנושא של הגנת עדים, בכללותו – זה נושא מאד כבד. אנחנו מקווים שבעקבות הצוות הבין משרדי שהוקם על ידי סגן השר, גדעון עזרא, יגיעו סוף סוף להמלצות והסכמות, עם יכולת מימוש.<br /><br /> הסוגיה המרכזית של הגנה על עדים מיועדת במיוחד לעדי מדינה, במיוחד בסוגיות של פשיעה חמורה. גם סחר בנשים הוא סוג של פשיעה חמורה, אך אנחנו מדברים בדרך כלל על מלחמות כנופיות וכדומה. אנחנו מדברים על סוכנים שנחשפים. גם ברוח הצעת החוק שיושבת הראש העלתה בזמנו – הנושא הזה יכול לכלול ולהקיף רדיוס וקשת מאד רחבה, שבעצם כל קורבן עבירה וכל סוג של עבירה הוא מועמד פוטנציאלי. צריך לחשוב על איזושהי רמה של הגנה, בהתאם לרמת האיום שצריך לתת לו, אך מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בדבר הזה. במסגרת הצוות המשפטי והצוות הבין משרדי אנחנו בודקים מה קורה ברחבי העולם, במדינות אחרות – אירופה וארצות הברית, שם הנושא מאד מפותח, כמובן. גם שם הם די משתדלים להתמקד ולהצטמצם. הנושא הזה של הגנה על עדים הוא די ממוקד. יש קריטריונים ברורים וקשיחים – איזה מערכת ואיזה נוהל עוברים, ההפרדה בין מי שחוקר ומי שמטפל בהגנה על עדים. בחלק מהמדינות זה באחריות משרד המשפטים.<br /><br /> לסיכומו של דבר – הנשים זוכות, כמיטב היכולת, לתנאים סבירים ולמעלה מזה. במקרה הצורך, כאשר אנחנו יודעים על איום ברמה כזו או אחרת, ניתן טיפול ומענה. משטרת ישראל סבורה שצריך להקים את אותו מקלט שדובר בו, ובינתיים הוא עדיין לא עומד על תילו. אז נוכל לשדרג את כל נושא הטיפול והפיקוח בתחום הזה של נשים עדות כנגד סוחרי נשים.<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> בהמשך לקודמיי- ראשית, ככל שמדובר בקורבנות הסחר, ההגנה והטיפול הם מקשה אחת. אי אפשר לנתק ביניהם, זה משהו שצריך להיות משולב. דבר שני, בנוגע לקורבנות הסחר, אנחנו נמצאים בשלהי 2002 ואין לנו מקלט. זו תקלה חריפה, שלא רק מצמצמת את מספר הנשים שיכולות להעיד, אלא גם מכבידה על היחידות האופרטיביות בצורה בלתי רגילה, כי אף אחד חוץ מהחוקרים לא רואה את הקורבנות האלה ממטר. טיפולים רפואיים וכן הלאה – נופלים על כתפי החוקרים, שאמורים להתעסק גם בפרשיות אחרות. אנחנו, המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מצביעים על העניין הזה, ודיברנו על כך שהמקלט הזה צריך לקום במסגרת של משרד העבודה והרווחה כי האוריינטציה של המשרד הזה היא אוריינטציה טיפולית, ולא אכיפתית, כאשר האחריות על הביטחון היא עלינו, בלי שום צל של ספק.<br /><br /> ועדת שרים קיבלה החלטה להקים מקלט, וכששוב פרצה המחלוקת לעניין האחריות הפילו על מנכ"ל משרד המשפטים לרכז את העניין ולהגיש המלצות. לצערי אני יודע שהמנכ"ל העביר לוועדת השרים המלצות שהן ברוח הראיה כפי שאנחנו הצענו. אני מאד רוצה לקוות שירימו את העניין הזה, ואז, הרבה מהצרות שאנחנו חוזרים עליהם פה בוועדה ובפורומים אחרים, יוכלו להיפתר. כל הבעיות שקשורות להגנה וטיפול שעולות פה על השולחן תוכלנה להיות מאחורינו.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> מדברים על המקלט קרוב לשנתיים, ויש המלצות, אך עדיין זה לא קם. אפשר לקחת כל בית מלון ולהכשיר אותו. אני מוצאת את זה כמעט על גבול ההזנחה. כמו כל דבר- עד שלא ינזפו בנו האמריקאים, ועד שזה לא יהיה תנאי לגבינו לגבי שדרוג בדו"ח הבא, זה לא יהיה. מה שרציתי לשאול: באמת נוצר כאן מצב מעוות, שאותם חוקרי משטרה שנדרשים לבצע פעולות חקירה ולעצור עוד ועוד סוחרים וסרסורים, נדרשים לכל מיני משימות שהם לא צריכים לעשות – כמו לקחת את הנשים הללו לטיפול רפואי. זה לא תפקידם, הם לא מוכשרים לזה, וזה משפיע על עבודתם השוטפת. אני רוצה לנצל את נוכחות סגן השר כאן ולומר שזה לא ייתכן שזו מערכת הטיפול בנשים האלה. זה דבר שאתה צריך לתת עליו את הדעת. אני שומעת לא אחת תלונות, גם משוטרים.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> אני רוצה לומר נקודה קטנה – על מנת לשמור על העד ליום פקודה, יום מתן עדות, חייב להיות המשך קשר בין החוקר לבין האדם שעומד להעיד, ללא כל ספק. ישנם נושאים ותפקידים שאחרים יכולים לעשות. מה שאת לא יודעת הוא שבהמלצות של הצוות, שסנ"צ דוידוביץ נמנה עליו, ישנה סוגיה שמדינת ישראל לא רוצה להסתפק רק באלה שרוצות להעיד, אלא שגם אלה שלא מוכנות להעיד צריכות להיות באותו מוסד, אותו מקלט. אז מדברים בשלב הראשון במקלט ל- 50 נשים. כרגע יש לנו 52 נשים. תדעו לכם שהיכולת הכספית של מדינת ישראל מוגבלת. צריך לקבוע כאן מי אחראי על מה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> נדמה לי שאני צריכה לקבוע מי אחרי על מה. כל יום זה נופל בין הכיסאות – משרד העבודה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> לא, לא. מי שמטפל היום בעניין זה המשרד לביטחון פנים. אם יהיה כסף, יהיו גם שותפים אחרים.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br /> אנחנו עובדים כבר שנה וחצי ועושים עבודה מאד חשובה כי לפני כן היתה התעלמות מוחלטת של כל המערכות במדינה, מסוג של פשע מאורגן כמו שאני חושבת שיש כאן – תעשיית המין הבינלאומית, הברחת נשים וסחר בנשים במדינת ישראל. בכמה ועדות נתתי דגש על כך, שברצון התעלמו מכל התופעה במשך 8 שנים, גם במשטרה, גם במשרד המשפטים, וגם כל הגופים הממשלתיים. זה פגע קשות מאד בכל התופעה, בנשים, ובתדמית של העליה מחבר המדינות בשנות ה- 90. לא רצו להבדיל בין פרוצות לבין עולות חדשות. דיברנו על התופעה הזו. אמרו לנו דברים לא מתאימים, ואני רוצה לומר שרק בשנתיים האחרונות, ורק בתקופת השר לביטחון פנים הנוכחי וזמנו, צמרת המשטרה והפרקליטות – אנחנו מזיזים את הדברים. חוקקנו יותר מ- 15 חוקים, אך בדברים הקטנים עדיין אין לנו הצלחה. היינו בפגישה חשובה עם נציג מהקהילה האירופית, שתפקידו הוא פיקוח על איך מתמודדים עם התופעה במדינות של הברחת נשים. הבנתי שהם גם מוכנים לתת כסף לטובת ההתמודדות עם העניין. רציתי לומר איפה הכסף. ישבנו יחד והוא אמר דברים נעימים. אני נוסעת היום בלילה לוועידה במדריד, כדי להשתתף בשני פרלמנטים: על חינוך נשים וסחר בנשים. מדובר בכנס של פרלמנטריות של כל המזרח התיכון והאיחוד האירופי.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> דיברנו על הנשים שנמצאות כאן באכסניה. מה התהליך לגבי נשים שמסיימות להעיד? מה קורה איתן? האם יש לנו אחריות עליהן? האם צריכה להיות לנו אחריות?<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> גם כאן יש לנו דעה, ואני יודע שהיא שנויה במחלוקת, לפחות בחדר הזה, אבל מבחינתנו – המשטרה והמשרד לביטחון פנים, הנכון הוא שהנשים שמסיימות להעיד תעזובנה את הארץ מיד בסוף עדותן. לכלל הזה צריכים להיות חריגים. אם, למשל, בית המשפט קבע פיצויים בפסק הדין, כלומר, שעל הנאשמים לשלם פיצויים, או שהיא רוצה לעשות כל מיני הליכים אזרחיים בבתי דין לעבודה, וכן הלאה, כמובן שצריך לאפשר לה למצות את ההליכים הללו. אם אין סיבה מיוחדת וייחודית, האישה צריכה לחזור לארץ המוצא. מה שאנחנו צריכים לעשות, וכאן זו נקודה לשיפור, זה לשמור על הקשר עם ארץ המוצא.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אודה לך אם תוכל להרחיב בעניין הזה, על הקשרים בין המשטרות בארצות המוצא. אמרת, למשל, שמתחילת השנה היו 109 נשים, ונשארו 52. נניח 50 נשים. כמה מתוכן חזרו לארצות מוצאן? מה קורה עם הקשרים?<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> זה לא שמתוך ה- 109 נשארו 52. היום נמצאות 52 נשים באכסניות. 102 אנחנו מונים בכל 9 החודשים הראשונים של השנה.<br /> <br />היו"ר זהבה גלאון:<br /> <br /> השאלה היא מה עם ה- 57. האם חלק מהן כאן? חלק חזרו?<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> חלק חזרו, חלק סיימו להעיד. אצל חלק, בשלב מסוים, אולי לא היה צורך בעדות, כי מאיזה סיבה משפטית זה התייתר, והן עזבו. יש גם את הבעיה הרגילה של נעלמות.<br /><br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> חלק הוחזקו במעצר, למרות שהפסיקה קובעת שאסור.<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> עדות?<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> כן.<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> זו תקלה. זה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל, אבל אנחנו צריכים לדעת על זה, כי ההנחיות הן ברורות מאד.<br /><br /> לגבי העדות שחוזרות חזרה – אנחנו כאן צריכים להגיע למסלולים מאד משוכללים של טיפול, כדי להיות בטוחים שכאשר הם שם הם נקלטות חזרה בחברה ונכנסות לתהליך של שיקום. את זה יכולים לעשות לא רק ממשלות אלא גם ארגונים בין לאומיים וארגונים וולונטריים. יכול להיות אפילו שחלק מהממשלות נכשלות בעניין הזה, ולא מצליחות לעשות את זה כפי שאנחנו היינו רוצים שזה ייעשה. כאן יש מקום במיוחד לארגון הבינלאומי להגירה, שחברת הכנסת מרינה סולודקין נפגשה עם נציגו כאן. אנחנו צריכים להגיע למצב שניה בטוחים במאה אחוז שאישה שעולה כאן על המטוס, יורדת שם מהמטוס, נקלטת על ידי נציג. שמענו שהיא מגיע לשם לוקחים לה את הכסף במכס, שלא כדין. אנחנו צריכים להיות בטוחים שיש שם מישהו שקולט אותה, לא מתעמר בה ומנצל אותה, ודואג לכך שהיא תשתקם בחברה, במדינה מאד בעייתית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אתה אומר שסוג כזה של שיתוף פעולה עוד לא מושג.<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /> <br /> אנחנו מדווחים, אבל הייתי רוצה לראות יותר תיאום גם עם הארגון הבינלאומי להגירה, כי הם לקחו את זה על עצמם. הייתי רוצה לראות את התיאום הזה משודרג, כך שאנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שבאמת עדה כזו שמסיימת להעיד נקלטת בחברה. אני לא מדובר על תהליכים של הגנה, אלא על תהליכים של שיקום, כי ההיבט הטיפולי הוא הרבה יותר דומיננטי, לפעמים, מההיבט של ההגנה. זאת, מבלי לזלזל בהגנה. אחרת היא חוזרת לארץ מוצא, ואנחנו יודעים בדיוק לאיזה סוג ארץ היא חוזרת. בקישינב, למשל, בירת מולדובה, כמעט ולא רואים בחורות צעירות. ישנם כפרים ועיירות שם שבהם אתה כמעט לא רואה אנשים צעירים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> מה זה אומר?<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> הם עוזבים את המדינה הקטנה והאומללה הזו. היא יותר קטנה מישראל, אפילו. יש מה לעשות בקטע הזה. בתחום הזה תמיד יהיה מה לעשות.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> בבדיקות שאנחנו עשינו ראינו שיש מקום רציני מאד לשיתוף פעולה עם הממשלות הנוגעות בדבר, לפני שהנערות האלה יוצאות משם לכאן, משום שאם אתה עולה על רשת שנמצאת שם, אתה יכול למנוע את ההגעה לגבול מצרים. אין לנו כרגע נציג של משטרת ישראל באוקראינה. הרחבנו את תחום שיפוטו של הנציג שלנו במוסקבה גם לשם.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br /> זו יבשת שלמה.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /> <br /> אם היינו יכולים למנות עוד כמה נציגים בחו"ל, אוקראינה היתה המקום הראשון שהיינו שולחים אליו נציג.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br /> מי אחראי על הנציגויות בחו"ל?<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> השר לביטחון פנים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> קראתי בעיתון שמינו אדם לטפול בכלל בנושא של פשיעה חמורה, והנושא של סחר בנשים. היתה על כך כתבה בעיתון "גלובס".<br /><br />מאיה גולדשלג:<br /><br /> כן. זה אחד מהנציגים של משטרת ישראל בחו"ל. זה הנציג ברוסיה, שהיום הוא אחראי על כיסוי כלל מדינות חבר העמים, לרבות אוקראינה ומולדובה, בכל נושא הפשיעה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> קראתי את ההתייחסות שלו והוא אמר שאחד הנושאים שהוא אמור להיות אחראי עליהם הוא הנושא של סחר בנשים.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> זה בגלל הצוות שלנו. זה גרם לכך. יש בעיה שהיחסים של רוסיה עם אוקראינה אינם תקינים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אני אומרת שהעניין הזה של ליצור שיתוף פעולה, לצורך מניעת הגעתן – זה, כמובן, המצב האופטימלי. זו סוגיה נכבדת ורצינית, ואני לא נכנסת אליה כרגע. אני מדברת על מצב שמחזירים את הנשים הללו לארצות מוצאן. מה קורה איתן אז? אני מבין שהן נשלחות לגורלן.<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> אין לנו ידיעה ברורה מה קורה איתן אז. אני רק יודע שזה שדה שצריך לטפל בו, לשדרג אותו. בדרך כלל מדובר בבחורות צעירות. לא מדובר פה באנשים מבוגרים, עם יציבות נפשית ואישיותית, וכן הלאה, אלא בבחורות צעירות שכבר חוו טראומה, וזה בלשון המעטה. צריך להבטיח שהם אכן תקלטנה בסביבה טיפולית משקמת, ושהן לא תיפולנה טרף למגייסים, ואחר כך נפגוש בהן כאן שוב.<br /><br />מאיה גולדשלג:<br /><br /> אני מייצגת את אגף המודיעין של המשטרה. הנציגים שפועלים בחו"ל הם בתחום אחריותנו. רציתי לציין שלמרות שארגוני האכיפה במדינות חבר העמים מגלים התעניינות רבה מאד בתחום של שיתוף הפעולה בעניין הסחר בנשים, מביעים רצון לשיתוף פעולה על הנייר ובשיחות משותפות, בפועל שיתוף הפעולה הוא מועט מאד. זאת שנעשו כמה ניסיונות מצד המשטרה לפתח פרשיות משותפות על מנת לחשוף רשת של יבוא נשים על כל מרכיביה, החל ממגייסים במדינות המוצא ועד קולטים ורוכשים כאן, במדינת ישראל. נכון להיום יש שיפור בקשר מול משטרת מולדובה. אין עדיין איזו פרשיה שכרגע מתנהלת, על מנת לפצח רשת שכזו, אבל יש חילופי מידע אופרטיביים, ואני מקווה שנצליח להביא את זה לרמה של יישום ממשי. מול משטרת רוסיה וארגוני אכיפה נוספים שם, ומול ארגוני אכיפה באוקראינה בוצעו כמה מפגשים, וחילופי מידע. לא הצלחנו להביא את הדברים לרמה של שיתוף פעולה, בעיקר בגלל הקושי של מדינות כאלה לפעול. אנחנו לא יודעים בדיוק מה הם הקשיים מצדם – כלכליים או פוליטיים. מצדנו יש נכונות מלאה.<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> אנחנו מדברים פה על תהליך מתמשך, על ציר ורצף של זמן ופעילות, שמתחילים מארץ המוצא, דרך צירי ההגעה השונים והמגוונים, ההפעלה של אותן נשים בישראל, שלב המעצר, שלב ההליך השיפוטי, השלבים שבאים לאחר מכן. אנחנו מדברים על ציר זמן מאד ממושך ומאד מורכב. משטרת ישראל לא מתחמקת מאחריות. נהפוך הוא. אנחנו עושים היום, לעניות דעתי, מעל ומעבר למה שמשטרה אמורה לעשות בתחום זה, מתוך אינטרס שהעבריינים יועמדו לדין. אנחנו זקוקים לעדות של אותן נשים. יש כאן עניין של הדדיות מסוימת, כמובן, ומתוך כך, כנגזרת, אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות שבמצב רגיל לא היינו מקבלים. לא היינו לוקחים על עצמנו את כל המטלות כפי שאנו לוקחים היום. בצדק אמרה יושבת הראש שאנחנו מטפלים היום בנושאים שהם יותר בתחום הסוציאלי. נכון יהיה לומר שהחוקר או המשטרה לא צריכים להתנתק. עם זאת, ישנם קטעים שבהם את המקל, ואת ההובלה של התהליך, צריך להעביר לגורמים אחרים, גורמי רווחה.<br /><br /> על אותו מישור, לשאלת יושבת הראש – מה קורה לאחר סיום כל ההליך. אני סבור שזה צומת מאד חשוב, שגם בו משטרת ישראל צריכה להעביר את המקל, ולתת לגורמים אחרים את המשך הטיפול. אנחנו צריכים אולי ללוות את העניין מתוך מעורבות עקיפה, אך מי שצריך להוביל את התהליך בשלבים האלה, הסופיים, כולל קליטתן בארצות מוצאן – זה לא משטרת ישראל. היא יכולה להיות מעורבת אבל לא להוביל את התהליך. אם נקבע, על ציר התהליך הממושך הזה, מי מוביל את התהליך בכל קטע, ומי מוביל ככינור משני, זה יגרום ויביא לייעול כל הטיפול.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> ובמה זה תלוי?<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> בשיתוף פועלה והסכמה בין המערכות השונות שפועלות כאן. צריך רצון הדדי והסכמה של כל הגורמים המעורבים. אם נחשוב שמשרד המשפטים או משרד העבודה והרווחה צריכים להוביל את התהליך, ולא תהיה הסכמה, תהיה כאן בעיה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אמנם תהיו כאן בשבוע הבאה, במסגרת הוועדה הבין משרדית. אני רוצה לשאול: האם הדברים הללו, במיוחד בכל מה שקשור לעניין בחוץ לארץ, הם במסגרת ההמלצות שלכם?<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> תהיינה לנו המלצות, זה ברור.<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> רציתי להביע את הסכמתי עם הדברים שאמר יוסי פורטוגלי, כי בד בבד עם מה שאמר אבי דוידוביץ בעניין תיאום עם ארצות המוצא, חשוב ביותר, קודם כל, לנקות אצלנו את הבית, וליצור תיאום בין משרדי הממשלה. לכל אחד יש כוונות טובות, אך דברים נופלים בין הכיסאות. נתתי את הדוגמא אתמול בוועדה לקידום מעמד הילד, אז אקצר פה, אבל יש דוגמה של החזרת קטינה לארץ המוצא שלה, שבה, אד הוק, השתתפו מספר משרדי ממשלה, והצליחו. אני חייבת לומר שזה היה ביוזמת נציגת השגרירות האמריקאית, שיושבת פה, שפנתה אלי בעניין של קטינה ממולדובה שהיתה במעון לנשים מוכות, וכפי הנראה קיבלה איומים דרך אמה ממולדובה, שאם היא תחזור לשם היא תירצח, או שאחותה תילקח לזנות, וכן הלאה. היא רצתה לחזור הביתה. בשיתוף פעולה של המשטרה, משרד החוץ וארגון ה- IOM היא החוזרה למולדובה בשלום, לוותה לשדה התעופה על ידי המשטרה, הגיעה לשדה התעופה ושם פגשה בנציג ה- IOM שחיכה אתה 8 שעות בבוקרשט, וליווה אותה עד שהיא פגשה את האנשים שהיא היתה צריכה לפגוש. עכשיו מסרו לי שהיא חזרה לכאן להעיד. זה גם מעיד על מה שהטיפול יכול לעשות: זה גם מועיל מבחינה אנושית, שהחזרנו אותה, והיא גם החליטה כתוצאה מזה לחזור ולהעיד.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> העניין הוא שזה לא צריך להיות עניין של רצון טוב.<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> נכון. זו לא סיבה לשאננות, ודאי שלא. זה צריך להכניס אותנו למחשבה מה צריך לעשות כשכן מתאמים. צריך להיות תיאום, צריך להיות גורם מתאם, ולא זאת בלבד – צריך ליצור נהלי תיאום. צריכים להיות אפיקים מוסדרים איך מטפלים בעניין הזה: מי עושה מה, מתי, מי מקבל את הדיווח.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> זה לא הפורום לדון בזה. אני רוצה לקטוע אותך, ולשאול את סנ"צ דוידוביץ: מרוב שאתם צוות בין משרדי, מי הגורם מעלכם? למי אתם כפופים, ליועץ המשפטי לממשלה?<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> את הדו"ח אנחנו צריכים להגיש ליועץ. הוא זה שביקש להכין את הצוות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> כלומר, זה היועץ המשפטי לממשלה. אז אם צריך לבוא אל מישהו בטרוניה על כך שאין גורם מתאם בין כולם, אני בעצם צריכה להגיע שוב אל היועץ המשפטי לממשלה, או שיש שר שהוא אחראי? אני רוצה שתתייחסי גם לנקודה הבאה: נאמר כאן, על ידי תנ"צ פורטוגל, שהוקם צוות בראשותו של פרקליט המחוז - -<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> אני באמת לא יודעת. אני בעצם סיימתי את דבריי, ורק רציתי לומר שחברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת בהערתה – שהקמת הוועדה הפרלמנטרית בהחלט הועילה בזירוז העניינים והבאתם לתשומת לב ציבורית. עם זאת, זה לא נכון שלא נעשה כלום לפני כן. הצוות הבין משרדי מונה בנובמבר 2000. היו הנחיות משטרתיות אפילו לפני כן. נכון שלא נעשה מספיק, אבל צריך בכל זאת להבהיר את העובדה שהממשלה עשתה משהו.<br /><br />אורלי מוראל:<br /><br /> הצוות הבין משרדי לא מיועד רק לטיפול בסחר בנשים, אך הוא צעד מאד חשוב בנושא. הצוות מיועד לדון בנושא הכללי של הגנת עדים. קורבנות הסחר המעידות, עד כמה שהבנתי משיחות עם גל לברטוב שהוא מרכז הצוות – יהיה פרק בתוך הנושא, בתוך המסקנות של הצוות. הצוות הזה מיועד לעשות עבודה מאד יסודית בכל מה שקשור למלחמה בפשע במובן הגדול ביותר.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אז בעצם אין תיאום בין המשטרה ומשרד המשפטים, כי על פי דברי סגן השר הוא לא רואה את הנושא של הגנה על קורבנות הסחר כחלק מהנושא הכולל של הגנת עדים - -<br /><br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> לא, לא. אני אומר לך: אני ראיתי את ההמלצות של משרד המשפטים. זה שונה מאד מהפתרונות שנותנים לעד מדינה בנושא הפשע, לעומת העניין שאנו דנים בו, של סחר בנשים. טוב לעשות את ההפרדה פה, בוועדה שלך. לא כדאי לך בכלל להיכנס לנושא הכללי. צריך להתמקד. אני חושב שבוועדה, שאבי דוידוביץ דיבר עליה, זו הוועדה שיש לה סיכוי. מדברים שם באופן תכליתי. עוד לא הגעתם לרמה של הנושא של התכליתיות בוועדה הזו. לכן, הוועדה הזו, שהזכירו כאן אנשי משרד המשפטים היא הוועדה שממנה צריך לצפות לשינוי.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אותנו, בתור ועדה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים, מה שמעניין כרגע זו ההגנה על קורבנות הסחר. אתה, בתחילת הישיבה, אמרת לי שצריך להתמקד, ולהפריד בין הגנה על עדים בכלל לבין הגנה על קורבנות הסחר, בפרט. מה שאני שומעת עכשיו מעורכת הדין אורלי מוראל הוא שהם כן מתכוונים להתייחס לנושא של הגנה על עדים.<br /><br />אבי דוידוביץ:<br /><br /> קודם כל, קוימה עד היום ישיבה אחת, בצוות הזה, כאשר הכוונה היא בהחלט לרוץ עם הנושא. לא נכנסנו עד עכשיו לרזולוציות של סוגיות ספציפיות – לא הסחר בנשים ולא סוגיות אחרות. יכול להיות שבהמשך עבודת הצוות נדון ונחשוב על כל מיני סוגיות. יכול להיות שיעלה גם הנושא של הסחר בנשים. אני, לפחות, אמליץ, שהפתרון צריך לבוא במעגל נפרד. יכול להיות שיש ממשקים מסוימים, כי בסך הכל גם כאן מדובר על הגנה על עדים, אך זה צריך להיות בערוץ אחר, בצורה שונה. בנושא הזה של סחר בנשים יש הרבה מאפיינים יוצאי דופן ומיוחדים שצריכים לקבל טיפול בנפרד. הטיפול לא יבוא, ככל הנראה, במסגרת הזו.<br /><br />אורלי מוראל:<br /><br /> אני אומר איך אנחנו רואים את זה: הדברים לא סותרים. הצוות, כשלעצמו, נועד להכין איזשהו מודל ישראלי בהגנה על עדים. ראוי שקורבנות הסחר בנשים יתפסו מקום במודל הזה, עם כל המאפיינים היחודיים שלהן. זה לא סותר את העובדה שכיום אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להגן על אותן נשים, לקדם את כל הדרכים שאפשר. אנחנו לא מפסיקים היום ומחכים למסקנות הצוות. אנחנו רק אומרים שבתפיסה כוללת של המודל הישראלי של הגנה על נשים, שהן קורבנות סחר, ראוי שתהיה להן איזה נישה מיוחדת שלהן. לדעתי זה רק יקדם את הנושא, ולא יוביל אותו אחורה. במקביל, גם בנושא המעון וגם בנושאים אחרים – צריך להמשיך לפעול. אנחנו לא עוצרים, כמובן.<br /><br />יאיר פרץ:<br /><br /> גברתי יושבת הראש ואדוני סגן השר אני שותף בוועדה הזו ואני רואה לאורך כל הדרך שאנחנו יושבים, דנים ומדסקסים בסוגיה המאד קשה של נשים אומללות. מקימים עוד ועדה, מקיימים עוד דיונים, מחפשים מקלט. אני שואל ותמה: מדוע לא ניתן לתקוף את הבעיה באופן ישיר? יש לנו הרבה שופטים בדימוס. ניתן להקים בית משפט מהיר עם אותם שופטים, שיערוך דיונים אינטנסיביים בהם יובאו עדויות. זה יחסוך המון כספים, ואז אני בטוח ומשוכנע שנמנע סבל, ונוכל למצות את ההליכים. העדות תוכלנה להעיד בצורה מהירה, ואותם עבריינים יועמדו לשיפוט מהיר. זו השאלה שאני שואל.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> דיברתי לפני הישיבה עם מפקד ימ"ר תל אביב, שהוא מאד משמעותי במשטרה בטיפול בסוגיה. בנושא עדות מוקדמת הוא אמר שחל שיפור בפרקליטות תל אביב.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אבל עדיין הוא לא מרוצה.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> בית המשפט בתל אביב אינו מאשר עסקאות טיעון הקשורות לסחר בנשים. זה עדיין לא עבר את כל גלגלי המשטרה, אך הוא מציע לקדם הצעת חקיקה שתחייב את בתי המשפט לגזור עונשי מינימום הרתעתיים ושתשלול מהם עסקאות טיעון בנושא הסחר בנשים. מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ נכון לכל נושא של שפיטה.<br /><br />יאיר פרץ:<br /><br /> אבל בנושא הספציפי הזה מעורבים הרבה גורמים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> חבר הכנסת יאיר פרץ שם את האצבע על אחת הבעיות הכי גדולות, ואנחנו שומעים על התסכול הזה מהמשטרה. בכל פעם מופיעים כאן נציגי המשטרה ואומרים: אנחנו עושים פעולות משטרה כאלה מסובכות ומורכבות, עוצרים את הסרסורים והסוחרים ואז לוקח זמן רב עד שהמשפטים האלה מתנהלים. הזמנו לכאן כבר מספר פעמים את מנהל בתי המשפט, השופט דן ארבל. הדברים האלה זזים לאט, ואז יש לכך השלכה על המון דברים.<br /><br /> אני מבקשת מסגן השר לעדכן את ימ"ר תל אביב שהעברנו הצעת חוק של עונשי מינימום, בדיוק מהסיבה הזו, על מנת להחמיר בענישה עם סרסורים, מתוך גישה שהבינו שלא ניתן לסרסר בנשים ולצאת מזה בזול. היתה לנו ביקורת מאד חריפה על בתי המשפט, על רף הענישה הנמוך כלפי אותם סרסורים. זימנו לכאן לוועדה את פרקליטת המדינה בכל הנושא של עסקאות טיעון, וחשבנו שזה מחפיר. אנחנו גם הגשנו הצעת חוק להקים בית משפט מיוחד לכל הנושא של סחר בנשים, כפי שיש בית משפט לענייני משפחה. זה פרוצדורה והליך. אני שוקלת לקחת את נושא התיאום עלי, אבל עדיין – זה לא דבר שעובד מהר. ביקשנו שיהיה דן יחיד.<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> באמת מתקיימת ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בשאלה של עדות מוקדמת ודן יחיד. דבר שני – באמת רציתי להוסיף על מה שאמר סגן השר, לעניין השינוי בתודעתם של בתי המשפט. יש שלושה פסקי דין שבהם רואים גישה של החמרה. באחד מפסקי הדין האלה הפכו עסקת טיעון – דבר די מהפכני מבחינת בתי המשפט, והצביעו על כך שלמרות שהנימוקים של התביעה היו ראויים, זה בכל זאת לא עומד בפרופורציה לחומרת העבירה. כאן אנחנו רואים שהמהפך כן קורה, אולי לאט מידי, אך יש שינוי לטובה.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> קודם כל- לגבי ההוסטל. אם לכל אורך שנות ה-90 הנשים הללו הוחזקו במעצר כי כביכול היתה סכנה לחייהן, והמאפיה הרוסית היתה יכולה לחסל אותן, גם אם עכשיו הן בחוץ, המלון, שעולה הון, הוא מופקר, ואין שם שום שמירה. אני חושבת שאולי כדאי שיהיה שם בכל זאת איזה סוג של פיקוח. אני לא מדברת על מניעת כניסה או יציאה של הנשים, אלא על מניעת כניסה של גורמים לא רצויים. הגיעו הדברים לידי כך שבהוסטל שנמצא בצפון הגיעה אישה לשדל נשים שנמצאות שם לעסוק בזנות. היא נשלחה מטעם סרסורים וסוחרים, מן הסתם, כך שההוסטלים האלה הם הסוד הכי פחות שמור במדינת ישראל.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> יש אישה שמתנדבת, שמנהלת את הנושא של הנשים הנסחרות, והיא באה לבקר את אותן נשים שנסחרות. אותה אישה שהיגיעה במטרה לנסות לשדל, ניסתה לשדל אותה.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> מאד מקוממת אותי הטענה שאותן נשים נעלמות מרצונן החופשי. אם נעלם אזרח ישראלי, כולנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא נחטף, אלא אם כן הוכח אחרת. כשמדובר בנשים האלה אנו יוצאים מנקודת הנחה שהן נעלמו מרצונן החופשי. לא טורחים ממש לפתח חקירה בעניין, על כל אישה כזו. הייתי רוצה שתהיה חקירה בכל מקרה כזה של היעלמות.<br /><br /> כאשר אנחנו פוגשים את הנשים יש לנו שאלון מובנה שכולל שאלות לגבי הגיוס וכלה במעצר, גירוש, עדות, או מה שלא יקרה. נשים שאנחנו פוגשים בכלא, או נשים שברחו ופוחדות לפנות למשטרה נשאלות האם הנכונות שלהן להעיד היתה גוברת במידה והיתה תוכנית להגנת עדים. למותר לציין שרובן עונות שרובן היו שוקלות את זה אם הן היו יודעות שהן תישארנה בחיים לאחר מכן. כרגע זה לא ממש משנה אם האיומים הם אמיתיים או מדומים. כל עוד זה קיים בדמיון שלהם, בתפיסה הסובייקטיבית שלהן – הן לא יעידו.<br /><br /> בשולי הדברים, אך לא פחות חשוב – די מלחיץ אותן המצב הביטחוני הכללי, כרגע. מקומם אותן שכל אזרח ישראלי זכאי לערכת אב"כ, אך להן, שנמצאות כאן לא תמיד מרצונן החופשי לפני העדות, לא דואגים. אני יודעת שיש איזושהי תוכנית לחלק להן ברגע האחרון ערכות, ובכלל גם לכל העובדים הזרים, אבל זה לא ממש מספיק.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> מי יכול להתייחס לנקודה הזו?<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> ודאי שהן תקבלנה ערכות אב"כ. כולם יקבלו, אין בעיה.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> מתי? למה לא עכשיו?<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> כל אחד יכול לקבל ערכה, כולל עובדים זרים, ועובדים זרים בלתי חוקיים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אבל הנשים האלה במישמורת, באכסניה.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> כל הנשים הללו חופשיות ללכת ולבוא, וכמו כל עובד זר בתי חוקי היא יכולה לקבל ערכת אב"כ.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /> <br /> ממי?<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> מתחנת החלוקה.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> עם תעודות הזהות המזויפות? אין להן תעודה מזהה.<br /><br />קריאה:<br /><br /> פועל זר בלתי חוקי יכול לקבל מסכה?<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> אני מבטיח לכם שכן. אני מבקש מאבי דוידוביץ שיפנה לאלה שאחראים על הטיפול בבנות, כדי שיטפלו בעניין זה.<br /><br /> אני רוצה לשאול – משטרת ישראל תשמח לשמוע על כל מקרה שבו אישה מוכנה להעיד, בתנאים כאלה ואחרים. אנחנו נשקול אם זה כדאי או לא, אם ניתן לעמוד בזה או לא. לבוא לכאן ולוועדה ולשמוע את הדברים זה לא אופרטיבי. רוצים להיות אופרטיביים? תיפנו אלינו.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אני יודעת שהוועדה בראשותו של סנ"צ דוידוביץ מאד קשובים, ופוגשים את הארגונים. זה דבר שצריך לומר לזכותם.<br /><br /> על פי ההנחיה של סגן השר, סנ"צ דוידוביץ יבדוק את כל הנושא הזה של חלוקת ערכות אב"כ. הדבר הזה יטופל.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> יש עתירה שלנו שתלויה בבית משפט מינהלי בירושלים, לגבי שתי נשים ותינוק. התינוק נולד בנסיבות שקשורות בסחר, ויש בעיות מאד ספציפיות. שתי הנשים הן קורבנות סחר. אחת מהן העידה נגד כנופיה שמשטרת ישראל הגדירה אותה כגדולה ביותר. כאשר משטרת ישראל הוציאה הודעה לתקשורת דווח שם על איומים ספציפיים כלפי משפחות הנשים בארצות המוצא. עדיין לא הוצעה כל תוכנית הגנת עדים הולמת. האישה השניה קיבלה איומים דרך משפחתה, דיווחה על זה ליחידה החוקרת, שזימנה אותה לתחנת המשטרה, שם היא התקשרה לארץ המוצא לאותו אדם. הוא איים עליה, וזה הוקלט. עדיין זה לא מפריע למשטרת ישראל לא לתת שום הצעה הולמת. ניסו לגרש את אותה אישה עם התינוק, למרות שלתינוק נשקפת סכנת חיים אם הוא יהיה במדינה שבה הוא לא יכול לקבל טיפול תרופתי הולם. העתירה עדיין תלויה בבית המשפט. המדינה ביקשה ארכה של חודשיים ימים כדי לתת מענה מסודר, ואני מקווה שזה יהיה מענה רציני, כי עד עכשיו התשובה הרשמית של משרד הפנים היא שאם המשטרה תצביע על מסוכנות המשרד ישקול בחיוב לתת אשרת עבודה. עד עכשיו אף אישה לא הצליחה לעבור את הרף הזה, בעיקר כי הרבה נשים לא יודעות בכלל שהאפשרות קיימת, לא יודעות איך לפנות ולאן. גם כאשר פונים, בגלל שמדובר ברשת כל כך מורכבת של מגייסים, מבריחים ומעבירים, אף אחד לא יכול לדעת האם באמת נשקפת לה סכנה בארצה, או לא. זה קצת למעלה מכוחותיה של המדינה, גם אם יש שיתוף פעולה עם ארצות המוצא.<br /><br /> נושא נוסף שקומם אותי – נושא הזנות בהוסטל. כל עוד זנות היא לא עבירה במדינת ישראל, אני לא מבינה למה משטרת ישראל מוצאת לנכון להעלות את זה שוב ושוב. צריך גם להבין שכאשר הן ממשיכות לזנות, הרי שסרסוריהן וסוחריהן במעצר הבית, ממשיכים גם הם בפעילות. אני מכבדת את הקצינים שפועלים בתחום, אך עדיין צריך לזכור זאת. גם אם יש נשים שעוסקות בזנות, מדובר במיעוט. אני יכולה להראות לכם הרבה נשים שעובדות בעבודות קשות, שממלצרות, מטפלות בילדים ומוכרות בחנויות בגדים, אז בואו נעזוב את הנושא הזה של העוסקות בזנות.<br /><br /> לגבי עצורות – מחוז דרום לא קלט עדיין את הנוהל הזה של הוסטלים. כל הזמן מגיעות ל "נווה תרצה" נשים אחרי שהוחזקו עשרות ימים. האחרונה, שיושבת כרגע ב "נווה תרצה" ריצתה 83 ימי מעצר. הגיעו הדברים לידי כך שאנחנו כבר שוקלים תביעה נזיקית בנושא הזה, נגד אותה תחנת משטרה ספציפית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> העניין הזה בצפון נפתר. בכל האזור של אשדוד ודרומה – נשים מוחזקות בתחנות מעצר - -<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> למה לא פונים בנושא ספציפי? למה לחכות? תפנו באותו יום.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> פנינו. למשטרה בדרום.<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> תגיעו אלי, או אל אבי דוידוביץ, ואנחנו נבדוק את זה.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> כרגע יושבת מישהו ב "נווה תרצה", ואשמח למסור לך את הפרטים. היא היתה במעצר של 83 ימים ב "נגב" וב - -<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> היא רוצה להעיד?<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> ביום המשפט הסרסור הודה, ונסגרה עסקת טיעון.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> למה נתת לה להתענות 83 ימים?<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> לו ידעתי שהיא שם, אני מניחה שלא הייתי נותנת לה להתענות.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> ממתי ידעת על זה?<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> אני יודעת על הדברים כאשר אני מגיעה ל "נווה תרצה".<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> מתי התלוננת?<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> מהרגע שהיא הגיעה ל "נווה תרצה", וזה אומר שהתיק כבר הסתיים. לפני שבוע וחצי פגשתי אותה.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> אז היית פונה.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> אבל היא כבר סיימה להעיד. כרגע היא ממתינה לגירוש.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> יש כאן נקודה עקרונית. לא ניכנס לשאלה למה התלוננת או לא – נעמי לבנקרון היא אחת שלא מרפה, מהבחינה החיובית. אני חושבת שעולה כאן משהו עקרוני, וצריך לתת הנחיה למחוז דרום. אני יודעת שתחנות משטרה עסוקות בכל כך הרבה תחומים ונושאים, ולא מכירים את הנושא. כדאי לתת איזושהי הנחיה בעניין.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> דרך הדרום כולן מסתננות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> נכון, אבל הן לא נעצרות שם.<br /><br />הילה קרנר סולימן:<br /><br /> זה שייך לדרום. מרכז סיוע אילת נערך לדירת קלט שיכולה להכיל את - -<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אילת זו כבר מדינה אחרת, מבחינת ההתייחסות. אני מדברת על אשדוד ודרומה, באר שבע והלאה. אני חושבת שכדאי לתת הנחיה.<br /><br />יוסי פורטוגל:<br /><br /> לרענן את ההנחיה. יש הנחיות לכולם.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אנחנו חותרים לסיום, ואתן את רשות הדיבור ללאה גרינפטר, ממכון "תודעה".<br /><br />לאה גרינפטר:<br /> <br /> קודם כל, אנחנו רואים שהתופעה היא קשה, מסובכת. יש המון בעיות, ואנחנו רואים עד כמה ועדות מתחילות וממשיכות לעסוק בנושא הזה בצורה מאד טובה. כמובן שיש לתת הנחיות ונהלים, ויש מקום לתיאום בין כל הגורמים. אנחנו רוצים קודם כל לברך, כי זה מגיע לוועדה הזו. אני מודה למשתתפים על ההתמודדות ועל היוזמה.<br /><br /> ב-6 עד ה-7 בספטמבר השתתפנו בכנס שהתקיים בבית המשפט העליון בצרפת, בחסות צוותי פעולה נגד הסרסרות בצרפת, שעובדים ישירות עם בתי המשפט והמשטרה. במרכז הכנס עמדה ההתמודדות של צרפת עם הכמות הגדלה והולכת של נשים נסחרות שמגיעות לשם באמצעות ארגוני פשע בין לאומים, בעיקר ממזרח אירופה. אנחנו ייצגנו את ישראל, והיתה שם נציגות של עוד מדינת יעד – איטליה. שאר המשתתפים ייצגו ארגונים לא ממשלתיים ממזרח אירופה כולה – רוסיה, אוקראינה, מולדובה, בולגריה, סלובקיה, ועוד. בזכות חלק מהיושבים פה, הגשנו את כל תוכנית הפעולה, כולל המקלט שעומד להיות מוקם ב- 1.1.2003, כולל כל הצעות החוק והחוקים שכבר עברו. קיבלנו ברכה מכל המשתתפים. גם בירכו את ישראל על הדרך שבה היא מתמודדת עם הנושא, משום שלכל מדינות אירופה מאד קשה עם הנושא. היחידה שממש מתמודדת בנושא כרגע, גם בעניין של הגנת עדים, היא איטליה. מדינות אחרות – דנמרק, צרפת – רק מתחילות ליזום עכשיו איזושהי תוכנית של הגנת עדים. בבלגיה כבר קיים מקלט, אך אנחנו בודקים כרגע את הנושא של הגנת עדים, ולא ברור בכלל שקיים שם דבר מיוחד כזה לנשים נסחרות, אם כי שואפים להגיע לזה. יש מקלטים באיטליה. הם לוקחים את החוק שעבר שם ב- 1991 בנושא הגנת עדים כנגד מאפיונרים, ועכשיו מנסים ליישם את זה גם לגבי הנשים הנסחרות. אנחנו נמצאים בקשר עם ארגון ברימיני שנותן לנשים הנסחרות שתי אפשרויות: לחזור לארץ המקור שלהן, או להתחיל חיים חדשים באיטליה. אם אישה בוחרת להמשיך באיטליה היא נחנכת ונעזרת עד שהיא מגיעה לעצמאות – למציאת עבודה, מגורים, ובעיקר – החזרת ערכה כאדם. אם היא מעונינת לחזור לארצה יש להן שיתוף פעולה עם המשטרה, עם רשויות לוקאליות ובינלאומיות, עם שגרירויות, ועם ארגון משותף האחראי לקבלתן בארץ המוצא.<br /><br /> הכרנו ארגון ממולדובה שמעוניין לעזור לנשים שיגיעו מפה. הם רוצים לקחת על עצמם את כל הנושא של חזרה למולדובה. ידוע שיש רשויות שם שלא בדיוק עוזרות לנשים. מאד חשוב שהדבר ייעשה אחד לאחד ובצורה ממוסדת. בהיותנו נציגי ה- International Abolitionist Federation בארץ אנחנו גם מציעים פרוייקט שלהם, שכרגע יוצא לדרך. הוא התחיל כבר בשנת 2000. בזמן האחרון הצליחו להעביר כך מספר נשים לארצות המוצא שלהן. יחד עם השגרירויות זה מקים קשרים עם ארגונים מהימנים בארצות המוצא. ה- IOM הוא ארגון מצוין, אבל לפעמים מתפקששים דברים, ושמענו גם על זה.<br /><br /> כפי שאמר סגן השר בנושא הגנת העדים, הדרך היחידה לקבל את עזרת הנשים היא שידאגו להגנה מרבית עליהן. צריך לתת להן ביטחון, כי אם לא מאבטחים אותן הן לא תדברנה. הדרך היחידה היא לתת להן תמריץ, כולל האפשרות להתחיל חיים חדשים בישראל. זה גם יעזור כדי להגיע לכל רשתות הפשע.<br /><br />מרינה פילטובסקי:<br /><br /> יש לי את הכבוד לייצג כאן את הקו הארצי מטעם משרד העבודה והרווחה, שיטפל בנושא הסחר בנשים. אני מאמינה שזה אחד מההישגים של הפעילות המבורכת של כל הארגונים. בקרוב נפתח את הקו. אנחנו מאמינים שזה יעזור גם בטיפול וגם באיתור נשים, ובהבאתן לעדות. אני חושבת שככל שהנשים תקבלנה תמיכה וליווי בזמן שהן רוצות לדווח על מצבן, כך תעדנה יותר נשים ונוכל לשנות את המצב.<br /><br />יהודית אילני:<br /><br /> אני מייצגת מרכז של נפגעות תקיפה מינית, ולשעבר – מנהלת מקלט לנערות. נאמרו כאן דברים רבים, ואני אקצר. ברגע שאישה מסיימת להעיד ואז צריך להתחיל את הטיפול – ובעינינו הוא צריך להתחיל מהיום שהיא מגיעה למקלט – אם מסתכלים על מחקרים בין לאומיים, יש שלושה תחומים מאד מרכזיים שצריך להתייחס אליהם. הראשון הוא בריאות, כמובן. אני מבינה שהמשטרה, על אף שזה לא מתפקידה, לוקחת אחריות כאן. הנושא השני הוא לחשוב במה היא תוכל לעסוק כאשר חוזרת או כאשר היא עוברת למקום אחר. הנושא השלישי הוא הפן האישי שלה – מה היא עומדת לומר למשפחתה, ואיך היא עומדת להתמודד. הדברים האלה לא צריכים להסתיים כאשר העדות שלה מסתיימת, אלא להתחיל כאשר היא מגיעה למקלט או להוסטל בו היא שוהה. זה חלק מתהליך שימשיך יחד עם אותם ארגונים בין לאומיים, שיכולים להציע תוכנית יותר כוללת ויותר גדולה.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> לא הבנתי מה עושים עם הכסף שיש, 200 אלף דולר.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> יש תרומה של 200 אלף דולר. האם אתם רוצים להתייחס?<br /><br />אן קטרין בנלק: (מתורגם מאנגלית)<br /><br /> אני מהשגרירות האמריקאית. אני עוקבת אחרי הנושא מזה שנה. אני יודעת שהיה דיווח לא מזמן בעיתון "הארץ" בקשר לכסף. הדיווח התפרסם לפני שאנחנו קיבלנו אישור רשמי מוושינגטון. אני רוצה להבהיר לגבי המצב המעודכן – ממשלת ארצות הברית מוכנה לתת לממשלת ישראל 200 אלף דולר. זה מענק שמשמש סכום בסיסי, כדי להתחיל לפתח מקלט בארץ. אני מבינה שהיו דיבורים על כך שהמקלט יתחיל לפעול בתחילת 2003. המענק הוא חד פעמי. אין לי כל אינפורמציה לגבי מה יהיה הלאה. אין התחייבות לעוד סכום, ואני לא יודעת מאיפה זה נמסר לעיתון. זה פורסם ב "הארץ" כאשר הייתי בארצות הברית, ושלחתי מכתב שהעמיד את הדברים על דיוקם. תהיה הודעה רשמית יותר ברגע שנסכם את המחקרים שנעשו. אני עובדת עם רחל גרשוני על הדברים, ותהיה הודעה רשמית יותר. צריך לדעת שחלק מהעבודה שלי היא לדווח לפחות פעמיים למחלקת המדינה על התקדמות השימוש בכסף. הדיווח הזה יישלח לקונגרס. אני רוצה לציין שסכום של 200 אלף דולר לא נראה סכום גדול. יש סכום של הקצבה למדינות. אנחנו נלחמנו מול דרישות להקצבה למדינות כמו טוגו ובנין. אני התאמצתי במיוחד כדי להשיג את הכספים, כי אנשים טענו שישראל היא מדינה עשירה יחסית לטוגו, למשל. כרגע יש את הכסף, ואנחנו מצפים לראות מה תעשו במענק לגבי המקלט. זו האינפורמציה שיש לי כרגע עבורכם. השגריר ייתן הצהרה רשמית כאשר עבודת המחקר בנושא תושלם.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> מול מי הם עובדים?<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> מנכ"ל משרד המשפטים.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> הוא צריך להגיש תוכנית, לפי דעתי.<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> לא, הגשנו כבר תוכנית. לכן קיבלנו את הכסף.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> על מה התוכנית? אני לא יודע על מה התוכנית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> על הקמת המקלט.<br /><br />סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:<br /><br /> איפה? מה התוכנית?<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> אבי דוידוביץ יודע על כך. הוא קיבל עותק של התוכנית. התוכנית היא בהתאם להמלצות של הצוות הבין משרדי.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> הכל מתחיל ונגמר בתיאום. לא אמרנו את זה קודם?<br /><br />אן קטרין בלנק: (מתורגם מאנגלית)<br /><br /> קיבלנו תוכנית מעולה.<br /><br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אני רוצה לסכם. ראשית, אני מודה לכל המשתתפים, לכל מי שטרח והגיע. מטרת הישיבה היתה לנסות ולראות כיצד ניתן לקדם את הנושא של הגנת עדות, קורבנות הסחר, איך אנו דואגים לתמריצים להעיד, איך דואגים להן, כאן בארץ וגם כשהן חוזרות לארצות מוצאן. שמענו את הבעיות והבנו שיש חוסר תיאום, כדי לסכם ולומר כך: התקדמות בעניין הגנת עדים לא ממש יצאה מכאן. מה שיצא מכאן זה הדאגה לחלוקת מסכות האב"כ. זה גם חלק מההגנה, אם ניזקק לה. זו הנחיה מאד חשובה שצריכה להינתן. כל הנשים קורבנות הסחר שתזדקקנה תוכלנה לקבל מסכות אב"כ. נראה לי שנחנו נתאם כאן עוד כמה ישיבות לגבי הנושא של הגנת עדים.<br /><br /> בעוד שבועיים אנחנו מקיימים ישיבה עם הוועדה הבין משרדית, ונשמע התייחסויות. אני מקבלת את הגישה שהוצעה כאן, שיכול להיות שצריכה להיות התייחסות נפרדת לעדות הנשים. יש, כמובן, קווים ממשיקים, אבל צריכה להיות התייחסות נפרדת, ולנו יש עניין לקדם את הדבר הזה. זו לא חרב מעל לראשה של המערכת כאן, אבל לנו יש הצעת חוק מאד ברורה בכל הנושא של הגנת נשים. אם אנחנו נראה שהדבר הזה לא מתקדם, ולא לשביעות רצוננו, אנחנו נעלה את ההצעה הזו. למרות שבדרך כלל חברי הכנסת צריכים להצביע על הצעות חוק לפי משמעת קואליציונית, לנושא הסחר בנשים יש קואליציה מקיר לקיר, החל מ "ישראל בעליה" דרך ש"ס וכן הלאה. אני לא חושבת שהדברים האלה צריכים להיעשות בחקיקה. זה גם אינטרס שלכם שהן תעדנה נגד הסוחרים בהן.<br /><br /> אנחנו נעקוב ונראה איך הדברים מתקדמים. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.<br /><br />הישיבה ננעלה בשעה 11:05<div class="blogger-post-footer"><img width='1' height='1' src='https://blogger.googleusercontent.com/tracker/6634280132109331905-5808823597518842139?l=prostitution-il.blogspot.com' alt='' /></div>ינשוף הבריםnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-6634280132109331905.post-3260747859921425342009-02-26T07:41:00.004+02:002009-08-12T02:07:23.862+03:00הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן<br />מושב ראשון<br /><br /><br /><br /><br />פרוטוקול מס' 1<br />מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים<br />שהתקיימה ביום רביעי, י"א בסיוון, התשס"ג, 11 ביוני 2003<br /><br /><br /><br />נכחו:<br /><br />חברי הוועדה: זהבה גלאון - יו"ר הוועדה<br />אחמד טיבי<br />אילנה כהן<br />גדעון סער<br />מרינה סולודקין<br />אורית נוקד<br />חן רשף<br />יאיר פרץ<br />יורי שטרן<br />גילה גמליאל – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה<br /><br /><br />משרדי הממשלה: נצ"מ אבי דוידוביץ', ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל (לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים לעיסוק בזנות)<br />נצ"מ חזי נוקד, יועץ השר לענייני סחר בנשים - המשרד לביטחון פנים<br />פקד רענן כספי, אגף חקירות במשטרת ישראל - המשרד לביטחון פנים<br />עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית - המשרד לביטחון פנים<br />מר רוני דהן, יועץ לסגן השר לביטחון פנים<br /><br />מר מנחם וגשל, מנהל האגף לנוער צעירים ושרותי תקון - משרד הרווחה<br /><br />עו"ד עדי שינמן, אגף משפטי בינלאומי - משרד החוץ<br /><br />עו"ד מירי שרון, מחלקה להסכמים בינלאומיים - משרד המשפטים מחוז ת"א<br />גב' נתנאלה פוגל, מתמחה - משרד המשפטים<br />עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית<br />גב' קארין מרידור, מתמחה - הסנגוריה הציבורית<br />עו"ד אלחנן זוכוביצקי, ממונה על האגף לסיוע משפטי<br />עו"ד פלג פילפל יעל - הלשכה לסיוע משפטי מחוז הצפון<br />עו"ד יואלה הר-שפי, לשכת עורכי הדין<br />גב' נירית פסח, עובדת סוציאלית - משרד הבריאות<br />גב' מיכל כפרי, יועצת השרה לקידום מעמד האישה - משרד החינוך והתרבות<br />עו"ד אודליה אדרי, לישכה משפטית משרד הפנים<br />עו"ד אילנית מנדל, לישכה משפטית משרד הפנים<br />גב' בן חמו שרונית, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים<br />גב' אסתי בבראשוילי, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים<br /><br />הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים:<br />גב' מיכל כהן-הטב, בא-כוח היועמ"ש - משרד העבודה והרווחה<br />עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה פלילית - משרד המשפטים<br />עו"ד איתי פרוסט, סגן לפרקליטות מחוז ת"א - פלילי - משרד המשפטים<br />מר גיל סלומון, מתמחה פרקליטות מחוז ת"א - משרד המשפטים<br />גב' בתיה כרמון, ממונה אשרות וזרים - משרד הפנים מנהל האוכלוסין<br /><br />נציגי קואליציית ארגונים נגד סחר בנשים:<br />גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים<br />גב' אסתל אייצמן, נציגת קואליצית המאבק בסחר בנשים<br />גב' הילה קרנר-סולימן, מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית<br /><br />גב' גלית ספורטה, מוקד סיוע לעובדים זרים (מנהלת פרוייקט סיוע ותמיכה לעדות תביעה הממתינות לעדותן שהיו קורבנות סחר)<br />גב' הגר קוטף, עובדת במוקד סיוע ותמיכה<br /><br />גב' יונית שליין- בן אור, שדולת הנשים בישראל<br /><br />גב' ריטה חייקין, מרכזת הפרוייקט - "אישה לאישה"<br />עו"ד סאוסן זהר, יועצת משפטית - "אישה לאישה"<br /><br />גב' אינה פזין, מנהלת קווי חירום "ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים"<br />גב' יהודית אופנהיימר, מנהלת "קול האישה"<br />גב' מרינה פילטובסקי, קו חירום ארצי למניעת אלימות במשפחה<br /><br />גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון תודעה<br />מר ניסן בן עמי, מנהל מכון תודעה<br /><br />עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח<br />עו"ד עדי לנדאו, אמנסטי אינטרנשיונל<br />גב' עדי מורנו, חברה בארגון קל"ף ותמר<br />מוזמנים שונים:<br />מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה העברית<br />ד"ר דן מיכאל, ביה"ח וולפסון<br />גב' ניבי דיין, מנהלת תוכניות בגוינט<br /><br />מחלקת מחקר ומידע (מ.מ.מ):<br />שרון סופר, ראש תחום חברה<br />דפנה סחייק, עובדת מחקר ומידע<br /><br />יועצת משפטית: עו"ד מיכל לוצקי<br /><br /><br />מנהלת הוועדה: סיגלית עדרי<br /><br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />שלום לכולם. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה הראשונה אחרי הפגרה. נוכחת חברת הכנסת סולודקין. אנו שמחים שהצטרף אלינו יו"ר הקואליציה, ח"כ גדעון סער. אני מברכת את כל מי שהגיע לכאן, הותיקים והחדשים. יש לנו מנהלת ועדה חדשה במקום תמי ברוך - סיגלית אדרי. בישיבה הראשונה ניתן סקירה תמציתית לטובת אלה שלא היו כאן, לגבי הדברים המרכזיים בהם עסקנו בפעם הקודמת; נשמע את נציג המשטרה, ראש הוועדה הבין-משרדית לשעבר, אבי דוידוביץ', אשר ייתן לנו סקירה לגבי מה עשתה הוועדה ואיפה עומדת פעילות הוועדה הבין-משרדית; יש לנו נציגים נוספים מהוועדה הבין-משרדית, כולם יתנו התייחסותם; נשמע דיווח מנציג משטרת ישראל על המעצרים האחרונים שנעשו של סוחרי נשים; נדבר על פעילותם של ארגונים חוץ פרלמנטריים ונתכונן ליציאתו בעוד מספר ימים של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאי –לא לו נתייחס כרגע אלא נחכה ליציאת הדו"ח, ואז נזמן ישיבה מיוחדת בעניין זה.<br /><br />בהזדמנות זו, אבקש לומר כמה משפטים, לאור דיבורים שהיו בתקופה האחרונה והצעות שנשמעו כאן, גם מפי חברי כנסת שהם חברים פורמליים בוועדה החדשה, לגבי הסוגיה של מיסוד הזנות. לא נפתח את הנושא עכשיו כי זה אינו הנושא שעל סדר היום וכנראה נייחד לכך ישיבה נפרדת, אך אבקש לומר את עמדתי. אני מעלה זאת כיוון שזה נהיה אקטואלי בימים האחרונים לאור התארגנות של בעלי מכוני ליווי, עורכי דין, סוחרים, אנשי מקצועות חופשיים ואחרים, התארגנות שמתגלגלת בכנסת, שבאה לשחר לפתחם של חברי כנסת שיחתמו על התארגנות כזו לתמיכה במיסוד הזנות. יש כאן הצעות לחוקים למיסוד הזנות.<br /><br />קריאה:<br /><br />מי חתם על זה?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />כרגע זה עוד לא ברור, אבל יש כבר לובי בכנסת.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br />זהבה, זה מאוד מפריע שאת מתחילה מבעלי מכוני ליווי ואחר כך את אומרת שהם הולכים לכנסת. לי יש עמדה מאוד ברורה - בעד מיסוד הזנות. את מציגה את עמדתך וזה לא פייר לאלה שיש להם עמדה אחרת.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />הם יגידו את דעתם.<br /><br />קריאה:<br /><br />הוגשה הצעת חוק?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />יש מי שרוצה להגיש הצעת חוק כזאת, זה מתגלגל. הוא יציג את עצמו כשיגיע לכאן בהמשך.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />יש הצעה שיושבת.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני לא מדברת על ההצעה שיושבת. יש יוזמה שמתגלגלת כאן. אני חושבת שההערה של חברת הכנסת סולודקין נכונה. יש מחלוקות גם בין חברי הוועדה לגבי כל הסוגיה הזו, לכן אני בכלל לא פותחת את זה כרגע לדיון אלא רק אומרת את זה ברמה האינפורמטיבית כדי לעדכן את חברי הוועדה.<br /><br />מצטרפת אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל, יו"ר הוועדה למעמד האישה, שתהיה חברה קבועה בוועדה. אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהצטרפותה, שכן אי אפשר להפריד את נושא הסחר בנשים מנושא הוועדה למעמד האישה, שבראשה עומדת ח"כ גמליאל. אין לי ספק שנשתף פעולה בין שתי הוועדות.<br /><br />דיברנו על מיסוד הזנות. במושב הקודם הוועדה לסחר בנשים הקדישה לכך ישיבה מאוד נרחבת במעין מסגרת של יום עיון. עסקנו בזה כי ראינו קשר ישיר בין תופעת הזנות לסחר בבני אדם ואנו חושבים שאי אפשר להפרידם זה מזה. היו בינינו מחלוקות אם צריך למסד את הזנות או לא. אחד הדברים שחשבתי להציע לוועדה בראשותך הוא אולי לעשות ישיבת ועדה משותפת של הוועדה למעמד האישה והוועדה לסחר בנשים בכל הסוגיה הזאת של מיסוד הזנות. אני לא פותחת את זה לדיון, רק רציתי לעדכן את הנוכחים שמתגלגלות הצעות ויש התארגנויות של עורכי דין, בעלי מכוני ליווי ואחרים, למסדר את הזנות. יש גם עמדות פרטיות של חברי כנסת, כמו שאמרה גם חברת הכנסת סולודקין, שלה יש עמדות משלה. אני מאלה שסבורים שאסור למסד את הזנות, אך לא נפתח את זה כאן לדיון, אני רק מנצלת את ההזדמנות להביא את זה לידיעת הנוכחים כאן.<br /><br />בקדנציה הקודמת הוועדה עסקה בשני תחומים מרכזיים, כשהתחום הברור ביותר היה הניסיון ליצור מהפך תודעתי ביחס לסוגיית הסחר בנשים, ביחס לנשים - לראות בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן מופרות, ולא רק כאל עברייניות או שוהות בלתי חוקיות. דבר זה לא היה קורה ללא שיתוף פעולה מצד ארגונים חוץ פרלמנטריים, גופים, נציגי הרשות המבצעת. מבחינת מודעות ציבורית הדבר הזה קרה תוך כדי שיתוף פעולה זה, שמתייחסים לנשים כקורבנות, וגם הצעות החוק שעברו כאן נועדו להתייחס אליהן ככאלה. דבר נוסף שאפשר להגיד, כשהתייחסנו לשני הדברים האלה במקביל, הוא היחס לסרסורים. ישנו שיפור בהתייחסות לסרסורים, אבל צריך לסייג את זה. חשבנו שהדברים האלה צריכים להיעשות במקביל: צריך להתייחס לסרסורים ביתר חומרה, הן מבחינת הענישה והן מבחינת ההתייחסות הציבורית. למשל, אחת הבעיות שלי בנושא מיסוד הזנות היא העובדה שאם הזנות תמוסד היא תיתן להם לגיטימציה כסוחרים לגיטימיים. זו אחת הסיבות בגינן אני, לפחות, מתנגדת למיסוד הזנות. חשבנו שמעבר להתייחסות לסוחרים ולנשים צריך לקבל גם התייחסות מערכתית כוללת, גם של הרשות המבצעת. הזכרתי קודם את דו"ח המחלקה האמריקאית שהציב את ישראל בפעם הקודמת בקטגוריה מתקדמת יותר, הוציא אותה מהרשימה השחורה והכניס אותה לקטגוריה מספר 2, ואנו מצפים לראות באיזה קטגוריה נהיה עכשיו ואם נקבל גושפנקא רשמית מהממשל האמריקאי לכך שבתחומי מדינת ישראל מתקיים סחר עבדים מודרני ומתקיימת תעשייה. כדי לתת איזשהו מענה אופרטיבי כפרלמנט, כנציגי הרשות המחוקקת, לכך שאנחנו רוצים להיאבק בסוחרים ובמפעילים שלהם ובכל הרשתות הגדולות שממשיכות "לייבא" לכאן נשים, חשבנו שאנו צריכים לתת מענה אופרטיבי על ידי חקיקה מקיפה. יושבת כאן עו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שכתבה דו"ח מקיף מהפן המשפטי, בו מפורטת ההתייחסות המשפטית לסוגיה. הגשנו שתי הצעות חוק מקיפות, ונקדיש לזה דיונים נפרדים עם שר המשפטים ואחרים. הגשנו שתי הצעות חוק כוללות: הצעת חוק אחת לאיסור הסחר בבני אדם, כהצעה נפרדת – לא להתייחס אליה במסגרת חוק העונשין, והצעת חוק נוספת להקמת רשות למאבק בסחר בבני אדם, וגם לכך נקדיש התייחסות נפרדת. כמו כן, העברנו 6 הצעות חוק שקיבלו עכשיו דין רציפות ויעלו לקריאה שניה ושלישית. מדובר ב-6 הצעות חוק הפועלות גם להחמרה בענישה נגד הסוחרים וגם לטובת הנשים.<br /><br />מבחינת המסגרת הכללית, זה המקום בו אנחנו עומדים. במושב הזה אנחנו מתכוונים לגעת בשורה של נושאים, בשורה של תחומים. יוזמנו לכאן שר המשפטים, השר לביטחון פנים ואחרים, ונקיים מספר סיורים. כולם יקבלו הודעות מסודרות על כך.<br /><br />אבקש להתייחס בישיבה זו למספר נושאים. בנושא הראשון נשמח לשמוע מאבי דוידוביץ', ראש הצוות הבין-משרדי, אחר כך נשמע דיווח ממשטרת ישראל על הקמת המקלט, שזה בעיני הדבר הכי מרכזי שעומד על סדר היום. נפתח את הישיבה עם אבי דוידוביץ'.<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />אני כבר שלושה חודשים משמש כראש יחידת הביקורת של המשטרה, כך שאני כבר לא בתפקידי הקודם ולא עוסק בתחום הזה של הפעילות המשטרתית בנושא הסחר בנשים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />יש לך מחליף או מחליפה?<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />עדיין לא, אבל אני מקווה שבקרוב יהיה.<br /><br />גדעון סער:<br /><br />רצוי שהוועדה תפנה למפכ"ל ולשר על מנת שזה לא ייגרר זמן רב בגלל בירוקרטיה.<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />לגבי דו"ח הצוות הבין-משרדי, הוועדה הנכבדה עקבה למעשה אחר עבודת הצוות לאורך כל תקופת עבודתו, מהקמתו ועד לימים האחרונים כמעט. התייצבנו כאן בפני הוועדה ודיווחנו על התקדמות העבודה, כאשר בסופו של דבר הגשנו את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה. כזכור, הצוות הוקם על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. הצוות עבד כשנתיים וב- 24 בנובמבר הוגש דו"ח ליועץ המשפטי, כאשר היועץ בעצמו העביר את הדו"ח לממשלה. הדו"ח הונח על שולחן הממשלה ושימש, בין היתר, כבסיס להחלטת הממשלה מה- 1 בדצמבר בנושא הקמת מקלט לקורבנות סחר בבני אדם בעיסוק בזנות.<br /><br />לפני שאתן סקירה קצרה על הדו"ח עצמו, אבקש לחזור ולהציג את חברי הצוות. זו גם הזדמנות לחזור ולהודות להם. חלקם נמצאים כאן וחלקם ממשיכים לעסוק בתחום זה בצורה פעילה. מדובר ברב פקד פיני אבירם מימ"ר תל אביב, רב פקד איילת אלישר מהיועץ המשפטי של המשטרה, עודד ברוק, שיושב לשמאלי, עוזר בכיר ליועצת המשפטית ממשרד לביטחון הפנים, גברת רחל גרשוני, אחת מהכוחות הפעילים בתחום הזה, עו"ד מיכל כהן הטב ממשרד המשפטים, היושבת כאן מאחורה, גב' בתיה כרמון ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, רב פקד רונית מועלם מאגף המודיעין של המשטרה, גב' עדה פליאל טרוסמן ממשרד העבודה והרווחה, עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות ת"א פלילי, שהפרקטיקה שלו בתחום הגשת כתבי אישום וניהול משפטים נגד סוחרים הפכה כבר שם דבר, מר זאב לוריא ממשרד החוץ מחלקת ארגונים בין-דיוניים ורב פקד דודו פרץ מאגף החקירות של המשטרה. אלו חברי הצוות וזו, שוב, הזדמנות להודות להם על תרומתם ועל העשייה שלהם בתחום.<br /><br />מבחינת ההמלצות, הצוות חילק למעשה את ההמלצות לשתי קטגוריות: התחום המניעתי, המלצות שנועדו למנוע את התפשטות תופעת הסחר ולצמצם אותה ככל שאפשר, והתחום ההתערבותי, המלצות שמתמקדות למעשה בטיפול בקורבנות, הצעת עזרה וטיפול בקורבנות הסחר. אתן סקירה קצרה – חלק גדול מהדברים כבר הובאו בהזדמנויות קודמות בפני הוועדה.<br /><br />במסגרת הטיפול המניעתי, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הגברת הפיקוח, על מתן אשרות ועל מעברי הגבול המוסדרים. לא שכאן נמצאת הבעיה, אבל, בכל זאת, הקפדה על מתן האשרות באותן מדינות מוצא והקפדה על מעברי הגבול המוסדרים יכולה בהחלט לעזור בצמצום התופעה. דבר נוסף, שאפשר להגיד שהוא כמעט קריטי מבחינת מניעה, זה נושא ההסברה. כוונתי להסברה לקורבנות פוטנציאליים, על ידי שלטים ומודעות במקומות בהם יוכלו אותם קורבנות להיחשף אליהם, או אפילו בנציגויות ישראל בחו"ל, במעברי גבול ובכל מקום שהקורבנות יוכלו לראות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אתה נותן לנו את ההמלצות – אולי תגיד לנו גם מה מתוך ההמלצות מיושם ויצא לדרך?<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />אני לא יכול לתת לך דיווח מדויק של מה שנעשה. כל אחד מתחומו ייתן את הדיווח שלו. אני כבר שלושה חודשים לא בתחום.<br /><br />דבר נוסף, שגם הצוות חשב שהוא חשוב מאוד בנושא ההסברה, זה עניין ההסברה לציבור הישראלי, המכוונת לצרכנים הפוטנציאליים. אין צורך להכביר מילים על חשיבות העניין של לדבר עם אותם צרכנים, ברמת ההסברה, על ההיבטים החוקיים, המוסריים והבריאותיים של צריכת השירות הזה. בלב העניין נמצאת הגברת האכיפה, כאשר כאן פנה הצוות לרשויות כגון מס הכנסה. הצוות ציין בצער שהפעילות של מס הכנסה בתחום היא מצומצמת. הצוות פנה לאכיפה כלכלית תוך התמקדות בצינור המעבר העיקרי של הקורבנות - גבול מצרים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />למה הכוונה אכיפה כלכלית?<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />אכיפה כלכלית מאגדת למעשה לא רק את נושא המיסוי, אלא גם את נושא הלבנת ההון – רשויות המס והרשות להלבנת הון. אכיפה יעילה חייבת להיעשות גם במישור הכלכלי. אנחנו לא המצאנו את הגלגל ואין חדש תחת השמש. זה לב העניין.<br /><br />קריאה:<br /><br />זה הבסיס לסחר. אם זה לא יהיה כדאי מבחינה כלכלית – זה לא יהיה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />נכון. השאלה היא "מה נעשה עם זה?". זה מה שאני שואלת.<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />בינתיים, במהלך עבודת הצוות, פרקליטת המדינה הוציאה תיקון לנוהל שמסדיר את מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני אדם, ובהחלט ציינו את זה לפנינו. עסקנו בנושא הפעלת סרסורים כמקורות משטרתיים ותגמולם. כאן, יחד עם העובדה שפרקליטת המדינה בדקה ובודקת את העניין, הצענו למשטרה להקפיד יותר, משום שגורמי מודיעין מבקשים לגשת לפרקליטות ולעשות הסדר טיעון עם נאשם רק בגלל היותו מקור מודיעיני.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />מה קורה עם זה? יש ירידה?<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />יש ירידה. לא רק שיש הנחיה מתוקננת במשטרה, אלא גם מהצד שלנו, ואני אפילו מדבר על אתמול אחר הצהריים, יש ניסיון להפעלה. צריך לזכור שמדובר פה בעבירות חשיפה. אלה עבירות שצריך להפעיל, צריך לחדור פנימה, במיוחד לאור סף התמורה הגבוה שאנו נדרשים להוכיח. גם בדיון בבית המשפט העליון לא נצליח לשכנע את בית המשפט שלא מדובר פה באקט של "קח תן". יש עם זה בעיות גדולות, אבל אתמול, למשל, במפגש, הוצע לנו ואנחנו דחינו. הרמה של הסינון - הן מבחינת איכות, הן מבחינת רגישות, הן מבחינת הראיה הכוללת של הפעלות סוכנים - היא הרבה יותר גבוהה. מצד שני זה בא כמובן על חשבון חשיפה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר שיש ירידה בשימוש בהפעלת עבריינים, סרסורים, כמקורות מידע מודיעיני.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />יש ירידה, ולא רק זה: מהצד השני, דהיינו בבית המשפט, עדיין יש לנו את שאריות העבר שלנו ועדיין נשמעים טיעונים שכאלה להקלת העונש וכו'. אני חושב שהצלחנו להעביר גם לבית המשפט את הסיטואציה שהיתה אז ושהשובל שלה ממשיך עד היום בבית המשפט, והיא מקבלת את המימד הראוי שלה במסגרת הראיה גם של בית המשפט.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br />זו השפעה ישירה שלנו.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני שמחה לשמוע את זה, רק אם אפשר, בפעם הבאה או באחת הפעמים הבאות לגבות את זה קצת בנתונים. הוועדה אכן התריעה והעירה במהלך כמעט כל ישיבה כנגד השימוש באותם סרסורים כמקורות מודיעיניים, כשאחר כך נעשות איתם עסקאות טיעון. אם זה אפשרי בשלב הזה לקבל קצת נתונים ומימד השוואתי לגבי מספר תיקים שהוגשו.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />יש לנו בעיה עם המעקב אחר התיקים פרופר, משום שאין לנו חלוקה במשרד המשפטים לכל סוג וסוג של תיק. החלוקה היא לפי עבירות כלליות, ואז יש לנו בעיה - בניגוד למשטרה שיודעת כל תיק תחת איזו כותרת הוא נפתח - לדעת כמה תיקים נפתחו כאן, כמה תיקים נפתחו כאן. על אחת כמה וכמה בכמה תיקים יש שיתוף של ימ"ר זה או ימ"ר אחר. אני מזכיר לוועדה שמדובר בשיתוף פעולה די בעייתי, אם נתייחס למבנה המסורתי של הפעולה - בין פרקליטות מחוז תל אביב שלפתע עובדת עם ימ"ר דרום, ימ"ר צפון או ימ"ר מרכז. היום אנחנו מקווים שזה ישתנה כי אתג"ר, שזו יחידה כלל ארצית, הולכת להשתתף בנושא.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />היא הוקמה?<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />היא הוקמה. הם עובדים כבר, אבל עוד לא לוקחים על עצמם את כל האחריות. הם עדיין לומדים. אני עומד לתת שם הרצאה, בקרוב כנראה, והם מתחילים לבסס את הקשרים ואת התשתית שלהם, ויש לזה משמעות מאוד חשובה, כפי שגם הוועדה הזו ציינה: צריך גוף כלל ארצי, משום שמדובר בתופעה כלל ארצית, שלא לומר בינלאומית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />בעצם, הוועדה צריכה להסתפק בכך שאתה מדווח לה שיש ירידה בשימוש בסרסורים כמקורות מידע?<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />השימוש בסרסורים הוא שימוש של אותם אגפי מודיעין במשטרה, שזה מצטמצם אפילו עוד - אותם מפעילים או רכזי מודיעין בשטח. אין לי יכולת לבוא ולהגיד במדויק: "שם זה כבר יורד" וכו'. מהמפגשים שלי עם ימ"ר מרכז, ימ"ר דרום וימ"ר ת"א, יש ללא ספק מודעות לכך. מהמפגשים שלי אני יודע שההפעלות הן לא אוטומטיות, ואני יכול אפילו לדווח שהגיעו לפרקליטת המחוז בניסיון להפעיל, ולנוכח המודעות הזו לא הפעילו. יש לזה מודעות בשטח, אבל אני לא יכול לומר באיזה היקף.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />אני לא מאגף המודיעין אבל ראיתי את ההנחיה שהוציא אגף המודיעין במשטרה בנושא סרסורים. הם הוציאו הנחיה, אפילו פעמיים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />נזמין אותם לכאן לישיבה עם השר.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />עוד נקודה אחת צריך לזכור - ההנחיה של רכז מודיעין היא כזו: אם פונה אליי מקור אני לא יכול לסרב לו. זה לא שאוטמים אוזניים וכו'.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />את זה אנחנו מבינים. יש לזה השלכות מאוחר יותר לעסקאות טיעון ואיך מקלים עם אותם סרסורים ומה המשמעות של זה.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />אי אפשר לדעת בהתחלה לאן זה מתפתח.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />ראוי להדגיש שבנקודה הזאת הכל מרוכז באיסוף. כל בקשה צריכה אישור של אמ"ן איסוף.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />זו נקודה מאוד חשובה שאנו שומעים עליה. נזמין את מי שצריך מהמשטרה, מהמודיעין, לישיבה ביחד עם השר לביטחון פנים.<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />בנושא של תיקוני חקיקה אני מניח שגברת גרשוני תוכל לפרט יותר, אם על עבירות חוץ, חילוט, אכיפת צו חילוט זר, סגירת חצרים, שזה דבר מאוד חשוב. דיברנו גם על השתלמויות והכשרה לכל בעלי התפקידים במגזרים השונים שעוסקים בנושא הזה, אם זה אנשי משטרה למגזריהם השונים, אנשי שב"ס, עובדי משרד הפנים, פרקליטים, שופטים. אנחנו כמובן גם חושבים שצריך להיות איזשהו גוף בין-משרדי שימשיך להוביל את ההתמודדות הבין-משרדית עם התופעה הזאת. באשר לטיפול ההתערבותי - בלב העניין, כמובן, עומד נושא המקלט. הצוות כאן התווה איזשהו מתווה איך צריך המקלט להיראות מבחינת האגפים שלו: אגף פתוח, אגף שמור, מי צריך להיות בכל מקום. הצוות מדבר על תקופת הרהור, שהיא חשובה מאוד, ומאחר שנמצא כאן מר מנחם וגשל, אני מניח שהוא יעדכן איפה הדברים עומדים בצורה עדכנית יותר. כמו כן, מדובר על הקמת קו חם, שהצוות ראה אותו פועל באיזושהי צורה במסגרת המקלט.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />הקו נפתח? הוקם?<br /><br />קריאה:<br /><br />כן. אני מנהלת קו הסיוע לקורבנות סחר לנשים. זה קו שנפתח במסגרת העמותה, קו חירום בחיפה מטעם משרד העבודה והרווחה. הקו פועל מינואר השנה. אנחנו הכשרנו מתנדבות דוברות רוסית לאייש את הקו ויש גם חומר הסברה שחולק במרפאות מין, בתחנה המרכזית, בקווי סיוע ובכל מיני מקומות רלוונטיים. יש פניות לקו, אבל לא רבות. מתחילת השנה היו כ- 150 פניות. יש בהחלט צורך בהסברה הרבה יותר מסיבית, כדי שהן ידעו לפנות, וגם בעברית, כי נכון להיום אנחנו בעיקר עושות הסברה ברוסית – הפליירים והסטיקרים הם ברוסית וגם ישנה הזמנה לנשים לפנות. אני מאמינה גדולה גם בהסברה בארצות המוצא של אותן נשים. אני חושבת שזה היה יכול לעזור, כי אפילו אם הן מגיעות לכאן, וזה לא מונע מהן להגיע, הן היו יודעות לאן לפנות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />הקו החם זה קו S.O.S כזה?<br /><br />קריאה:<br /><br />כן, זה טלפון חינם.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />ואתן מפנות אחר כך את אותן נשים ונערות שפונות למקומות אחרים?<br /><br />קריאה:<br /><br />כן, לפעמים משתמשים בנו כמקור תיווך בין לבין, גם המקומות שמטפלים וגם משטרה.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br />אני מברכת על קו החירום. אני מבקשת מאוד לשלוח לנו לכנסת חוברות הסברה בשפה הרוסית. אני מקבלת כל חודש עשרות טלפונים, גם מבתי כלא וגם מהרחוב.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />אנחנו ערכנו להם סיור והפגשנו אותם עם קורבנות סחר.<br /><br />קריאה:<br /><br />בהחלט. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br />אני רוצה לומר שהישיבה שלנו היתה מאוד מוצלחת, עם שגרירים של חבר העמים, והיו אצלנו בכנסת כמה עיתונאים מהעיתונות הרוסית ששאלו שאלות בנושא זה כדי לתת הסברה בארצות המוצא בנושאים אלה. אני חושבת שאולי כדאי לשלוח לשגרירויות של חבר העמים את הדו"ח שכתבנו אחרי שנתיים של פעילות.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />נושא נוסף שהעסיק את הוועדה הוא זירוז גבייה מוקדמת של עדות קורבנות. נדמה לי שהיו"ר הגישה הצעת חוק בנושא זה ואולי גב' גרשוני תוכל לעדכן אחר כך היכן הדברים עומדים בנושא הבעייתי מאוד הזה של הזירוז.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו נשמע עוד מעט את גב' גרשוני וגם נקדיש ישיבה נפרדת לכל הנושא של עדות תביעה, עדות מוקדמת וכל הנושאים האלה. יש לנו הרבה הסגות על העניין הזה.<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />נושא נוסף שהתלבטנו בו לא מעט, ולא רק אנחנו, זה הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר בנשים, שהוא נושא בהחלט בעייתי, אבל בסופו של דבר הצענו כאן איזושהי נוסחה שהיא מחוייבת המציאות. אולי גם כאן הגב' גרשוני תאמר כמה מילים על הסוגייה של הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר.<br /><br />עו"ד רחל גרשוני:<br /><br />האמת היא שבעניין הזה היו חילוקי דעות בצוות. לכן, לפי מה שאני זוכרת, לא הגענו לכלל החלטה בדוקה. בית המשפט המחוזי בת"א חיווה דעתו שאין להשתמש בסעיף מסויים בחוק בתי המשפט כדי לעכב את יציאתן של קורבנות הסחר ולעצור אותן על סמך היותן עדות. העובדה שאין להן ערבות מתאימה לא מצדיקה את החזקתן בתנאי מעצר עד שיעידו. מפסק דין זה צמח המנהג של המשטרה להחזיק אותן בהוסטלים ולא בתנאי מעצר. לגבי העתיד בעניין ההגבלה, יש בעיות. אין מה להגיד. יש בעיות בהוסטלים, נשים נעלמות, ולא רק על בחטיפות – מדווחים על כל מיני תופעות של עיסוק בזנות שם. זה לא נקי מבעיות. אם את שואלת אותי אישית, אני לא בעד הגבלת התנועה, אני לא חושבת שזה נכון לעשות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />מה קורה בפרקטיקה היום בהוסטל?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />אני יכול לתת נתונים. לדעתי, בעבר אמנם עסקו בזנות במקומות שהחזקנו. היום, לדעתי, כמעט במאה אחוז לא עוסקים בזנות במקום עצמו, אבל הן חופשיות ללכת ולעשות כרצונן, הן יכולות לצאת ולהיכנס, ואז מתחילה הבעיה. הן יוצאות, הן יכולות לעבוד בזנות, ואני לא בטוח שחלקן לא עובדות בזנות. אנחנו מדברים על נשים, קורבנות סחר שממתינות למתן עדות. זה בסביבות 50 במשך כל השנה. עכשיו יש לנו בסביבות 50.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />עכשיו יש 50 נשים שממתינות לעדות?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />כן. לא כולן בהוסטל. יש נשים שמחכות חודשים רבים ולפעמים זה הגיע עד שנה. יש נשים שיש להן תינוקות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />לכמה נשים יש תינוקות?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />שתיים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />והם איתן באכסניה?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />אחת כן.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />מה מקסימום משך הזמן שממתינות לעדות?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />לפעמים שנה אפילו, כמה שצריך.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />כמה יש לכם הכי הרבה זמן שהן שוהות? חודשיים או שנה ומשהו?<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />למעלה משנה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />יש בהוסטל למעלה משנה?<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />או בהוסטל, או שיש קשרים, וגם מוצאים להן עבודה. חלקן עובדות בחנויות בגדים, חלקן עובדות בניקיון. הכל זה הוריאציות שפיני אבירם מצליח לייצר. אבל, שוב, יש פה קושי עצום עם הנושא הזה. בארצות הברית הדבר שהכי בלט לנו בעין, והרשויות שם אמרו לנו - בלי הN.G.O`s, הארגונים הלא ממשלתיים שמטפלים בקורבנות, ונותנים גוון אחר של קשר וטיפול, הם לא היו מצליחים לנהל אף תיק. אנחנו במצב קצת בעייתי שבו, מצד אחד, אנחנו צריכים להתמודד עם ההגנה כרשות ועם הטיפול כגורם מטפל. שום גורם לא-ממשלתי בארצות הברית אומר שהוא רוצה את המדינה בתוך הארגון שלו. זו בעיה אחרת. אבל אין ספק שהN.G.O`s מהבחינה הזו הם עזרה עצומה בארצות הברית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו נדבר תיכף על הN.G.O`s בהקשר של המקלט, כי זה נראה לי הדבר הכי משמעותי.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />בשנה שעברה שליש מהעדות, רובן במהלך העדות, או לאחר מתן העדות, נעלמו. השנה זה רבע.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />כמה זה במספרים?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />היו 138, 92 הוצאו לארצותיהן. כ- 30-40 נעלמו. כלומר, אני יודע מהנתונים שהיו לנו שלרובן פשוט נמאס לחכות כל כך הרבה זמן לתת עדות או להיות באכסניה. חלקן, אחרי שסיימו את העדות לא רצו לחזור לארץ מוצאן, ואנחנו לא יכולים לעצור אותן, אז לפני שהן קיבלו את הטיסה פשוט תפסו רגליים וברחו. השנה זה רבע.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />רבע זה אותו סדר גודל של מספרים בערך?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />השנה יש במצטבר 46 עדות, כשעשר מהן נעלמו. עצרנו גם שתי עדות באכסניה על שיתוף פעולה עם סוחרי נשים. כלומר, יש לנו בעיה בתוך המקום עצמו בו אנחנו מחזיקים אותן. פשוט משתפות פעולה עם סוחרי הנשים. בתיקים האלה אני לא יודע אם זה כבר טופל.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />הוגש כתב אישום.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אחת הבעיות הכי מטרידות, והעלינו את זה מספר פעמים ונייחד לזה גם ישיבה נפרדת, זה כל הנושא של מתן העדות והמתנה למתן עדות וכל העניין של ההליכים המשפטיים. יש כאן איזשהו מצב קצת אבסורדי שהמשטרה עוצרת ואוכפת ועושה את כל הפעולה בכוחות המצומצמים שלה, שגם לזה צריך לתת את הדעת, אבל בסוף זה מגיע לכל העניין של מתן העדות וכל ההיערכות של המערכת המשפטית, בלשון המעטה, לוקה בחסר. ניסינו להעלות מספר הצעות בעניין הזה, בין השאר לעבור לדן יחיד. גם עם זה יש בעיות אחרות, כל מיני הצעות שניסינו לחשוב עליהן. אנחנו נזמן לכאן את מנהל בתי המשפט, דן ארבל. אני לא יודעת מה עוד אנחנו צריכים לעשות, זה באמת מצב אבסורדי.<br /><br />עו"ד מיכל לוצקי:<br /><br />הצעת חוק לגבי עדות מוקדמת עברה קריאה ראשונה ועומדת לעבור קריאה שניה ושלישית.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />רק תצטרכו לשנות גם את ההלכות המשפטיות, משום שהבעיה היא לא לקבוע שאפשר לעשות או שחייבים לעשות עדות מוקדמת, השאלה היא מה הערך שלה. הנקודה היא שעדות מוקדמת, במקור, באמת התייחסה לזונות, שמהר יעידו נגד הסרסור שלהן, שקשור אליהן לרוב, ולכן העדות המוקדמת גם לפני הגשת כתב אישום. הבעיה היא שהסיטואציה המשפטית היא כזו: מופיע תובע עם עדה כנגד נאשם שאפילו לא נתפס. נותנים את העדות שלה בעדות מוקדמת, מוקלטת או לא מוקלטת, זה לא משנה. קם סניגור ואומר: "אין לי חומר, אין לי טיעון הגנה של הנאשם ואני מסרב לחקור את העדה", וזכותו. ואז מה שקורה הוא שלא עשינו כלום, כי הערך של עדות כזו שווה לקליפת השום.<br /><br />גדעון סער:<br /><br />האם יהיו נסיבות מבחינתך שכן יהיה כדאי? נגיד אם במהלך הכנה לקריאה שניה או שלישית יוגדרו קטגוריות של מקרים שבהתחשב עם התרחישים המשפטיים בהמשך הדרך העדות עדיין תהיה אפקטיבית.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />היה דיון במשרד המשפטים אצל פרקליטת המדינה, גם לסוגיה של מספר השופטים. הרי כל סעיף של תיקון לחוק אין לו הסברים, אנחנו מוצאים אותו מבפנים. אנחנו מגישים בקשה לא לעדות מוקדמת, אלא להקדמת עדות. אנחנו מבקשים מבית המשפט שעם הגשת כתב האישום יפנה מקום, ככל הניתן, לשמיעה מהירה, ככל האפשר, של העדות. הבעיה היא שההתנהלות הטבעית של המשפט גוברת על זה. אין לו סניגור, הוא לא מוכן, הסניגור לא רוצה את זה, הוא קם, הוא מבקש סניגור ציבורי וכו'. וזה קורה לאורך כל המשפט. זאת אומרת, אחד הניסיונות הקשים של נאשמים, אחת הפרקטיקות המקובלות, זה פתאום לפטר את הסניגורים. כשמדובר בעבירה של 16 שנה, בפני הרכב, הנאשם חייב להיות מיוצג. ואז זה נמשך עוד. בית המשפט נלחם בזה. כב' השופטת סירוטה לא נתנה לסניגורים להשתחרר בסיום פרשת תביעה שלי משום שהיא אמרה שזו התחמקות ברורה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />למיטב זכרוני היא הציעה דן יחיד.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />כב' השופטת סירוטה מציעה דן יחיד, יש לה את הטעמים של הפרקטיקה של בית משפט - אין מספיק שופטים. אנחנו שואלים את עצמנו אם זה טעם מספיק כדי לשנות מהערך של העבירה הזו בהרכב של שלושה שופטים והמהות שלה. יש פן לכאן ולכאן.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו לא נפתח את זה לדיון רחב. נעשה ישיבה מיוחדת בנושא.<br /><br />גדעון סער:<br /><br />אני חושב שלעניין דן יחיד באמת אין טעם לפתוח את זה, מכיוון שהמשמעות של צדק שבא באיחור היא כזאת שמצדיקה הליכה לדן יחיד גם אם תיאורטית אפשר למצוא טעמים נגד. אבל מה שמטריד אותי זה מה שאמר עו"ד פרוסט לגבי עדות מוקדמת. אני רוצה להבין - האם אתם מתנגדים לזה? זאת אומרת, אנחנו לא נרצה ללכת לכיוון שבסופו של דבר ירע את מצבה של התביעה הכללית בתיקים שהיא מנהלת.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />משרד המשפטים תמך בהצעה הזאת.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />אני אמרתי גם לוועדה - לא צריך תיקון לעדות מוקדמת. התיקון קיים בחוק, יש לי אפשרות לעדות מוקדמת בחוק. הבעיה שאין לזה ערך משפטי. נאמר ונחשפה רשת או סוחר וכו', ואני רוצה להעיד על אתר את אותה עדה, ואני מזמן מהסניגוריה הציבורית - ואת זה הצלחנו להשיג, שתהיה התייצבות של סניגור - היא תספר את כל מה שתספר ואין נאשמים ואין חומר חקירה, יקום הסניגור ויגיד: "אני לא חוקר נגדית" - אין ערך לעדות מבחינה משפטית, מבחינת הכובד המשפטי. ואם כל כתב האישום העתידי - כי עדיין אין אפילו כתב אישום - מתבסס על עדותה של אותה קורבן סחר - וזה לרוב כך - איך יבוא בית משפט וירשיע בסופו של יום?<br /><br />גדעון סער:<br /><br />הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה מחייבת עדות מוקדמת?<br /><br />עו"ד מיכל לוצקי:<br /><br />נכון שיש היום אפשרות לבקש עדות מוקדמת, הרעיון בהצעת החוק אומר שבית המשפט יהיה מחוייב לענות תוך איקס זמן במקרה של סחר בבני אדם ולתת עדות מוקדמת תוך איקס זמן. אנחנו רק באים לשפר את התנאים של עדות מוקדמת.<br /><br />גדעון סער:<br /><br />אבל אם הוא יהיה חייב, השאלה היא האם לא יינתן שיקול הדעת, אם זה מה שמטריד את עו"ד פרוסט.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני רוצה לעצור, אני לא רוצה לפתוח את זה, אנחנו נקדיש לכל העניין הזה ישיבה נפרדת.<br /><br />גדעון סער:<br /><br />אני מבקש שזה יהיה לפני שהחוק הזה יגיע לקריאה שניה ושלישית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אוקיי, אני חושבת שזה נכון. אנחנו גם נרצה התייחסות של ח"כ גמליאל בעניין הזה.<br /><br />גילה גמליאל:<br /><br />אני רוצה לומר שאני עכשיו נחשפת עוד יותר לסוגיה הקשה הזאת, ודי מפריע לי הנושא שאותן נשים, לא מספיק מה שהן ספגו, הן מוצאות את עצמן במצב כזה. אני יכולה להבין את המצב שהן נעלמות בסיטואציה שהן נאלצות להעביר את הזמן בהוסטל, בתנאים לא תנאים, ועוד עם ילדים.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />התנאים בהוסטל טובים.<br /><br />גילה גמליאל:<br /><br />מה זה "טובים"?<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />זה בית מלון לכל דבר.<br /><br />גילה גמליאל:<br /><br />אנחנו נעשה סיור במקום ונתרשם מהנושא.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />כן, בסוף לא הלכנו לשם. אנחנו נלך.<br /><br />מרינה סולודקין:<br /><br />גם בית כלא תרצה, לעומת בתי כלא בברית המועצות לשעבר, זה בית מלון.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />הישיבה היום עוסקת בקצת מכל דבר, גם כדי לקבל איזה תמונה, לראות את כל היריעה בכל הנושאים שהם בעייתיים ונצטרך להרחיב לגביהם בישיבות נפרדות. יש כאן שורה של נושאים, ותקצר היריעה מלפרט אותם כרגע. אנחנו עושים הפסקה קצרה בדברי אבי דוידוביץ' מכיוון שנמצא כאן מר נחום וגשל ממשרד העבודה והרווחה בעניין המקלט. זה מתקשר בקשר ישיר עם שאלת חברת הכנסת גמליאל לגבי כל אותן נשים שנמצאות כרגע בהוסטל, או רובן בהוסטל. כל הרעיון היה לשפר את התנאים בהם הן מוחזקות, וגם בעיקר - כי זו היתה הדרישה המרכזית של משרד החוץ האמריקאי, של דוח מחלקת המדינה האמריקאית, וגם תביעה אלמנטרית שלנו - שנשים שנעצרות, לא תוחזקנה ראשית כל בתנאי מעצר. הן לא עברייניות, כמו שאמרנו קודם. הן בעיקר נשים שממתינות לעדות, וגם כאלה שלא ממתינות. תיכף נשמע על נשים שלא רוצות להעיד וצריכות לצאת מכאן ונשים שממתינות לעדות, הן צריכות לשהות בתנאים מצויינים, אם אני יכולה לקרוא לזה ככה, לא בתנאים מחפירים.<br /><br />קריאה:<br /><br />זה יותר עניין טיפולי.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />נכון. וכל עניין השיקום וכל עניין ההתמודדות הנפשית והפסיכולוגית וכו'. נושא המקלט עלה פעמים רבות כאן בוועדה, תבענו מספר פעמים לזרז את הקמת המקלט, היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה במחצית השנה הקודמת, התחייב שהמקלט יוקם, בהתחלה זה היה בינואר 2003, אחר כך מרץ 2003. נתייחס בהמשך לשאלה איפה עומד כל העניין הזה.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />העניין לא התנהל בעצלתיים, אני חושב שהעניין התנהל בצורה המהירה ביותר האפשרית, מאז שהיתה וועדת ממשלה. אמרתי כבר בדיונים שלקראת החלטת הממשלה, היות שהעניין כפוף לכל עניין המכרזים, היינו צריכים לעבור תהליכים שאין ברירה אלא לעבור אותם.<br /><br />קריאה:<br /><br />היתה גם מחלוקת קודם בין המשרדים בשאלת מי יהיה אחראי על התפעול.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />נכון, מיד אתייחס לזה. היתה מחלוקת בין המשרדים, ואני הייתי חלק מהמחלוקת. אני אומר זאת באופן ברור, מפני שהשאלה היתה האם תפקידו של המקלט הוא אכיפתי או שיקומי, ואני אגדיר גם את המילה הזאת. כל זמן שלא היתה הגדרה מאוד ברורה של העניין הזה, אני חשבתי שמשרד הרווחה לא צריך לטפל בנושאים אכיפתיים, ועל זה היתה מחלוקת, ועל זה ניהלנו את הויכוח, שהיה ויכוח לגופו של עניין ולא ויכוח קנטרני. משהוחלט, גם בלחץ מחלקת המדינה האמריקאית, אבל גם בהחלטת הממשלה, שאנחנו מדברים כאן על מקלט שהתפקיד שלו להתייחס לנשים האלה כאל קורבנות, לא היתה לי שום בעיה עם העניין הזה וקיבלתי את התפקיד. מאז אנחנו מנהלים אותו בדרך המהירה ביותר שאנחנו יכולים. לאחר שהוועדה הבין-משרדית סיימה את העבודה שלה, התמנתה בהחלטת ממשלה ועדה לגבי המקלט בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שהיתה צריכה לתרגם את המלצות הוועדה למונחי עבודה אופרטיביים. ישבנו בוועדה הזאת באופן מאוד אינטנסיבי, היו ויכוחים בתוך הוועדה והיו ויכוחים במזכירות הממשלה, ולאחר מכן היתה החלטת ממשלה. אותם משרדי ממשלה שהיו מעורבים בעניין הזה חברים בוועדה שאני מרכז. חלק מהנציגים יושבים כאן כרגע. כדבר ראשון, היינו צריכים ברמה התפיסתית לאחד את כל משרדי הממשלה סביב העניין הזה, כי על פי החלטת הממשלה במקלט הזה יהיה תפקיד למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, למשרד לביטחון פנים, ולמשרד העבודה והרווחה את התפקיד שלו ואת התפקיד ליצור את המכלול של כל הסיפור הזה כדי להריץ את נושא המקלט קדימה. ניהלנו דיונים עם האוצר, כשגם האוצר חבר בוועדה, ונכון לכרגע אני יכול לומר את הדברים הבאים: א. מבחינת התפיסה - סגרנו עם האוצר, סגרנו עם משרדי הממשלה. כל הנושא ברור, מהו תפקידו של משרד הבריאות, כולל התפקיד שהוא קיבל לעניין; מה תפקידו של משרד המשפטים שהיה בלי תקציב, אבל היה ברור שייתן כאן את הסיוע שהוא צריך לתת; תפקיד המשרד לביטחון פנים, שעל פי ההחלטות הוא ברור, ובזה העניין אנחנו מתקדמים הלאה במובן שהיה ברור על פי החלטת הממשלה שהנושא של אבטחת המתקן הוא באחריות המשרד לביטחון פנים. לא באחריות של להנחות את משרד העבודה והרווחה כיצד לעבוד, אלא באחריותו כי אנחנו טענו שבעניין הרגיש הזה צריך החלטה מאוד ברורה. יצאנו להליך מכרזי, כשקודם כל הגדרנו על פי ההחלטות את המטרות במדויק. אני מבקש להזכיר, גם על פי בירורים שעשיתי לאחרונה, בהיות המקלט מקלט שהוא לא אכיפתי במהותו, הוא לא יוכרז כמתקן כליאה. אישה שלא תרצה להיות במקלט הזה תועבר למתקן כליאה אם יצטרכו להעביר אותה לשם, אבל בתוך המקלט הזה הוגדר חלק פתוח וחלק שמור. החלק הפתוח והחלק השמור הם יותר לצורך הכללים שהוועדה שהזכרתי קודם, בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, תגדיר מהם הכללים שצריכים להיות בתוך המקלט. כלומר, אם אישה מגיעה לחלק הפתוח והיא מפירה את הכללים, לא צריך לקחת אותה מיד ולזרוק אותה למתקן כליאה. אפשר להעביר אותה למתקן השמור. לדוגמה, אם לפי הכללים במתקן הפתוח אישה תוכל לצאת אחר הצהריים, מהמתקן השמור היא לא תוכל לצאת. אני רוצה להבהיר נקודה אחת, לא לחובתו של אף אחד ולא לזכותו של אף אחד - לפני שנכנסנו למהלך הזה היינו באפלה לגבי לאן הולכים עם כל הסיפור, וכדי להיכנס למהלך הזה פרסמנו מודעת R.F.I שהיתה צריכה לתת לנו איזשהי אינדיקציה על מה אנחנו מדברים. בין היתר, ביקרנו גם באכסניה. היה ברור שאם היום, למשל, ממה שאני מבין, באכסניה יש אפשרות, גם אם ברמייה, שייכנסו לתוך הבית מדי פעם גורמים שלא צריכים להיכנס לתוך הבית.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />לתוך הבניין לא יכולים להיכנס גורמים זרים. לא נכנסים גורמים זרים לאכסנייה.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />זה ברור שהאחריות בעניין הזה נכון לכרגע, כשהוא יהיה באחריות של הגוף הזה שאנחנו מדברים - משרדי הממשלה, הכללים יצטרכו להיות כללים ברורים. ולכן, אנחנו מנסים להגדיר אותם בצורה הברורה ביותר. כשאישה לא תמלא את הכללים באגף הפתוח ניתן יהיה להעביר אותה לאגף השמור.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />תסביר את החלוקה בין האגף הפתוח לאגף הסגור, מי אמורה להיות פה ומי אמורה להיות שם.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />אני אבהיר גם את הפן החוקי בעניין הזה. בעקרון, חשבנו שרוב הנשים צריכות להיות באגף הפתוח, כי לא באנו עוד פעם להכניס אותן למתקנים בהם אנחנו סוגרים אותן. אבל יכול להיות מצב שאישה תצטרך להיות באגף הפתוח והיא תסתלק מהבית, תחליט שהיא עושה מה שהיא רוצה ותראה בבית הזה בית מלון שאליו היא מגיעה. יש שתי אפשרויות במצב הזה: אפשרות אחת לקחת את האישה הזאת ולהחליט שהיא לא עומדת בכללים של הבית והיא מוצאת ממנו. אפשרות שניה היא להגדיר אגף נוסף שבו כללים מחמירים יותר מבחינת היציאות, מבחינת האלמנטים האלה, ואז להחזיק אותה באגף השמור. אבל, על פי הכללים שקבענו, כניסה לאגף השמור יכולה להיות רק על פי החלטה של הממונה על ביקורת הגבולות. כלומר, אי אפשר יהיה להכניס אישה לאגף השמור הזה על פי החלטה של מנהל הבית. הוא יצטרך לקבל לעניין הזה הסכמה של הממונה על ביקורת הגבולות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />לשם הבהרה, האם במקלט הזה אמורות להיות כל הנשים שנסחרות, או רק כאלה שממתינות לעדות, או שזה הולך להחליף גם את אלה ששוהות כרגע במתקן המשמורת ומיועדות לגירוש? מי האוכלוסיה שאמורה להתנקז למקלט וכמה מקומות יש במקלט הזה, לכמה נשים?<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />צריך לדעת שיצטרכו ללכת גם בעדיפויות עם העניין הזה, לראות למי יש עדיפות. עדיפות ראשונה נקבעה בהחלטת הממשלה לנשים שנמצאות במצב של הרהור למתן עדות. כלומר, עדות או בתקופת ההרהור. ברור שאישה שתהיה אחרי העדות ותהיה במצב שהיא מועמדת לצאת מהארץ המקלט הזה יצטרך עוד להחזיק אותה לתקופת מה. אלא מה - ועל זה הזהרנו כל הזמן - זה לא צריך להיות מקלט שצריך להחזיק את הנשים האלו לתקופות ארוכות, אלא לתקופות קצרות. דיברו על כך שתוך חודשיים מקסימום אישה תצטרך להיות מוצאת משם.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />עו"ד פרוסט אמר שהן ממתינות שנה לעדות.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />זו בדיוק תהיה הבעיה, ואני כבר אומר אותה כאן עכשיו. קודם כל, המקלט הזה לא מיועד לזה ולא בנוי לזה מבחינת התפיסה שלו - להחזיק נשים לתקופות ארוכות כל כך. אם זה מה שיקרה - מהר מאוד יצטרכו להקים את המקלט השני.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני אומרת מראש - זה מה שיקרה. אני אומרת את זה כאן ועכשיו. לדעתי כל היערכות לבניית המקלט צריכה לעשות איזשהי אדפטציה לנתונים שהציג עכשיו עו"ד איתי פרוסט. זה לא ילך ויהיה מהר יותר, והן מחכות כאן בין חצי שנה לשנה למתן עדות במקרה הטוב.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />זה לא אתי. חשוב שזה עולה כאן וחשוב שנדע את העובדות. אני אומר במפורש: גם לפי ההנחיה שקיבלתי מהחלטת הממשלה, אנחנו מקימים מקלט - לא מקימים מוסד. מקלט במשמעותו הוא מאוד זמני, וכל המקלט הזה ערוך למשהו מאוד זמני. אם נשים יצטרכו להיות שם תקופות ארוכות על פי הכללים שקבענו להפעלת המקלט, הן ישתגעו שם. אני אומר את זה כאן ועכשיו, שיהיה ברור.<br /><br />קריאה:<br /><br />הן משתגעות כבר, כשהן נמצאות באכסניות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />צודק מר וגשל. נכון שהן משתגעות עכשיו, אין ספק בזה, אבל, בגלל זה מקימים מקלט. זה הרעיון - שהן תשהינה לפרקי זמן קצרים ויהיה הליך שיקומי או טיפול, או משהו מהסוג הזה, כשאת כל הדברים האלה עוד לא שמענו.<br /><br />קריאה:<br /><br />סליחה, אבל טיפול ושיקום לא יכולים לקחת כל כך מעט זמן.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />תיכף נשמע את כל הסקירה, עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים עכשיו על משהו טכני לחלוטין. הבעיה היא שכל ההליך, כפי ששמענו כאן קודם מפי עו"ד איתי פרוסט, הוא יותר ארוך ממה שהמקלט תוכנן לפיו.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />קודם כל, אני שמח שהנושא הזה עולה, ואני חושב שצריך להיות מאוד ערניים לו. כשאני אומר "הן ישתגעו", אני אומר את זה כי אם יש לי איזושהי מומחיות שצברתי במשך השנים זה בהפעלת נושאים פנימייתיים, ובמיוחד סגורים. כשאישה נמצאת היום באכסניה, היא פחות או יותר אדון לעצמה מהבחינה שהיא יוצאת, נכנסת, באה. רוצה - תהיה, לא רוצה - לא תהיה. זה סיפור אחר מאשר אם אנחנו נקבע מערכת כללים, והמקלט הזה יקבע מערכת כללים, כי אם הוא לא יקבע מערכת כללים הוא לא יוכל להיות באחריותנו. אי אפשר להטיל על הממשלה להקים מתקן בלי כללים. יש הבדל גדול מאוד בין כללים שחלים על נשים לתקופה של חודשיים-שלושה-ארבעה לבין כללים מהסוג הזה, שהן צריכות להיות במתקן כזה לתקופה של שנה או שנה פלוס. זה מבנה אחר, זה קונצפט אחר, זו עלות אחרת - הכל אחרת. לכן, אני אומר שקודם כל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון, ואני אשמח אם יהיה על זה דיון ברור. אני עובד היום מתוך הנחת עבודה שבתוך חודשיים-שלושה הנשים יעזבו את המקלט למקום אחר כלשהו. הן לא יישארו במקלט. הדבר השני זה לגביי תהליכי השיקום. ואת צודקת - אנחנו הבהרנו והזהרנו - אין כאן שום מגמה, ומדינת ישראל לא חשבה שהיא רוצה, ואני כרגע לא מביע את דעתי האישית, אלא מדבר על ההנחיות שקיבלנו לטובת ההקמה של המתקן הזה. אין כאן שום כוונה להיכנס לטיפול בנשים האלה ואין שום כוונה להביא אותן למצב בריאות נפשית וגופנית טוב יותר משהיה. העניין הוא אחד - ואני אומר כרגע, לאחר שהוגדרו לנו המשימות, הנשים האלה - ולא משנה או מעניין כרגע למה או איך הן באו בכלל, אם הן ידעו או לא ידעו למה באו - הן פה במצב של קורבנות. קשה מאוד בתקופה שהן כאן, ולעניין הזה יש מתודות מאוד ברורות, אליהן אני לא אכנס כרגע, של מה שאנחנו קוראים "טיפול לטווח קצר" - טיפול שאמור לתת להן את הסיוע הראשוני, שאמור לתת להן לעשות את הונטילציה הראשונה עם מה שקרה איתן כדי שהן יוכלו בכלל להמשיך להתקדם מהמקום ממנו באו. יצטרכו לטפל בהן בארצות שבהן הן נמצאות. כלומר, בדיונים שעשינו לצורך הנחיות שנצטרך לתת לצוותים, לרבות העובדים הסוציאליים במקום, אמרנו דבר מאוד ברור: לא יהיה מצב שבו תבוא המשטרה או ביקורת הגבולות ויגידו "אישה יכולה לקום כרגע ולעזוב את הארץ" והעובד הסוציאלי יגיד "אבל לא גמרתי את ההליך השיקומי". אני אומר את זה כי אני רוצה שהדבר יהיה ברור. כל ההתכווננות של התהליך הטיפולי צריכה להיות מודולרית בצורה כזאת שברגע שניתן לגרש את האישה הזאת מהארץ, היא תגורש.<br /><br />חן רשף:<br /><br />עכשיו אנחנו פשוט משתמשים בה בדרך אחרת. אנחנו משתמשים בה לצורך מערכת האכיפה הפנימית שלנו וכשגמרנו אנחנו אומרים לה "עופי מפה".<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />זה לא תפקידי לענות לך. מה קורה בהליך הפלילי וכל היתר יענו לך אנשים שמומחים בעניין הזה.<br /><br />חן רשף:<br /><br />אני לא מדבר על התהליך הפלילי, אני מדבר על הראייה הכוללת.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני אבקש מרחל גרשוני להתייחס לנקודה שהעלית כי אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />התפקיד שלנו בעניין הזה, כפי שהוגדר - ואני בכוונה אומר אותו מאוד ברור כדי לא לערפל אותו ושאחר כך יבואו ויגידו "אבל לא כך אמרת ולא כך התכוונת" - הוא לתת לנשים האלה תהליך שיקומי לטווח קצר, לא good time ולא טוב בחיים, שאמור לתת להן איזושהי אפשרות לחיות עם המצב שאליו הגיעו. עם כל הויכוחים שהיו לי באוצר על העניין הזה, ולכן בבית יש עובדים סוציאליים, לכן בבית יש חוגים, לכן בבית יהיו תהליכים כאלו ואחרים של למידה מסוג זה או אחר, לכן בבית הזה הגדרנו מראש שאין טבחים, אלא אנחנו ניתן את המצרכים ואת הבישול והניקיון יעשו הנשים. אישה שלא תסכים להשתתף בדברים האלה תפר את הכללים. אנחנו לא באים לעשות לנשים האלה, אלא רוצים להכשיר אותן מחדש לעמוד על הרגליים בעצמן ולצאת חזרה לארצות מהן באו ולהתחיל תהליך שיקומי, או לא תהליך שיקומי, אני לא יודע מה יקרה בארצות האלה.<br /><br />קריאה:<br /><br />סליחה, מר וגשל, אתה לא רוצה לקבוע איזשהו תאריך מינימלי לשהות במקום כזה?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />הוא אמר, חודשיים-שלושה.<br /><br />קריאה:<br /><br />כן, אבל אישה לא יכולה להרשות לעצמה לעבור תהליך אם היא יודעת שכל יום אפשר להגיד לה "תלכי".<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />קודם כל, זה אפשרי. זה לא אפשרי למה שאת מתכוונת. אני מבין מה את אומרת. תהליך שיקומי, שאנחנו מגדירים אותו מראש או רוצים להביא את האישה למצב מסויים שאליו את מכוונת כרגע, הוא תהליך ארוך, הוא לא תהליך של חודשיים. אבל, את יודעת מה? גם לא של חצי שנה. לעומת זה, התהליך שאני מדבר עליו הוא כן תהליך טיפולי, הוא כן תהליך שיקומי, אבל הוא מאוד קצר. אם תרצי, אני אומר לך מהו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל מכיוון שגם שם הייתי, זה אותו מודל, בגדול, של טיפול בהלומי קרב. אתה מבדיל הבדל גדול מאוד בין מה שאתה עושה מיד כשמתקבל העניין הזה, ושם הטיפול יכול להיות 24 שעות והוא עושה פלאים, לבין מה אתה צריך לעשות אחר כך כדי לתת לאדם הזה את האפשרות לחיות כמו שצריך ולהיות אזרח מועיל לחברה ואיש משפחה. זה שני מודלים אחרים. המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל של התמודדות לטווח קצר. מודל של התמודדות לטווח קצר משמעו שאתה יכול החל משבוע ועד שלושה חודשים לעשות תהליכים שיועילו בגבולות השבוע ובגבולות שלושת החודשים. לא בנינו את הבית הזה להתמודד מעבר לשלושה חודשים. פחות משבוע זו באמת איזושהי החזקה של מספר ימים, ואני לא אתיימר אפילו להגיד שניתן לעשות משהו. אבל גם אם יבואו אחרי יומיים ויגידו שצריך לקחת את האישה ולגרש אותה, ההנחיה היא שזהו הדבר המוביל ולא התהליך השיקומי.<br /><br />לגבי המכרז - אנחנו גמרנו את ההליך המכרזי. היה מכרז, ניגשו הגופים, היה כבר כנס ספקים, נתנו את ההעברות לכנס ספקים, ובעוד שבועיים, כמדומני, לאחר שהם יתקנו את מה שהם צריכים לתקן, תהיה פתיחת מעטפות ואז ועדת משנה. להערכתי נדע בתוך חודש פחות או יותר. אני רק אומר כאן, שיהיה ברור: זה מכרז, אני לא יודע אם יהיה זוכה, אני לא יודע אם לא יהיה זוכה. אם לא יהיה זוכה אני אחזור חזרה לוועדה, אני אצטרך לחזור חזרה למזכירות הממשלה ולשאול איפה אנחנו עומדים. לפי כנס הספקים אני יודע שהיו שישה ספקים שניגשו.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />עלות ההקמה היתה בעיה - היא גבוהה מדי.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />לא, את המכרז פרסמנו כבר לפי התכתיב שקיבלנו מהאוצר, הספקים כבר יודעים מה העלות שיקבלו כדי להפעיל את המקלט הזה. דבר נוסף שעדיין לא סגור סופית זה אותם 200,000 דולר שהבטיחה לנו ממשלת ארצות הברית, הכפופים למהלך הזה, שאני מקווה שנגמור בזמן כדי לקבל אותם. אם לא נקבל אותם, שוב יהיה מחסור בבינוי וההצטיידות של המקלט. אבל די לצרה בשעתה - עוד יהיו ועדות ונדווח על ההתקדמות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />לעניין המקלט נקדיש ישיבה נפרדת. עכשיו אני רואה עד כמה זה דחוף, ומאוד יכול להיות שאתה תצטרך לבוא אלינו שוב, מר וגשל.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />בהחלט.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני מבינה שהיה כבר כנס ספקים, וממה שאני מבינה, על סמך המידע שנמסר לי, כל מיני ארגונים חוץ פרלמנטריים, ארגוני זכויות אדם, לא ניגשו למכרז הזה בגלל בעיה מבנית בעצם החלוקה של אגף סגור - אגף פתוח, ואולי גם משיקולי עלות ותקציב. אבל, העניין הזה של אי שיתופם של ארגוני זכויות אדם בכל ההליך מטריד אותי, בעיקר מהאספקט שהזכיר קודם אגב אורחא עו"ד פרוסט השאוב מהניסיון האמריקאי, שארגוני זכויות אדם חייבים להיות איכשהו מחוברים ושותפים לעניין הזה. אבל נקדיש לזה ישיבה. אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק מציינת את זה ברמה של ראשי פרקים. גם לוח הזמנים להקמה מטריד אותי. גם זה נושא שנרצה להתייחס אליו. עוד נושא שמטריד אותי מאוד: אני מבינה את הרציונל, ונראה לי הגיוני מאוד להקים את המקלט שייתן מענה לפרקי זמן של חודשיים-שלושה. זאת אומרת, במדינה מתוקנת המקלט צריך לפעול כך: באות נשים, נכנסות לחודשיים-שלושה, נותנים להן סוג זה או אחר של טיפול. אני מניחה שפה היו רוצים טיפול כמו שאני רוצה, והן צריכות טיפול פסיכולוגי. מדובר באמת במצב פוסט טראומטי, וההשלכות לאותן נשים יהיו בדיוק כמו לגבי הלומי הקרב בעוד כמה שנים, וחלקן אפילו עכשיו. אין ספק שבמדינה מתוקנת כך זה צריך לפעול. מדינה מתוקנת, שכל המערכות האחרות בה פועלות באופן מתוקן, דהיינו - מערכת האכיפה ובתי המשפט "מתקתקים". אם הכל היה "מתקתק" אז גם זה היה "מתקתק". לכן הן צריכות להיכנס לחודשיים-שלושה, הן יודעות, הן הולכות, הן יוצאות, הן חוזרות, הן באות. ככה זה נכון בעיניי, ואני חושבת שככה זה צריך להיות. הבעיה שלי היא באמת הפרקטיקה. זה לא עובד ככה, ושמענו את זה קודם, ואני כבר צופה את הבעיות. לא נפתח את זה לדיון כרגע. אני רואה את כל הבעייתיות שבזה.<br /><br />חן רשף:<br /><br />יש לי בעיה עם השיטה לפיה יש מין הנחת עבודה כזו שאומרת שדינה של אותה גברת להיות מגורשת מהארץ. ההנחה הזאת בעצם מכתיבה את מכלול ההתייחסות, כי אנחנו לא מתייחסים אליה כאל אזרחית שזכאית לאיזשהו טיפול משקם. כאילו היא לא משלנו, אנחנו לא סופרים אותה ולא בדיוק מתייחסים לאינטרסים שלה, אלא האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו בכל הטיפול בזה הוא האינטרס המערכתי שלנו למנוע את התופעה. כל עוד אנחנו זקוקים לה כעדה, נחזיק אותה על הקרח, וברגע שאנחנו לא זקוקים לה יותר אז שתלך הביתה, מה אכפת לנו. ויש לי בעיה קשה עם זה בשתי רמות - ברמה ערכית וברמה תועלתית. ברמה הערכית אני חושב שאנחנו אחראים לתופעה. כלומר, כחברה, אם אנחנו מאפשרים שייובאו לתוך המדינה הזאת שפחות מין, אנחנו הופכים להיות אחראים לסיטואציה הזאת ולא יכולים להפוך אותן לקורבן פעם שניה בכך שבשלב בו התעוררנו לפתור את הבעיה - ואנחנו לא עושים מספיק כדי לפתור את הבעיה - אנחנו פושטים על בתי הזונות ואומרים: "תשמעי, עכשיו את תהיי קורבן פעם שניה. ניצלו אותך קודם בתור שפחת מין, עכשיו ננצל אותך בתור עדה. הם גמרו, אנחנו גמרנו, עכשיו תסתדרי לבד, תחזרי לאיפה שבאת, את לא מעניינת אותנו". ככה שמבחינה מוסרית יש לי בעיה עם זה. מבחינה תועלתית אני חושב שיש פה שגיאה מפני שאנחנו יוצרים להן תמריץ שלילי לבוא ולהעיד. אנחנו היינו רוצים לחשוב שכל הבחורות האלה מגיעות לכאן באופן כפוי לחלוטין, זה לא בדיוק המצב.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />זה לא משנה לנו מבחינת הנחת העבודה.<br /><br />חן רשף:<br /><br />בדיוק. זה לא משנה לנו את העובדה שאנחנו רוצים להילחם בתופעה. אבל אנחנו בפירוש יוצרים מצב של תמריץ שלילי בשבילן, כשיש להן את ההזדמנות לבוא ולדבר, כי הן יודעות שהמשמעות של זה היא גירוש. עכשיו, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אבל בזה הן בעצמן, בשניה שהן התייצבו בתחנת המשטרה, הן חרצו את דינן להיות מגורשות מהארץ, וזה לא האינטרס שלנו. זו סיבה מאוד מאוד טובה בשבילן לא להעיד. אני חושב שצריך להקדיש לנושא הזה מחשבה. אני חושב שצריך למצוא פתרון שגם לוקח אחריות על התוצאה, שהיא בפירוש סיטואציה טראומטית מאוד. אני הייתי שוקל אפשרות של לאפשר, לפחות לחלקן, להישאר כאן. הייתי שוקל לעשות את קו ההפרדה בין כאלה שבאופן מובהק באו לכאן מתוך ידיעה ברורה שהן עומדות לעסוק בזנות, שאז הייתי כן מגרש אותן, כדי לא ליצור מין מצב שזו דרך להגירה למדינת ישראל - את באה ביודעין בתור זונה והופכת להיות אזרחית. מצד שני, כאלה שבאמת הובאו לכאן במידה של רמייה וכפייה, הייתי מאפשר להן להישאר כאן אם הן ירצו, ואז הייתי פותר את הבעיה הזאת. אני יודע שאצלנו זה כבר נושא את השאלה של יהודיות או לא יהודיות, שאני אישית משוחרר מהסוגיה הזאת וזה פחות משפיע על הרושם שלי.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />ח"כ חן, מאוד קשה לעשות את ההבחנה הזו בין מי שהגיעה מתוך ידיעה או מי שהגיעה בכפייה, וזה גם בסופו של דבר לא משנה לנו. אני חושבת שזה אחרי הרבה דיונים כאן. זה לא משנה לנו מבחינת התוצאה, מבחינת יחסנו לאותן נשים. כוונתי ליחסנו כוועדה, כחברה, כמערכת. זאת אומרת, אנחנו רוצים לתבוע עבורן - ופה אני מתחברת לגישה שלך - את המקסימום שאפשר לעשות כדי לומר שאנחנו כחברה, לא אכפת לנו אם ידעו או לא, וגם אם ידעו אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאין בחירה חופשית. גם אם הן ידעו לאן הן באות אין בחירה חופשית.<br /><br />קריאה:<br /><br />זו גם ההלכה המשפטית.<br /><br />חן רשף:<br /><br />את מוכנה שכולן יישארו פה?<br /><br />קריאה:<br /><br />יש לא מעטות שאמרו להן שהן יהיו שמרטפית וכד'.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני מבקשת לומר שני משפטים. כנראה, ואני חושבת שאפשר לשמוע את זה מנציגי כל הארגונים שיושבים כאן, רובן ככולן - ואני מסייגת - ידעו למה הן באות. זה לא משנה לי בכלל שהן ידעו. אני גם אמרתי את זה קודם - גם עם כאלה שבאו מרצונן, אין רצון חופשי באמת, אין כאן חופש בחירה, ואני לא נכנסת לזה כרגע. זה לא משנה מבחינה זו שהן כאן. זאת הקונסטלציה הנוכחית - הן נסחרו, הן נמכרו, הן נאנסו, הן הוכו וכל מה שידוע לכם שעושים להן, ואנחנו כחברה, איך אנחנו מתמודדים עם זה, איך חובתנו לסייע בידן. רק בשביל האינפורמציה - אחד הדברים המאוד משמעותיים בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית מהשנה הקודמת היה שאותן נשים, מעבר לכך שבתקופת הביניים הן תשהינה במקלט בתנאים הולמים, ולכן המקלט הזה מוקם, אחת הדרישות של האמריקאים היתה שממשלת ישראל תיקח אחריות לתקופת ביניים, כיוון שאנחנו לא רואים את כולן נשארות כאן. ויש גם מודלים כאלה בעולם - לתקופת ביניים, לאפשר להן תקופת הסתגלות, תקופת התאוששות ואשרות עבודה. אנחנו הגשנו שלוש הצעות חוק בעניין הזה שעברו בקריאה טרומית לפני שהתפזרה הכנסת והכל נפל, וזאת מתוך אותה נקודת מוצא שאתה מציע, באמת לסייע בידי אותן נשים לפרק זמן לפחות של חצי שנה, ואם זה לא עוזר אולי יותר.<br /><br />חן רשף:<br /><br />יש התניה שלא יחזרו לעסוק בזנות?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אין התניה. אנחנו גם לא מתנים התניות כאלה כי זה הרי לא ריאלי. כאמור, יש דרישה אמריקאית כזו ואלה גם המלצות של הוועדה, אני חושבת שזה די מכוון לדעתו של ח"כ חן. אנחנו לא עושים את ההתניות האלה וגם לא חושבים שזה אפשרי. קודם כל זה נראה לי לא נכון לעשות, וממילא זה לא משהו שאפשר לאכוף אותו. היחס שלנו לגבי אותן נשים הוא שאין התניה לגביהן והיה אם יעסקו, או התניה שלא תעסוקנה. זה לגבי נקודת המוצא.<br /><br />עו"ד רחל גרשוני:<br /><br />המדינה לא רוצה רק להשתמש בנשים האלה. אם זו היתה התפיסה היא לא היתה בכלל הוגה את הרעיון של המקלט. מה שאמר מר וגשל הוא התפיסה שזה טיפול לטווח קצר ולא טיפול לנצח, כי יש לנו מגבלות, אבל התפיסה היא הוליסטית. במסמך של המנכ"ל אתם תראו שהן לא נזרקות אחרי שמטפלים בהן והן מסיימות להעיד, אלא שמקיימים מגעים עם ארצות המוצא, עם הארגונים הלא ממשלתיים העוסקים בשיקום שם, וכך עוברת האינפורמציה, או כך צריך להיות בכל אופן: מאנשי הטיפול של המקלט לאנשי הטיפול בN.G.O`s בארצות המוצא, והאישה תמשיך את ההליך השיקומי בארץ המוצא. זה לא דמיון פה, כי כבר עשינו את זה בצורה מאוד אד הוקית במקרה אחד, שצוות בין משרדי אד הוק התכנס, החזיר בחורה שהיתה בסכנה לארץ המוצא דרך ארגון לא ממשלתי והמשיך לעקוב אחרי השיקום שלה שם.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />את מתארת מצב אופטימלי של מקרה אחד, אנחנו לא יודעים איך זה יעבור.<br /><br />עו"ד רחל גרשוני:<br /><br />לא, אני מנסה להגיד שני דברים. אחד: התפיסה היא שזה הוליסטי, ולכן העובדה שזה רק קרה במקרה אחד, מה שאני מנסה להראות לכם כאן שזה אפשרי אפילו כשאין מערכת של מקלט, אפילו במקרים קיצוניים, קל וחומר כשיהיה מקלט. זה אחד הדברים שמופיעים במסמך של המנכ"ל - תפיסה הוליסטית. לגבי הבעייתיות שכולם מעלים של התארכות ההליך המשפטי - אין פתרון קסם לזה, אבל היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה וסוכם שהנהלת בתי המשפט תייצב הנחיות לגבי העניין הזה לתת עדיפות למקרים האלה לא בעדות מוקדמת, כיוון שכפי שהצביע עו"ד פרוסט עדות מוקדמת זו לא דרך המלך, אבל בהקדמת עדות. לאחרונה ראיתי מכתב של פרקליטת המדינה שבו היא מאיצה בהנהלת בתי המשפט להכין את ההנחיות, ולא - ההחלטה אצל היועץ היתה שנשקול חקיקה אם זה לא ילך.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />את יודעת כמה אנחנו חושבים שחקיקה אמנם זה חזות הכל, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחקיקה.<br /><br />עו"ד עדי שיימן:<br /><br />להוסיף לדברים של מנחם לגבי המקלט והאפשרות של מענק מארצות הברית - כבר בשנה שעברה קיימנו מגעים בדלת הדיפלומטית בוושינגטון עם מחלקת המדינה, אחרי שמהשגרירות העבירו לנו מסר שיש להם עניין להעמיק את המלצות הדו"ח, להשתתף ואולי אף להפשיר מענק חד פעמי להקמת המקלט. קיימנו דיון כבר בפברואר.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />הכסף יגיע?<br /><br />עו"ד עדי שיימן:<br /><br />הנושא התעכב בגלל המלחמה והם עכשיו שוב בקשר איתנו. מבחינתנו זו עדיפות. אני מאוד מקווה שכן.<br /><br />עו"ד אלחנן זוכוביצקי:<br /><br />אני רוצה להגיב למה שאמר ח"כ חן, כאילו הכל עומד רק סביב מתן עדות. רציתי לומר שיש כוונה לתת סיוע משפטי לאותן נפגעות עבירת הסחר בנשים בתביעות אזרחיות שנובעות מעבירת הסחר בנשים. זה גם מתקשר למה שאמר מר וגשל לגבי משך השהייה של אותן נשים במקלט, שזה עדיין לא כל כך ברור. זאת אומרת, אם אותה אישה, מלבד הרצון שלה להעיד נגד הסרסור, תבקש סיוע משפטי אזרחי בתביעה כנגד הסרסור ואנחנו נבדוק ונראה שקיים סיכוי משפטי, זה עדיין יכול להאריך את משך השהייה שלה במקלט.<br /><br />קריאה:<br /><br />נצטרך להזמין את הנהלת בתי המשפט לעודד תביעות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו נעשה ישיבה נפרדת ונזמין את מנהל בתי המשפט.<br /><br />קריאה:<br /><br />משרד העבודה והרווחה יצא במכרז אחד. גם מבנה, טיפול של מבנה, וגם טיפול של צוות. כלומר, בנוסף למה שאמרת על זה שיש אגף סגור ואגף פתוח, להרבה גופים פשוט אין נתונים. ההתרשמות שלי מהספקים שכן הגיעו היתה שרובם מתמחים בעיקר בכליאה וגירוש עובדים זרים. זו רק התרשמות, אני לא יודעת. אני חושבת שזה שמשרד העבודה והרווחה לא נמצא בשני מכרזים אלא במכרז אחד מונע מארגונים היכולים לתת איזשהו בסיס לשיפור לגשת. עוד דבר שהסתבר לי, שהנשים שישבו בהוסטל יקבלו 20 שקל ליום דמי כיס. הן אמורות לקבל 200 שקל לשבוע, הן לא תמיד מקבלות את זה, יש הרבה בעיות בדרך, יש כאלה שמתעכב שבועיים, יש כאלה שמתעכב חודשיים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע, זה לא לעכשיו.<br /><br />קריאה:<br /><br />רק להגיד ש- 20 שקל ליום לא מספיק לכלום. אם רוצים איזשהו שיקום לנשים האלה - זה סכום פשוט מגוחך.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />תיכף נשמע התייחסות לזה.<br /><br />קריאה:<br /><br />יש היתרי עבודה בתקופה הזו?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />כן. כרגע הן באכסניה ואין להן, אך במקלט, כפי שנאמר כאן קודם, הרעיון הוא שהן תוכלנה לצאת לעבודה.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />היום, כשהן שוהות באכסניות הן עובדות, מותר להן לעבוד, עוזרים להן לעבוד ואין להן בעיה. כל קורבן סחר נושאת עמה מסמך מהמשטרה שבמידה ויש איזושהי בעיה שעולה, או הסתבכות, יש אדם ישיר, שוטר, עם הפלאפון, שאליו פונים.<br /><br />חן רשף:<br /><br />אי אפשר להפיק לה תלוש משכורת.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />זה לא היתרים וזה לא מעוגן. היא לא מקבלת היתר עבודה רשמי מהמדינה כרגע כעובדת זרה כי היא שוהה בלתי חוקית וזה המעמד שלה כרגע.<br /><br />חן רשף:<br /><br />אז ממה היא אמורה לחיות? 20 שקל ליום?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />היא לא מקבלת 20 שקל ליום.<br /><br />עו"ד אלחנן זוכוביצקי:<br /><br />מה 20 שקל ליום? היא תהיה במקלט ותקבל את האוכל על חשבון המקלט.<br /><br />עו"ד איתי פרוסט:<br /><br />היא לא משלמת אוכל.<br /><br />קריאה:<br /><br />היא מקבלת את כל הצרכים שלה מהמדינה.<br /><br />קריאה:<br /><br />אבל איפה תחושת הערך העצמי שלה? היא מסתובבת עם 20 שקלים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />רבותיי, הנושא הזה חשוב מאוד לכל מי שיושב כאן. אין ספק בזה שהוועדה תידרש לעקוב מקרוב אחרי שלומן, רווחתן, אישורי העבודה, יחס השלטון, כל מה שרק אפשר להעלות על הדעת, על מה שנשמע כאן, כמה כסף הן תקבלנה, הערך העצמי וכל מה שאתם רק רוצים. אנחנו מחוייבים לזה. זו נקודת המוצא שלנו, ואני לא מתכוונת לזה בציניות. אין לי ספק שחלק מהדברים נלקחו בחשבון, יכול להיות שאולי זה לא לטעמנו עד הסוף, אבל כל הדבר הזה לא יעלה בדקה אחת. אנחנו עוד נקדיש לזה מחשבה.<br /><br />ריטה חייקין:<br /><br />אנחנו מדברים כל הזמן על עדות תביעה, מה יהיה עם נשים שבורחות? אנחנו שלחנו מכתבים בעניין זה, במיוחד לנשים מאוזבקיסטן, שיש בעיה עם הנפקת מסמכים שלהן.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />יש ישיבה נפרדת על עניין של נשים מאוזבקיסטן, אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יעלה עם השר לביטחון פנים. כל הסוגיה של הנשים מאוזבקיסטן, כל הדברים האלה יעלו בנפרד, אני לא חושבת שזה למר וגשל.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />נושא אחד כן הצלחנו לפתור יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, וזה מתן טיפולים רפואיים בבית חולים איכילוב.<br /><br />ריטה חייקין:<br /><br />יש נשים שנמצאות בצפון, למשל.<br /><br />פקד רענן כספי:<br /><br />ממה שאני יודע וממה שהמשטרה מחזיקה - עדות סחר בנשים כולן זכאיות לקבל טיפול רפואי חינם אין כסף בבית חולים איכילוב, ואנחנו מפנים אותן. אפילו ההוסטל שלנו עצמו מפנה אותן לבית החולים בשעות לא מקובלות. בצפון אנחנו משתדלים כעקרון לא להחזיק היום עדות. לא באילת ולא בדרום ולא בצפון. כולן כמעט מוחזקות באזור המרכז.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />לא התכנסנו הרבה זמן ובכל יום מתגלות עוד סוגיות שדורשות התייחסות. אני שמחה מאוד לשמוע על העניין הזה עם הנושא הבריאותי, התכוונו להזמין לכאן את שר הבריאות בעניין הזה ויכול להיות שצריך לשפר את זה גם לגבי מי שנמצא בצפון ובדרום. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת אך ורק לכל הנושא של המקלט, כשהדבר הזה יקרום עור וגידים ונהיה יותר חכמים. זה עוד שלב מקדמי.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />לגבי המכרז - המכרז הוא מכרז של 56 עמודים, שבו ניסינו להיכנס לכל פרט הכי קטן, מהסיבה הפשוטה שבעניין הזה אין סנטימנטים. כל דבר שלא נגדיר, יהיה אחר כך עילה לספקים לתבוע אותנו. כל הנושאים מופיעים כאן בתוכו. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון לבוא מתוך כנס ספקים פה ולבוא ולדבר על התרשמות מהספקים. יש כאן מפרט מאוד ברור של המכרז, איך צריך לענות עליו, כל מי שיזכה במכרז יצטרך לענות על המפרט הזה. אני יכול לומר לך שהיו שם אנשים שאני מכיר, מנהלי מוסדות טיפוליים, גם היום, במדינת ישראל. גם הם היו שם בחדר, ואני לא מכיר את כל האנשים שהיו.<br />אני רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לכל הנושא הזה, גם של הטיפול הרפואי וגם של ה- 20 שקל דמי כיס וגם של כל היתר. אמרתי את זה כבר בתוך התהליך של כנס הספקים - אני מניח שאם מחרתיים נגיע למסקנה שצריך יותר מ- 20 שקל לתת לאישה, והאוצר יסכים לתת לנו את האפשרות לתת לה 40 שקל, הספקים לא יתנגדו לתת 40 שקל. זה לא קשור להליך המכרזי בכלל, זה קשור להליך התנהלות המקלט, ואני מציע לכולנו לתת לעניין הזה קודם כל את ההזדמנות לצאת לדרך ונראה מה יקרה אז. הנשים האלה, מרגע שהן פותחות את העיניים עד רגע שהן סוגרות אותם - הכל מכוסה פה במכרז. ה- 20 שקל נועדו בשביל לתת להן את האפשרות שיהיה להן גם משהו משל עצמם. אז תבואו, תגידו ש- 20 שקל לא מספיק, צריך 30. דבר אחרון, שלא יהיו טעויות - המקלט הזה, כמו כל יתר הדברים במדינת ישראל, היה מוגבל בתקציב. זה לא שניתן לי כאן תקציב חופשי.<br /><br />חן רשף:<br /><br />יש פתרון תקציבי - ילכו לעבוד ויפרנסו את עצמן.<br /><br />מנחם וגשל:<br /><br />אני אמרתי לך, יש כאן שאלות שלא כולן למקלט. המקלט נותן פתרון. אם יוחלט שלא צריך את המקלט ושולחים את הנשים לעבוד, תאמין לי שיישאר לי עוד מה לעשות חוץ מזה.<br /><br />חן רשף:<br /><br />תדע לך, שכחלק מתהליך השיקום שלהן זה דבר טוב שהן יעבדו.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />זה כבר עניין יותר פנימי, מה נכון מבחינה שיקומית, ומה לא נכון לגבי אותן נשים שיוצאות או לא יוצאות, ולא נפתח את זה כרגע. זה בהחלט מעלה שאלות רציניות. אני רוצה להודות לך, קח בחשבון שתוזמן שוב. אני מודה לכם. ברבע שעה שנותרה לנו נחזור לשמוע את הדיווח מאבי דוידוביץ'.<br /><br />לסיכום, אין ספק שהעניין של המקלט והנשים ואיך ומה, כל הדבר הזה מעלה שורה של שאלות ונקדיש לזה דיון נפרד, זה ברור לחלוטין.<br /><br />נצ"מ אבי דוידוביץ':<br /><br />נותרו עוד שני נושאים הכלולים בדו"ח. נושא אחד הוא ייצוג קורבנות הסחר בנשים בהליכים משפטיים. כאן צריך לציין שאנחנו לא מדברים על סנגוריה אלא במפורש על ייצוג בהליכים משפטיים למיניהם. בעניין הזה חשוב לציין את מר אלחנן זוכוביצקי, ראש האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, שלקח על עצמו את המשימה ונענה במיידיות לעניין הזה, וכפי שכבר נאמר כאן בשלבים היותר מוקדמים הם משתלבים וישתלבו בנושא של המקלט.<br /><br />הנושא האחרון הוא שיקום וביטחון לאחר הרחקה מן הארץ. גם כאן זה כבר עלה באיזושהי צורה. הצוות בהחלט ראה שאחרי מה שקורה עם העדה הזו והקורבן בארץ, כשהיא מורחקת לארץ המוצא, צריך ליצור איזשהו מנגנון, והצוות כאן נותן מתווה כלשהו המוביל לכך שכשהיא מגיעה למדינה הקולטת ייערכו לקלוט אותה לצרכי שיקום וביטחון. גם כאן יש אפשרות להיעזר בגורמים לא ממשלתיים שונים לעניין זה.<br /><br />זה הדו"ח ואלו הן ההמלצות. ניסינו בדו"ח הזה, עד כמה שיכולנו לאחר שנתיים של עבודה, לכסות את התופעה הבזויה והנקלית הזאת מכל ההיבטים האפשריים. גם כשאנחנו מתמקדים בנושא האכיפה, מצד אחד, ולא פחות חשוב מזה - הטיפול בקורבנות מצד שני. אנחנו רואים שהדו"ח הזה משמש גורמים רבים. כפי שכבר ציינתי, הוא שימש את הממשלה בהחלטה על הקמת המקלט ועוד ועוד, כדי לטפל בתופעה הזאת. מילת סיום נוספת - אין לאף אחד מרשם פלא, ואנחנו רואים את זה לא רק בארץ אלא גם כן בחוץ לארץ. לאף אחד אין מרשם פלא, ובסופו של דבר אנחנו מתעסקים בתופעה גלובלית, והרבה מדינות בעולם, אם לא כולן, מתלבטות ומתחבטות בשאלת הטיפול בתופעה זו. התופעה מורכבת מאוד ומסובכת מאוד.<br /><br />יהודית אופנהיימר:<br /><br />נושא השיקום במדינות הקולטות, שכבר עלה כמה פעמים, ולאור מה שמר וגשל אמר על המגבלות התקציביות של שירותי הרווחה בארץ - ואנחנו מדינה מעט יותר מבוססת מרוב מדינות המוצא של הנשים הללו - האם זה לא קצת היתממות בנוגע למה יקרה באמת, ולשאלה אם לשירותי הרווחה שם היו יכולות שיקום, האם הנשים האלו היו בכלל מגיעות.<br /><br />קריאה:<br /><br />יש את הדוגמה.<br /><br />יהודית אופנהיימר:<br /><br />השאלה היא אם יש אפשרויות כאלה בארצות המדוברות. יכול להיות שיש סיפור אחד מרגש מאוד.<br /><br />עו"ד רחל גרשוני:<br /><br />מכנסים בינלאומיים וכד' גילינו, ואנחנו יודעים על רשתות של גופים לא ממשלתיים שנמצאים בארצות שונות, כגון מסטרדה למשל. אנחנו בקשר איתם כבר באורח פורמלי או לא פורמלי. אז כן, יש מקורות כאלה ומחלקת המדינה עוזרת לנו בזה. כלומר, יש לנו מקורות אמינים במדינות האלה, שאמנם אינם שירותי הרווחה, בזה את צודקת לחלוטין, אבל ארגונים לא ממשלתיים או מקומיים, מהימנים, או רשת, שזה I.O.M או לסטרדה.<br /><br />יהודית אופנהיימר:<br /><br />בתור מנהלת של ארגון פרטי אני תוהה מהם באמת האמצעים. אולי אנחנו צריכות גם לדאוג להזרים להם אמצעים? אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה ברצינות.<br /><br />עו"ד רחל גרשוני:<br /><br />לא, לארגונים הלא ממשלתיים האלה יש מימון.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />החשש שעולה כאן הוא ברור, הנקודה ברורה.<br /><br />ניצב משנה אבי דוידוביץ', לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים ולעיסוק בזנות, והיום ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל, אני רוצה בשם כל חברי הוועדה להודות לך על שהגעת לכאן ונתת לנו את הסקירה והכנסת אותנו חזרה לעניינים. אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה ולברך אותך על התפקיד החדש. אני מוטרדת מזה שלא התמנה כרגע, בכל התקופה הזו של כשלושה חודשים, מישהו שיעמוד בראש הצוות. אני תוהה האם הצוות הזה התכנס בינתיים מאז שאין לו יושב ראש או שפעילותו הוקפאה. אנו נפנה בעניין זה הלאה. לגבי המשך שיתוף הפעולה, אמנם הוגש דו"ח, חשוב ככל שיהיה, לגבי מעקב, יישום, בקרה וביצוע וכו', אבל זה כבר לא מתגלגל לפתחך - אני רק טורחת לציין את זה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן היום. זו היתה ישיבה ראשונה בה רצינו להיכנס חזרה למהלך העניינים. ביחד עם עו"ד מיכל לוצקי וסיגלית אדרי, מנהלת הוועדה, גיבשנו הצעות למספר ישיבות בשורה של נושאים, את חלקם כבר הזכרתי. מהישיבה היום צצו עוד נושאים, אז נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה. אני מאוד מודה לכם וניפגש בהמשך.<br /><br />הישיבה ננעלה בשעה 11:00.<div class="blogger-post-footer"><img width='1' height='1' src='https://blogger.googleusercontent.com/tracker/6634280132109331905-326074785992142534?l=prostitution-il.blogspot.com' alt='' /></div>ינשוף הבריםnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-6634280132109331905.post-45355332786594089602009-02-26T07:34:00.001+02:002009-03-30T07:37:33.886+03:00פרוטוקולים/סחר בנשים/6006<br /> ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ג<br />11 בנובמבר, 2002<br /><br />הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן<br />מושב חמישי<br /><br /><br /><br /><br />פרוטוקול מס' 35<br />מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים<br />יום רביעי, כ"ד בחשון התשס"ב (30 באוקטובר 2002), שעה 9:30<br /><br /><br /><br />סדר היום: דיווח הוועדה הבינמשרדית לסחר בנשים.<br /><br /><br /><br />נכחו:<br />חברי הוועדה:<br /><br />היו"ר זהבה גלאון<br />תמר גוז'נסקי<br /><br /><br /><br />מוזמנים: <br /><br />סנ"צ אבי דוידוביץ - יו"ר הוועדה הבינמשרדית, ר' מטה חקירות, המשרד לביטחון פנים<br />פיני אבירם - המשרד לביטחון פנים<br />פקד רענן כספי - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים<br />בתיה כרמון - ממונה אשרות וזרים, משרד הפנים<br />רחל גרשוני, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים<br />יעל גור - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות<br />אתי פרוסט, עו"ד - סגן לפרקליט מחוז ת"א, פרקליטות המדינה<br />אלחנן זוכוביצקי, עו"ד - הממונה על האגף לסיוע משפטי, נציגי הסיוע המשפטי<br />מרינה פילטוסקי - משרד העבודה והרווחה<br />הילה קרנר-סולימן - איגוד מרכזי הסיוע<br />עדי לנדאו, עו"ד - אמנסטי<br />יהודית אילני - אגוד מרכזי הסיוע<br />נעמי לבנקרון, עו"ד - מוקד סיוע לעובדים זרים<br />לאה גרינפטר-גולד - מכון תודעה<br />יפעת הוביץ-להבי - שדולת הנשים בישראל<br />הילית כהן - שדולת הנשים בישראל<br />אריה קרול - חתן פרס ישראל<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />מנהלת הוועדה: תמי ברוך<br /><br />קצרנית: סיגל גורדון<br /><br /><br /><br /><br />דיווח הוועדה הבינמשרדית לסחר בנשים<br /><br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים. התחבטנו אתמול אם לבטל את הישיבה היום לאור ההתפתחויות הפוליטיות, החלטנו שלא לבטל את הישיבה אבל לקיים ישיבה דחוסה, לא אומר קצרה, כי יש כאן הצבעות במליאה. ההתרחשויות הפוליטיות לא מתחשבות בעבודת הוועדה אבל בכל זאת רצינו לקיים את הישיבה כי מזה זמן אנחנו רוצים לשמוע דיווח מהוועדה הבינמשרדית על ההתקדמות בנושא ועל המלצות הוועדה. סנ"צ אבי דוידוביץ, יו"ר הוועדה הבינמשרדית ידווח לנו בעניין.<br /><br />סנ"צ אבי דוידוביץ:<br /><br /> כפי שציינה חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש הוועדה, הצוות להתמודדות ולמעקב בתופעת הסחר בנשים הוקם בעקבות פניית היועץ המשפטי לממשלה. בפנייתו לשרים הממונים עלינו, על חברי הצוות, היועץ המשפטי לממשלה הגדיר זאת כצוות להתמודדות ולמעקב. כך שלא מדובר בצוות חקירה או צוות בדיקה שצריך לבדוק, למסור דוח וללכת הביתה, אלא מדובר בעבודה מתמשכת. על פי החלטת היועץ המשפטי, בשלב מאוחר יותר הצוות ימשיך לעבוד כי אנחנו מדברים בתופעה שלא נעלמת מהעין אלא צריך להמשיך ולעסוק בה.<br /><br /> מדובר בגורמים מקצועיים, כל אחד בתחום המשרד שלו, במסגרת התפקיד שלו, בהשראת עבודת הצוות, מניע תהליכים שונים כדי להעמיק את האכיפה ולשפר את הטיפול בקורבנות. לאורך כל עבודת הצוות – כל חבר בצוות באמצעות תחומו הביא לנו תרומה לכל מיני יוזמות, סייענו, קידמנו, עזרנו, להעביר אינפורמציה, להחליף ידיעות בכל מיני תהליכים שלאורך הזמן התקיימו, כולל כאן בבית הנכבד הזה, הליכי חקיקה שכל אחד מאתנו נתן את חלקו כדי לעזור ולקדם את העניין, והראייה לכך, הנחייה חדשה של פרקליטת המדינה שיצאה בנושא הנ"ל. <br /><br /> יחד עם זאת, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להניח איזשהו דוח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. כפי שאמרנו בישיבה קודמת, אנחנו מתקשים בהגשת הדוח מאחר וכל פעם עולה איזשהו נושא לרעיון חדש, הערה נוספת, ואז אנחנו רוצים לתקן את הדוח. אני יכול לומר, שכבר הפצנו טיוטה שישית לחברי הצוות ושוב אנחנו מוצאים להוסיף הערות קונסטרוקטיביות לאור הניסיון המצטבר.<br /><br /> הישיבה הבאה של חברי הצוות נקבעה ליום ראשון בתקווה שאולי עד אז נעשה מאמץ להוציא את הדוח אבל בכך לא הסתיימה עבודתנו.<br /><br /> מייד אגע בכמה דברים שנוגעים לדוח אבל אני רוצה לומר מספר דברים על התופעה. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בתופעה שמצריכה טיפול מערכתי, נכון שבלב העניין נמצאת האכיפה, ונכון שיחד עם האכיפה והעמקת האכיפה צריך להעמיק את הטיפול או להשביח את הטיפול בקורבנות. יחד עם זאת, אנחנו מתעסקים באיזה שהיא תפיסה נורמטיבית מסוימת, אנחנו מתעסקים בהיבט נורמטיבי. אני יכול לספר לפורום הנכבד הזה, שאני מוזמן להרצאות רבות בתוך המשטרה במסגרת הפעילות שהמשטרה עושה בתוכה כדי להכשיר ולהקנות ידע מקצועי, השתלמויות וכו'. למילים יש תפקיד חשוב מאוד, אנחנו צריכים להבין שזה חלק מהתפיסה הנורמטיבית, לא להגיד, שזה המקצוע העתיק בעולם, למילה יש כוח, אתה אומר המקצוע העתיק בעולם, אתה מקבל את זה כאיזשהו מובן מאליו, ולכן צריך לומר זנות. לא לדבר על בנות אלא לדבר במובן של קורבנות, של נפגעי עבירות, כי למילה יש כוח והמילה יוצרת תובנה מסוימת.<br /><br /> באותם מפגשים רבים מאוד שקיימנו במשטרה, בכל מיני פורומים, החל משוטרים זוטרים וכלה בשוטרים בדרגות גבוהות, אנחנו עוסקים בקורבנות, לא בבחורות. לכן, התפיסה היא תפיסה נורמטיבית.<br /><br /> כאשר אנחנו בונים את ההמלצות, אנחנו מדברים בשני תחומים. אנחנו מדברים בתחום המניעה, כאשר כאן המטרה במפורש למנוע את התפשטות התופעה ולצמצם אותה, שבלב העניין האכיפה ומייד ארחיב בעניין. אנחנו גם מדברים על המלצות בתחום של הטיפול ההתערבותי, דהיינו, עזרה וטיפול בקורבנות. אלה הם שני מישורים שעליהם אנחנו מדברים. לא הייתי רוצה להיכנס לפירוט יתר, ראשית, מאחר והדברים לא מסוכמים. שנית, מן הראוי שקודם כל נגיש את זה ליועץ המשפטי לממשלה. בכל אופן, אני מניח שפטור בלא כלום לא ניתן, ולכן אתן סקירה לא מעמיקה.<br /><br /> בתחום הטיפול המניעתי, אנחנו צריכים להתייחס על הפיקוח במעברי הגבול המוסדרים, אם כי, כפי שגברתי יודעת, לא כאן הבעיה. רוב הקורבנות, אולי אפשר לומר בצורה מוחלטת, רוב הקורבנות אינם מגיעים דרך מעברי הגבול המוסדרים, אלא מגיעים לצערנו דרך מעבר גבול שהוא לא מוסדר אבל למרבה הצער כנראה מאוד יעיל. כמובן שאנחנו רוצים לשלב את העניין הזה גם בתחום ההסברה. יושבת כאן מרינה פילטוסקי, שאמורה לטפל בקו החם. <br /><br /> תחום שלישי שהוא בלב העניין, הגברת האכיפה, אני יכול להדליף לפורום הנכבד, שהמשטרה נמצאת כרגע בסופה של עבודת מטה, שבסופה, אחרי שיהיה את האישור של המפכ"ל וסגל הפיקוד הבכיר, מתכוונים להטיל את הנושא של הסחר בנשים על היחידה הארצית. עד היום זה היה בעיקר בתחום האחריות של המחוזות. ברור לכם מה קורה שנושא עובר לטיפול של יחידה ארצית עם יכולות של יחידה ארצית.<br /><br /> בנוסף לכך, ההמלצות שלנו נוגעות בנושאים לאכיפה כלכלית, לרשויות המס ולהלבנת ההון.<br /><br />תיקוני חקיקה, כאן אני לא מחדד, גברתי אפילו הניעה חלק גדול מאותם תיקונים כמו סגירת חצרים, שתהיה סמכות מנהלית, כשאתה חושב על זה, קצת פרדוקסאלי שזה לא קיים, אבל המחוקק שכתב את החוקים האלה הוא לא תיאר לעצמו שנגיע לכזה מצב.<br /><br />כמובן השתלמויות והכשרה לכל מי שעוסק במלאכה, כולל אנשי משטרה כולל אנשי שירות בתי הסוהר, כולל עובדי משרד הפנים, פרקליטים, תובעים, שופטים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> תרחיב בעניין השופטים.<br /><br />סנ"צ אבי דוידוביץ:<br /><br /> לא אני ארחיב, אולי אתי פרוסט ירחיב ויגיד כמה מילים בנושא של בתי המשפט , פסיקות וכו'.<br /><br />במסגרת הטיפול ההתערבותי, בלב העניין זה המקלט. בתור ראש צוות אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בוועדה הנכבדה לפני שבועיים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> האם עדיין זה בתוקף שבינואר 2003 חונכים את המקלט?<br /><br />סנ"צ אבי דוידוביץ:<br /><br /> לא שאני יודע. אם למישהו יש ידיעה אחרת, בבקשה.<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> צריכה להיות החלטת ממשלה במהלך חודש נובמבר. זה מה שנאמר לי.<br /><br />סנ"צ אבי דוידוביץ:<br /><br /> המקלט זה לא אורגן שצריך לעבוד לבד, הוא צריך להיות עם קו חם, כאשר מקלט כולל את כל השירותים, הסוציאליים, רפואיים משפטיים וכו'.<br /><br />אלה הדברים שנמצאים אצלנו על השולחן ואותם אנו רוצים לסכם,לגבש ולהעביר ליועץ המשפטי לממשלה, וככל שנצטרך - הצוות ימשיך לעבוד ולעסוק בדברים, כי אנחנו לא מדברים על ועדה שבודקת משהו והולכת הביתה. מדובר בצוות להתמודדות ומעקב, שימשיך לעסוק כל הזמן בעניין הזה.<br /><br />אתי פרוסט:<br /><br /> עוד בפעם הראשונה שהופעתי בפני הוועדה ציינתי שני אלמנטים מרכזיים שהובילו לעסקאות טיעון, הראשונה בהן, המעבר החד על ההשלכות המערכתיות. השניה היא, העובדה שמדובר בחוק חדש מאוד, בעייתי מאוד. ציינתי בפני הוועדה כמה בעיות משפטיות ביחס לפרשנות החוק, לחקיקת החוק, לפער בין העמדה הנורמטיבית שהביע בית המשפט העליון בהלכות שלו במעצרים לעבודה היום-יומית של פירוק לגורמים, של תיק לנוסח העבירה. מהבחינה הזאת הייתה התקדמות רבה. שתי הלכות חשובות שנקבעו מרחיבות את הנוסח או מחזקות את התפיסה שלנו ביחס לעבירה. אז ציינתי שאחת הבעיות של החוק, אי היותו בינלאומי. דהיינו, שהעבירה הזאת כמו פקודת הסמים למשל חלה גם על עבירות מחוץ לישראל. קיבלנו פסיקה מבית משפט מחוזי, ברגע שרגלה של קורבן עבירה מסוג זה נוגעת במדינת ישראל, הרי שהתקיים בה מקצת העבירה, שהוא תנאי לקיום סמכות של בית משפט על אותו עבריין וזו התקדמות מאוד משמעותית בקושייה מאוד גדולה.<br /><br /> נושא נוסף וחשוב הוא צמצום של קונה, מוכר ומתווך, לכאורה דבר זה צמצם את הסעיף לאקטים של מכירה. קיבלנו אתמול פסיקת בית משפט הקובעת, שלשון הסעיף רחבה מאוד, וכך הצלחנו להכניס לתוך המסגרת את אותם סרסורים אשר עובדים בסמוך לסוחר ובקשרים עמו. הטענה הייתה, אם אני סרסור שמחזיק בית זונות משלי ואצלי נמצאות נשים עובדות, אני לא סוחר, לא קניתי, לא מכרתי, לא תיווכתי, אני פשוט מעסיק אותן ולכן הקשר שלי עם אותו סוחר בטל ולא נכנס בגדר העבירה. בית המשפט בפסק דין שניתן אתמול, עמד על הקושי בסעיף החוק, אבל אימץ את העמדה שלנו לעניין הפרשנות הראויה והמרחיבה ושלח מסר ברור גם לאותם מחזיקי בתי בושת לגבי הסכנות המצפות להם. זה התבסס גם על תיקים קודמים שקיבלו את אותם שחקנים – סרסורים – באופן שבהם הם משולבים לתוך עבירת הסחר.<br /><br /> פן מאוד מטריד או שהטריד את הוועדה הוא פן הענישה. כבר הסברתי את הטעמים שהובילו אז לעסקאות, אבל מאז חלה עלייה משמעותית ובאופן דרמטי. צריך לזכור, שכאשר חוק מחוקק ומתחיל להתעכל בבית משפט, שהוא מקום שמרני מטבעו, לא מייד קופצים מדרגות, ולראייה כל עבירות האונס או עבירות האלימות נגד נשים. במקרה שלנו, העלייה היא הדרגתית, מגמתית, זה התחיל בכך שבית המשפט עצמו לא קיבל עסקאות טיעון שלנו מצד אחד, ומצד שני, הבהרה שלנו שהסף עולה ועולה. ולכן למשל, בפסק דין שמואלב נפסקו ארבע וחצי שנים. בעסקת טיעון שאני ערכתי נפסקו חמש שנים. היום או ביום ראשון אמור להתקיים דיון בבית משפט שבו אנחנו נטען באופן פתוח, הסדר שאני אטען בו לעשר שנים, ואז נציע לבית משפט – בפעם הראשונה אולי – אופן לבחון את המדרג העונשי במסגרת העבירה כי יש הבחנות בתוך החוק ואנחנו נבקש להראות עד כמה המדרג צריך להיות מובנה לתוך העבירה. התיקים ממשיכים לזרום, הסיטואציות מאוד מורכבות ומאוד מסובכות, אבל לפחות בפרק הזמן הזה, ההתפתחויות המשפטיות מלמדות שגם התביעה וגם בתי המשפט יותר ויותר מפנימים הן את החומרה, הן את המורכבות והן את היחס שצריך לתת לעבירה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אולי תאמר משפט ביחס להפנמה של בתי המשפט.<br /><br />אתי פרוסט:<br /><br /> אני לא יודע אם זה תפקידי, אבל אם מישהו קורא את הפסיקה של בית המשפט הוא יכול לזהות את המצוקה שהפרקליטות נמצאת בה. יש לנו בעיה אחת יסודית שהיא בלתי פתירה, וזה העומס הבלתי יאומן שיש על בתי המשפט. אני למשל אמור בחודש הבא להגיש בקשה להארכת מעצר של נאשם שעצור עד תום ההליכים, על פי החוק, משפטו אמור להסתיים עד 9 חודשים, אני מתכוון להגיש בקשה להארכת מעצרו עוד טרם התחיל משפטו ותשעת החודשים כבר נסתיימו.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> זו בעיה.<br /><br />אתי פרוסט:<br /><br /> זו בעיה גדולה מאוד, יהיה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה על המצב הזה. כולם יודעים את המצב של מערכת המשפט, ואני מדבר בהגנת בתי המשפט, אבל זה מאורע שמכניס ללחץ גדול מאוד את כל המערכת. חלק מהשיקולים הם שיקולים שמובילים אותנו למשל להסדרי טיעון. צריך להבין, המשטרה מחזיקה את אותן נערות, נותנת להן כמעט את כל השירותים הסוציאליים האפשריים, אני אספר לכם, בשבוע האחרון היה לי תיק של סחר בנשים עם הימ"ר, במקביל הייתה החקירה של גומדי, ואת הנושא של רוזנשטיין, כל מי שהיה לי לעבוד אתו היה אדם אחד בלבד, שכמובן זה בלתי אפשרי. אותו אדם הוא גם זה שאליו הפנו את הבנות שנמצאות בצרה. מצד שני, יש קשיים מאוד גדולים עם הבנות. קורבנות העבירה משוחררות לחלוטין, חלקן עובר למשפט – שהייתי אמור לנהל ולא ינוהל. בתיק מקביל הודיעו לי שיש תיק סחר, הנחיתי לעשות עימותים, מסתבר שאותה מתלוננת ארזה את חפציה ונעלמה. הקשיים הם מאוד גדולים ולכן השיקולים יישארו כפי שהם נובעים מהעובדה שהעומס על בתי המשפט הוא עצום.<br /><br /> אני חושב שהפסיקה של בית המשפט מחדדת את חומרת העבירה, מחדדת את המשמעות החברתית והנורמטיבית של סחר בבני אדם ככלל ולשם זנות בפרט. ומהבחינה הנורמטיבית אני חושב שיש התקדמות עצומה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> במסגרת ההמלצות שלכם, יופיע כאן שוב מנהל בתי המשפט, דן ארבל. אנחנו הגשנו שורה של המלצות כדי לפתור את השסתום הזה. מצד אחד אנחנו מאוד רוצים שיטפלו בעצורים בענייני סחר, אבל יש לנו גם תפיסה רחבה יותר, אדם עצור תשעה חודשים עד תום ההליכים, זו בעיה מאוד גדולה. אולי במסגרת ההמלצות שלכם אפשר לחשוב על דן יחיד, אחת ההמלצות שאנחנו מתכוונים להמליץ, להקים בית דין לענייני סחר, כמו שיש בית דין לענייני משפחה, אולי בית דין שכולו יעסוק בענייני סחר. יש שורה של חלופות שאפשר להציע על מנת לקדם את זה, על מנת שלא יהיה פקק. שאלתי היא, האם זה במסגרת המלצות הדוח שלכם, כי אנחנו עוד פעם מדברים על זה פה, עושים תפיסות, אבל שום דבר לא מתקדם.<br /><br />אתי פרוסט:<br /><br /> מה שנמצא אצלנו בינתיים זה הנושא של העדות המוקדמת, שזה חלק מהפקק. העדות המוקדמת נוגעת לנושא של דן יחיד, היועץ המשפטי לממשלה עומד לקיים בימים הקרובים דיון בנושא של דן יחיד.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> הגשנו הצעת חוק בעניין הזה, משהו צריך לקרות, כל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה.<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> ב-13 בנובמבר תתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ורציתי לומר שזו לא סוגייה פשוטה כי בהרבה מקרים של סחר יש גם אונס, אם תגידו דן יחיד – תגידי דן יחיד גם על אונס? צריך לחשוב על זה. אנחנו חושבים שצריך להגיש כתבי אישום על כל מגוון העבירות שבוצעו ולא רק על סחר. פרט לעובדה שזו עבירה חמורה עם הרבה שנות מאסר, הרף עולה כל הזמן, צריך לחשוב אם זה מתאים לדן יחיד. אני יודעת שגל חדש יחסית הוא שיידון יותר ויותר בדן יחיד כדי להתגבר על העומס, אז צריך לעשות גם משפט צדק. זה גם שיקול. אין דומה דן יחיד להרכב, יש ערך לזה. יש מאמר בפרקליט י', בשנות ה-50, ושם דנו בשאלה למה הרכב בית דין הוא שלוש. הסבירו מה הדינמיקה בבית דין של שלוש לעומת בית דין של אחד. כולנו רוצים לזרז ולייעל, אבל אני לא יודעת אם זו הדרך, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.<br /><br />תמר גוז'נסקי:<br /><br /> אני רוצה למסור לוועדה הנכבדה, שקיימנו דיון אחר בנושא של קטינות, מה שהתברר בדיון, שאין שום כללים נפרדים לטיפול בקטינות הנתפסות על אותו רקע של עבירות סחר בנשים. אני חושבת שזו לקונה שהוועדה הנכבדה שלכם צריכה לטפל בה, לא דין נערה מתחת לגיל 18 כדין אישה מעל גיל 18, יש אמנות בינלאומיות, יש כללים, כל נערה כזאת היא מקרה סוציאלי ששירות הנערה במצוקה במשרד העבודה והרווחה צריך לדעת עליה. מבחינתנו, זה שהיא תושבת או לא תושבת ישראל, לא שייך לעניין, היא מייד מוגדרת כנערה במצוקה עם כללים אחרים לגמרי, מובנים, במערכת מטפלת. אני רוצה להזכיר, שהאגף לנערות במצוקה מטפל בנערות עד גיל 24.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> יש בעיה בנושא הזה, קשה לנו מאוד להוכיח את גילן.<br /><br />תמר גוז'נסקי:<br /><br /> אולי מאותן סיבות משרד העבודה והרווחה אמר, שלצורך העניין הזה אנחנו קוראים קטינה לנערה עד גיל 24, שזה לא קיים בחוקים אחרים אבל בחוק הזה אמרו עד גיל 24, כי גם בגיל 19-20 אי אפשר לזרוק אותה. יש מערכות הגנה ומערכות שיקום, אני לא אומרת שאת כל המערכות הללו צריך להפעיל בהקשר הזה. אני חושבת שצריך להיות שיתוף הדוק מאוד של משרד העבודה והרווחה עם היכולות שלו. שנית, לגבי מקלטים, מעונות, משרד העבודה ערוך לקליטת נערות כאלה. אני מאירה את תשומת הלב מכיוון שאתם אומרים שאתם ועדת מעקב ולכן תביאו זאת בחשבון. הוא הדין גם כאשר הנערה מגורשת. אי אפשר לגרש נערה מבלי שיודעים מי מחכה לה בצד השני. אישה אפשר להעלות על מטוס, לומר לה שלום, תסדרי בעצמך. אבל לגבי נערה, זה חד משמעי, צריך לדעת מי האפוטרופוס שלה, לאן היא הולכת, מי מחכה לה כאשר היא נוחתת מהמטוס. אין לי נתונים אם מספרן יגדל או לא, אבל בהתחשב בתחומים אחרים, לדאבוני הרב, גיל הנערות או הילדים שמעורבים בעבירות הולך ויורד, הולך ונעשה נמוך יותר.<br /><br /> כפי שאני מנחשת, שעבירות הסחר בנשים הן חלק ממערכת של פשע מאורגן ומערכת מאוד גדולה של הלבנת הון. עשינו כמה צעדים בנושאים האלה. היום הוא סוחר בנשים, מחר הוא סוחר בהרואין, הוא סוחר בכל מה שמביא כסף, אם נעצור אותו בנשים, הוא ילך להרואין, נעצור אותו בהרואין אז הוא יבריח טלוויזיות. אני תוהה אם אנחנו מגיעים לצמרת, לאלה שמקבלים את ההחלטות הגדולות, כלומר, לראשי הסחר. איך מגיעים למי שמקבל את ההחלטות? הוא יושב בוילה שלו וכל מה שהוא עושה, שולח פקסים ומדבר בטלפון. הייתי מאוד מבקשת, שהוועדה שלכם תאמר, שאי אפשר לעצור בשליחים, כל זמן שלא נפגע בראש של העסק הזה, בעצם לא נמגר את התופעה. אני משוכנעת שכאשר חותרים למעלה מגיעים ומגלים מי עזר להם. אנחנו צריכים להגיע גם לראשים וגם לאלה שעוזרים תמורת שוחד.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> אני מטפל ברוב רובה של האוכלוסייה הזאת. ראשית לגבי הקטינות. הנתונים שלי מראים, מתוך 109 הקורבנות שטיפלתי בשנתיים האחרונות, ארבע מתוכן היו קטינות, הן טענו שהן קטינות, לגביהן אין לנו הוכחה שהן קטינות אבל אנו נוטים להאמין להן שהן קטינות בעקבות התנהגותן. התופעה היא לא גדולה בהכרח, היא באחוזים מאוד נמוכים, אני יודע גם מהעבריינים, שכאשר הם נתקלים בקטינות, הם נזהרים שלא להתעסק אתן מכיוון שהם חוששים מענישה מחמירה.<br /><br /> מבחינת הטיפול, יפה לומר שצריך לטפל בהן בכלים המתאימים, אבל כאשר ניסינו להכניס שתי קטינות למעונות יום של נערות חוסות, הן הפכו את המעון ולאחר שלושה ארבעה ימים באו אלינו בצעקות שניקח אותן במהרה כי הן הכניסו למעונות סמים, הכניסו זנות לתוך המעונות. לאחר שלושה ימים העברנו אותן למקום רגיל.<br /><br />תמר גוז'נסקי:<br /><br /> שם הן לא השתוללו?<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> אני לא יודע אם הן השתוללו, יכול להיות שהן השתוללו, אבל הן לא הרסו את הקטינות האחרות. אם רוצים להכניס אותן לאותם מעונות בכפייה, צריך לשנות את החוק.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> הנקודה שמעלה חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיחס לקטינות האלה, אולי לא במוסד לחוסות, אבל בטח שהן זקוקות ליחס מיוחד כקטינות. יכול להיות שהמעון הזה לא מתאים להן, אבל גם לא לשהות עם נשים בגירות באכסניה פתוחה.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> ניסינו, אבל לאחר יומיים צעקו עלינו לבוא לקחתן.<br /><br /> מי שמקבל בצד השני את המגורשות, אין לנו שום מושג מזה. כמו שהוועדה יודעת, הקשר עם הגורמים האוכפים במדינות המוצא של אותן נערות - - -<br /><br />תמר גוז'נסקי:<br /><br /> החוק אוסר עליך לגרש קטינה שאתה לא יודע מי האפוטרופוס שלה ולאן אתה שולח אותה.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> אני גם לא יידע, אז מה אני אעשה, אני אחזיק אותה פה חמש שנים?<br /><br />תמר גוז'נסקי:<br /><br /> אני לא יודעת, אבל צריך לפתור את הבעיה.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> היא לא מוכנה למסור מיהי, מאיפה באה, מאיזה מדינה היא באה.<br /><br />תמר גוז'נסקי:<br /><br /> החוק מחייב אותך כמו שהוא מחייב אותי ולכן הוא מחייב אותך לטפל בקטינה כמו קטינה.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> מה את רוצה, שאקח אותה הביתה? סליחה על התשובה הבוטה, מה את רוצה שאעשה אתה, אחרי תשעה חודשים נסתיים המשפט, אנשים הורשעו, העדה, מתוך החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, היא עדה, היא לא עצורה, היא לא נמצאת במעצר, היא עדה משוחררת.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אני לא חושבת שאתה הכתובת לסוגיה הנקודתית שמעלה חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא נכונה, על פי כל החוקים לא ניתן לשלוח נערות קטינות מבלי לדעת מי מחכה להן בצד השני. אני חושבת שצריכה להיות פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, צריכה להיות התייחסות ספציפית נפרדת. אתה לא הכתובת לענות על זה.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> בעניין פשע מאורגן. מהניסיון שלי, אני לא יכול לומר שיש פשע מאורגן בתחום הזה, יש אולי פשיעה מאורגנת אבל לא פשע מאורגן, יש חבורות שעוסקות בתחום הזה. אני לא מכיר בתחום הזה פשע מאורגן. הגענו לקצוות חוט, אנחנו יודעים בדיוק מי משגר לכאן בחורות ממולדבה, אחד מהבכירים שעסקו בתחום הזה עצור אצלנו, אני מקווה שהוא ייענש בהתאם. אבל בהחלט לא מדובר בגוף מאורגן במולדובה שמעביר לכאן בנות. מפרסמים בעיתונות, מפרסמים בטלוויזיה, מגיעים נציגים בעלי מכונים בארץ, לפעמים נציג של מכון אחד ולפעמים עשרה מכונים, הוא שולח נציגים לשם, מארגנים קבוצה ומעבירים אותן במכירה פומבית לכל המרבה במחיר, אין כאן שום דבר מאורגן למעט הרשת עצמה שעוסקת בהעברות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> בדיון הקודם השתתף סגן השר לביטחון פנים, גדעון עזרא, וסגן ראש אגף חקירות, תנ"צ יוסי פורטוגל. אחד הדברים שהבנו, שהתייחסות המשטרה לתופעת הסחר בנשים היא במסגרת התייחסות כוללת לפשיעה מאורגנת, והראיה היא, שמונה אדם כנציג בחו"ל המתעסק בכל הפשיעה המאורגנת בכלל והסחר בנשים בפרט.<br /><br />אתי פרוסט:<br /><br /> צריך לעשות הבחנה בין עובדת היות הסחר בבני אדם כתופעה כלל עולמית של פשע מאורגן ובעל רווחיות השנייה אחרי סחר בסמים ושמעורבים בו ברמה העבריינית כנראה כל הגופים האפשריים, לבין הפרספקטיבה שפיני אבירם ואני רואים בטיפול היום יומי שיש בו פשיעה מאורגנת. דהיינו, מדברים באותה גברת אנג'לה, תפסנו את אותו מגייס במולדבה ושמענו איך זה עובד, אבל האופן שזה עובד מדהים, האובר-אפקט של המונח פשע מאורגן לא תופס במובן הזה שיש משרד, יש פרסום בעיתון, אנחנו שולחים לעבודות בחו"ל. העובדה שזה נראה חובבני או נראה כאילו משפחה עושה עסקים – ומשפחות עשו עסקים בנשים – לא מורידה מהעובדה שמדובר במכונה מאוד מאורגנת שכולם מכירים את כולם. דהיינו, אותו אבו שלייד סולימן, שביום ראשון נדון בו בבית המשפט, הוא זה שאליו מפנים את בקשות ההפניה להברחת גבולות. זאת אומרת, המערכת כולה היא מערכת מאוד מרושתת. דיברתי על כך, שנבקש לעשות את אותו מדרג, אחד המדרגים או אחת הטענות המרכזיות שנטען, זה לא ההיררכיה אלא עד כמה המובהקות של עיסוק בסחר פרופר מול הסרסור שקנה, אותו אדם הוא בורג במכניזם של הסחר המאורגן. אותו אדם שמחזיק דירה בתל אביב ובדירה הזאת יש ריכוז של אותן נשים, התפקיד שלו זה לפזר, ברור שהוא חלק מההתארגנות.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> בנושא הלבנת הון, אני מצטער לומר, בשלב הנוכחי, המשטרה וגם הפרקליטות לא יודעים איך "לאכול" את זה. גם המשטרה וגם הפרקליטות לא צברו מספיק ניסיון כדי לטפל בתופעה הזאת, כנראה שיש צורך באנשים שמבינים בראיית חשבון.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> הוועדה קיימה ישיבה מיוחדת בנושא הזה עם נציבת מס הכנסה ועם עורך דין שפר בעניין הזה. <br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> אני לא יודע איך לחקור את זה, אני חושב שגם הפרקליטות לא בדיוק יודעת איך להגיש כתב אישום וגם אין לנו הרבה תקדימים בתחום הזה. התחום הזה במיוחד הוא תחום די מורכב.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אל תתייחס לזה כרגע, אנחנו הקדשנו לזה ונקדיש לזה התייחסות נפרדת, זה סיפור בפני עצמו. נשמח אם תוכל למסור מידע על מה שקראנו היום בעיתון, על כך שנרצחה אתמול נערת ליווי, ולפני כמה ימים שמענו על גבר שרצח את אשתו.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> אני לא יודע על כך מאומה ולכן לא אוכל למסור מידע, אני לא מכיר את המקרים. מה שאני יכול לומר, שמתגברת התופעה, שככל שמתארכת תקופת המעצר של הבנות עד מתן העדות, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לאיומים יום יומיים על העדות. עדה שהעידה אתמול ושתי עדות שמעידות היום, הדבר הראשון שהן יגידו בבית משפט, שהן פוחדות להעיד כי אתמול הן קיבלו איומים בטלפון שיפגעו במשפחות שלהן במולדובה. לגבי תקופת הזמן המינימלית, יש לי שתי עדות הנמצאות בשלבים מתקדמים של היריון, אחת מהן אמורה ללדת בשבוע הבא ונצטרך לטפל גם בתינוק שלה, אולי נצטרך לפתוח גנון. אני מצטער לומר, שהטיפול בהן נעשה על ידי אותם שוטרים שאמורים לטפל בחקירה ואולי כעת יצטרכו לעשות הסבה ולהיות גננים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> זה לא הגיוני, זה לא תפקידה של המשטרה לעסוק בבריאות שלהן, בטיפול בהן ובהיריון שלהן.<br /><br />אתי פרוסט:<br /><br /> יתרה מכך, זה גם מזהם את החקירות, דהיינו, זה מזהם עדות במובן הזה שהקשרים לא מקצועיים. שוטר צריך לחקור ולא לנהל דיאלוגים מיותרים.<br /><br />תמר גוז'נסקי:<br /><br /> צריכה להיות החלטת מממשלה על חלוקת תפקידים וחלוקת סמכויות.<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br /> בקשר להערתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, נכון שכאשר יש ראיות אין בעיה לספח אותן, לעיתים אין ראיות ועל כך מנסה להתגבר הצעת חוק ארגוני פשיעה, שהיא יוצרת סטטוס של מישהו שמשתייך לתפקידים מסוימים לארגונים כאלה, מקווים שנוכל לקדם את החקיקה הזאת.<br /><br /> לגבי הקטינות, אין שום ספק שצריך לעצב נהלים אחידים. פניתי ליועץ המשפטי בעניין הזה, זה נושא קרוב ללבו ולכן אני חושבת שאכן יקרה משהו בעניין.<br /><br /> לגבי מה שקרה במעון, אני יודעת שהיה מקרה נוסף שניסו להעביר עובדת סוציאלית שלא מתמחה בתחום הזה לטפל בשתי קטינות והן סרבו. אני לא רואה בזה ניסיון של ממש כי מה שצריך עבור הקטינות הללו זה מישהו שיודע ומבין את הקורבנות. לכן לא הייתי אומרת שניסינו באמת. מה שקורה, שכל הנושא הזה פרוץ כי אף אחד לא לוקח על עצמו את המטלה הזאת.<br /><br />אריה קרול:<br /><br /> אני מתנצל שבפורום הזה אני נמצא בפעם הראשונה, אני מודה ליושבת הראש שהזמינה אותי לדיון, אני לא מייצג שום גוף משפטי, אני מייצג עבודה גדולה במשך שנים רבות בנושא של יהודי ברית המועצות. אני עוסק בנושא הקליטה והזהות היהודית. אני רוצה לומר לכם, כאשר ראיתי בטלוויזיה את דיווח המשטרה איך המשטרה חיכתה במעברים לאלה שעוסקים בסחר בנשים, הזדעזעתי. כאשר מגיעים לכנסת ועוברים בפרוזדורים רואים תמונות של מייסדי המדינה, אחד המשפטים הגדולים של מקים המדינה, דוד בן-גוריון היה: "ואנחנו נהייה אור לגויים". אנחנו נהייה אור לגויים כאשר בתוכנו ישנם סוחרי נשים? אז אני נכנע. צריך לכלוא ל-30 שנה את מי שמתעסק בסחר בנשים, אבל לא בכלא מעשיהו אלא בתא עם כל הפושעים הגדולים ביותר, רק אז אני מאמין שזה ייפסק. אבל אם אחת הבעיות היא עם היועץ המשפטי לממשלה ובעיה נוספת עם חקיקת חוקים, אני לא רואה איך זה יסתיים.<br /><br /> שמעתי כאן דבר אחד חכם, צריך להקים בית דין מיוחד - - -<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> את זה אני אמרתי.<br /><br />אריה קרול:<br /><br /> להקים בית דין מיוחד שיעסוק בנושא הזה על מנת לקצר את התורים בבתי המשפט.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> תודה על הדברים, הדברים הנוקבים שלך והנכונים, החזרת אותנו להיבט הנורמטיבי של העניין.<br /><br />ברשותך, אנחנו חוזרים לפרקטיקה. בהתייחס לדברים של סנ"צ דוידוביץ, שמענו את הדיווח על האכיפה והמניעה, אלה דברים שאנחנו שומעים באופן תדיר, אנחנו יודעים מה אתם עושים, הייתי רוצה להתייחס להיבט אחר לגמרי בדברים שלך, מחלק מהדברים אני מרוצה, מהרוב אני לא מרוצה, ואנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה בכמה דברים שנשמעו כאן. אני רוצה להתייחס להיבט אחד בלבד שלכאורה נבלע בין כל הדברים שנשמעו כאן, למכבסת הלשון, מה עושה הלשון או מה עושה השפה. אני מייחסת לזה חשיבות מאוד גדולה כי אנחנו יודעים שבמסגרת ההמלצות של דוח המדינה האמריקאי, היו כמה המלצות מה עוד צריכה מדינת ישראל לעשות כדי להשתפר, לשקול מתן אשרות עבודה וכדומה, ואחד הדברים המרכזיים היה נושא ההסברה, דפי מידע וכו'. אני חושבת, שבד בבד, במקביל לעבודה המאומצת של המשטרה, השינוי התודעתי או המהפך התודעתי שצריך לעשות, קודם כל במשטרה, אחר כך בפרקליטות ובבתי המשפט - - -<br /><br />עודד ברוך:<br /><br /> זה נעשה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני יודעת שזה נעשה, זה יפה, זה מעט מדי ולא מספיק – אני חושבת שבמסגרת ההמלצות האלה, אם צריכה לקום יחידה ארצית שתתעסק בכל ההיבטים, הדבר הזה בעיני חשוב באותה מידה. לפני כמה חודשים ראיתי ידיעה קטנה בעיתון, לכאורה שולית, מדיווח בדרום, רצו לעשות גיבוש לשוטרים ולנשותיהם, הגיבוש היה סיור במכוני ליווי באזור התחנה המרכזית בתל-אביב. השוטרים והנשים ראו את נערות הליווי. צריך שינוי בתודעה. במסגרת הדוח שלכם צריך לייחד לזה פרק כיצד עושים את כל השינוי הזה, החל מההפנמה דרך הלשון, בעיניי יש לזה משקל חשוב.<br /> <br /> הרבה פעמים אנחנו שומעים על הנחיות של פרקליטת המדינה, בכל פעם אנחנו מבקשים לבחון כיצד מיושמות ההנחיות הללו, זה בא לידי ביטוי במבחן היום יום ואנחנו שומעים על זה רק דרך עבודה עם הארגונים השונים, עם כל אותם ארגונים חוץ פרלמנטריים שכותבים למשטרה ומכתבים אותנו ואז אנחנו ערים לזה, אנחנו פחות מתעסקים בפניה עצמה, אבל זה תמיד מעלה שאלות עקרוניות איך דברים מתורגמים בשטח. וזה חלק מדבר עקרוני שצריך להיות במסגרת דוח הוועדה.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> לגבי המשטרה באזור באר שבע, הנוהל של עדות שלא אמורות לשהות במעצר לא ממש הופנם שם. שלחתי לך, סנ"צ אבי דוידוביץ, את הפרוטוקולים, הוגשה בקשת מעצר לגבי תשע בנות, לגבי שלוש בנות נוספות אפילו לא הוגשה בקשת מעצר הן פשוט הוחזקו במעצר.<br /><br />סנ"צ אבי דוידוביץ:<br /><br /> החומר הגיע אליי.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> כדאי מאוד להגיע גם לדרום ולהסביר מה הנהלים הקיימים. אני אשמח גם אם אנחנו נקבל עותק של הנהלים.<br /><br /> משטרת ההגירה מנסה היום לגרש מסות, בלהט גירוש המסות נופלות גם נשים נסחרות. לא שאני מצפה חלילה ליחס מועדף על פני כל אדם אחר, אבל משטרת ההגירה למשל שוכחת את הנשים במקומות שכוחי אל, שלוש נשים נשכחו במשך חודשיים בבית המעצר באשקלון, לא הייתי שם אף פעם אבל אני יודעת שבית מעצר זה לא מקום שהייתי רוצה להישאר בו ולו גם דקה אחת נוספת.<br /><br /> שתי הערות קצרות לגבי הדוח. ראשית לגבי המקלט. צר לי שאין תאריך, אבל אם מדינת ישראל מתכוונת להשקיע מיליונים בהוסטל, מה לגבי הנשים שבורחות? הנשים האלה ממשיכות להגיע, אלה נשים שלא רוצות להעיד, הן מפחדות, אבל הן בורחות מהסרסור ואומרות תעזרו לנו. אין לנו פתרון עבורן, אני חושבת שזה הכרחי לתת להן כמה חדרים בהוסטל.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> לאיזה הוסטל את מתכוונת, הנוכחי?<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> למקלט הנוכחי או אפילו לאכסניה זולה יותר.<br /><br />פיני אבירם:<br /><br /> בשום אופן לא יחד עם אלה שמעידות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> היא לא אמרה ביחד, היא אמרה, תנו מענה לאלה שבורחות ולא מוכנות להעיד.<br /><br />נעמי לבנקרון:<br /><br /> דבר אחרון, נפתחה קליניקה במכללת רמת-גן, שיש לי הזכות לנהל. יש שם 15 סטודנטים למשפטים שמאוד מעונינים לצאת לשטח ולעזור לנשים. אנחנו מעונינים להיכנס בעיקר לבתי המעצר כי שם נשכחות הכי הרבה נשים. עד היום רק עורכי דין יכולים להיכנס לבתי מעצר, הגשנו פנייה למשטרת ישראל לפני שלושה חודשים עבור הסטודנטים, עד היום אין קול ואין עונה. בשמונת החודשים שיש לי את הסטודנטים, אני חושבת שזה יהיה יעיל מאוד לפעול בתקופה הזאת. אני מאוד אשמח אם אפשר יהיה להכניס אותם לפעילות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אני אפנה לשר בעניין הזה.<br /><br />יעל גור:<br /><br /> אני מנהלת מרפאה של משרד הבריאות למחלות שעוברות במין.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> אנחנו מתכוונים לבקר אצלכם בעוד כשבועיים.<br /><br />יעל גור:<br /><br /> אני מנהלת את המרפאה בתל-אביב, אבל יש מרפאה נוספת בחיפה. המרפאה בתל-אביב נמצאת בתחנה המרכזית החדשה, ומגיעות אלינו קורבנות. סיירתי כמעט ברוב המכונים בתל-אביב, פרסמתי את המרפאה ואת מה שהיא נותנת. אנחנו מטפלים באופן אנונימי, כלומר, נשים יכולות להגיע ולא להזדהות. אנחנו מבצעים בדיקות לכל מחלות המין וגם נותנים טיפול בחינם. נותנים טיפול לכל המחלות שעוברות במין בחינם. אני עובדת סוציאלית, לאחר שהן מקבלות את הטיפול אצל הרופא הן מגיעות אליי, לחלק מהנשים אני מצליחה להתקרב ולדבר ולשמוע על מה שקורה בחיים שלהן מעבר לעבודה ומעבר למצב הבריאותי. מתחיל להיווצר איזשהו קשר שיכול להיות שבהמשך אני אוכל להפנות אותן להעיד או טיפול מעבר.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> איך הן מגיעות אלייך, מכך שפרסמת את זה במכונים?<br /><br />יעל גור:<br /><br /> כן. הייתי במכונים וחילקתי "פליירים" ברוסית. העברתי את החומרים לכל מיני ארגונים שפועלים בתל-אביב, לועד המלחמה באיידס, מכון "תודעה", "מסילה", כל המוקדים של עובדים זרים, וחשוב שיידעו שזה קיים. הפרסומים שלי הם באנגלית, בעברית וברוסית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> המרפאה היא של משרד הבריאות?<br /><br />יעל גור:<br /><br /> כן, של משרד הבריאות.<br /><br />לאה גרינפטר-גולד:<br /><br />יש בעיה של חוסר תקשורת בין מה שקורה כאן מסביב לשולחן ואיך זה מגיע לשטח. קראנו בעיתון על כך שהעבירו 27 נערות ליווי מאילת לנוה תרצה. מה קורה עם דבר כזה, האם באילת יודעים על ההנחיות החדשות? צריך שיהיה תיאום, הורדת ההנחיות לשטח. כל הנושא שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא הקטינות, יש מעט מאוד קטינות וצריך לטפל בהן בצורה מסוימת. חשוב להזכיר שבישראל נערה נחשבת לקטינה עד גיל 24. וזה בעצם כולל את כל הנשים הנסחרות מכיוון שאנחנו יודעים שנשים נסחרות הן לא מעל גיל 24 או 25. אנחנו יושבים מסביב לשולחן, דנים ודנים כבר הרבה שנים, אך בסופו של דבר צריך לבצע, והביצוע הוא התכ'לס והוא מאוד חשוב.<br /><br />אתי פרוסט:<br /> <br /> משרד המשפטים מארגן השתלמות בחודשים ינואר ופברואר בנושא הסחר, ההשתלמות כולה תוקדש לנושא הסחר בנשים, המשמעות, השפה והחקיקה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br /> בנימה אופטימית זו אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.<br /><br /><br /><br /><br /><br />הישיבה ננעלה בשעה 10:50.<div class="blogger-post-footer"><img width='1' height='1' src='https://blogger.googleusercontent.com/tracker/6634280132109331905-4535533278659408960?l=prostitution-il.blogspot.com' alt='' /></div>ינשוף הבריםnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-6634280132109331905.post-64468436930117421432009-02-25T07:44:00.003+02:002009-08-12T02:11:25.415+03:00פרוטוקולים/סחר בנשים/6770<br />ירושלים, י"ג בתמוז, תשס"ג<br />13 ביולי, 2003<br /><br /><br />הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן<br />מושב ראשון<br /><br />פרוטוקול מס' 3<br />משיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים<br />שהתקיימה ביום שני, כ"ה בסיוון התשס"ג, 25 ביוני 2003<br /><br />סדר היום: התייחסות מערכת בתי המשפט לעבירת הסחר בבני אדם.<br />נכחו:<br />חברי הועדה: היו"ר זהבה גלאון<br />אילנה כהן<br />אורית נוקד<br />חן רשף<br /><br />מוזמנים:<br /><br />השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט<br />עו"ד מירי שרון, מחלקת להסכמים בינלאומים, משרד המשפטים מחוז ת"א<br />עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים<br />עו"ד אורלי מור-אל, סגנית בכירה לפרקליטת המדינה<br />גב' חמדה שגיא, מתמחה בפרקליטות המדינה<br />רפ"ק פיני אבירם, מחלקת התשאול, ימ"ר ת"א<br />רפ"ק אורית חיימי, ראש חוליית פשיעה מאורגנת, משטרת ישראל<br />פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל<br />פקד שלי אלוני, תובעת מינהלת ההגירה<br />פקד רימה מורלשווילי, תובעת במינהלת ההגירה<br />פקד מיה גולדשלג, קצינת פשיעה מאורגנת, משטרת ישראל<br />עו"ד עמי קובו, יועץ משפטי, הסנגוריה הציבורית<br />גב' קארין מרידור, מתמחה, הסנגוריה הציבורית<br />עו"ד יעל פלג פלפל, ראש הלשכה לסיוע משפטי בחיפה<br />עו"ד עופרה פרידמן, יו"ר ועדה לקידום מעמד האישה בלשכה, לשכת עורכי-הדין<br />מר זאב לוריא, סגן מנהל לזכויות אדם, משרד החוץ<br />עו"ד עדי שינמן, אגף משפטי בינלאומי, משרד החוץ<br />גב' יעל גור, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות<br /><br />הצוות הבין-משרדי להתמודדדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים :<br />עו"ד מיכל כהן-הטב, בא-כוח היועמ"ש - משרד הרווחה<br />גב' עדה פליאל, ממונה על הטיפול בנשים – משרד הרווחה<br /><br />נציגי קואליציית ארגונים נגד סחר בנשים:<br /><br />גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים<br />גב' יונית שליין- בן אור, שדולת הנשים בישראל<br />גב' רות רזניק, מנכ"לית עמותת "ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים"<br />עו"ד דנה מירטנבאום, יועצת משפטית "אישה לאישה"<br />גב' יהודית אופנייהמר, מנהלת "קול אישה"<br />גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון "תודעה"<br />מר ניסן בן עמי, מנהל מכון "תודעה"<br />גב' ניבי דיין, מנהלת תוכניות, אגף שילוב בקהילה ג'וינט ישראל<br />עו"ד עדי לנדאו, אמנסטי אינטרנשיונל<br />מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, האגודה לזכויות האזרח<br /><br />ד"ר אילנה המרמן, עורכת "עם עובד"<br /><br />מחלקת מחקר ומידע (מ.מ.מ):<br />גב' שרון סופר, ראש תחום חברה<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />יועצת משפטית: מיכל לוצקי<br />מנהלת הועדה: סיגלית עדרי<br />נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />התייחסות מערכת בתי המשפט לעבירת הסחר בבני אדם<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: בוקר טוב, אני שמחה לארח את השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט. זו לא הפעם הראשונה שהשופט ארבל משתתף בישיבות הועדה, והפעם ביקשנו לשמוע מהשופט ארבל מעט נתונים, ואני מבינה שחולק כאן דו"ח שהשופט הכין לנו, לגבי מספר נושאים.<br /><br />אני אציג את הנושאים שאנו רוצים להתייחס עליהם בישיבה, לאחר מכן נשמע דיווח מנציגי המשטרה ואז נשמח לקבל סקירה מקיפה.<br /><br />אחד הדברים שהועדה מתריעה ומעלה חדשות לבקרים על סדר היום, הוא השיהוי בכל הנושא של גביית עדויות ומתן עדויות מהנשים קורבנות הסחר, וכל משך התנהלות המשפט. לאחרונה, אנחנו עדים לכך שעדות תביעה שאמורות להעיד נעלמות מההוסטל, אנחנו גם עדים לכך שסוחרים לוחצים על הנשים שלא להעיד ובעקבות זאת הן בורחות ונעלמות. בהמשך אנחנו נרצה לשמוע מהמשטרה, על כמה מקרים כאלה מדובר.<br /><br />אנחנו יודעים שהנשים הממתינות למתן העדות, שוהות לעיתים באותו הוסטל עד שיהיה מקלט, ובשבוע שעבר שמענו כאן דיווח שכבר יצא מכרז למקלט. אותן נשים השוהות בהוסטל, לעיתים שוהות שם תקופות שנעות בין 9 חודשים לשנה ואפילו 14 חודשים. גם מנתונים שקיבלנו מהמוקד לסיוע לעובדים זרים, אנחנו ערים לעובדה שלמרות הנחיות הפרקליטה ריין, נשים נעצרות בשל שהייה בלתי חוקית ומוגש נגדם כתב אישום, כשבעצם מבקשים מהן להעיד כנגד הסרסורים שלהן. אנחנו עדים לכך שלא תמיד הנשים יודעות שהן עתידות בכלל להיות עדות תביעה, לא תמיד הדבר הזה מוסבר להם.<br /><br />אנחנו חשבנו במסגרת הועדה הזאת, להציע מספר דרכים על מנת להיאבק בתופעה, ומי שמשתתף כאן באופן קבוע יודע שהגשנו מספר הצעות חוק שעברו עכשיו קריאה ראשונה והן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, המדברות על מתן עדות מוקדמת על עדות שלא בפני הנאשם ועל דיון בדלתיים סגורות.<br /><br />אנחנו חשבנו שכדי לתת מענה לשיהוי הזה, לעובדה שהדברים "לא כל כך זזים", ונשים ממשיכות להגיע וממשיכים להביא לכאן נשים בכפייה והנשים נסחרות, אנחנו נגיש הצעת חוק כוללת לאיסור סחר בבני אדם, ובמסגרת הצעת החוק הזו אנחנו מציעים שני דברים. לגבי אחד מהם שמענו השבוע התייחסות של המשנה לפרקליטת המדינה עו"ד נאוה דהור, ואני מדברת על "דן יחיד". בהמשך, אנחנו נרצה לשמוע את התייחסות השופט ארבל לנושא. עם כל הבעייתיות שאנחנו ערים לה, אנחנו מצאנו לנכון להעלות זאת לאור ההמלצה של השופטת סירוטה, כאשר היא דנה בנושא הזה.<br /><br />דבר נוסף שנרצה לקדם במסגרת הצעת החוק הכוללת, זה לחשוב אולי על הקמת בית דין שיתמחה בנושא "סחר בנשים", בדומה למשל לבית דין לענייני משפחה וכד'. כלומר, אנחנו ערים לכך שהתופעה כנראה לא ממוגרת ולא נעלמת, וקשה מאוד להיאבק נגדה במסגרת הרגילה של בתי המשפט.<br /><br />רענן כספי: אמנם פיני אבירם ימסור את הנתונים של תשאול ימ"ר תל- אביב, אבל היו ויש עדיין עדות סחר בנשים גם ביחידות אחרות. הממוצע שאני רואה לפי הנתונים שיש לנו, זה המתנה לעדות של בין 7 ל- 13 חודשים.<br /><br />העברתי ליו"ר הועדה דו"ח שאנחנו קיבלנו על מקרה מיוחד של תיק סחר בנשים, שמה- 11 לדצמבר הנשים ממתינות למתן עדות, ובכל פעם יש שיהוי בגלל טענות הסנגוריה. בכל מקרה, אין תאריך לדיון וזה נמצא לפני הועדה. יש לנו עוד מקרים, רק אתמול נעלמו לנו מההוסטל שתי עדות, שהן בתיק משותף של ימ"ר תל-אביב, מינהלת ההגירה, והחשוד לא נמצא.<br /><br />בשנה שעברה למשל, בין רבע לשליש מהעדות איבדו את סבלנותן במהלך ההמתנה הארוכה למתן העדות, ורובן ככולן עזבו את ההוסטל ועפ"י חוק אנחנו לא יכולים לעצור אותן. לפי הפסיקה של השופט אדמונד לוי, אנחנו מחזיקים ומממנים את השהייה שלהן "במקלט". עפ"י הנתונים בשנה שעברה היו 138 עדות שהמתינו למתן עדות, מתוכן טיפלנו ב- 92 מהן והיתר, כ- 30 נשים לערך, נעלמו. השנה זה אולי קצת פחות.<br /><br />יש לציין שגם לאחר שהן מסיימות את העדות, בחלקן מחליטות לפני הטיסה שהן לא רוצות לטוס לחו"ל. היו מקרים שמינהלת ההגירה האמונה על תיאום הטיסות, סידרה את הטיסה ושילמנו עבור הכרטיסים, וכאשר הגענו להוסטל כדי לקחת אותן, הן לא היו שם כי הן מעדיפות להישאר בארץ.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: זאת אומרת שחלק מהן נעלמות לפני מתן העדות, וחלק לאחר מכן.<br /><br />רענן כספי: הרוב לפני מתן העדות, כפי שהבאתי בדוגמא שנתתי קודם על שתי העדות שהמתינו מאפריל 2003 והחשוד לא נמצא, ואז הן עשו חשבון שזה יכול לקחת קרוב לשנה, והן נעלמו לפני מתן העדות.<br /><br />בשנה האחרונה, הבאנו מחו"ל שתי עדות לאחר שנודע לנו שהן אויימו, במטרה להעיד פה בארץ. כלומר כאשר אנחנו מקבלים מידע על עדות שאויימו, אנחנו מטפלים גם בזה.<br /><br />דבר נוסף, השבוע טען פה מר מנחם וקשר שהמקלט שיוקם יהיה לטיפול קצר מועד כלומר 3 חודשים. אם רוב העדות שוהות בין 7 ל- 13 חודשים תהיה לו בעיה לטפל בהן במקלט הזה שיוקם.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אולי תוכל לתת לנו נתונים מספריים, לגבי כמה עדות יש כיום בהוסטל, לכמה מתוכן יש ילדים ותינוקות ומה הגילאים וכו'.<br /><br />רענן כספי: אני אתן את נתוני ההוסטל והדירות שהן נמצאות.<br />בשנה שעברה, הממוצע נע בין 50 ל- 55 נשים והשנה זה יורד והוא נע בין 40 ל- 45 לערך. חלקן סיימו עכשיו את תהליך מתן העדות והן הוטסו לחו"ל, ואמנם הנתונים לא כלולים פה אבל גם הן חיכו קרוב לשנה למתן העדות.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: לכמה מהן יש ילדים?<br /><br />רענן כספי: יש תינוק אחד, ואני יודע על לפחות שתיים או שלוש שהן בהריון, כשאחת מהן בהריון מתקדם.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: איך התנאים שם בהוסטל?<br /><br />רענן כספי: בהוסטל יש תנאים מצויינים, זה בית מלון לכל דבר. אבל גם לנשים האלה נגמרת הסבלנות, הן נמצאות שם 8 או 9 חודשים, ולא כל אחת מהן מוכנה לשבת בבית המלון, הן רוצות לצאת לעבוד ולנו יש בעיה עם זה.<br /><br />אנחנו רעננו פעמיים את ההנחיות שאנחנו לא נעצור קורבנות של סחר בנשים כדי שיעידו. אני חושב שהיום ההנחיות פועלות, המקרה של נצרת היה בשנה שעברה ואולי יש איזה מקרה בודד או שניים.<br /><br />פיני אבירם: הדו"ח שהבאתי לפה כרגע, מפרט למעשה 20 עדות תביעה הנמצאות בטיפול המחלק שלי, זה כמובן דו"ח זמני נכון לרגע ספציפי, באופן ממוצע בכל עת המחלק שלי מטפל בין 20 ל- 30 עדות ואני יכול להגיד שזה כבר נמשך בערך כשנתיים וחצי.<br /><br />יש לנו גם מספר בעיות אקוטיות, המתחילות בזה שאותו מעון שהובטח למעשה עדיין לא בוצע למרות החלטות הממשלה בנושא.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה, התחייב שב- 1 בינואר 2003 כבר יהיה מקלט, זה עדיין לא בוצע וזה עוד ייקח זמן.<br /><br />אנחנו מאוד לא שבעי רצון מכל ההתנהלות סביב המקלט, אמנם יצא מכרז ושמענו כאן את מר וקשר בשבוע שעבר, וכפי שאמר קודם רענן כספי הנושא מאוד בעייתי, אם המקלט מתוכנן לשירות של 3 חודשים והנשים מחכות להעיד מעבר לתקופה הזאת. לכן אני אומרת שבהתייחסות שלנו לנושא מתן העדות, אנחנו צריכים להתייחס לתנאים שלהן במקלט. אנחנו נתייחס לכך בנפרד, אין ספק שזו סוגייה מרכזית ובעייתית.<br /><br />פיני אבירם: לגבי נושא רמת הענישה, שבזמנו טענתי קשות בגין רמת הענישה, אין ספק שחל שיפור ניכר ברמת הענישה המתגלה בבית המשפט כולל אי כיבוד עסקאות טיעון. מספר פעמים בתקופה האחרונה, היו עסקאות שעמדו על רף נמוך ביותר ובית המשפט לא קיבל אותן והכפיל אותן. רק בימים האחרונים ראינו עסקת טיעון של סוחר נשים, שבית המשפט בתל-אביב הכפיל לו את העונש מ- 30 חודש ל- 55 חודשים בפועל. הענישה כבר הגיעה ברמות הגבוהות, ל- 10 או 8 שנות מאסר ואנחנו מצפים שהענישה תעלה גם מעבר לזה.<br /><br />מהבחינה הזאת, אין ספק שיש שיפור במודעות בנושא סחר בנשים בבתי המשפט. בתחילת הטיפול בנושא סחר בנשים בבית המשפט, לחלק נכבד מהשופטים קשה היה להתנתק מאותן החלטות של סרסרות לזנות וכו' שהענישה היתה בהתאם, לדעתי המסר הופנם גם בבית המשפט העליון וגם בבית המשפט המחוזי, ואני רואה החלטות מכל בתי המשפט המחוזיים ועוקב אחר התופעה ולדעתי כאמור המסר הופנם והענישה הולכת ומחמירה. בתחום הזה, אני יכול להגיד היום שכמעט ואין לנו טענות לבתי המשפט.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אולי נפנה בנקודה זו לשופט דן ארבל.<br /><br />השבוע קיימנו ישיבה עם המשנה לפרקליטת המדינה, נאוה בן-אור. הישיבה התקיימה בעקבות פרסום דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שביקר את ישראל והציב אותה בקטגוריה השנייה. אבל אחד הדברים שהדו"ח ביקר אותנו במיוחד, זה כל נושא עסקאות הטיעון.<br /><br />הועדה ביקרה רבות את נושא עסקאות הטיעון ושמענו באמת על שיפור במגמה, בדיוק כפי שאמר כן פיני אבירם, שמענו את אורלי מור-אל על ערעורים לבתי המשפט העליון ושיש ירידה בעסקאות הטיעון. אני מקווה שהדבר הזה באמת מופנם.<br /><br />השופט דן ארבל: לעניין עסקאות הטיעון, צריך להבין שיש לזה כמה היבטים. קודם כל לעסקת הטיעון מגיעים בלי קשר לבית המשפט, זה נעשה מחוץ לכותלי בית המשפט, הפרקליטות ביחד עם הסניגור מטעמים שלהם מגיעים לעסקת הטיעון, לפעמים זה בגלל קשיי הוכחה ולפעמים מטעמים של שיתוף פעולה בתיקים אחרים וכו', מכל מקום נעשית עסקת טיעון.<br /><br />הבעיה בבית המשפט היא לא רק בביקורת על עסקת הטיעון, יש הרבה מאוד מקרים ואתם קוראים עליהם בפסיקה, שבית משפט חושב שעסקת הטיעון היא לא ראויה ובכל זאת הוא לא מתערב, מפני שאם הוא יתחיל להתערב יותר מידי בעסקאות טיעון לא יהיו עסקאות טיעון, כי נאשמים לא יגיעו לעסקאות טיעון, ואם לא יהיו עסקאות טיעון אז המערכת הפלילית תתמוטט, מפני שבממוצע תיקים המגיעים להוכחות הם בסה"כ משהו בין 5 ל- 10% מכלל התיקים. צריך להבין שאם יגיעו 20 או 30% תיקים להוכחות, המערכת תתמוטט וזה אגב לא רק בארץ, אלא גם בארה"ב. אני דיברתי עם שופטים ותובעים בארה"ב ולדבריהם אם לא יהיו עסקאות טיעון בארה"ב, המערכת הפלילית האמריקאית מתמוטטת.<br /><br />לכן, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהתערבות יתר של עסקאות טיעון, והמסר העיקרי בעניין הזה צריך להיות מופנה לפרקליטות, לא להגיע לעסקאות טיעון שהן לא ראויות. במקרים קיצוניים בית משפט באמת מתערב, אבל שלא תהיה יותר מידי התערבות, אחרת זה יגרום בעיה בכיוון ההפוך.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: הטענה המרכזית שלנו בעניין עסקאות הטיעון, היא כמובן לפרקליטות במחוזות השונים אשר עושים עסקאות טיעון, אבל אנחנו בזמנו גם הערנו על זה וגם "גלגלנו" את זה לפתחו של בית המשפט. מכיוון שעושים עסקאות טיעון וכפי שפיני אבירם אמר נושא הענישה משתפר, רק בשבוע שעבר שמענו על שלוש שופטות בבית המשפט המחוזי דחו עסקאות טיעון, אני שמחה על כך ובית המשפט צריך להיות מודע לזה כאשר הוא מקבל עסקאות טיעון בתיקים של סחר בנשים.<br /><br />השופט דן ארבל: לא רק סחר בנשים, זה יכול להיות גם עבירות של אונס למשל. אם הענישה היא מחפירה, בית המשפט אכן צריך להתערב. אבל אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבכל יום שני וחמישי בתי המשפט יתערבו ויפרו עסקאות טיעון, מפני שאחר כך הם לא יגיעו לעסקאות טיעון וזה לא טוב. כלומר, הפרקליטות צריכה לקבל מסר מלכתחילה שלא תגיע לעסקאות טיעון קלות מידי, כי יש פיתוי גדול מאוד להגיע לעסקת טיעון. אתה חושף את כל העבודה, ובמילים אחרות זה לחפש חיים קלים. לחפש חיים קלים זה תמיד האפיק הנוח ביותר, הרבה יותר קשה לנהל משפט.<br /><br />צריך להיות מסר מהועדה הזאת, להיות קצת יותר קשוח בהתדיינות על עסקת הטיעון ולהגיע לעסקאות טיעון יותר מחמירות ולא כל כך מקילות, כדי לא להביא למצב שבית המשפט יצטרך להתערב יותר מידי בעסקאות טיעון.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אנחנו מקבלים את המסר הזה, להפנות את הנושא הזה לפרקליטות כפי שהדברים נאמרו על ידך, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שאתם תהיו ערניים מספיק לנושא הזה, כאשר זה מגיע לפניכם.<br /><br />פיני אבירם: יש לי הרגשה שבמסגרת עסקאות הטיעון, בית המשפט לא מקבל את כל הנתונים לגבי מה שקרה בתיק וזאת הבעיה העיקרית שאני רואה. כי אם בעסקת טיעון כתוב לבית המשפט, והמסמכים נמצאים בידיי, שהעדה עזבה את הארץ, אני מניח שכל מי שקורא זאת, הוא סובר שאולי נמאס לה והיא פשוט לקחה את רגליה ועזבה. אבל, בראיון שיש אצלי בתיק כתוב שהעדה נחטפה על ידי הסרסורים, הועלתה בכוח למטוס שלקח אותה לחו"ל, משם התקשרה אלינו ואנחנו הקלטנו אותה. בזמנו דובר על ההקלטה הזאת באמצעי התקשורת, ובהקלטת השיחה מחו"ל היא מספרת לי כיצד העלו אותה בכוח, זייפו לה מסמכים, איימו עליה וגרמו לה לעזוב את הארץ.<br /><br />תפסנו את החשוד לאחר כשנה, מאחר והוא נמלט בעצמו עם מסמכים מזויפים לחו"ל חזר לארץ ונעצר. אז אם בית המשפט קיבל מסר שהעדה עזבה את הארץ, אני מניח שמי שישב בדין חשב שהיא עזבה ופשוט אין עדה ולכן קשה לנהל משפט. ואני סברתי שיש להגיש את העדות, כי זה בדיוק המקרה הקלאסי כשהעדה מעידה מחו"ל איך חטפו אותה "והעלימו" אותה. הענישה היתה שנה וחצי מאסר, כשלדעתי במקרה כזה לא היה בכלל מקום להגיע לעסקת טיעון.<br /><br />אני רוצה גם להגיד שאנחנו קיבלנו את ההודעה על עסקת הטיעון, לאחר שהיא כבר בוצעה. כלומר, הפרקליטות גם לא טרחה לידע אותנו מראש שהולכת להיות עסקת טיעון. אנחנו קיבלנו את ההודעה מבית המשפט, היות ונציג שלנו שהה שם באקראי ושמע את סופה של עסקת הטיעון.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אנחנו פה ערים לבעייתיות בעבודה, בין הפרקליטות למשטרה.<br /><br />פיני אבירם: לגבי הזמן שהעדות שוהות. אני מוכרח לציין שהזמנים הארוכים ביותר שבהם עדות נמצאות למעשה בחסות המשטרה עד למועד מתן העדות, הוא באזור תל-אביב. כלומר, ברור לי משיחות עם עמיתים באזור הדרום ובאזור ירושלים, ששם העניינים מתנהלים הרבה יותר מהר, כנראה שהעומס קטן יותר באותם מקומות והעומס העיקרי הוא באזור תל-אביב, כי גם רוב התיקים נמצאים בתל-אביב, ואני רואה בכך מספר סיבות.<br /><br />אחת מהן היא תופעה שעלתה אצל היוהמ"ש, בעקבות בקשה משותפת של הועדה ושלנו וזה להעביר את הדיונים לדן יחיד. אני לא רואה סיבה שהעבירה בסחר בנשים, כשלא מלווה אליה אינוס, לא תידון בפני דן יחיד. והנושא הזה שהוחלט על ידי היוהמ"ש וגם הוא מתעקש עליו, לדעתי אם היו מעבירים זאת לדיונים אצל דן יחיד, משך הזמן שהיה עובר עד למועד הגשת העדות ועד העדות, היה מתקצר בצורה משמעותית ביותר. לדעתי צריך לפעול בתחום הזה, לנסות ולהסביר ליוהמ"ש את הנזקים הנגרמים כתוצאה מאותו זמן ארוך שהעדות נמצאות במקלט.<br /><br />נושא נוסף הוא עדויות מוקדמות. דווקא בדיון שנוכחתי והעדתי בו לפני כשבועיים, הגב' סירוטה הציעה הצעה שלי לפחות נשמעת הגיונית, והיא להעלות את העדות האלו ולהעיד אותן בפני שופט של בית משפט השלום, בעדות מוקדמת. אני לא רואה בעיה ליישם את זה, ולדעתי זה נעשה בתיקים אחרים, ואני חושב שעדיף שתהיה עדות בפני שופט, גם אם הוא לא מההרכב, בבית משפט השלום עם פרוטוקול שיירשם וכו', כדי שאם לאחר מכן העדה נעלמה או "הועלמה" כפי שאנחנו אומרים, או שלא מגיע מסיבות כאלה ואחרות לדיון שיכול להמשך אחרי חודשים ארוכים, עדיין עדיף להגיש את העדות שלה במסגרת אותה עדות מוקדמת בפני שופט שלום.<br /><br />השופט דן ארבל: אני חושב שההערה הזו נכונה. אתמול היתה ישיבה אצל שר המשפטים ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה וגם נאוה בן-אור היתה שם, והסתבר שיש התנגדות חזקה בפרקליטות להעביר את הנושא של עבירות מין בכלל, מהרכב לדן יחיד. מכיוון שיש התנגדות כל כך חזקה, ואני מניח שגם בכנסת תהיה התנגדות ברגע שיעבירו זאת לדן יחיד, תהיה טענה שאנחנו פה מקילים ראש בעבירות האלה וכו', ישנן שתי אלטרנטיבות ששתיהן אפשריות:<br /><br />1 – לדעתי היא הרבה יותר מתקבלת על הדעת, שופט מבית משפט המחוזי ולא בית משפט השלום, ותמיד אפשר למצוא שם שופט אחד פנוי, בדן יחיד ישמע וייגבה את העדות ואז לא יהיה עיכוב. נכון שיש בעיה, כי בהרכב יושבים שלושה והוא אחד, אבל זה עדיף על המתנה של חצי שנה או שנה למתן העדות.<br /><br />2 – לדעתי היא פחות טובה, ששופט שלום ייגבה את העדות.<br /><br />שתי האפשרויות האלה, הן אפשרות שבה דן יחיד גובה את העדות ואת המשפט כולו מנהלים שלושת השופטים, וזו אפשרות שגם יהיה יותר קל להעביר אותה בכנסת.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: זה נשמע לי מאוד הגיוני. הייתי רוצה הבהרה, מה היתה העמדה אתמול בישיבה ביחס לסוגיה הזאת?<br /><br />השופט דן ארבל: היתה התנגדות. הרי על מה היה הדיון אתמול? אנחנו הולכים להעביר עכשיו בכנסת את חוק ועדת אור, שהוא חוק שנמצא על שולחן הכנסת הרבה מאוד זמן. הוא כבר עבר בקריאה ראשונה, ולפי חוק הרציפות אנחנו רוצים להמשיך ולהעביר את זה. החוק הזה בעצם, מתייחס באופן כללי להעברת סמכויות בתוך בתי המשפט, מהעליון למחוזי ומהמחוזי לשלום, בתוך החוק הזה נכללים נושאים של העברת סמכויות גם מבית המשפט המחוזי לשלום וכו'.<br /><br />תוך כדי זה, שר המשפטים רצה להציע כמה הצעות שיקלו על בתי המשפט. למשל בערעורים אזרחיים, יושבים שלושה ואמרנו שבסכומים קטנים יכול לשבת אחד, הכל בכיוון הזה. עלתה הצעה שכבר עלתה קודם, של השופטת שרה סירוטה, לעבור בהרכבים של פשעים חמורים בכלל זה עבירות מין, לדן יחיד. היתה התנגדות גדולה מאוד, גם מצד עדנה ארבל וגם מצד נאוה בן-אור וראיתי שגם היועץ המשפטי לממשלה תומך בהתנגדות הזאת, אז נדמה לי שזה יהיה קצת קשה נוכח האווירה שיש שם.<br /><br />אבל הפשרה הזאת, שבה דן יחיד יגבה את העדות ושלושה יישבו, אני חושב שזה יהיה יותר קל להעביר ואז נתקדם איכשהו אם הנושא הזה תקוע. פיני אבירם באמת צודק במה שהוא אומר, שבבית המשפט המחוזי בתל-אביב יש "פקק תנועה" רציני מאוד, וכולו מרוכז בנושא של פשעים חמורים, ולאו דווקא בסחר בנשים. בבית המשפט המחוזי בת"א, הרכבי פשעים חמורים "תקועים". משפטים ארוכים, הרבה עדים, זה קשה ויש שם שני הרכבים, לא מצליחים להתגבר על זה.<br /><br />פיני אבירם: אני רק רוצה להוסיף משהו בסוגיית עבירות מין, ואיתי פרוסט התייחס לזה בזמנו בכנס שנעשה לפרקליטות ולאחרים. אני חושב שחובה אולי להבהיר גם למי שאמור להחליט במשרד המשפטים, אנחנו רואים את הסחר בנשים לא בהכרח כעבירות מין. לדעתי זה קרוב יותר לסוג של חטיפה, פגיעה ושלילת חירות ולסוג הזה של עבירות מאשר לעבירות מין. חלקן הגדול של עבירות המין, אם זה לא מגיע לאינוס, נעשות בהסכמה. כאשר יש אונס, אנחנו יודעים שאין לנו ברירה אבל ההפנמה של העבירה הזאת במסגרת עבירות המין, לדעתי היא בעייתית. היא יותר במסגרת שלילת החופש והחרות, "העבדות המודרנית" כפי שכינה זאת בית המשפט העליון ופחות בגדר עבירות המין.<br /><br />עמי קובו: אני רוצה להתייחס לנושא של גביית עדות מוקדמת. אנחנו סבורים שגביית עדות מוקדמת בתיקים האלה זה דבר רע מאוד, הן לנאשם הן לתביעה והן למערכת הצדק. עדות מוקדמת נגבית בשלב שעדיין אין תיק, אין כתב אישום, ואין נאשם כי יכול להיות שהוא עוד לא נתפס. בשלב שגובים עדות מוקדמת, אין עוד סנגור וגם אם ימנו סנגור אין לו עדיין לקוח שיגיד לו מה כתב ההגנה שלו. בשלב הזה העדות תיגבה בדרך של חקירה ראשית כאשר אין חקירה נגדית. גם אם ימנו בעל כורחו סנגור מהסנגוריה הציבורית, הוא לא יוכל לחקור חקירה נגדית כי הוא לא ראה את חומר החקירה, והוא לא יוכל לדעת מה כתב ההגנה של הלקוח שלו כי עדיין אין לו בכלל לקוח.<br /><br />לכן העדות הזאת, וכל שופט בסופו של דבר יקבע זאת, משקלה יהיה אפסי כי היא לא עמדה במבחן של החקירה הנגדית. לכן, ברגע שיגיע המשפט העיקרי ויהיה נאשם, הנאשם יבוא ויגיד שהעדות הזאת לא שווה כלום כי לא יכולתי לחקור אותה בחקירה נגדית כי היא לא עמדה במבחן הזה. לכן בסוף, התוצאה תהיה גם לרעת התביעה וזאת גם עמדת הפרקליטות ועו"ד פרוסט הציג את זה בדיון שנערך בעניין הזה, ואני חושב שזאת גם עמדת מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, זה רע לכולם.<br /><br />הפתרון הוא לא עדות מוקדמת לפני שיש נאשם ולפני שיש כתב אישום, הפתרון הוא לזרז את המערכת כדי שיהיה כתב אישום ונאשם ומהר מאוד להיכנס לשלב ההוכחות ולשלב הראיות, כלומר עדות מהירה ולא עדות מוקדמת. עדות מוקדמת זה נשמע טוב, אבל זה רע כי זו לא הפרוצדורה הפלילית הרגילה.<br /><br />רענן כספי: אני רוצה לחדד את העניין שעמי קובו דיבר עליו כרגע, הוא גם הזכיר את איתי פרוסט והוא גם תומך בגישה הזאת פחות או יותר. אנחנו גם היינו שותפים לדיונים שהיו עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה, ולדעתי שתי האפשרויות שהשופט דן ארבל ציין פה, נפסלו פחות או יותר מבחינת הדן יחיד לפחות.<br /><br />רחל גרשוני: לגבי הדן יחיד, מעבר לבעיות העקרוניות קיימות גם בעיות מעשיות. אבל אני מסכימה בהחלט עם פיני אבירם לגבי מה שהוא אמר, שזו עבירה שבמהותה היא שלילת חירות, אבל לרוב היא נצמדת לעבירות מין כגון אונס וכד', לכן נכנסת כאן הבעיה שאפילו אם ייקבע דן יחיד לגבי סחר בבני אדם, מכיוון שהרבה פעמים יש עבירות אונס, לא ניתן יהיה לפצל. גם ההצעה הזאת ששופט מחוזי ישמע עדות מוקדמת, אז הוא ישמע גם בקשר לעבירות האונס, נראה לי שזו הצעה שצריך לדון בה אבל על פני הדברים ומבלי להתעמק בעניין, נראה לי שזו גם הצעה בעייתית גם מבחינת זכויות הנאשם וגם מבחינת היעילות של התיק.<br /><br />השופט דן ארבל: אין פתרונות קסם לדברים האלה. בכל אמצעי שאנחנו ננקוט כדי ליעל את המערכת, אנחנו משלמים מחיר בצד הצדק ואין ספק בזה. אם אתם חושבים שהשופטים פחות רגישים לצדק מאשר הסנגוריה הציבורית, שיהיה ברור שלכולנו יש בדיוק את אותה רגישות לצדק. וחיים נחמן ביאליק כתב שאם יש צדק יופענה מייד וצדק מאוחר הוא לא צדק.<br /><br />אנחנו צריכים לעשות פה איזשהו איזון, כלומר אם אנחנו מגיעים למצב שמרוב שאיפה לצדק אנחנו מאבדים את הצדק לחלוטין, כי המשפט פשוט לא יתקיים לא יהיה עדות ולא יהיה דבר ובסופו של דבר הנאשם בכלל לא יורשע. לעומת מצב, שיהיה לנו קצת פחות צדק אבל בכל זאת אנחנו נצליח לקיים את המשפט הזה באיזשהו זמן מתקבל על הדעת.<br /><br />באיזון הזה, אני הגעתי למסקנה כי אם מישהו חושב אחרת אז שיציע אלטרנטיבה. אני יודע שנאוה בן-אור מתנגדת לכל דבר שנראה לה איזושהי פגיעה בצדק, אבל אמרתי לה אז תציעי אלטרנטיבה, כנ"ל לגבי סנגוריה ציבורית.<br /><br />רחל גרשוני: היתה ישיבה עם היועץ, לא הבאתי את הפרוטוקול אבל ממה שאני זוכרת, שהוסכם שם שבאמת עדות מוקדמת היא לא "דרך המלך" בגלל כל הבעייתיות, הן מבחינת התביעה הן מבחינת הסנגוריה הן מבחינת זכויות הנאשם והן מבחינת יעילות הדיון עצמו. הוחלט גם שהפתרון שנראה הכי טוב הוא, שהנהלת בתי המשפט תוציא הנחיות לתת קדימות לתיקים האלה, והוחלט שאם לא תהיה אפשרות כזאת, אנחנו כן נשקול חקיקה בעניין הזה. זה מה שהוחלט בישיבה אצל היועץ.<br /><br />האמת היא שאני ראיתי מכתב מפרקליטת המדינה, שבו היא פונה ליועץ או להנהלת בתי המשפט כדי לדעת מה קורה עם ההנחיות האלה, שהרי זה מה שסוכם בישיבה. יכול להיות שזה לא מעשי, אינני יודעת.<br /><br />אורית נוקד: בקשר לדברים שאמר קודם עמי קובו, רציתי לשאול מה דעתכם על האפשרות לפתרון שבאותם דיונים מוקדמים יבוא נציג מהסנגוריה הציבורית וישאל את אותן שאלות כדי שהדבר יהיה אובייקטיבי.<br /><br />כמו כן, נאמר קודם וזה דבר ידוע שיש "פקק" גדול בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שאולי היה נכון ברמה הפרקטית לגרום לכך שתצא איזושהי הנחיה, ואם יש צורך אז חקיקה, שעל מנת שדיונים בנושא הזה באמת יקודמו כמו שאתם אומרים אבל אתם לא מוצאים פתרון, יתקיימו בבית משפט מחוזי בערי השדה.<br /><br />השופט דן ארבל: המצב לגבי פשעים חמורים, קרוב לפקוק בכל בתי המשפט המחוזיים בארץ. לגבי אותן ערי שדה שאת מדברת, כמו למשל נצרת, בבית המשפט המחוזי שם יש בסה"כ 10 שופטים ומתוכם 4 או 5 עוסקים בכלל באזרחי, יש הרכב פלילי אחד שהוא יושב על פשעים חמורים ואתה לא יכול להיכנס שם אם שום תיק חדש. בבאר-שבע יש 11 שופטים. אלה בתי משפט קטנים מאוד. בחיפה לא פחות עמוס מתל-אביב, וירושלים נמצאת איפה שהוא באמצע. כלומר, להכניס דבר כזה הוא בלתי אפשרי.<br /><br />אתם צריכים גם להבין שהבעיה היא לאו דווקא בסחר בנשים, אנחנו יושבים בועדה הזאת ומדברים על סחר בנשים, אבל יש גם תיקי אונס ותיקי רצח שאלה פשעים חמורים, כך שזו בעיה כללית ולא רק סחר בנשים.<br /><br />עמי קובו: לגבי השאלה האם נציג הסנגוריה הציבורית יכול להיות בשלב של עדות מוקדמת, התשובה היא שגם אם נניח ואני אופיע בשלב הזה, אני לא יכול לחקור בחקירה נגדית כי אני לא יודע מה כתב הגנתו של הנאשם. נאשם יכול לבוא למשל בתיק אונס באחד משני קווי הגנה: 1 – הוא יכול להגיד לא היו בכלל יחסי מין. 2 – הוא יכול להגיד יחסי המין היו בהסכמה. חקירה נגדית היא הפוכה בשני המקרים האלה, אם אני לא יודע מה כתב ההגנה שלו וגם אין לי לקוח עדיין, אין לי שום דרך לחקור חקירה נגדית. אז מה שיקרה זה שאני אשב שם ולא אוכל לחקור בחקירה נגדית.<br /><br />יש לי שאלה לשופט דן ארבל. נניח ויש עדות יחידה של מתלוננת בתיק והיא לא עמדה במבחן של החקירה הנגדית בכלל, האם היית מרשיע במצב כזה?<br /><br />השופט דן ארבל: לפעמים כן. סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, זו דוגמא קלאסית לכך. הסעיף הזה מאפשר לבית המשפט לקבל עדות בכתב, שנגבתה על ידי חוקר משטרה ולא על ידי שופט, ואנחנו מרשיעים סוחרי סמים חדשות לבקרים, על פי עדות של 10.א. כי כל המתלוננים חוששים להעיד ואין חקירה נגדית ואין כלום. קל וחומר אם יש לי עדות שנגבתה על ידי שופט, שהיא הרבה יותר חזקה מעדות שנגבתה לפי 10.א., בתנאים שאני לא יודע מה ואיך הם היו במשטרה.<br /><br />קריאה: אני עושה אנלוגיה לא לסמים, אלא לקורבנות הסחר בנשים. אם העדות שנגבית מהם במשטרה על ידי חוקר קבילה, ועל אחת כמה וכמה היא קבילה על ידי שופט, למה היא צריכה לחכות 7 חודשים לכל מהלך המשפט?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אני מודה לך על השאלה. אני רוצה להעיר מספר הערות, ואנחנו סוגרים את הנושא הזה כי אנחנו צריכים לשמוע את המשך דבריו של פיני אבירם ואת הדיווח של השופט דן ארבל לגבי הנתונים שזה דבר שביקשנו לדעת.<br /><br />תמיד זה המתח הזה במצב האופטימלי, מה היינו רוצים שיהיה אופטימלי. אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר השופט דן ארבל, כי אני יכולה להבין את עמדת הפרקליטות ומשרד המשפטים, ואנחנו בעד שהכל יהיה מצויין. רק בינתיים בוויכוחים האלה, האם אנחנו מגלגלים את זה לפתחו של בית המשפט או מגלגלים את זה לפתחם של הגופים האחרים, בדרך אנחנו שוכחים שיש כאן כפי שאמר פיני אבירם, נשים שהוכו נאנסו ונסחרו והן מצפות קרוב לשנה למתן עדות, וזה מצב לא הגיוני.<br /><br />לכן, במצב הלא הגיוני הזה צריך למצוא פתרונות שהם סבירים ויצירתיים אשר לא פוגעים באמות המידה של הצדק וכו'. אני חושבת שהדבר הזה גם בדיונים ביניכם, ואנחנו נתייחס לזה גם בהמשך, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.<br /><br />פיני אבירם: אני אעזור לחברי מהסנגוריה הציבורית, ב- 99% מהמקרים, כתבי האישום מוגשים תוך ימים לאחר מעצר החשוד. יש חשוד, יש עדות ואולי באחוז אחד החשוד נמלט או מאותר. אז בוא ונעזוב את האחוז האחד או 5% האחוזים האלה ונטפל ביתר 95% המקרים שבהם יש חשוד. אין עדות, ואני צריך לקיים את העדות הזאת תוך שבוע מיום מעצר החשוד. הסניגור יוכל לקבל את כל חומר החקירה, הוגש כתב אישום שהוא יוכל ללמוד אותו, מה שאני רוצה שהעדות תגבה תוך שבוע או שבועיים ימים בחקירה נגדית, וניתן לעשות זאת אצל שופט יחיד כפי שאמר כאן השופט דן ארבל.<br /><br />אני חייב להעיר הערה אחת, שגם אצל היוהמ"ש משום מה אף אחד מהשטח כנראה לא היה ולא הופיע, כך שהוא לא קיבל חוות דעת אמיתית של מה שקורה בשטח, כנראה שזה נוח מאוד לכולם לשמוע עניינים ערטילאיים ברומו של עולם ולא מה שקורה בשטח, שאולי זה היה משנה את ההחלטות.<br /><br />לגבי הנשים עצמן. אחת התופעות הנלוות והקשות הן, שכמובן כל סוחרי הנשים מצאו את מקום המסתור או מקום החזקתן של אותן נשים וכולם יודעים היכן הם נמצאות. תיק שמתנהל כרגע בבית המשפט המחוזי, רק לפני שלושה ימים נעצרו שני מעורבים עד תום ההליכים והשלישי ייעצר בשבוע הבא.<br /><br />התיק מדבר על כך שסוחרי נשים החלו לגייס בנות מתוך המעון המשמשות להם כ"מרגלות", ואנחנו קראנו לפרשה הזאת "מטה הארי", והן סיפקו להם פרטים ומידע על כל העדות של חלק מהעדות, נגד מי הן מעידות ובאילו תאריכים יש דיונים, על מי הן העידו ועל מי לא, היכן הן מתגוררות בחו"ל, וכמובן שהחלו להגיע לעדות איומים וגם סחיטות, כאשר סחטו גם את העדות וגם את המשפחות של הנאשמים. כלומר, הם אמרו להם: תשלמו לנו כספים ואז אנחנו נדאג שהעדה תעלם או שתשנה את העדות שלה ולא תופיע בבית המשפט, ואם לא תשלמו אנחנו נדאג שאותה עדה שנסחטת על ידינו גם תפליל אחרים מתוך המשפחה, בנושא הסחר בנשים.<br /><br />זו אחת הרעות שעלו מזה שהעדות ממתינות כל כך הרבה זמן. בסופו של דבר הן מסתובבות, הן כמובן לא כלואות ולא עצורות, חלקן מקיימות קשר ונפגשות עם חברות לשעבר ולפעמים גם עם אנשים המעורבים בתחום הזה של הזנות, ולמעשה אני יכול להגיד היום בפה מלא, שלדעתי אין סוחר נשים שרוצה לדעת איפה נמצאת העדה שלו ולא יכול למצוא אותה. זו תופעה שגם צריך לתת עליה את הדעת, כי אני לא יודע כמה השפעה יש לזה בסופו של דבר על העדויות של אותן נשים, אם זה לרעת האנשים או לטובת הנאשמים.<br /><br />מבחינת העבודה עצמה, שאלתם בהתחלה אם יש תינוקות אז אכן יש, כרגע יש תינוק אחד שנולד במעון והשני בדרך, הוא כנראה ייוולד בשבועיים הקרובים. אם אנשים לא יודעים וחושבים שמדינת ישראל מטפלת בהם אז זה לא כך, משטרת ישראל או בעצם הצוות שלי מטפל בהם. זה אומר להביא טיטולים, לקנות מטרנה, לקחת אותם לבדיקות רפואיות ואם צריך אז לקחת אותן גם לרופא נשים, אני לא חושב שהצוות שלי צריך להתעסק עם זה.<br /><br />אני מתריע על זה לפחות שנתיים, כנראה שלא איכפת לאף אחד ולכולם נוח שזה נופל על כתפיו של מישהו אחר, וכל זמן שזה ממשיך להתגלגל בצורה הזאת, כנראה זה לא מזרז את אף אחד לבצע את מה שהוא צריך לעשות. אני בכלל חושב שזה חמור שלאחר שאנשי המשטרה סיימו את החקירה, הם צריכים לטפל בעדים. מבחינת ההוצאות כמובן שזה מטיל גם עומס כבד מאוד על המשטרה, כל עדה כזאת קיבלה עד לפני שבועיים 200 ₪ לשבוע, שזה דמי כלכלה שלא כוללים את דמי השהייה באותו מעון מוגן, שכמו שכולם אמרו ויודעים שזה בית מלון. 6,000 ₪ לחודש.<br /><br />לפני שבועיים בגלל הקיצוצים, צמצמו לעדות את הסכום מ- 200 ₪ לשבוע ל- 150 ₪. כאשר אישה כזאת יושבת במעון ומקבלת 150 ₪ לשבוע, אני מניח שזה לא מספיק לה כדי להתכלכל בצורה נורמלית.<br /><br />אילנה כהן: אם יש מקרים כאלה שיש לידה, או כאלה שהן בהריון, אני חושבת שמן הנכון הוא, כמו כל אישה לפחות שמקבלת סיוע מטיפות החלב, לערב את בריאות הציבור.<br /><br />רענן כספי: אני רוצה להאיר פה שזה היה המצב עד לפני חודשיים, וציינתי שזה אומר בדיקות חינם בבית-חולים איכילוב, אבל זה לא משנה את התמונה הכללית.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אתה צודק, ולדעתי אנחנו צריכים לעשות משהו בעניין הזה.<br /><br />רענן כספי: עכשיו הן יכולות לבוא לאיכילוב גם לצורך לידות גם להפלות וגם אפילו לטיפולי שיניים.<br /><br />אילנה כהן: אבל הן צריכות גם מעקב בזמן ההריון ולאחר הלידה, ויש אחיות שעושות זאת. אם אישה במעון נמצאת בהיריון, היא צריכה הדרכה במיוחד במצב נפשי כזה וכו'.<br /><br />רענן כספי: טיפת חלב לא קונה טיטולים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: חברת הכנסת כהן מדבר על דבר מאוד נקודתי.<br /><br />פיני אבירם: מה שאומר, שלמעשה הבעיה העיקרית מבחינתנו זה שהטיפול הזה גוזל מאיתנו הרבה מאוד זמן, שבא על חשבון זמן העבודה על תיקים אחרים. אם אני צריך לקחת אישה כזאת לטיפול שיניים, או לדאוג לה ולשלם להם כספים, כשאני מדבר על 20 נשים כאלה ויותר המגיעות מידי שבוע כדי לקבל כסף, כל זה הולך על חשבון העבודה המקצועית לשמה בתחום הזה ובתחומים אחרים, שהרי הצוות שלי לא מטפל רק בנושא סחר בנשים.<br /><br />אני פשוט מחפש איזושהי "ישועה" מבתי המשפט בתחום הזה, כי כולם לדעתי מודעים לבעיות שיש ולאפשרויות שצריך לעשות ושלטעמי לא נעשה מספיק ולא מהר.<br /><br />השופט דן ארבל: הדו"ח שהכנתי ואשר מונח לפניכם, מצביע על כך שהבעיה מרוכזת בבתי המשפט המחוזיים ולא בבתי משפט השלום. צריך להבין שתיקי סחר בנשים פרופר מתנהלים רק בבית המשפט המחוזי, בעוד שבנסיבות אחרות שהם בעצם בחלקם ובמהותם גם כן סחר בנשים, התיקים מתנהלים בכלל בבית משפט השלום אבל בעבירות אחרות, של סרסרות ושידול לזנות או עבירות אחרות מסוג זה שבהם הנאשמים האלה עומדים לדין.<br /><br />מה שקורה הוא, שהכמות של התיקים בבתי המשפט השלום היא הרבה יותר גדולה, שם מעמידים לדין בעבירות הרבה פחות חמורות, כגון סרסרות ושידול לזנות, ואנחנו רואים שבבתי משפט השלום, עדות מוקדמת של בחורה כזאת נגבית תוך יום או יומיים, ואין בכלל שום בעיה. וזאת מדוע? מהטעם הפשוט שבבית משפט השלום, במיוחד בתל-אביב, יש תמיד שופט תורן אחד או שניים וגם בשעות הלילה עד לשעה 22:00, שתמיד ימצאו את הזמן לגבות את העדות המוקדמת. זאת ההנחיה וזאת השיטה המנהלית שבה בית המשפט השלום עובד.<br /><br />יש מספר קטן של תיקים בין 10 עד 20 תיקים המתנהלים בבית המשפט המחוזי, שבהם הפרקליטות העמידה לדין בעבירה של סחר בבני אדם ששם הענש כידוע הוא 16 שנות מאסר. בתיקים האלה יש בעיה, אשר הועלתה כאן קודם ולא אחזור על כך בעניין גביית העדות המוקדמת, של חוסר היכולת לכנס את ההרכב כדי לשמוע עדות אחת.<br /><br />במדינה שבה קיים סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, שאגב הוא חריג בחקיקה העולמית או הבינלאומית הפלילית, כלומר חריג מבחינה זאת שבתי המשפט בישראל שלא כמו בתי משפט אחרים במקומות אחרים בעולם, למשל ארה"ב, יכולים ומוסמכים לקבל עדות שנגבתה במשטרה, כאשר העד מסרב להעיד או מאוים, בנסיבות כאלה בית המשפט בישראל מוסמך עפ"י סעיף 10.א.(א) לקבל את העדות שנגבתה במשטרה. הסעיף הזה כבר חקוק הרבה מאוד שנים, והוא פתר בעיה שהיתה בעיה כרונית בבתי משפט של עדים מאוימים, במיוחד הוא נחקק על רקע של סחר בסמים, כאשר המשתמשים שהיו צריכים להעיד נגד הסוחרים, היו מאוימים על ידי הסוחרים ופשוט פחדו לפתוח את הפה, הם עמדו על הדוכן ולא אמרו מילה. הם שתקו או שסתם "קשקשו", היה ברור שהם מאוימים ובנסיבות האלה חוקק סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, והרבה מאוד סוחרי סמים וגם בעבירות אחרות, הורשעו.<br /><br />קריאה: נניח שיש עדה באונס, אשר מסרה עדות במשטרה וכתוצאה ממצב נפשי קשה אינה מסוגלת להתייצב אחרי כן בבית המשפט, האם הדבר הזה תקף?<br /><br />השופט דן ארבל: היא חייבת להתייצב בבית המשפט, וזאת הנקודה. הבעיה בנושא סחר בנשים היא, שעל פי סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, העד צריך להתייצב בבית המשפט. אם הוא עומד בבית המשפט ושותק, מה שאנחנו קוראים סוגיית "העד השותק", או "העד המקשקש" ועוד סוגים כאלה של עדים, שהם פשוט מסרבים להעיד אם זה על ידי שתיקה או על ידי קשקוש, מאחר והם מאוימים על ידי מישהו, אז יש סמכות לבית המשפט לקבל את העדות אשר נגבתה במשטרה. התנאי הוא שהם יתייצבו בבית המשפט במועד מסירת העדות שלהם, וזאת הבעיה.<br /><br />העד עולה אל הדוכן, ואז שואלים אותו שאלה ראשונה נגיד "בן כמה אתה?" והוא שותק או שהוא מתחיל סתם למלמל שטויות, עד כזה שברור לבית המשפט שהוא מאוים על ידי מישהו והוא מסרב לדבר, אפשר פשוט לקבל את העדות שנגבתה ממנו במשטרה. אבל, התנאי הוא שהוא יהיה בבית המשפט ושבית המשפט יראה שהוא קיים.<br /><br />קריאה: אם זה כך, ונניח שהמשפט נמשך 7 חודשים, נפגעת הסחר לא צריכה להיות בבית המשפט במהלך כל החודשים האלה, מספיק שהיא תהיה בישיבה ראשונה או שניה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: זה נכון, אבל יש בעיה לכנס את הרכב של שלושה שופטים.<br /><br />קריאה: אתם סוטים מהנושא, כי הנושא הוא לא סוגיית "העד השותק" אלא קביעת מועד זימון ישיבת ההוכחות הראשונה.<br /><br />השופט דן ארבל: אנחנו לא סוטים, אני הבאתי את הסוגיה הזאת כדי להראות שיש פתרונות. מה שאני אומר זה, שאם הלכנו כל כך רחוק עם סעיף 10.א. לפקודת הראיות, שזו הרחקת לכת בלתי רגילה וכמעט לא מוצאים את זה בחקיקה במדינות אחרות, ובסעיף הזה שילמנו את מחיר החקירה הנגדית כאשר אנחנו לא יכולים להתרשם מהחקירה הנגדית בעדות, מדוע שילמנו את המחיר הזה? כי הבנו שאחרת מאות ואלפי סוחרי סמים, זה היה בעיקר במשפטי סמים, ייצאו לחופשי ויעשו צחוק מהחוק ומהמשטרה וכו', הבנו את המחיר.<br /><br />אז קל וחומר, כשאני בא כאן בעניין של סחר בנשים, אני אומר שאם אני יכול לגבות את העדות על ידי שופט אחד שהוא אפילו לא חלק מההרכב אלא שופט תורן שתמיד נמצא בתורנות, והוא ייגבה את העדות עם חקירה נגדית, שלא כמו שהיה במשטרה, זה הרבה יותר טוב מסעיף 10.א. (א). יושב שופט, שאין ספק באובייקטיביות ובאי הלחץ שלו.<br /><br />יש סנגור שיקבל את כל החומר, כי אני הרי מדבר על שלב שיש כבר כתב אישום. אני לא יודע מדוע התעוררה כאן בעיה קודם, כי היא כמעט ולא קיימת שהרי המשטרה מגישה מייד כתב אישום. יש כתב אישום ויש את כל החומר, מקסימום דוחים את זה ליום שהסנגור יעיין בתיק ויראה את החומר, ואז הוא יחקור את העדה בחקירה נגדית בפני השופט, השופט ישמע את העדות והעדות נכנסת.<br /><br />יש רק חסרון אחד, שההרכב שיישב אחר כך לא שמע את העדות. אבל לעומת סעיף 10.א.(א), זה הרבה יותר טוב.<br /><br />קריאה: האם יש איזו בעיה שהוא יהיה אחד מההרכב?<br /><br />השופט דן ארבל: זה כבר יותר קשה, אבל גם זה ניתן וגם זה יותר טוב מאשר לכנס את השלושה. יש דרגות בעניין הזה, למשל אפשר לחקוק שזה חייב להיות אחד מההרכב, שזה יהיה יותר קשה, ואפשר גם לעשות את זה יותר קל שזה יהי שופט תורן כמו בבית משפט שלום היום. שופט תורן יגבה את העדות, זו שאלה של חקיקה, איזה מחיר אנחנו רוצים לשלם.<br /><br />אני אומר כך, אין שום ספק שהכי טוב מבחינת הצדק שההרכב יישב וישמע את העדות, זה ללא ספק. אבל אנחנו צריכים לעשות פה איזון ולראות מה תמורת מה, אם אנחנו במצב שאני רואה שבבתי המשפט המחוזיים העניין הזה נסחב חודש חודשיים ולפעמים גם 6 חודשים, כי אי אפשר לכנס את ההרכב כי הוא יושב במשפטי רצח ומשפטי אונס ומשפטים על שוד מזוין וכד' שהם משפטים קשים מאוד.<br /><br />קריאה: גם כשמכנסים לסניגורים יש אינטרס למשוך את זה, גם את זה אנחנו יודעים וצריך להגיד את זה.<br /><br />השופט דן ארבל: את זה לא אמרתי. לכן, ברור שיש מחיר לכל דבר והמחיר יהיה שמיעה פחות מושלמת ואולי פחות צדק לנאשם. אבל האם יותר צודק יהיה לגרום לכך שהמשפט לא יישמע בכלל, ואז העדה תעלם לא יהיה לנו משפט לא יהיה נאשם ולא תהיה הרשעה? ומה עם טובת הציבור? הרי טובת הציבור דורשת שהתיקים האלה יישמעו מהר כדי למגר את התופעה הזאת, ואנחנו לעולם לא נמגר אותה בצורה כזאת.<br /><br />צריך להחליט מה אנחנו רוצים להשיג פה. אני אומר לכם שבמצב הזה שהרכבי פשעים חמורים נמצאים במצב שהם צריכים לשמוע משפטים ארוכים מסובכים וקשים, הם לא יכולים לעמוד בזה ובמצב הכלכלי שבה נמצאת מדינת ישראל, ואני יושב מידי שבוע עם משרד האוצר, אין סיכוי שיוסיפו שופטים לבתי המשפט בכמות סבירה, אולי פה ושם שניים עד ארבע שופטים בסה"כ. להפך, היו קיצוצים והמערכת קוצצה כמו כל המערכות האחרות, כך שאנחנו צריכים להבין שבמערך כוח השיפוט הקיים אנחנו לא שנוכל להתגבר על זה. ואם למשל נחליט לתת עדיפות לנושא הסחר בנשים, אולי לא יישמעו משפטי רצח וזה לא יותר טוב.<br /><br />תבינו שזה לא ניתן, כי לבית המשפט יש את סדרי העדיפויות שלו והם נקבעים לאו דווקא לפי סחר בנשים אלא לפי חומרת העבירה, נסיבות העבירה, תאריכים שהרי יש גלגול תאריכים לא יכולים לבחור תיק שהעבירה בו בוצעה לפני זמן רב על פני תיק שהעבירה בוצעה זה עתה. לכן, צריך למצוא פתרונות שאולי הם לא אידיאליים, אבל לפחות הם ייעלו את המערכת.<br /><br />לגבי הדו"ח, מה שאנחנו רואים פה זה שבבית המשפט המחוזי יש תיקים ספורים של סחר בנשים, למשל יש תיק שהחל ב- 21 באפריל 2002, ההקראה היתה ב- 7 במאי 2002, כלומר זמן קצר לאחר מכן אבל התיק נשאר פתוח. השאלה היא מה קורה עם העדות המוקדמת.<br /><br />בעמוד השני, אנחנו רואים תיקים של סחר בנשים שהתבקשה בהם עדות מוקדמת, ואנחנו רואים הפרשים שהם בממוצע משהו כמו חודשיים עד שמיעת העדות המוקדמת, יש תיקים שזה 19 יום ויש גם 27 יום ו- 84 יום ויש תיק אחד שמשום מה עברו 292 יום עד שנגבתה העדות המוקדמת וזאת מכל מיני סיבות, ודרך אגב זה נכון שיש גם סיבות שהסנגוריה גורמת, ויש גם סיבות שבית המשפט לא מצליח להתכנס מפני שהוא שומע משפטים אחרים. הממוצע לעדות מוקדמת הוא משהו כמו חודשיים, וזה לא טוב. אני לא רואה אפשרות לפתור את הבעיה בבית המשפט המחוזי, אלא על ידי תיקון חקיקה.<br /><br />זאת אומרת שהדרך הקיצונית ביותר לתיקון החקיקה, הוא שמשפטים בעבירות של סחר בנשים, אם אי אפשר לעשות את זה בעבירות מין לפחות בסחר בנשים, יישמעו בדן יחיד. תיקון החקיקה הפחות קיצוני והייתי אומר שהולך יותר לקראת פשרה עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית, הוא שהעדות המוקדמת תשמע על ידי דן יחיד, ואני מציע שזה יהיה שופט מחוזי ולא שופט בית משפט שלום שלא חייב בהכרח לשבת אחר-כך בהרכב, אבל בית המשפט המחוזי תמיד ייתן יותר אמון בשופט מחוזי מטבע בריאתו כי זה אחד מאותו בית משפט, מאשר בשופט שלום.<br /><br />חן רשף: אני לא מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי השופט דן ארבל. ראשית אני חשוב שאסור לנו לזלזל בערך החשוב מאוד של התרשמות השופט מעד ואני חושב שהראיה של סעיף 10א. לא דומה לנידון, כי לשתיקה יש כוח ראייתי אדיר שהוא לפחות שווה ערך להתרשמות הזאת. אתה מתרשם מהשתיקה, אתה מתרשם מהסיטואציה ואתה מבין יפה מאוד למה השתיקה הזאת באה, וזה לבד מחזק מאוד את העדות במשטרה.<br /><br />לא כך כאשר הבן אדם בא ומעיד, יכול להיות שהוא מעיד אמת ויכול להיות שהוא מעיד שקר. הרי מדובר פה על גורלו של אדם שהוא הנאשם, ואילו חשבנו ברצינות שאפשר להתרשם רק מקריאת הפרוטוקול, כל שיטת הדין הפלילית שלנו היתה אחרת לגמרי, ובודאי קודם בתיקים הרבה פחות חמורים כמו על גניבה פשוטה היינו עושים על בסיס תצהירי, וזה בודאי היה הרבה יותר יעיל ומזרז את המערכת.<br /><br />אנחנו פה באים לחרוץ גורלו של אדם, עד כדי כך שלפחות הנורמה החוקתית היא שצריך 3 שופטים כדי לחרוץ את גורלו. הרי לפני שהייתי הולך לכיוון הזה, הייתי מוריד זאת מ- 3 ל- 1 שלפחות הוא יישמע. יש כאן איזה מן מצב או רעיון שהוא בניגוד לנורמה, מפני הנורמה אומרת אנחנו לא נשלח את האדם הזה לכלא, אלא אם כן שלושה אנשים שוכנעו מעל לספק סביר שהוא אכן אשם. העדות הזאת היא קרוב לודאי העדות המרכזית שעל בסיסה הוא ילך או לא ילך לכלא, ואנחנו אומרים "הם יקראו אותה בפרוטוקול", אני לא יכול לחיות עם זה.<br /><br />יותר מזה, אני גם לא מתרשם מזה של חוסר יכולת לכנס את ההרכבים. כי אני מסתכל על הטבלה כאן, ואני לא רואה "מבול" של תיקים. אני רואה תיק או שניים לחודש, ולא מדובר על עדויות ארוכות אלא כנוס הרכב למשך שעה או שעה וחצי פעם בשבועיים ולשמוע עדות.<br /><br />אני, כמי שעד לאחרונה הגעתי מפעם לפעם לבית המשפט המחוזי, וראיתי שופטים שמגיעים בשעה 10:00 למרות שהם קבעו את התיק לשעה 08:00, וראיתי הרכבים יוצאים להתייעצויות שופטים בשעה 11:30 וחוזרים בשעה 13:00, כי הם רוצים לדון על עניינים כאלה ואחרים, וראיתי אותם גם הולכים הביתה בשעה 13:00 ו- 14:00.<br /><br />אני לא כל כך מתרשם מאיזשהו עומס אדיר בבית המשפט המחוזי, שלא מאפשר לקבוע הרכב פעם בשבועיים למשך שעה או שעתיים כדי לשמוע עדות, כאשר בפירוש המסר העולה מכל המערכות, הן מהכנסת והן ממערכת האכיפה, שזה כן נושא שאנחנו מבקשים לשים אותו בראש סדר העדיפויות, לפחות כמו השאלה האם דיון בתיק חשוב כמו אפילו רצח יידחה בעוד שבועיים.<br /><br />בעיניי הנושא הזה של סחר בנשים, במאזן בין האינטרס הזה כשההצעה שלך היא שאנחנו נשמע עדות בלי שהשופט שומע אותה, לעומת דחיית תיק הרצח בשבועיים, לדעתי עדיף לדחות את תיק הרצח בשבועיים.<br /><br />פיני אבירם: אנחנו הרי לא מדברים על כך שבכל תיק יתקיים ההליך וישמעו רק שופט, אנחנו מדברים על מקרה שקודם כל יש להעיד את האישה, אם התיק מתנהל כיאות והאישה נמצאת בארץ ובעוד 4 חודשים הם יתקדמו והם מביאים אותה שוב בפני שלושה שופטים. אנחנו מדברים על המקרה החריג שהעדה נעלמה, מה קרה כאשר לאחר 3 חודשים לעדה נמאס להמתין למשפט והיא לקחה את הרגליים ויצאה מהארץ, אז אנחנו נשארים ללא עדה וללא עדות ועל זה אנחנו מדברים. יש לי עדות שכבר יושבות שנה במעון והן מעידות וגם העידו בפני הרכב.<br /><br />קריאה: אם אנחנו ניצור את הפרוצדורה הזאת, אתה הראשון שתעלה אותה על מטוס ותוציא אותה מפה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: על פניו זה נראה שיש הרבה היגיון במה שאומר ח"כ חן רשף, אבל ואני לא אומרת זאת בביקורת חלילה, יש לעיתים בעיה לשמוע רק חלק מהדברים שנאמרו כאן. נשמעו כאן, ופיני אבירם אמר זאת עכשיו במשפט אחד, תיאורים על המצוקה שנוצרת וניסיונות לפתור את המצוקה בדרכים כאלה או אחרות.<br /><br />השופט דן ארבל השמיע שתי חלופות: החלופה שאתה יותר תומך בה, נניח לצורך העניין על דן יחיד בנסיבות כאלה, שקודם השופט ארבל תיאר את ההתנגדות הקיימת במערכות אחרות כמו משרד המשפטים פרקליטות המדינה והיוהמ"ש לממשלה ואחרים לעניין הזה. והניסיון כאן הוא לנסות ולמצוא פתרונות ביניים איזוניים כדי שלא ייפגעו כל אותן מערכות.<br /><br />אני רק אומרת זאת רק כהערה, כי זה נעשה כחלק מניסיון למתן פתרונות לאור המצוקה שנוצרה.<br /><br />יעל פלד פלפל: אנחנו מדברים כל הזמן על המשפט הפלילי, אנחנו ערים לעובדה שנקבע שהסיוע המשפטי ייתן בבוא העת סיוע משפטי אזרחי לקורבנות הסחר, בתביעות נגד אותם נאשמים. אני רציתי לשמוע מה בשורת בית המשפט לקיצור הזמן של השהייה לתביעות אלה, שהרי זה גם כן אותה מערכת של בתי משפט וזה יכול להיסחב חודשים ושנים וזה נוגד את כל רעיון הכללי של החזקה מקוצרת.<br /><br />השופט דן ארבל: אבל זה לא בית משפט מחוזי, אלא זה בית משפט שלום. הסמכות שלו היום זה עד 2.5 מיליון שקל ובבית משפט השלום היום התורים מאוד קצרים.<br /><br />אורלי מור-אל: רציתי להדגיש קצת מה קורה בשטח, שהרי פיני אבירם דיבר על מה שקורה בשטח, ואני אדבר קצת על השטח של חוקי המשפט שזה לפחות השטח שלנו.<br /><br />חשוב להבין שכל פרשה ופרשה וכל תיק מתנקז בסוף לנאשם ספציפי ולתיק ספציפי, להוכחת אשמה מעבר לכל ספק סביר, והכרעה באמון המתלוננת שזאת הכרעה בדרך כלל מאוד מורכבת, כי המתלוננות האלה הן לא מתלוננות פשוטות, העדויות שלהן הרבה פעמים עדויות מורכבות, יש סתירות והיא לא תמיד אומרת את כל מה שהיא אמרה בהתחלה, ואז בית המשפט צריך להחליט אם הוא מאמין לה, או מאמין למשל לנאשם שאומר אני רק הייתי הפקיד שם ולא קניתי אותה, ואז ההבדל בין ההרשעה לבין העונש הוא הבדל עצום ופספסנו את כל מה שרצינו לעשות.<br /><br />השופט דן ארבל מדבר על לתת אמון בשופט, זה דבר שלא יכול לעבור כי האמון צריך להיות במתלוננת, השופט שמכריע ומאמין לה צריך לראות אותה, אלה מתלוננות בעייתיות בדיוק כמו המתלוננות בתיקי האונס, שהמערכת הכריע ששלושה שופטים צריכים לשמוע אותן ולהחליט אם מאמינים להן או לא.<br /><br />זה נוגע גם בדיוק לשאלה, מדוע התיקים האלה צריכים להידון בפני שלושה שופטים ולא בפני אחד. החוק הוא חוק חדש, ההכרעות הן מורכבות, תוקף ההכרעה של שלושה שופטים הוא הרבה יותר גדול, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבקש להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי ולהעלות את הענישה עד למקסימום ומצד שני להוריד אותו לשופט אחד. אין על מה לדבר לגבי קריאת פרוטוקול, התיקים האלה לא יעברו בכלל.<br /><br />חשוב להבין שהיום גם כל החוקים עוברים תחת חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", ואני לא יודעת אם סעיף 10.א. היה עובר היום מבחינה חוקתית או מהבחינה של חירות הנאשם.<br /><br />השאלה אם שופט שלא יכריע אחר כך בנאמנות ישמע את המתלוננת, זו שאלה שעשויה להכריע גורלם של הרבה מאוד תיקים והרבה מאוד נאשמים. אנחנו תמיד רואים פה את הכללי ואת חומרת התופעה ואת הקושי של המתלוננות שזו תמונה מאוד חשובה, אבל בתיק הספציפי זה לא תמיד רלבנטי.<br /><br />מה שרלבנטי הוא, האם הוא היה הפקיד ורק הסיע אותם או האם הוא היה הסוחר. כדי להכריע בזה, הרבה פעמים אני צריכה לשמוע את המתלוננת. הרי הכרעה של נאמנות זה בין היתר, וזה החוק אומר, על פי טון הדיבור, סימני אמת, איך היא העידה ואיך היא עמדה בחקירה נגדית? איך היא הסבירה את הסתירות? פרוטוקול לא נותן לי את ההתרשמות מכל אלה. אנחנו נפסיד את כל היתרון של הערכאה הראשונה.<br /><br />אני מכירה את הקשיים הכלכליים, אבל אני הייתי אומרת שהמצב בבית המשפט המחוזי בתל-אביב הוא מצב גרוע, לא רק בתיקי הסחר בנשים. צריך להבין שהיום בתיקי רצח, ישיבה ראשונה לא מתנהלת תוך 9 חודשים ואנחנו מגישים בקשות להארכות מעצר כאלה, זה מצב מתסכל וגרוע וצריך למצוא דרך להביא לפתרון הבעיה.<br /><br />חן רשף: מה אם צילום של החקירה? הרי מצלמים את החקירה וזה פתרון, כי אז אפשר להתרשם.<br /><br />אורלי מור-אל: אחת מהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, באותה ישיבה שהיתה, שאם כבר מתקיימת עדות מוקדמת בפני שופט אחד, לצלם את החקירה וזאת אחת האפשרויות, וזו היתה גם ההחלטה שלנו. זה יותר טוב, זה עוזר להכריע, זה עוזר להתרשם, זה עדיין לא מושלם אבל זה בהחלט יכול לשפר אם לא תהיה ברירה ונגיע למצב הזה.<br /><br />אבל לפחות בהתחלה, כאשר החוק נמצא בהתחלה ואנחנו רק מתחילים לספוג את התיקים האלה וללמוד איך לפרש את החוק, לדעתנו זה עדיין צריך להיות מול שלושה שופטים כמו תיקי האונס, שהורידו אותם בהתחלה לשופט אחד ולאחר מכן החזירו לשלושה שופטים כי היה מאוד חשוב ששלושה שופטים ישמעו את המתלוננות האלה, וכן זה חייב להיות או ההרכב או לפחות שופט אחד מההרכב. כלומר, לא יכול להיות שבית המשפט יחיה את התיקים האלה, משופט אחר ששמע את המתלוננת.<br /><br />דנה מירטנבאום: אני מייצגת את הקורבנות וגם את עדות תביעה, על פי חוק זכויות נפגעי עבירה. אני רוצה להעלות כאן בעיה אחרת כאובה שלא נדונה כאן היום בגלל הסיפור של המשכים, וזו השאלה של פיצויים לקורבנות. לפי הנחיות הפרקליטות 2002, יש הנחיה ברורה שצריך לפסוק פיצויים לקורבנות ונכון להיום הפיצויים שנפסקים הם מגוחכים, אם בכלל.<br /><br />היה מצב שמצאנו פסק דין בבית משפט בחיפה, שניתן אמנם לפני ההנחיות האלה, שהיה ניתוח מאוד ארוך של הדברים שקרו לאותה קורבן אבל בסופו של דבר אחד השופטים הנכבדים בבית המשפט אמר שבית המשפט לא יפסוק פיצוי, בגלל שהוא לא יהיה גובה אתננן של אותן נשים. בתחילת השבוע אני עשיתי השתלמות לפרקליטות מחוז חיפה, העליתי את הסיפור הזה של הפיצויים וביקשתי מהם להתחיל לדרוש זאת בהליך.<br /><br />הפיצויים הכי גבוהים שאני מכירה, נפסקו במשפט שגם נפסק בו עונש מאוד גבוה, וזה היה על סך של 20,000 ₪. זה הסכום הגבוה ביותר שנפסק, והפרקליטים אמרו לי שהם בכלל לא מבקשים את זה כי הנשים כלל לא נמצאות בארץ והם לא יודעים איך הם יוכלו אחר כך להעביר אליהן את הכסף.<br /><br />עפרה פרידמן: בתחילת הישיבה, היו"ר זהבה גלאון העלתה את השאלה לגבי הנושא של בית דין מיוחד. אני מניחה שבין היתר זה בגלל קשיים תקציביים אבל בטח גם מסיבות אחרות.<br /><br />אני חשבתי לעצמי כרגע, ואני אומרת את זה לא כדעת הלשכה אלא סתם כמחשבה, האם יכול להיות שבשלב גביית העדויות גם אם זה נעשה על ידי דן יחיד בעוד שזה היה צריך להיות הרכב, האם היה יכול להיות איזשהו סיוע של עורכי הדין או נציגי ציבור בנושא הזה. כמו למשל בבית הדין לעבודה, ששם קיים עניין של נציגי ציבור, אולי אפשר להציע ללשכת עורכי הדין איזו שהיא דרך לעשות את זה.<br /><br />רחל גרשוני: אני רק רציתי לדייק, כשדיברתי על הישיבה אצל היועץ המשפטי, ההחלטה היתה שהנהלת בתי המשפט תיתן עדיפות בהעדת העדות האלה, לאו דווקא בתיקים כולם אלא רק בהעדת העדות, לא בעדות מוקדמת, אלא בעדות בתיק המרכזי וזה לדעתנו, יציב פתרון לבעיה.<br /><br />אני חייבת להגיד שאמנם אני לא מופיעה בתיקים האלה, אבל קראתי מספר פסקי דין וגזרי דין, ואני למדה מזה שכשהמתלוננת איננה מעידה בפני ההרכב בכלל בשל עסקת טיעון, או שיש עדות מוקדמת, הענישה היא לא מספקת כי אין תחליף לזה שבית המשפט רואה את העדה.<br /><br />כאשר אנחנו חושבים על כל הפתרונות האלה, לדעתי צריך ללבן כל פתרון בנפרד כדי לראות את כל הזוויות, כי יכול להיות שייצא שכרנו בהפסדנו בקטע הזה.<br /><br />לגבי עדות מוקדמת בפני דן יחיד, בדקתי את זה בזמנו ואמנם אין לי פה את חוות דעת אבל לפי דעתי יש פסיקה על כך ויש איזה סעיף בחוק המאפשר גם היום ששופט אחד מאותו בית משפט ישמע את העדות.<br /><br />השופט דן ארבל: אני אשמח אם תמציאי לי את חוות הדעת, אבל זה לא מה שחושבים שופטי בית המשפט המחוזי בתל-אביב.<br /><br />רחל גרשוני: לגבי נושא הפיצויים שהועלו כאן ע"י דנה מירטנבאום, יש בעיה נוספת שבתיקים שכבר נותנים פיצויים לקורבנות העבירה, נותנים זאת בצ'ק משותף. לחלק מהקורבנות האלה אין חשבון בנק והן לא יכולות לקבל את הכסף. היה מקרה אחד של "מכון תודעה" ואיך שהוא מצאנו סידור ש"מכון תודעה" תוציא את הצ'ק. אז אולי אפשר לעשות משהו בנדון.<br /><br />אני לא מסכימה עם הרעיון שלכם לגבי בית דין מיוחד, כי יש כל כך הרבה עבירות ולא ניתן להקים בית דין מיוחד לגבי כל אחד מהם. אבל יש בזה רעיון יפה מבחינה זו שאני רואה שכשיש הרכב המתמחה בעניין מסויים, הפסיקה שלו נכונה ורחבה וגם הענישה שלו רחבה. אז אם אפשר היה לייחד הרכבים היה טוב מאוד.<br /><br />עדה פליאל: אני רוצה להביא דברים נוספים לגבי המקלט.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: היום אנחנו דנים רק במה שקשור בבתי המשפט, ואנחנו נקיים ישיבה אחרת שתיוחד לנושא המקלט.<br /><br />עמי קובו: רציתי להתייחס לדבר אחד שאמר השופט דן ארבל בהשוואה לסעיף 10.א.(א), על סיטואציה שנאשם מאיים על עד. כאשר נאשם מאיים על עד והעד מאוים, הנאשם בעצם משתמש בכלים בלתי קונבנציונליים במערך ההגנה שלו והוא בעצם מפר את כל כללי המשחק.<br /><br />לנאשם יש זכות להליך הוגן והיא זכות חוקתית היום ואין עוררין על זה, אבל כאשר נאשם מאיים על עד הוא "שובר את הכלים" וכאשר הוא עושה זאת אנחנו אומרים לו 'בסדר, אז עכשיו אנחנו נפגע בזכויות שלך כי אתה פגעת במערכת'. זו לא הסיטואציה הזאת שאנחנו מדברים עליה היום, היום כבר מדברים על סיטואציה שבה הנאשם כנאשם יש לו עדיין את הזכות להליך הוגן.<br /><br />פיני אבירם: כל העדות האלה של אופי העבירה, הן מאוימות פיזית.<br /><br />עמי קובו: אם יש הוכחה שהעדה מאוימת, אפשר לנהל את התיק גם בלעדיה, סעיף 10.א. מאפשר את זה וההודעה שלה בבית המשפט מספיקה. אבל אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היום היא שפשוט לוקח הרבה זמן כי ההרכב לא מצליח להתכנס. אם זה מהסיבה שההרכב לא מצליח להתכנס, אי אפשר לפגוע בזכותו של הנאשם להליך הוגן, כי זו זכות חוקתית ואי אפשר לקחת אותה מאדם בגלל שאין זמן או שאין הרכבים או אין כסף.<br /><br />מיכל לוסקי: במהלך השנה האחרונה, הועדה בעצם שוקלת כתיבת הצעת חוק בנושא סחר בבני אדם, שבעצם כוללת הרבה מאוד נושאים ביניהם נושאים שעלו בהצעות חוק אחרות שלנו, הועדה הגישה 17 הצעות חוק קודם, וכן נושאים נוספים שיכולים בעצם להסדיר אותם בעיקר בהצעת חוק כוללת. אתה תתייחס למספר נקודות קטנות, שחלק מהן עלו כאן, בכדי לקבל את התייחסותך אם אפשר.<br /><br />הנושא הראשון הוא, שבעצם בהצעת החוק הזאת אנחנו מרחיבים בצורה די משמעותית את תכולת העבירה, אם זה על סחר בבני אדם לעבודות כפייה, סחר בבני אדם ובמקרים כמו עליזה כהן בגין סחר באברים וכו'. זה אומר שהרבה מאוד תיקים יגיעו לפתחם של בתי המשפט ואז בעצם כל הנושאים היו כאן היום יוחמרו בצורה משמעותית. כך שיש צורך מאוד גדול בזירוז ההליכים וכו'.<br /><br />נושא שני זה נושא של זכויות הקורבן. זה נושא שהועדה טיפלה בו רבות, אם זה בסיוע משפטי, שירותי בריאות וכו'. לעניין הדיון של היום, יש לי שני נושאים שאני אשמח אם תתייחס אליהם:<br /><br />1 – אנחנו ביקשנו בעצם להאריך את השהייה של אותן קורבנות, ובמסגרת אותה הארכה, עלה גם נושא של זכות הגישה לערכאות של אותן קורבנות. זה אומר שאם אותה קורבן הגישה תביעה אזרחית נגררת או אפילו תביעה בבית הדין לעבודה, היא רוצה להישאר ולהשתתף בהליך. אמנם זכות הגישה לערכאות היא עדיין אל הזכות שמוכרת במדינת ישראל באופן פורמלי, אבל לא בחקיקה. לכן אנחנו הצענו שבית המשפט יוכל להחליט תביעת סרק אם לאו, כדי שאותן קורבנות לא תישארנה כאן באמצעות תביעות סרק, אבל באותן זמן לאפשר להן להישאר באותו הליך ולראות אותו מתנהל.<br /><br />2 – נושא נוסף שהועלה כאן, זה נושא הפיצוי. יש בעיה מאוד גדולה ואנחנו הצענו הצעות חוק בעצם להגדיל את הפיצוי, הן הפלילי והן האזרחי והתביעות הנגררות וכו', כיצד לדעתך אפשר גם להגדיל את הפיצוי וגם בעצם לאפשר להן לקבל אותו כי הרבה פעמים אנחנו מקבלים תלונות שלא ניתן לאתר אותן אחר כך וכו'.<br /><br />פנחס אבירם: זו לא הבעיה, הבעיה הראשונה מתחילה בפיצוי בזה שאין שום ענישה הצמודה לפיצויים. יש ענישה הצמודה לקנס, אם לא ישלם קנס הוא ישב X זמן, והפיצויים לא צמוד לכלום. כלומר, כותבים לה 30,000 ₪ פיצויים ואין לה שום דרך לגבות את זה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: אני דרך אגב, הגשתי הצעת חוק כזו בכנסת הקודמת.<br /><br />מיכל לוסקי: הנושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, זה באמת הנושא שהצעת החוק מטפלת בו, וזה הייעול של סדרי הדין והגנה על סדרי הדין, וזה נושא שעלה כאן בישיבה.<br /><br />אנחנו גם העלנו הצעת חוק לדן יחיד, ולדעתנו חרף הבעייתיות, יש לכך יותר יתרונות מאשר חסרונות. וכן, בנושא העדות המוקדמת אנחנו הצענו הצעת חוק שתוחמת את הזמן שבית המשפט חייב בעצם לגבות את אותה עדות.<br /><br />נשמח לקבל את ההתייחסות שלך, זו בעצם הצעת חוק שהיכלנו עליה דין הרציפות והיא עולה בועדת החוקה.<br /><br />הנושא האחרון, זה לגבי סעיף 10.א.(א), לאור הדיונים כאן לקיים את הצעת החוק של היו"ר ח"כ זהבה גלאון, שבעצם במקרים של עבירות מין ואולי לפחות בעבירות של סחר, ניתן יהיה להגיש את העדות במשטרה גם אם הקורבן לא התייצב בבית המשפט.<br /><br />השופט דן ארבל: לעניין של בית דין מיוחד, אין כמעט נושא ואני מופיע בהרבה מאוד ועדות בכנסת ואני מודיע לכם שקיבלתי לפחות 30 בקשות על בתי דין מיוחדים. האוצר רוצה בית דין מיוחד למיסים כי הוא רוצה לגבות מיסים, בית מיוחד לענייני ביטוח, בית דין מיוחד לענייני בנקים, בית דין מיוחד לענייני ימאות, ואני יכול לתת לכם עוד רשימה של כ- 30 בקשות שכל אחד רוצה בית דין מיוחד. זאת לא השיטה שאנחנו נוקטים בה, השיטה היא ללכת יותר ויותר לכיוון התמקצעות וחלוקת בית המשפט למדורים. זה אגב חלק מתיקון חוק ועדת אור שכבר בעצם בוצע והוא אפשרי בעיקר בבתי משפט גדולים שבהם אפשר לאפשר לשופטים להתמקצע בבתי משפט קטנים. ואז אנחנו מגיעים למצב של מחלקות או מדורים המטפלים בנושאים מסויימים בתוך בית המשפט, מבחינה מנהלית זה הרבה יותר קל להפעיל את זה וזה גם יותר יעיל מבחינה תקציבית. אנחנו באופן עקבי במשך שנים, לא מוכנים לקבל את הרעיון של הקמת בית דין מיוחד, מפני שאין לדבר הזה שיעור ואין לו סוף.<br /><br />לעניין הזכות להליך הוגן, אני שומע את הדברים האלה כאן שוב ושוב. האחרון שחושב שזכות להליך הוגן היא לא חשובה זה בהחלט אני או השופטים שאני מייצג. ודאי שהזכות להליך הוגן היא חשובה, והמסר שאני ניסיתי להעביר כאן הוא שהחיים הם לא בשחור לבן ובחיים יש פשרות. מול הזכות להליך הוגן, נמצא נושא של זכות הציבור וזכות הקורבן שהמשפט הזה בכלל יתנהל. החיים הם חיים של איזונים ופשרות, ואין ספק שהזכות להליך הוגן מקופח על ידי הצעות שאני הצעתי במידה מסויימת, אבל צריך לראות מה המחיר או מה הזכות השנייה שמקופחת אם אנחנו לא מקיימים את הזכות הזאת. אז באיזונים האלה צריך להגיע להכרעה, שיכולה להיות או על ידי העברת הנושא לדן יחיד. וגם השופטת שרה סירוטה שהיא סגן הנשיא לעניינים פליליים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב כתבה מכתב מאוד מפורט שהיא תומכת בזה שכל הנושא של עבירות מין וסחר בנשים יעבור לדן יחיד. והיא השופטת הכי מקצועית שיושבת על זה כל כך הרבה שנים, ואין ספק שהיא רגישה מאוד לזכות להליך הוגן וזכות הנאשם וכו'.<br /><br />כפי שאמרתי קודם לחילופין אם זה לא הולך, כי אני רואה שיש התנגדויות בפרקליטות, אז אפשר לעשות לפחות את העדות המוקדמת בפני דן יחיד ואם זה לא הולך אז אולי באמת שהוא יהיה אחד מההרכב, אבל שוב זה יהיה הרבה יותר קשה, כי אם ההרכב תפוס אז אחד מהם לא יוכל לשבת.<br /><br />צילום וידיאו אפשרי, אנחנו בהחלט יכולים לבדוק את זה, אנחנו היום מאוד מתקדמים ובתי המשפט בנושא המכשור וצילומי הוידיאו הלכו מאוד קדימה ואני חושב שזה יהיה אפשרי, שוב זה עניין תקציבי אבל לא בשמים. זה לא כל כך יקר ובהחלט אפשר לעשות את זה, אני בהחלט מוכן לראות את האפשרות הזאת כאפשרות ריאלית, כי אני מבין שזה מאוד מקל על הנושא של זכויות הנאשם וכד'.<br /><br />לגבי זכויות הקורבן, פיצויים בהליך פלילי, העניין הוא עניין של חקיקה. כלומר אפשר בחקיקה לתת בבתי המשפט סמכות יותר גדולה לפסוק סכומי פיצויים יותר גבוהים, אבל הדרך היותר נכונה לדעתי זו תביעה נגררת כפי שנאמר כאן, שבאה בסמוך להליך הפלילי, והיא תביעה אזרחית בעצם שבה יש אפשרות להוכיח את גובה הפיצוי כי בהליך הפלילי אנחנו לא עוסקים בנזק הממוני או הלא ממוני הנגרם לקורבן, בעוד שתביעה אזרחית עוסקת כל כולה בהערכת שיעור הנזק. לכן זה צריך להיות באיזשהו הליך אזרחי שיעריך את גובה הנזק ושופטים אזרחיים בהכרח מטבע בריאתם מורגלים בפיצויים ובסכומים הרבה יותר גבוהים משום שמוכיחים בפניהם את גובה הנזקים.<br /><br />יכול להיות גם מקרה שזה ניצול לרעה, כמו שמישהו כאן העיר, שמישהי תגיש את התביעה כדי שיאפשרו לה לשהות בארץ, ופה צריך להיזהר. ולגבי ההערה של לאפשר שהות למי שמגיש תביעה, אני הייתי נזהר מזה כי פה יכולים להיות ניצולים לרעה, יש לנו את האינטרס השני של משטרת ההגירה ומינהל האוכלוסין שהיום בהנחיית מדיניות ממשלתית ברורה, שואף שהנשים האלה לא יהיו בארץ. שוב, יש פה עניין של איזונים בין התחומים השונים.<br /><br />אורלי מור-אל: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 10.א., יש את סעיף 10.א.(ב) שאומר שברגע שאנחנו מוכיחים שהעדה מאוימת, בכל מקרה נצטרך להוכיח שהעדה מאוימת והיא לא התייצבה. לאחרונה הצלחנו בתיק אחד כזה, בתיק של איתי פרוסט, כמה מהעדות לא התייצבו ובית המשפט קיבל את העדות שלהן לפי סעיף 10.א.(ב). בכל מקרה, אנחנו צריכים להוכיח את האיומים על אותה עדה ולמה היא לא מתייצבת, וזה לא כל כך קל להוכיח את זה.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון: השופט דן ארבל, אני רוצה להודות לך מאוד על הסקירה ועל הנתונים וההצעות החלופיות האפשריות. אנחנו נעבד את כל ההערות שנשמעו כאן, כל ההערות שכולם השמיעו כאן איך מצד אחד לשמור על הזכות של הנאשמים להליך הוגן לבין זכות הקורבן, אנחנו ערים לכל המכלול.<br /><br />אמנם אנחנו הועדה לסחר בנשים, אנחנו עוסקים בענייני נשים ויש לנו עניין לטפל בקורבנות ולהחמיר עם הסוחרים אבל אנחנו רוצים גם לדאוג לזכויות הנאשמים. כלומר זה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו בבואנו להסתכל על המכלול.<br /><br />כרגע, כפי שאמרנו בפתח הדברים, יש "פקק" מאוד בעייתי שתואר גם על ידי פיני אבירם וגם אחרים, עדות נתקעות ותיקים נתקעים, יש מצוקה קשה אמיתית.<br /><br />מחובתנו להעלות את הדברים, להציע חלופות ופתרונות, אנחנו נרכז ונסכם את כל מה שנשמע כאן, אנחנו גם לא הולכים "עם הראש בקיר" מבחינת ההצעות והחוקים כי יש לנו בסופו של דבר אינטרס להעביר את החוקים האלה ולזכות לשיתוף פעולה עם הרשות המבצעת, אז אנחנו ננסה לראות מה אפשרי ומה סביר וננסה לקדם את זה.<br /><br />כל הנושאים שלא הושמעו כאן כגון המקלט וכו', יהיו לכך ישיבות נפרדות.<br /><br />תודה רבה לכולם.<br /><br /><br />הישיבה ננעלה בשעה 11:07<div class="blogger-post-footer"><img width='1' height='1' src='https://blogger.googleusercontent.com/tracker/6634280132109331905-6446843693011742143?l=prostitution-il.blogspot.com' alt='' /></div>ינשוף הבריםnoreply@blogger.com0tag:blogger.com,1999:blog-6634280132109331905.post-78642912473308670722009-02-24T07:46:00.004+02:002009-08-12T02:11:38.594+03:00פרוטוקולים/סחר בנשים/6756<br />ירושלים, י' בתמוז, תשס"ג<br />10 ביולי, 2003<br /><br />הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן<br />מושב ראשון<br /><br /><br /><br /><br />פרוטוקול מסיור ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים<br />יום א' כ"ט בסיוון התשס"ג(29 ביוני 2003), שעה 18:00<br /><br /><br />סדר היום: 1. סקירת מטה מחוז תל-אביב על מצב הסחר בנשים באזור תל-אביב<br />2. סיור במכוני ליווי בתל-אביב<br /><br /><br /><br />נכחו:<br /><br />חברי הוועדה:<br />זהבה גלאון – היו"ר<br />אורית נוקד<br />אתי לבני<br />יאיר פרץ<br />גילה גמליאל<br /><br />מוזמנים:<br />דוד קראוזה - סגן מפקד מחוז תל-אביב<br />גדי אשד - ראש ימ"ר תל-אביב<br />יורם עסיס - ראש מחלק מוסר במחוז תל-אביב<br />אלי קפלן - משטרת ישראל מחוז תל-אביב<br />גיל נש - משטרת ישראל מחוז תל-אביב<br />אברהם דוידוביץ' - משטרת ישראל מחוז תל-אביב<br />רחל גרשוני - משרד המשפטים<br /><br /><br />יועצת משפטית: מיכל לוצקי<br /><br />מנהל/ת הוועדה: סיגלית אדרי<br /><br />קצרנית: איה לינצ'בסקי<br /><br />סקירת מטה מחוז תל-אביב על מצב הסחר בנשים באזור תל-אביב<br />דוד קראוזה:<br /><br />צוהריים טובים, שמי דוד קראוזה, סגן מפקד מחוז תל-אביב, מפקד המחוז נמצא בחו"ל וסובל שם קשות. הנושא שהתבקשנו בגינו לארח אתכם זה הסחר בנשים. אחרי סבב הכרויות קצר, אני אעביר נתונים סטטיסטיים הנוגעים לחוויה הקשה הזו ולאחר מכן ראש ימ"ר תל-אביב גדי אשד ירחיב בנושא.<br /><br />תשמעו גם סקירות מפורטות יותר מהאנשים היותר מקצועיים בנושא, כולל סקירה של פרשיות שנסתיימו במחוז תל-אביב. מפה תצאו לסיור בשטח כי הדרך הטובה היא לראות את זה בעיניים. הנתונים שתשמעו נוגעים אך ורק למחוז תל-אביב לא נפרט לגבי נתונים הנוגעים למחוזות אחרים. אני מציע שנתחיל להכיר את הנוכחים.<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אני זהבה גלאון ואני משמשת יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים, זו הפעם השניה שאנו נמצאים אצלכם והפעם השניה שאנו מסיירים בשנתיים האחרונות. אני מאד רוצה להודות לכם על כל המאמץ.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />יש לכם מטרות מוגדרות שאתם רוצים להפיק?<br /><br />היו"ר זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו בעיקר רוצים לשמוע נתונים על תל-אביב כי מבחינתנו זה המוקד המרכזי או המקום המרכזי שבו הדברים מתקיימים, למיטב הבנתנו, וגם נרצה לראות בעיניים. אנחנו חושבים שאחת לכמה זמן חשוב שנראה מקרוב באופן בלתי אמצעי ולא נשמע רק דיווחים. נמצאים אתנו חברות הכנסת אורית נוקד, אתי לבני, וחבר הכנסת יאיר פרץ, היועצת המשפטית של הוועדה מיכל לוצקי ורחל גרשוני ממשרד המשפטים.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />סחר בנשים היא תופעה בזויה לכל הדעות, הנושא הוא נושא קשה כי מדובר בניצול ציני של נשים בכל הגדרה. זה לא רק העיסוק אלא הסחר , מכירה קניה, ממש שוק שבו סוחרים בבני אדם. אני לא רוצה להשוות את זה לתקופות קדומות יותר כי לטעמי זה בזוי יותר מפני שזה שוק ספציפי המוגדר לצורך אחד נתון.<br /><br />מבחינתנו, לפחות במחוז תל-אביב, אנחנו חושבים שיש כ- 150 מכוני ליווי שנותנים שירותים מיניים בהגדרה כזו או אחרת. סך כל האנשים שאנחנו מעריכים שעוסקים בזנות בתחום המחוז מגיע לכ- 1500 אנשים בכל המגוונים גם בזנות רחוב גם במכוני ליווי ואני מניח שגם בנושאים אחרים.<br /><br />סך כל המעצרים בתיקי סחר בנשים בשנת 2001 עמד על 59 תיקי סחר ואני רוצה להגיד לכם שהכמות הזו אולי נשמעת מעטה אבל היא כמות מאד גדולה כי כל אחד מהתיקים הללו הוא למעשה פרשיה, זה לא מול חשוד אחד או גורם אחד, אלא בדרך כלל זה יותר חשודים, אלה מספר נערות שמועסקות או שנסחרו ובסך הכל במחוז תל-אביב מתנהלות מספר הפרשיות הגדול ביותר בארץ בצורה משמעותית.<br /><br />סך כל המעצרים בתיקי סחר בנשים בשנת 2002 עמד על 63 מעצרים עד תום ההליכים בשנת 2001 בסחר בנשים הוא 48. מעצר עד תום ההליכים, מעצר שאומר שאדם לא היה רק במעמד של עצור ימים אלא שהוא נכלא ונעצר עד תום ההליכים נגדו בגלל חומרת העבירה ובגלל המסוכנות שהוא מגלם בעצם העבירה שהוא עובר.<br /><br />מעצרים עד תום ההליכים בשנת 2001 בסחר בנשים עומד על 48, מעצרים עד תום ההליכים בשנת 2002 בסחר בנשים עומד על 47. מספר הפרשיות שטופלו בעבירות סחר בנשים בשנת 2002 עומד על 32 כשמספר המעצרים עד תום ההליכים בסחר בנשים עד יוני 2003 עומד על 22.<br /><br />במחוז תל-אביב אנחנו עובדים על בסיס של יעדים ומדדים. משטרת ישראל עוסקת במאות ואלפי תחומים ובסך הכל בעבודה המוסדרת כשיטה וכחשיבה, אנחנו רוצים להתמקד בנושאים נכונים. זאת אומרת שאנחנו קובעים מהם נושאים שמטרידים את התושבים שלהם אנחנו אמורים לתת שירות, ובסופו של דבר אנחנו מתמקדים על מספר נושאים מאד ממוקד, בסך הכל במחוז יש לנו סדר גודל של כ- 80 יעדים מוגדרים יחד עם כאלה שהם תתי יעדים, ולא רק במטה המחוז אלא גם ביחידות המשנה וכלפי אותם יעדים אנחנו משקיעים את מירב המאמץ.<br /><br />יעד כזה יכול להיות לדוגמא עבירות של התפרצויות לרכבים גניבות מתוך רכבים התפרצויות לדירות גניבת רכבים וכדומה. יעד אחר יכול להיות צמצום תופעת השודים ומבחינתנו, סחר בנשים מהווה יעד. לא רק שהוא מהווה יעד במחוז, הוא מהווה יעד של היחידה המרכזית. זה אומר שהנושא הזה מאד מטריד אותנו ואנחנו חושבים שצריך להשקיע ולטפל בו. יש בנושא משהו שמעבר, אי אפשר להגדיר את זה כצרה או כרעה חולה זה דבר שלפחות בימנו אנו צריך לחלוף מהארץ.<br /><br />למרות שאנחנו מטפלים בנושא, טווח הפעולה שלנו הרבה יותר רחוק. זאת אומרת שאנחנו לא מתמקדים רק במחוז תל- אביב אלא היכן שהעבירות מתחילות, בארצות מוצא אחרות. הן לא עוברות דרך הנמלים הרגילים כי אני מניח שהן יעצרו שם, הן חוצות את הגבול ומשם הן מועברות באמצעות בדואים או אנשים אחרים לתחום הארץ. שם מתבצע מסחר, הצגת ה"סחורה" בדיקת ה"סחורה" ולאחר מכן גם המכירה. בסופו של דבר הן נמכרות ועוסקות לרוב בזנות חלק מהסוחרים נוהג גם לבדוק את ה"סחורה" זה אומר שהן עוברות גם התעללות השפלות אלימות ואונסים, זו ההוויה שלהן.<br /><br />אנחנו מטפלים בבעיה אבל אנחנו מוגבלים. סך כל היקף כוח אדם שמטפל בתופעה בתחום מחוז תל-אביב הוא לא גדול היינו רוצים להעסיק יותר שוטרים, יותר שוטרים איכותיים דוברי שפות שעוסקים בזה, אבל גם אנחנו מוגבלים יש לנו עוד משימות ולעיתים משימות מגבילות ולא פחות חשובות כמו אירועי פח"א, סדר ציבורי אירועים פליליים קשים רציחות אונסים ושודים שמחייבים אותנו למאמץ נוסף.<br /><br />בתחום מחוז תל-אביב קיימת יחידה שמתמקדת בעיקר בנושא הזה ובנושא של ההימורים שהם אגב, קשורים אחד בשני, מי שעוסק בהימורים עוסק גם בזנות. כל התחומים האלו של הפשיעה הקשה בדרך כלל שזורים אחד בשני. זה מה שיש לי להגיד בפתיחה לפני הכניסה לנושאים המהותיים, אני מציע שגדי ימשיך מכאן.<br /><br />גדי אשד:<br /><br />גם הסקירה שלי תהיה במקרו, אני אתייחס למספר נתונים ולאחר מכן, ראש מחלק מוסר, יורם עסיס ייתן את ההיבט של השטח, גם של החקירה וגם של תמונת המצב במחוז תל-אביב. אולי הוא יזכיר בכמה מילים חקירה שהם סיימו היום שיש בה הרבה מן הסממנים של האלימות שבפשיעה הזו ואלי קפלן ייתן לכם סקירה על התמונה המודיעינית.<br /><br />באמירה כללית, כשעוסקים באכיפת העבירה של סחר נשים, נתקלים בהערות כמו, אלה דרישות השוק, אלה נשים שזה מה שהן רוצות ולמה אתם אוכפים את החוקים הללו. שאלה שהיא הבת דודה של השאלה הזו והיא שבה וחוזרת עם אותם אינטונציות, ועם אותם הסברים היא על אכיפת חוקי הסמים ובחוקי ההימורים, בדרך כלל מדובר באותם שאלות אותן הערות ואותו חוסר הבנה וסימני שאלה למה המשטרה משקיעה משאבים בתחום טיפול האכיפה בנושא של סחר בנשים ותפעול בתי הקזינו.<br /><br />מחלק המוסר מטפל בנושאים הללו, וכביכול, ללא קשר, גם באכיפת חוקי הסמים. אם יש דרישה יש ביקוש ויש היצע ושואלים אותנו מה אתם מתערבים בכללי השוק החופשי. מי שתומך בגישה הזו תמיד מזדרז לתת את הדוגמא המפורסמת של הולנד, תראו איזה יופי בהולנד, מדינה ליברלית, ואני מניח שרובכם ראיתם את רובע האורות האדומים או שמעתם עליו, שם יש את השילוש הקדוש. ברובע האורות האדומים הזנות היא בריש גלה ולא במקרה מתנהל שם גם סחר סמים בוטה גלוי ובצורה הברורה ביותר. למרבה הפלא, בהולנד, שהקזינו הוא חוקי, למרות זאת יש שם בתי קזינו שהם עדיין לא חוקיים אז מסתבר שגן העדן הוא לא כל כך גן עדן בהולנד.<br /><br />כדי לסגור את הנקודה הבינלאומית הזו, אני לא חושב שכל מי שמצדד בגישה ההולנדית המאד ליברלית באמת מתכוון לכך שהוא רוצה שישראל תגיע למעמד הבאמת מפוקפק של הולנד בשנים האחרונות כשהיא הפכה למעצמה מספר אחד בעולם בהפקה ייצור וייצוא של סמים סינטטיים. לא בטוח שמי שהתחיל ונשא את הדגל הליברלי הזה בשנות ה- 70 באמת התכוון באמצע שנת 2003, שזה יהיה המצב של הולנד.<br /><br />מהגיאופוליטיקה נחזור אלינו, כמו שסגן מפקד המחוז הצביע, אנחנו מטפלים בסדר עדיפות גבוה בנושא. סדר העדיפות הזה נקבע ביעדים ובמדדים שלנו. אנחנו לוקחים את המשימה הזו עלינו ובסוף כל שנה, או בסיכום חצי שנתי אנחנו בודקים את עצמנו איפה אנחנו ביחס למטרה שלקחנו על עצמנו.<br /><br />בראיה אחורה אני יכול לומר לכם שמשנת 2001 עד היום, נעצרו 110 חשודים עד תום ההליכים, רובם דרך אגב כבר הורשעו, בעבירה דומיננטית של סחר בנשים. הגישה המקובלת היא שיש לנו הרבה עצורים כי רוב הסחר בנשים מתנהל בתל-אביב. זה לא שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לאור, אנחנו משקיעים הרבה מאמץ מקצועי ומודיעני כדי להגיע לנתונים האלה.<br /><br />אני מקווה שאתם מקבלים בהבנה ובהערכה שהנתון הזה הוא נתון שלא קל להגיע אליו. כל האופרציה שמסביב לכל תיק כזה מטיפול בנשים הללו, לאו דווקא בחקירה אלא כל מה שנלווה מסביב, העובדה שאי אפשר חוקית בישראל להעמיד לעדות את הנשים הללו כנגד סוחרי הנשים בהליך של עדות מוקדמת למעשה יוצר לנו קשיים בלתי רגילים. ככל שחולף פרק זמן ארוך יותר בין הזמן שהיא מסרה את התלונה הראשונית שלה, קשה יותר לשלוט על המצב שבו מתחילים לחצים על בני המשפחות שלהם בחו"ל. איך אנחנו מתל-אביב יכול להבטיח את שלומן של הנשים הללו, שמופעלים לחצים ואיומים על המשפחות שלהן בחו"ל, ואני מקווה שלא יותר.<br /><br />בכנות, זה לא משנה מי גרם לזה ואיך הגענו למצב הזה, עובדתית, אישה שבאה ביודעין... ואני לא מצליח להבין איך הן שוב ושוב מתפתות לשטות הזו, רוב מוחלט של הנשים הללו באות מרצונן והן שוב ושוב נופלות לאותה מלכודת מהר מאד מתאכזבות, הן מבוזות מותקפות מושפלות ונמצאות במצבים חמורים ביותר.<br /><br />יאיר פרץ:<br /><br />הן מודעות למה הן באות? מה עם הסיפורים שהן באות לעבוד כאחיות או בסיעוד?<br /><br />גדי אשד:<br /><br />רוב מוחלט של הנשים הללו באות כשהן יודעות בדיוק למה. מדובר במיעוט שולי שלא יודע, ואני אומר בצורה יותר ברורה, לא שווה לאנשים שעוסקים בסחר בנשים להסתבך עם נשים שלא ברור להן למה הן באות כשיש להן היצע עצום של כאלה שרוצות כי זו אישה שיוצרת להם בעיות. למה להיכנס לסיטואציה כזו, ואני לכאורה מדבר בשמם של הסוחרים, אבל ההיגיון שלהם הוא כלכלי מסחרי, תעזבו שזה מביש, למה להם להסתבך בשכנוע של אישה שמופתעת שזה לא מה שהיא רצתה כשיש כמות אינסופית של כאלה שרוצות.<br /><br />זה פשוט מדהים איך הן לא לומדות לקח, אחת מחליפה את השניה ומחליפה את השלישית. היו כבר מצבים של נשים שעברו את כל הטקס הזה כבר גורשו מישראל וחזרו. זאת אומרת שאין שום היגיון, חוץ מהיגיון אחד מדכא, שלמרות הכל---<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />המצוקה שם יותר קשה.<br /><br /><br /><br />גדי אשד:<br /><br />בדיוק. למרות כל ההשפלות והאלימות, המצוקה בארצות הללו ובעיקר במולדביה היא כל כך קשה שהן חוזרות שוב. מילא שהראשונות לא היו מודעות לחומרת המצב, אבל זו שחזרה שוב?<br /><br />רחל גרשוני:<br /><br />מה אחוז החוזרות?<br /><br />גדי אשד:<br /><br />אין לי סטטיסטיקה על זה אבל נתקלים בזה.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />האחוז הוא שולי, אני לא מניח שהרוב חוזרות, אבל גם האחוז הקטן שחוזר, מצביע על משהו כי לעבור גיהינום ולחזור אליו ואלי גם מרצון , אדם סביר לא היה רוצה לחזור לזה.<br /><br />אתי לבני:<br /><br />תלוי כמה הן מרוויחות בזה.<br /><br />גדי אשד:<br /><br />הסכומים בסדר גודל ישראלי זה כלום. לצערי, אחרי כל ההשפלות הקנסות וכל מה שעושים להם, גם סדרי גודל של אלפי דולרים, מספיק להם.<br /><br />אתי בנדלר:<br /><br />מה זה אלפי דולרים? 5,000 דולר, 10,000 דולר? לחודש?<br /><br />גדי אשד:<br /><br />מה פתאום לחודש, זה רק יחידות הסגולה שמגיעות לזה. אתם הולכים לפגוש את הנשים הללו אז מי שבאמת תאמר נתוני אמת תשמעו מספרים שבסדר גודל מערבי זו בדיחה, והתעללות על מה שהיא עושה. החלק היות חמור הוא שכשמתחילים בחודשים הראשונים היא פודה את העובדה שקנו אותה אז היא עובדת בחינם. המסרים הללו בלי צל של ספק, עוברים הביתה, אבל כמו שמרת קודם ובצדק, המצב ככל הנראה בארצות האלה כל כך קשה שהן נאלצות להמשיך ולעשות את זה.<br /><br />תיקחו בחשבון שנכון שהרבה מאד מכונים מתרכזים במחוז תל-אביב אבל התופעה היא כלל ארצית. אני לא הולך לשקף את הסטטיסטיקה הארצית אבל במרכזי הבילוי בערי הנופש הידועות, חלק מתעשיית הלוואי של המקומות הללו זו גם תעשייה של זנות. קחו בחשבון שזה לא מתמקד רק במחוז תל-אביב ואם וכאשר יתרחש הנס והתופעה תיעלם, לכאורה נפתרה בעיה ארצית. זה בפירוש לא נכון, הבעיה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מקיפה והיא נכנסת בממדים לא קטנים בעוד ערים בעיקר הערים בהקשרים של נופש ובילוי, כחלק מהבילוי.<br /><br />נגעתי קודם בעניין של חוסר ההוגנות ואני רוצה ברשותכם לחזור לנקודה. רוב מוחלט של הנשים הללו נכנסו לישראל בצורה לא חוקית וזה אומר מראש שהכניסה שלהם בעבירה. האבסורד מתחיל כשזו שמשתפת פעולה אתנו לכאורה מפסידה במאזן של רווח והפסד. כי זו שלא מדברת, בגלל הקושי שלנו במקומות כליאה ומכל הסיבות הטובות והאובייקטיביות, הולכת הביתה.<br /><br />אפשר לתת את כל הסיבות בעולם איך זה נוצר, אבל אנחנו עושים משהו שיש בו חוסר הוגנות והרי אנחנו רוצים לעזור להם. דווקא זו שלא משתפת פעולה אתנו, זו שמשקרת במצח נחושה או שברוב הגינותה לא אומרת כלום, בתום החקירה, למרות שנכנסה לישראל בצורה לא חוקית, עוזבת הביתה ולך תמצא אותה אחר כך. זו נקודה שרציתי להפנות לתשומת לבכם.<br /><br />דברתי על החשש שאנחנו שומעים מהם של איומים שהן מקבלות באמצעות המשפחות שלהן בחו"ל. הייתה התייחסות גם של סגן מפקד המחוז לזה, היינו רוצים שנגיע למצב האופטימלי שבו יותר אנשים יוכלו לעסוק בתחום הזה אבל אנחנו עובדים בשיטת השמיכה הקצרה משתדלים לרוץ בין הנושאים. זה נמצא בסדר עדיפות גבוה, ואין כמעט שבוע שאין חקירה כזו שמתנהלת. אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.<br /><br />אנחנו מנסים לרוץ בין החקירות ואי אפשר לעשות עיגולי פינות בחקירות. חקירה צריכה להתנהל כדת וכדין על מנת שבסוף יתגבש כתב אישום. כל חקירה יסודית חייבת לבוא על חשבון חקירה אחרת שלא ניתן באותו זמן להתחיל אותה. משתדלים לעשות חקירות במקביל אבל ישנן מגבלות, כמו שנאמר קודם לכן, כשאתה צריך לשלוח מחר ומחרתיים עשרות שוטרים לתגבור של סדר ציבורי, זה בא על חשבון חקירות שמתנהלות.<br /><br />כמו שיתנהלו מחר ומחרתיים פחות חקירות בנושא של סחר בנשים גם בנושאים אחרים יתנהלו פחות ואלה האילוצים שלנו כי המשטרה, שהיא משטרה לאומית, עושה גם הרבה מאד דברים אחרים במישור הלאומי. סדר ציבורי, ביטחון הפרט וטיפול חלילה באירועים של טרור.<br /><br />מיכל לוצקי:<br /><br />אנחנו יודעים שכמעט בכל בתי הבושת היום יש אלמנטים של סחר. ההנחיות של פרקליטת המדינה בנוגע לסגירת בתי בושת השתנו ומאפשרים כל בית בושת שיש בו אלמנטים של סחר בנשים, לסגור. השאלה כמובן היא למה את לא סוגרים?<br /><br />יאיר פרץ:<br /><br />על כל אחד שייסגר יפתחו עשרה למחרת.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />מה זה ייתן לך? זו הרי עבודה סיזיפית. את סוגרת מכון אחד, יש לך ספק שהוא ייפתח אחרי חצי שעה במקום אחר? זה כמו תופעת ההימורים, את סוגרת מקום הימורים אחד את מוצאת אחרי מספר דקות את המהמרים ואת המנהלים במקום אחר. אם זו סגירה לצורך סגירה זה בסדר, אפשר לעשות את זה השאלה אם זה הטיפול. הטיפול המהותי הטוב זה לא לגור את מכון הליווי אלא לכלוא את האנשים שעוסקים בזה.<br /><br />מיכל לוצקי:<br /><br />גם סרסרות היא עבירה במדינת ישראל.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />את עוסקת בקטע השולי, אותנו יותר מעניין הסחר בבני אדם ואנחנו מנסים להתמודד עד כמה שניתן בתופעה הזו. לגבי מכוני הליווי הרי ברור מראש, או שהם יפעלו או שהם לא יפעלו. מאחר והם פועלים כבר משחר ימי עולם אני מניח שיהיה קשה מאד לגרום לכך שזה לא יתקיים. זה לא הסגירה כשלעצמה אף אחד מאתנו גם לא מתיימר לומר שהתופעה הזו תחוסל או אפילו תצומצם.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אנחנו ערים למה שאתה אומר אבל אחד הדברים שמטרידים אותנו זה מבחינת שדר כלפי אותם בעל מכונים, אנחנו ערים לזה שזה לא ימוגר לעולם וזה נכון שצריך להעמיד אותם לדין ולעצור אותם, אבל אני חושבת שמבחינת שדר, אם היו יודעים שפושטים עליהם וסוגרים אותם, השדר היה ברור.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />אכן פושטים עליהם וסוגרים אותם. אני מניח שהיא התכוונה לומר שאם יש לנו 150 מכוני ליווי בתחום מחוז תל-אביב, תסגור אותם.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אפילו לא את כל ה- 150, קח רק 50.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />אז נסגור 50 מכוני ליווי אבל באופן מאד מוזר המספר לא קטן. אותם 150 קיימים במקומות אחרים.<br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />אתה יודע להגיד בשנתיים האחרונות כמה מכונים כאלה סגרתם.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />אני מגיע בעברי ממרחב דן באזור רמת גן, אני יכול לספר לך את ההיסטוריה של גלגולי מכוני הליווי. לפי הקריאות של השכנים יכולנו למפות איך מכון הליווי עובר מרחוב ז'בוטינסקי להרצל, לביאליק ופשוט נודד עם אותו אדם.<br /><br />גדי אשד:<br /><br />הערה בקשר לזה, חייבים להגיע למקסימום יעילות. איפה אנחנו יעילים יותר עם אותה כמות כוח אדם. תאלצו להסכים שהאכסניה היא לא הבעיה. גם הנערות עצמן הן לא הבעיה. יש פה שלושה מרכיבים, העובדת עצמה, לא משנה אם היא התנדבה, אם היא נהנית מזה, ואם היא עוסק מורשה. המרכיב השני זה האכסניה עצמה, העובדת והמקום שבו נעשית העבודה הזו והשלישי זה האדם שסוחר בהם.<br /><br />השאלה היא איפה משקיעים ואיפה מתאמצים. זה מזכיר את הטיפול בבתי הקזינו, מה שאנחנו עושים זה לפחות לנסות לעזור לשכנים, איפה שהשכנים מתלוננים אז לפחות להרחיק אותם משם. אנחנו פשוט מזיזים את הבעיה מכתובת א' לכתובת ב' ואז המכתב מגיע מכתובת אחרת. האכסניה רק מחליפה כתובת ובזה לא פתרנו כלום, מה שהשתנה זה רק הכתובת של המכתבים שעסיס מקבל. לפחות הרווחנו לרגע שכנים מרוצים מאותו בניין וקנינו עוד 16 שכנים רותחים בבניין ממול ושוב מתחיל גל התלונות ואנחנו מנסים שוב להרחיק אותם מכתובת א' וזה זז הלאה.<br /><br />אתם צריכים להבין שהלוואי שהבעיה הייתה של טיפול, אז אני לא חושב שהיינו משפיעים אפילו בשוליים על האכסניה ועל העובדות עצמן. כמו שאמרתי קודם לכן, הן לא מפסיקות להגיע, עם כל מה שהן יודעות. גם אם נשים שלט עם מסמרים "סגור" בדלת ממול זה ייפתח עם אותו שם ובזה לא פתרנו כלום. אבל עם 110 סוחרי נשים שנעצרו עד תום ההליכים אנחנו משפיעים לפחות על המסר.<br /><br />מישהו נוסף שמעביר מסר זה בית המשפט. תראו מה קרה בבית המשפט מהעסקאות של ששה חודשים עד לתיקים האחרונים בהם קבלנו 9 ו- 10 שנים בפועל. כולם פתאום הבינו את המסר. אם תשאלו אותי אם המסר הזה ייקלט ופחות אנשים יעסקו בזה, זו תהיה פזיזות להגיד היום כן או לא. אבל אם הייתם שואלים אותי כשזה היה עם ששה חודשים הייתי מעריך שלא. בסכומים שהם מגלגלים, 6, 8, 18 חודשי מאסר, זה רנטבילי. היום מול 10 שנות מאסר אני לא בטוח שכולם ימשיכו. אני לא יודע כמה יגידו לא נורא, אז נשב 10 שנים.<br /><br /><br />זהבה גלאון:<br /><br />סלח לי שאני לוקחת פיקוד, אתם המפקדים, אבל יש לנו בעיה של לוח זמנים, אנחנו קצת איחרנו ואמרנו לעוד אנשים שמחכים לנו שנצא ב- 19:00 לסיור, אז לדעתי אנחנו צריכים להתכנס.<br /><br />דוד קראוזה:<br /><br />אני מציע שנשמע בכל זאת את הסקירה למרות שראיתי שיש שאלות ובסיום הסקירה אם לא תקבלו תשובות נענה לכם.<br /><br />יורם עסיס:<br /><br />שמי יורם עסיס, ראש מחלק מוסר, אני חושב שכרגע אין מה לעשות בחוץ, עוד מעט יחשיך. אני רוצה לגלגל לפתחכם את כל הטענות שהועלו קודם כמו למה לא מטפלים או למה לא סוגרים. אתם בית המחוקקים תנסו להעביר חוק של עונש מינימום, שלא יהיה שיקול דעת לשופט, שכל מי שמנהל בית בושת שייכנס שנתיים לכלא. ככה אתם עושים 50% מהעבודה עבורנו ואנחנו מבטיחים לעשות ת ה- 50% הנותרים.<br /><br />כמו שאמרו לפני, אני מקבל הרבה מאד מכתבים לטיפולי, וזה לא עוזר, למי שיש יותר כוח או יותר קשרים בצמרת יכול להוות יותר לחץ על המשטרה עצמה. אנחנו משתדלים לטפל בכולם שווה בשווה. מחלק המוסר אמון על הטיפול בבתי הקזינו ובתי הבושת במחוז תל-אביב, בשניהם אנחנו רואים איום אסטרטגי על אשיות הממשל עצמו מ�