פרוטוקולים/סחר בנשים/5885
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
מיום רביעי, י' בחשוון, התשס"ג (16 באוקטובר, 2003) בשעה 09:30
סדר היום: המנהלת להגנת עדים- הגנה על נערות ליווי המעידות נגד סוחרי נשים-
בהשתתפות סגן השר לביטחון פנים, גדעון עזרא
נכחו:
חברי הוועדה:
זהבה גלאון – היו"ר
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
מוזמנים:
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא
תנ"צ יוסי פורטוגל
סנ"צ אבי דוידוביץ
עו"ד עודד ברוק
פקד מאיה גולדשלג
פרד רענן כספי
השגרירות האמריקאית:
רות בלאוקופ
אן קטרין בלנק
עו"ד רחל גרשוני – משרד המשפטים
דני שעיהו – מח' משפטית, משרד החוץ
עו"ד אורלי מוראל – פרקליטות המדינה
עו"ד אלחנן זוכוביצקי – הממונה על האף לסיוע משפטי
עו"ד נטלי שטיינברג
הילה קרנר סולימן
יהודית אילני
מרינה פילטובסקי
עוד נעמי לבנקרון
גלית פולצ'ק
יעל גור
הילית כהן
לאה גרינפטר גולד – מכון תודעה
יועץ משפטי: מיכל לוצקי
מנהל/ת הוועדה: תמי ברוך
קצרנית: לאה קיקיון
המנהלת להגנת עדים – הגנה על נערות ליווי המעידות נגד סוחרי נשים
היו"ר זהבה גלאון:
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, אחרי פגרה ארוכה. הנושא שעל הפרק היום הוא הסוגיה של הגנת עדים בכלל, אבל אנחנו מתעניינים בכל הנושא של הגנה על קורבנות הסחר בנשים. אני שמחה שאנחנו מכנסים את הישיבה בהשתתפותו של סגן השר גדעון עזרא, תנ"צ יוסי פורטוגל ועוד. היתה לנו בעיה של התראה קצרה, ואני מודה למי שהגיע.
אדוני סגן השר. אנחנו החלטנו להקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה. במשך תקופה מאד ארוכה אנחנו שומעים פה בוועדה עדויות מאד קשות מנשים שהובאו לכאן לצורך עבודה בזנות. מדובר בנשים שנעצרות וחלקן מושמות באכסניה שנועדה להגן עליהן, וחלקן – לא. הייתי אומרת שלנו, ובטח למשטרה, יש אינטרס שהנשים האלה תעדנה כנגד אותם סוחרים שסחרו בהן, סירסרו בהן, ניצלו אותן, לעיתים – אנסו והיכו אותן. שמענו לא אחת, גם בסיורים שלנו בבתי מעצר, גם בפגישות במכוני ליווי, גם בפגישות פרטיות, וכאן בוועדה, תלונות מנשים שחוששות להעיד נגד אותם אנשים, מחשש שיבולע להן. אפשר להבין אותן. אנחנו מדברים, בדרך כלל, על נשים מאד צעירות, חסרות הגנה. גם אם הן תעדנה, הן תצטרכנה לחזור אחר כך למקום מוצאן, במדינות המוצא, ומי ערב להן שם? כל הרגישויות האלה הביאו את הוועדה, בעקבות המלצות ששמענו כאן מפי מומחים, להתייחסות בשני תחומים. ראשית, הבנו שאנחנו צריכים להעביר שורה של חוקים על מנת להגן על אותן נשים בכל מיני צורות, באופן שאנו יכולים, גם אם זו הגנה מינימלית. העברנו הצעת חוק לעדות מוקדמת, שלא כל כך מיושמת, העברנו הצעת חוק לעדות בדלתיים סגורות – כל מיני דברים שנובעים מתוך ראיה שהנשים האלה הן קורבנות ואנו רוצים להגן עליהן, וכמובן גם לסייע בידן ולתמרץ אותן כדי שתעדנה נגד הסרסורים. הגישה הנוספת היא שאנחנו חושבים שצריך לפעול בתקיפות ובנחרצות כנגד אותם סוחרים בנשים, וגם העברנו שורה של הצעות חוק שמדברות על החמרה בענישה. היה כאן השר לביטחון פנים והוא התייחס ברצינות רבה לנושא. אני יודעת שהוא הנחה את המשטרה לפעילות מאד נמרצת, ואנחנו יודעים שיש פעילות מוגברת לעומת מה שהיה לפני זמן. עם כל המאמצים האלה, היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היה אצלנו בישיבה שבוע לפני הפגרה, התחייב שבראשית ינואר 2003 יקום המקלט – אותו מעון מוגן שאמור לתת הגנה לנשים. כולנו מקווים שהמקלט הזה יקום. אני מודה שאני קצת יותר סקפטית. אנחנו כבר באוקטובר 2002, ואנחנו יודעים שהמערכות האלה, לצערי, עובדות לאט.
כיוון שזה המצב, ואלה הם נתוני הפתיחה, הנשים האלה חשופות. אנחנו נתקלים לא אחת בסיפורים על כך שלקוחות עדיין באים אליהן, והן יוצאות. הנשים הללו אינן מוגנות. הוועדה, בראשותי, הניחה הצעת חוק להגנה על עדים. הרעיון היה שהמשטרה תמצה את חובתה על מנת להגן על אותן נשים. בישיבה שהיתה לנו עם שר המשפטים אמר השר שהוא חושב שבאמת צריך להתייחס מאד ברצינות להגנה על הנשים הנסחרות, אך שהוא לא רואה טעם לקדם את הצעת החוק הספציפית שלנו לגבי הנשים הנסחרות. הוא חושב שהנושא של הגנה על הנשים הנסחרות צריך להיות חלק ממערך כולל יותר של הגנה על עדים בכלל, ושצריך לבחון את כל הרעיון הזה של הגנה על עדים. אני מבינה שסגן השר הקים צוות בראשותו של תנ"צ יוסי פורטוגל כדי לבחון את כל הנושא הזה של הגנת עדים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
בוקר טוב. אני מוכרח לומר שנמצאים פה מטעם משטרת ישראל, והמשרד לביטחון הפנים כל האנשים שעוסקים בנושא הכאוב הזה. אני מדבר על סחר בנשים ועל הגנה על עדים בכלל. אני מבקש לומר שני דברים: למדינת ישראל ולמשטרת ישראל יש עניין רב להילחם בתופעה הזו של סחר בנשים, מאחר והנשים הללו נכנסות בצורה בלתי חוקית לישראל, חלק גדול מהן דרך גבול מצרים, בנתיב שהוא פרוץ. בעקבות הנשים משתמשים בנתיבים הללו גם להחדרת סמים וחומרים אחרים. יש לנו עניין רב שהתופעה הזו תחוסל בתל אביב ובירושלים, ותשפיע על מה שקורה בגבולות המדינה. לכן, אם ישנו גורם שרוצה להילחם בתופעה זה כמובן משטרת ישראל. התופעה הזו תוכל להתחסל טוב יותר אם וכאשר הנשים המנוצלות תעדנה יותר ויותר. ככל שהן תעדנה יותר, כך נוכל להעמיד לדין יותר ויותר את הסרסורים ומורי הדרך למיניהם, ובכך נקטין את התופעה.
לדעתי לא צריך לקשור בין ההגנה על הנשים הללו לבין הגנה על עדים בכלל. הגנה על עדים בכלל היא בעיה הרבה יותר מורכבת, ולא שייכת לכאן. אני מציע שנתמקד במה אנחנו יכולים לעשות לקראת ינואר 2003 ובאיזה כסף. הכסף הוא שם המשחק, תדעו לכם. אין בעיה למצוא מתקנים שמורים ובטוחים, כפי שמפרטת ההצעה. הבעיה היא בנושא של כסף, ובנושא המבצעי יפרטו אחרים.
היו"ר זהבה גלאון:
אם אני מבינה נכון, אתה אומר שאתה חושב שמשטרת ישראל צריכה להגן על הנשים הללו לא במסגרת התוכנית הכוללת של הגנה על עדים - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
זה סוג אחר של הגנה.
היו"ר זהבה גלאון:
נמצאת כאן נציגה של השגרירות האמריקאית. בדו"ח האמריקאי ישראל צוינה לחיוב, כמובן, בשיפור ההתייחסות שלה לתופעת הסחר, אבל עדיין נותרו מספר דברים שהאמריקאים ציינו שישראל נדרשת לעשות, כמו, למשל, מתן אשרות עבודה, מתן אשרות שהיה, תקופת התאוששות והסתגלות, ובין היתר דובר גם על הנושא הזה של הגנה על אותן נשים, אותן עדות.
אנחנו יודעים שהאמריקאים נתנו סכום כסף ראשוני של 200 אלף דולר לבניית המקלט. אני יודעת שיש התחייבות גדולה יותר, על פי פרסומים ועל פי מה ששמענו.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני לא שמעתי על כך.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נוכל לאשש את הנתונים האלה. בעצם, מה שאתה אומר, אדוני סגן השר, זה שכולנו משליכים את יהבנו על המקלט הזה - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מעבר למקלט. אני רוצה לתת לנשים את מיטב התמריצים להעיד. אחד הדברים ששמעתי מאנשים שעבדו עם הנשים הללו הוא שאנחנו לא נותנים להן שום תמריץ מעבר למה שנותנים לאחת שאינה רוצה להעיד בכלל. אם היה תמריץ כלשהו, זה היה יכול להועיל. אני מציע שחבריי יפרטו.
יוסי פורטוגל:
אני סגן ראש אגף חקירות. סגן השר באמת הוביל את התהליך הזה. זה נושא שידע עליות ומורדות, וטופל גם בעבר. לאחרונה הוא קיבל תנופה מחדש, ויש גם שינוי בולט לטובה, שהוקם צוות בין משרדי בראשותו של פרקליט מחוז ירושלים. יש את המומנטום. אם בעבר נעשו עבודות מטה ברמה כזו או אחרת במסגרת המשטרה, יש בהחלט עלית מדרגה בטיפול ובחשיבה.
מה שאמר סגן השר מבחינת רציו, ואני חושב שהחשיבה הזו היא נכונה: הנשים הללו שקשורות לנושא, זוכות, עד כמה שניתן, מבחינת היכולת והמאמץ המשטרתי, גם הכספי וגם האחר, למענה סביר. זה לא אופטימלי. היינו רוצים לתת יותר, אבל במסגרת היכולות והאפשרויות, זה סביר. כפי שידוע, הן לא מוחזקות במעצר. הן מוחזקות בתנאים סבירים, באכסניות. באזור תל אביב הן מוחזקות גם בבית מלון. לא מעט עדות בתחום הזה זוכות לשהות בבית מלון. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שלא מדובר כאן בעדות או קורבנות רגילות. יש כאן באמת מספר פנים לסוגיה. מצד אחד הן קורבנות, שלמשטרת ישראל ולמדינה יש אינטרס שהן תעדנה. מצד שני – מדובר בנשים שהן בעצמן ביצעו עבירות. הן נכנסו לישראל תוך כדי ביצוע עבירה. בתקופת ההמתנה לעדותן בבית המשפט, שהיא, לצערי ארוכה מידי – וגם פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי סבורים כך – חלקן ממשיכות לעסוק בזנות, תוך כדי שהותן באכסניה. אני אומר את הדברים בזהירות רבה. לא מדובר בכולן, אך ידוע בוודאות על חלקן. הן לא נתונות במעצר, הן בסך הכל חופשיות. יש עליהן פיקוח, אך הוא מינימלי. הן לא בתנאי מעצר. תנאים אלה מאפשרים למי שרוצה להמשיך ולעסוק בזנות.
היו"ר זהבה גלאון:
על כמה נשים מדובר כרגע, שנתונות במשמורת?
יוסי פורטוגל:
לפי הנתון של סנ"צ דוידוביץ מדובר כרגע על 52 נשים, ומתחילת השנה מדובר ב- 109 נשים. זו עליה משמעותית בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כמה זמן יושבת הכי ותיקה?
יוסי פורטוגל:
כמה חודשים טובים, כחצי שנה. יש אחת שיושבת כמעט שנה. אנחנו משתדלים, עד כמה שניתן, שיהיה פיקוח מסוים. זה לא פיקוח מלא, כפי שציינתי. יחד עם זאת, יש דוגמה מאזור הצפון – יש מספר עדות שמאוימות כרגע, כך לפחות לפי גרסתן. יש עליהן פיקוח ושמירה במשך 24 שעות ביממה. כלומר, כאשר יש בעיה ספציפית שאנו יודעים עליה, הטיפול הוא אחר.
היו"ר זהבה גלאון:
הן לא בבית מעצר.
יוסי פורטוגל:
ודאי שלא. הנטל של השמירה והאבטחה סביב לשעון הוא על שוטרי בילוש, על המשטרה. עליית המדרגה בעומס ובנטל היא על המשטרה. אין שום גריעה או החמרה בתנאים שלהן. מבחינת הנושא של הגנת עדים, בכללותו – זה נושא מאד כבד. אנחנו מקווים שבעקבות הצוות הבין משרדי שהוקם על ידי סגן השר, גדעון עזרא, יגיעו סוף סוף להמלצות והסכמות, עם יכולת מימוש.
הסוגיה המרכזית של הגנה על עדים מיועדת במיוחד לעדי מדינה, במיוחד בסוגיות של פשיעה חמורה. גם סחר בנשים הוא סוג של פשיעה חמורה, אך אנחנו מדברים בדרך כלל על מלחמות כנופיות וכדומה. אנחנו מדברים על סוכנים שנחשפים. גם ברוח הצעת החוק שיושבת הראש העלתה בזמנו – הנושא הזה יכול לכלול ולהקיף רדיוס וקשת מאד רחבה, שבעצם כל קורבן עבירה וכל סוג של עבירה הוא מועמד פוטנציאלי. צריך לחשוב על איזושהי רמה של הגנה, בהתאם לרמת האיום שצריך לתת לו, אך מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בדבר הזה. במסגרת הצוות המשפטי והצוות הבין משרדי אנחנו בודקים מה קורה ברחבי העולם, במדינות אחרות – אירופה וארצות הברית, שם הנושא מאד מפותח, כמובן. גם שם הם די משתדלים להתמקד ולהצטמצם. הנושא הזה של הגנה על עדים הוא די ממוקד. יש קריטריונים ברורים וקשיחים – איזה מערכת ואיזה נוהל עוברים, ההפרדה בין מי שחוקר ומי שמטפל בהגנה על עדים. בחלק מהמדינות זה באחריות משרד המשפטים.
לסיכומו של דבר – הנשים זוכות, כמיטב היכולת, לתנאים סבירים ולמעלה מזה. במקרה הצורך, כאשר אנחנו יודעים על איום ברמה כזו או אחרת, ניתן טיפול ומענה. משטרת ישראל סבורה שצריך להקים את אותו מקלט שדובר בו, ובינתיים הוא עדיין לא עומד על תילו. אז נוכל לשדרג את כל נושא הטיפול והפיקוח בתחום הזה של נשים עדות כנגד סוחרי נשים.
אבי דוידוביץ:
בהמשך לקודמיי- ראשית, ככל שמדובר בקורבנות הסחר, ההגנה והטיפול הם מקשה אחת. אי אפשר לנתק ביניהם, זה משהו שצריך להיות משולב. דבר שני, בנוגע לקורבנות הסחר, אנחנו נמצאים בשלהי 2002 ואין לנו מקלט. זו תקלה חריפה, שלא רק מצמצמת את מספר הנשים שיכולות להעיד, אלא גם מכבידה על היחידות האופרטיביות בצורה בלתי רגילה, כי אף אחד חוץ מהחוקרים לא רואה את הקורבנות האלה ממטר. טיפולים רפואיים וכן הלאה – נופלים על כתפי החוקרים, שאמורים להתעסק גם בפרשיות אחרות. אנחנו, המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מצביעים על העניין הזה, ודיברנו על כך שהמקלט הזה צריך לקום במסגרת של משרד העבודה והרווחה כי האוריינטציה של המשרד הזה היא אוריינטציה טיפולית, ולא אכיפתית, כאשר האחריות על הביטחון היא עלינו, בלי שום צל של ספק.
ועדת שרים קיבלה החלטה להקים מקלט, וכששוב פרצה המחלוקת לעניין האחריות הפילו על מנכ"ל משרד המשפטים לרכז את העניין ולהגיש המלצות. לצערי אני יודע שהמנכ"ל העביר לוועדת השרים המלצות שהן ברוח הראיה כפי שאנחנו הצענו. אני מאד רוצה לקוות שירימו את העניין הזה, ואז, הרבה מהצרות שאנחנו חוזרים עליהם פה בוועדה ובפורומים אחרים, יוכלו להיפתר. כל הבעיות שקשורות להגנה וטיפול שעולות פה על השולחן תוכלנה להיות מאחורינו.
היו"ר זהבה גלאון:
מדברים על המקלט קרוב לשנתיים, ויש המלצות, אך עדיין זה לא קם. אפשר לקחת כל בית מלון ולהכשיר אותו. אני מוצאת את זה כמעט על גבול ההזנחה. כמו כל דבר- עד שלא ינזפו בנו האמריקאים, ועד שזה לא יהיה תנאי לגבינו לגבי שדרוג בדו"ח הבא, זה לא יהיה. מה שרציתי לשאול: באמת נוצר כאן מצב מעוות, שאותם חוקרי משטרה שנדרשים לבצע פעולות חקירה ולעצור עוד ועוד סוחרים וסרסורים, נדרשים לכל מיני משימות שהם לא צריכים לעשות – כמו לקחת את הנשים הללו לטיפול רפואי. זה לא תפקידם, הם לא מוכשרים לזה, וזה משפיע על עבודתם השוטפת. אני רוצה לנצל את נוכחות סגן השר כאן ולומר שזה לא ייתכן שזו מערכת הטיפול בנשים האלה. זה דבר שאתה צריך לתת עליו את הדעת. אני שומעת לא אחת תלונות, גם משוטרים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני רוצה לומר נקודה קטנה – על מנת לשמור על העד ליום פקודה, יום מתן עדות, חייב להיות המשך קשר בין החוקר לבין האדם שעומד להעיד, ללא כל ספק. ישנם נושאים ותפקידים שאחרים יכולים לעשות. מה שאת לא יודעת הוא שבהמלצות של הצוות, שסנ"צ דוידוביץ נמנה עליו, ישנה סוגיה שמדינת ישראל לא רוצה להסתפק רק באלה שרוצות להעיד, אלא שגם אלה שלא מוכנות להעיד צריכות להיות באותו מוסד, אותו מקלט. אז מדברים בשלב הראשון במקלט ל- 50 נשים. כרגע יש לנו 52 נשים. תדעו לכם שהיכולת הכספית של מדינת ישראל מוגבלת. צריך לקבוע כאן מי אחראי על מה.
היו"ר זהבה גלאון:
נדמה לי שאני צריכה לקבוע מי אחרי על מה. כל יום זה נופל בין הכיסאות – משרד העבודה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
לא, לא. מי שמטפל היום בעניין זה המשרד לביטחון פנים. אם יהיה כסף, יהיו גם שותפים אחרים.
מרינה סולודקין:
אנחנו עובדים כבר שנה וחצי ועושים עבודה מאד חשובה כי לפני כן היתה התעלמות מוחלטת של כל המערכות במדינה, מסוג של פשע מאורגן כמו שאני חושבת שיש כאן – תעשיית המין הבינלאומית, הברחת נשים וסחר בנשים במדינת ישראל. בכמה ועדות נתתי דגש על כך, שברצון התעלמו מכל התופעה במשך 8 שנים, גם במשטרה, גם במשרד המשפטים, וגם כל הגופים הממשלתיים. זה פגע קשות מאד בכל התופעה, בנשים, ובתדמית של העליה מחבר המדינות בשנות ה- 90. לא רצו להבדיל בין פרוצות לבין עולות חדשות. דיברנו על התופעה הזו. אמרו לנו דברים לא מתאימים, ואני רוצה לומר שרק בשנתיים האחרונות, ורק בתקופת השר לביטחון פנים הנוכחי וזמנו, צמרת המשטרה והפרקליטות – אנחנו מזיזים את הדברים. חוקקנו יותר מ- 15 חוקים, אך בדברים הקטנים עדיין אין לנו הצלחה. היינו בפגישה חשובה עם נציג מהקהילה האירופית, שתפקידו הוא פיקוח על איך מתמודדים עם התופעה במדינות של הברחת נשים. הבנתי שהם גם מוכנים לתת כסף לטובת ההתמודדות עם העניין. רציתי לומר איפה הכסף. ישבנו יחד והוא אמר דברים נעימים. אני נוסעת היום בלילה לוועידה במדריד, כדי להשתתף בשני פרלמנטים: על חינוך נשים וסחר בנשים. מדובר בכנס של פרלמנטריות של כל המזרח התיכון והאיחוד האירופי.
היו"ר זהבה גלאון:
דיברנו על הנשים שנמצאות כאן באכסניה. מה התהליך לגבי נשים שמסיימות להעיד? מה קורה איתן? האם יש לנו אחריות עליהן? האם צריכה להיות לנו אחריות?
אבי דוידוביץ:
גם כאן יש לנו דעה, ואני יודע שהיא שנויה במחלוקת, לפחות בחדר הזה, אבל מבחינתנו – המשטרה והמשרד לביטחון פנים, הנכון הוא שהנשים שמסיימות להעיד תעזובנה את הארץ מיד בסוף עדותן. לכלל הזה צריכים להיות חריגים. אם, למשל, בית המשפט קבע פיצויים בפסק הדין, כלומר, שעל הנאשמים לשלם פיצויים, או שהיא רוצה לעשות כל מיני הליכים אזרחיים בבתי דין לעבודה, וכן הלאה, כמובן שצריך לאפשר לה למצות את ההליכים הללו. אם אין סיבה מיוחדת וייחודית, האישה צריכה לחזור לארץ המוצא. מה שאנחנו צריכים לעשות, וכאן זו נקודה לשיפור, זה לשמור על הקשר עם ארץ המוצא.
היו"ר זהבה גלאון:
אודה לך אם תוכל להרחיב בעניין הזה, על הקשרים בין המשטרות בארצות המוצא. אמרת, למשל, שמתחילת השנה היו 109 נשים, ונשארו 52. נניח 50 נשים. כמה מתוכן חזרו לארצות מוצאן? מה קורה עם הקשרים?
אבי דוידוביץ:
זה לא שמתוך ה- 109 נשארו 52. היום נמצאות 52 נשים באכסניות. 102 אנחנו מונים בכל 9 החודשים הראשונים של השנה.
היו"ר זהבה גלאון:
השאלה היא מה עם ה- 57. האם חלק מהן כאן? חלק חזרו?
אבי דוידוביץ:
חלק חזרו, חלק סיימו להעיד. אצל חלק, בשלב מסוים, אולי לא היה צורך בעדות, כי מאיזה סיבה משפטית זה התייתר, והן עזבו. יש גם את הבעיה הרגילה של נעלמות.
נעמי לבנקרון:
חלק הוחזקו במעצר, למרות שהפסיקה קובעת שאסור.
אבי דוידוביץ:
עדות?
נעמי לבנקרון:
כן.
אבי דוידוביץ:
זו תקלה. זה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל, אבל אנחנו צריכים לדעת על זה, כי ההנחיות הן ברורות מאד.
לגבי העדות שחוזרות חזרה – אנחנו כאן צריכים להגיע למסלולים מאד משוכללים של טיפול, כדי להיות בטוחים שכאשר הם שם הם נקלטות חזרה בחברה ונכנסות לתהליך של שיקום. את זה יכולים לעשות לא רק ממשלות אלא גם ארגונים בין לאומיים וארגונים וולונטריים. יכול להיות אפילו שחלק מהממשלות נכשלות בעניין הזה, ולא מצליחות לעשות את זה כפי שאנחנו היינו רוצים שזה ייעשה. כאן יש מקום במיוחד לארגון הבינלאומי להגירה, שחברת הכנסת מרינה סולודקין נפגשה עם נציגו כאן. אנחנו צריכים להגיע למצב שניה בטוחים במאה אחוז שאישה שעולה כאן על המטוס, יורדת שם מהמטוס, נקלטת על ידי נציג. שמענו שהיא מגיע לשם לוקחים לה את הכסף במכס, שלא כדין. אנחנו צריכים להיות בטוחים שיש שם מישהו שקולט אותה, לא מתעמר בה ומנצל אותה, ודואג לכך שהיא תשתקם בחברה, במדינה מאד בעייתית.
היו"ר זהבה גלאון:
אתה אומר שסוג כזה של שיתוף פעולה עוד לא מושג.
אבי דוידוביץ:
אנחנו מדווחים, אבל הייתי רוצה לראות יותר תיאום גם עם הארגון הבינלאומי להגירה, כי הם לקחו את זה על עצמם. הייתי רוצה לראות את התיאום הזה משודרג, כך שאנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שבאמת עדה כזו שמסיימת להעיד נקלטת בחברה. אני לא מדובר על תהליכים של הגנה, אלא על תהליכים של שיקום, כי ההיבט הטיפולי הוא הרבה יותר דומיננטי, לפעמים, מההיבט של ההגנה. זאת, מבלי לזלזל בהגנה. אחרת היא חוזרת לארץ מוצא, ואנחנו יודעים בדיוק לאיזה סוג ארץ היא חוזרת. בקישינב, למשל, בירת מולדובה, כמעט ולא רואים בחורות צעירות. ישנם כפרים ועיירות שם שבהם אתה כמעט לא רואה אנשים צעירים.
היו"ר זהבה גלאון:
מה זה אומר?
אבי דוידוביץ:
הם עוזבים את המדינה הקטנה והאומללה הזו. היא יותר קטנה מישראל, אפילו. יש מה לעשות בקטע הזה. בתחום הזה תמיד יהיה מה לעשות.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
בבדיקות שאנחנו עשינו ראינו שיש מקום רציני מאד לשיתוף פעולה עם הממשלות הנוגעות בדבר, לפני שהנערות האלה יוצאות משם לכאן, משום שאם אתה עולה על רשת שנמצאת שם, אתה יכול למנוע את ההגעה לגבול מצרים. אין לנו כרגע נציג של משטרת ישראל באוקראינה. הרחבנו את תחום שיפוטו של הנציג שלנו במוסקבה גם לשם.
מרינה סולודקין:
זו יבשת שלמה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אם היינו יכולים למנות עוד כמה נציגים בחו"ל, אוקראינה היתה המקום הראשון שהיינו שולחים אליו נציג.
מרינה סולודקין:
מי אחראי על הנציגויות בחו"ל?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
השר לביטחון פנים.
היו"ר זהבה גלאון:
קראתי בעיתון שמינו אדם לטפול בכלל בנושא של פשיעה חמורה, והנושא של סחר בנשים. היתה על כך כתבה בעיתון "גלובס".
מאיה גולדשלג:
כן. זה אחד מהנציגים של משטרת ישראל בחו"ל. זה הנציג ברוסיה, שהיום הוא אחראי על כיסוי כלל מדינות חבר העמים, לרבות אוקראינה ומולדובה, בכל נושא הפשיעה.
היו"ר זהבה גלאון:
קראתי את ההתייחסות שלו והוא אמר שאחד הנושאים שהוא אמור להיות אחראי עליהם הוא הנושא של סחר בנשים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
זה בגלל הצוות שלנו. זה גרם לכך. יש בעיה שהיחסים של רוסיה עם אוקראינה אינם תקינים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אומרת שהעניין הזה של ליצור שיתוף פעולה, לצורך מניעת הגעתן – זה, כמובן, המצב האופטימלי. זו סוגיה נכבדת ורצינית, ואני לא נכנסת אליה כרגע. אני מדברת על מצב שמחזירים את הנשים הללו לארצות מוצאן. מה קורה איתן אז? אני מבין שהן נשלחות לגורלן.
אבי דוידוביץ:
אין לנו ידיעה ברורה מה קורה איתן אז. אני רק יודע שזה שדה שצריך לטפל בו, לשדרג אותו. בדרך כלל מדובר בבחורות צעירות. לא מדובר פה באנשים מבוגרים, עם יציבות נפשית ואישיותית, וכן הלאה, אלא בבחורות צעירות שכבר חוו טראומה, וזה בלשון המעטה. צריך להבטיח שהם אכן תקלטנה בסביבה טיפולית משקמת, ושהן לא תיפולנה טרף למגייסים, ואחר כך נפגוש בהן כאן שוב.
מאיה גולדשלג:
אני מייצגת את אגף המודיעין של המשטרה. הנציגים שפועלים בחו"ל הם בתחום אחריותנו. רציתי לציין שלמרות שארגוני האכיפה במדינות חבר העמים מגלים התעניינות רבה מאד בתחום של שיתוף הפעולה בעניין הסחר בנשים, מביעים רצון לשיתוף פעולה על הנייר ובשיחות משותפות, בפועל שיתוף הפעולה הוא מועט מאד. זאת שנעשו כמה ניסיונות מצד המשטרה לפתח פרשיות משותפות על מנת לחשוף רשת של יבוא נשים על כל מרכיביה, החל ממגייסים במדינות המוצא ועד קולטים ורוכשים כאן, במדינת ישראל. נכון להיום יש שיפור בקשר מול משטרת מולדובה. אין עדיין איזו פרשיה שכרגע מתנהלת, על מנת לפצח רשת שכזו, אבל יש חילופי מידע אופרטיביים, ואני מקווה שנצליח להביא את זה לרמה של יישום ממשי. מול משטרת רוסיה וארגוני אכיפה נוספים שם, ומול ארגוני אכיפה באוקראינה בוצעו כמה מפגשים, וחילופי מידע. לא הצלחנו להביא את הדברים לרמה של שיתוף פעולה, בעיקר בגלל הקושי של מדינות כאלה לפעול. אנחנו לא יודעים בדיוק מה הם הקשיים מצדם – כלכליים או פוליטיים. מצדנו יש נכונות מלאה.
יוסי פורטוגל:
אנחנו מדברים פה על תהליך מתמשך, על ציר ורצף של זמן ופעילות, שמתחילים מארץ המוצא, דרך צירי ההגעה השונים והמגוונים, ההפעלה של אותן נשים בישראל, שלב המעצר, שלב ההליך השיפוטי, השלבים שבאים לאחר מכן. אנחנו מדברים על ציר זמן מאד ממושך ומאד מורכב. משטרת ישראל לא מתחמקת מאחריות. נהפוך הוא. אנחנו עושים היום, לעניות דעתי, מעל ומעבר למה שמשטרה אמורה לעשות בתחום זה, מתוך אינטרס שהעבריינים יועמדו לדין. אנחנו זקוקים לעדות של אותן נשים. יש כאן עניין של הדדיות מסוימת, כמובן, ומתוך כך, כנגזרת, אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות שבמצב רגיל לא היינו מקבלים. לא היינו לוקחים על עצמנו את כל המטלות כפי שאנו לוקחים היום. בצדק אמרה יושבת הראש שאנחנו מטפלים היום בנושאים שהם יותר בתחום הסוציאלי. נכון יהיה לומר שהחוקר או המשטרה לא צריכים להתנתק. עם זאת, ישנם קטעים שבהם את המקל, ואת ההובלה של התהליך, צריך להעביר לגורמים אחרים, גורמי רווחה.
על אותו מישור, לשאלת יושבת הראש – מה קורה לאחר סיום כל ההליך. אני סבור שזה צומת מאד חשוב, שגם בו משטרת ישראל צריכה להעביר את המקל, ולתת לגורמים אחרים את המשך הטיפול. אנחנו צריכים אולי ללוות את העניין מתוך מעורבות עקיפה, אך מי שצריך להוביל את התהליך בשלבים האלה, הסופיים, כולל קליטתן בארצות מוצאן – זה לא משטרת ישראל. היא יכולה להיות מעורבת אבל לא להוביל את התהליך. אם נקבע, על ציר התהליך הממושך הזה, מי מוביל את התהליך בכל קטע, ומי מוביל ככינור משני, זה יגרום ויביא לייעול כל הטיפול.
היו"ר זהבה גלאון:
ובמה זה תלוי?
יוסי פורטוגל:
בשיתוף פועלה והסכמה בין המערכות השונות שפועלות כאן. צריך רצון הדדי והסכמה של כל הגורמים המעורבים. אם נחשוב שמשרד המשפטים או משרד העבודה והרווחה צריכים להוביל את התהליך, ולא תהיה הסכמה, תהיה כאן בעיה.
היו"ר זהבה גלאון:
אמנם תהיו כאן בשבוע הבאה, במסגרת הוועדה הבין משרדית. אני רוצה לשאול: האם הדברים הללו, במיוחד בכל מה שקשור לעניין בחוץ לארץ, הם במסגרת ההמלצות שלכם?
יוסי פורטוגל:
תהיינה לנו המלצות, זה ברור.
רחל גרשוני:
רציתי להביע את הסכמתי עם הדברים שאמר יוסי פורטוגלי, כי בד בבד עם מה שאמר אבי דוידוביץ בעניין תיאום עם ארצות המוצא, חשוב ביותר, קודם כל, לנקות אצלנו את הבית, וליצור תיאום בין משרדי הממשלה. לכל אחד יש כוונות טובות, אך דברים נופלים בין הכיסאות. נתתי את הדוגמא אתמול בוועדה לקידום מעמד הילד, אז אקצר פה, אבל יש דוגמה של החזרת קטינה לארץ המוצא שלה, שבה, אד הוק, השתתפו מספר משרדי ממשלה, והצליחו. אני חייבת לומר שזה היה ביוזמת נציגת השגרירות האמריקאית, שיושבת פה, שפנתה אלי בעניין של קטינה ממולדובה שהיתה במעון לנשים מוכות, וכפי הנראה קיבלה איומים דרך אמה ממולדובה, שאם היא תחזור לשם היא תירצח, או שאחותה תילקח לזנות, וכן הלאה. היא רצתה לחזור הביתה. בשיתוף פעולה של המשטרה, משרד החוץ וארגון ה- IOM היא החוזרה למולדובה בשלום, לוותה לשדה התעופה על ידי המשטרה, הגיעה לשדה התעופה ושם פגשה בנציג ה- IOM שחיכה אתה 8 שעות בבוקרשט, וליווה אותה עד שהיא פגשה את האנשים שהיא היתה צריכה לפגוש. עכשיו מסרו לי שהיא חזרה לכאן להעיד. זה גם מעיד על מה שהטיפול יכול לעשות: זה גם מועיל מבחינה אנושית, שהחזרנו אותה, והיא גם החליטה כתוצאה מזה לחזור ולהעיד.
היו"ר זהבה גלאון:
העניין הוא שזה לא צריך להיות עניין של רצון טוב.
רחל גרשוני:
נכון. זו לא סיבה לשאננות, ודאי שלא. זה צריך להכניס אותנו למחשבה מה צריך לעשות כשכן מתאמים. צריך להיות תיאום, צריך להיות גורם מתאם, ולא זאת בלבד – צריך ליצור נהלי תיאום. צריכים להיות אפיקים מוסדרים איך מטפלים בעניין הזה: מי עושה מה, מתי, מי מקבל את הדיווח.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא הפורום לדון בזה. אני רוצה לקטוע אותך, ולשאול את סנ"צ דוידוביץ: מרוב שאתם צוות בין משרדי, מי הגורם מעלכם? למי אתם כפופים, ליועץ המשפטי לממשלה?
אבי דוידוביץ:
את הדו"ח אנחנו צריכים להגיש ליועץ. הוא זה שביקש להכין את הצוות.
היו"ר זהבה גלאון:
כלומר, זה היועץ המשפטי לממשלה. אז אם צריך לבוא אל מישהו בטרוניה על כך שאין גורם מתאם בין כולם, אני בעצם צריכה להגיע שוב אל היועץ המשפטי לממשלה, או שיש שר שהוא אחראי? אני רוצה שתתייחסי גם לנקודה הבאה: נאמר כאן, על ידי תנ"צ פורטוגל, שהוקם צוות בראשותו של פרקליט המחוז - -
רחל גרשוני:
אני באמת לא יודעת. אני בעצם סיימתי את דבריי, ורק רציתי לומר שחברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת בהערתה – שהקמת הוועדה הפרלמנטרית בהחלט הועילה בזירוז העניינים והבאתם לתשומת לב ציבורית. עם זאת, זה לא נכון שלא נעשה כלום לפני כן. הצוות הבין משרדי מונה בנובמבר 2000. היו הנחיות משטרתיות אפילו לפני כן. נכון שלא נעשה מספיק, אבל צריך בכל זאת להבהיר את העובדה שהממשלה עשתה משהו.
אורלי מוראל:
הצוות הבין משרדי לא מיועד רק לטיפול בסחר בנשים, אך הוא צעד מאד חשוב בנושא. הצוות מיועד לדון בנושא הכללי של הגנת עדים. קורבנות הסחר המעידות, עד כמה שהבנתי משיחות עם גל לברטוב שהוא מרכז הצוות – יהיה פרק בתוך הנושא, בתוך המסקנות של הצוות. הצוות הזה מיועד לעשות עבודה מאד יסודית בכל מה שקשור למלחמה בפשע במובן הגדול ביותר.
היו"ר זהבה גלאון:
אז בעצם אין תיאום בין המשטרה ומשרד המשפטים, כי על פי דברי סגן השר הוא לא רואה את הנושא של הגנה על קורבנות הסחר כחלק מהנושא הכולל של הגנת עדים - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
לא, לא. אני אומר לך: אני ראיתי את ההמלצות של משרד המשפטים. זה שונה מאד מהפתרונות שנותנים לעד מדינה בנושא הפשע, לעומת העניין שאנו דנים בו, של סחר בנשים. טוב לעשות את ההפרדה פה, בוועדה שלך. לא כדאי לך בכלל להיכנס לנושא הכללי. צריך להתמקד. אני חושב שבוועדה, שאבי דוידוביץ דיבר עליה, זו הוועדה שיש לה סיכוי. מדברים שם באופן תכליתי. עוד לא הגעתם לרמה של הנושא של התכליתיות בוועדה הזו. לכן, הוועדה הזו, שהזכירו כאן אנשי משרד המשפטים היא הוועדה שממנה צריך לצפות לשינוי.
היו"ר זהבה גלאון:
אותנו, בתור ועדה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים, מה שמעניין כרגע זו ההגנה על קורבנות הסחר. אתה, בתחילת הישיבה, אמרת לי שצריך להתמקד, ולהפריד בין הגנה על עדים בכלל לבין הגנה על קורבנות הסחר, בפרט. מה שאני שומעת עכשיו מעורכת הדין אורלי מוראל הוא שהם כן מתכוונים להתייחס לנושא של הגנה על עדים.
אבי דוידוביץ:
קודם כל, קוימה עד היום ישיבה אחת, בצוות הזה, כאשר הכוונה היא בהחלט לרוץ עם הנושא. לא נכנסנו עד עכשיו לרזולוציות של סוגיות ספציפיות – לא הסחר בנשים ולא סוגיות אחרות. יכול להיות שבהמשך עבודת הצוות נדון ונחשוב על כל מיני סוגיות. יכול להיות שיעלה גם הנושא של הסחר בנשים. אני, לפחות, אמליץ, שהפתרון צריך לבוא במעגל נפרד. יכול להיות שיש ממשקים מסוימים, כי בסך הכל גם כאן מדובר על הגנה על עדים, אך זה צריך להיות בערוץ אחר, בצורה שונה. בנושא הזה של סחר בנשים יש הרבה מאפיינים יוצאי דופן ומיוחדים שצריכים לקבל טיפול בנפרד. הטיפול לא יבוא, ככל הנראה, במסגרת הזו.
אורלי מוראל:
אני אומר איך אנחנו רואים את זה: הדברים לא סותרים. הצוות, כשלעצמו, נועד להכין איזשהו מודל ישראלי בהגנה על עדים. ראוי שקורבנות הסחר בנשים יתפסו מקום במודל הזה, עם כל המאפיינים היחודיים שלהן. זה לא סותר את העובדה שכיום אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להגן על אותן נשים, לקדם את כל הדרכים שאפשר. אנחנו לא מפסיקים היום ומחכים למסקנות הצוות. אנחנו רק אומרים שבתפיסה כוללת של המודל הישראלי של הגנה על נשים, שהן קורבנות סחר, ראוי שתהיה להן איזה נישה מיוחדת שלהן. לדעתי זה רק יקדם את הנושא, ולא יוביל אותו אחורה. במקביל, גם בנושא המעון וגם בנושאים אחרים – צריך להמשיך לפעול. אנחנו לא עוצרים, כמובן.
יאיר פרץ:
גברתי יושבת הראש ואדוני סגן השר אני שותף בוועדה הזו ואני רואה לאורך כל הדרך שאנחנו יושבים, דנים ומדסקסים בסוגיה המאד קשה של נשים אומללות. מקימים עוד ועדה, מקיימים עוד דיונים, מחפשים מקלט. אני שואל ותמה: מדוע לא ניתן לתקוף את הבעיה באופן ישיר? יש לנו הרבה שופטים בדימוס. ניתן להקים בית משפט מהיר עם אותם שופטים, שיערוך דיונים אינטנסיביים בהם יובאו עדויות. זה יחסוך המון כספים, ואז אני בטוח ומשוכנע שנמנע סבל, ונוכל למצות את ההליכים. העדות תוכלנה להעיד בצורה מהירה, ואותם עבריינים יועמדו לשיפוט מהיר. זו השאלה שאני שואל.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
דיברתי לפני הישיבה עם מפקד ימ"ר תל אביב, שהוא מאד משמעותי במשטרה בטיפול בסוגיה. בנושא עדות מוקדמת הוא אמר שחל שיפור בפרקליטות תל אביב.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל עדיין הוא לא מרוצה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
בית המשפט בתל אביב אינו מאשר עסקאות טיעון הקשורות לסחר בנשים. זה עדיין לא עבר את כל גלגלי המשטרה, אך הוא מציע לקדם הצעת חקיקה שתחייב את בתי המשפט לגזור עונשי מינימום הרתעתיים ושתשלול מהם עסקאות טיעון בנושא הסחר בנשים. מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ נכון לכל נושא של שפיטה.
יאיר פרץ:
אבל בנושא הספציפי הזה מעורבים הרבה גורמים.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר הכנסת יאיר פרץ שם את האצבע על אחת הבעיות הכי גדולות, ואנחנו שומעים על התסכול הזה מהמשטרה. בכל פעם מופיעים כאן נציגי המשטרה ואומרים: אנחנו עושים פעולות משטרה כאלה מסובכות ומורכבות, עוצרים את הסרסורים והסוחרים ואז לוקח זמן רב עד שהמשפטים האלה מתנהלים. הזמנו לכאן כבר מספר פעמים את מנהל בתי המשפט, השופט דן ארבל. הדברים האלה זזים לאט, ואז יש לכך השלכה על המון דברים.
אני מבקשת מסגן השר לעדכן את ימ"ר תל אביב שהעברנו הצעת חוק של עונשי מינימום, בדיוק מהסיבה הזו, על מנת להחמיר בענישה עם סרסורים, מתוך גישה שהבינו שלא ניתן לסרסר בנשים ולצאת מזה בזול. היתה לנו ביקורת מאד חריפה על בתי המשפט, על רף הענישה הנמוך כלפי אותם סרסורים. זימנו לכאן לוועדה את פרקליטת המדינה בכל הנושא של עסקאות טיעון, וחשבנו שזה מחפיר. אנחנו גם הגשנו הצעת חוק להקים בית משפט מיוחד לכל הנושא של סחר בנשים, כפי שיש בית משפט לענייני משפחה. זה פרוצדורה והליך. אני שוקלת לקחת את נושא התיאום עלי, אבל עדיין – זה לא דבר שעובד מהר. ביקשנו שיהיה דן יחיד.
רחל גרשוני:
באמת מתקיימת ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בשאלה של עדות מוקדמת ודן יחיד. דבר שני – באמת רציתי להוסיף על מה שאמר סגן השר, לעניין השינוי בתודעתם של בתי המשפט. יש שלושה פסקי דין שבהם רואים גישה של החמרה. באחד מפסקי הדין האלה הפכו עסקת טיעון – דבר די מהפכני מבחינת בתי המשפט, והצביעו על כך שלמרות שהנימוקים של התביעה היו ראויים, זה בכל זאת לא עומד בפרופורציה לחומרת העבירה. כאן אנחנו רואים שהמהפך כן קורה, אולי לאט מידי, אך יש שינוי לטובה.
נעמי לבנקרון:
קודם כל- לגבי ההוסטל. אם לכל אורך שנות ה-90 הנשים הללו הוחזקו במעצר כי כביכול היתה סכנה לחייהן, והמאפיה הרוסית היתה יכולה לחסל אותן, גם אם עכשיו הן בחוץ, המלון, שעולה הון, הוא מופקר, ואין שם שום שמירה. אני חושבת שאולי כדאי שיהיה שם בכל זאת איזה סוג של פיקוח. אני לא מדברת על מניעת כניסה או יציאה של הנשים, אלא על מניעת כניסה של גורמים לא רצויים. הגיעו הדברים לידי כך שבהוסטל שנמצא בצפון הגיעה אישה לשדל נשים שנמצאות שם לעסוק בזנות. היא נשלחה מטעם סרסורים וסוחרים, מן הסתם, כך שההוסטלים האלה הם הסוד הכי פחות שמור במדינת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון:
יש אישה שמתנדבת, שמנהלת את הנושא של הנשים הנסחרות, והיא באה לבקר את אותן נשים שנסחרות. אותה אישה שהיגיעה במטרה לנסות לשדל, ניסתה לשדל אותה.
נעמי לבנקרון:
מאד מקוממת אותי הטענה שאותן נשים נעלמות מרצונן החופשי. אם נעלם אזרח ישראלי, כולנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא נחטף, אלא אם כן הוכח אחרת. כשמדובר בנשים האלה אנו יוצאים מנקודת הנחה שהן נעלמו מרצונן החופשי. לא טורחים ממש לפתח חקירה בעניין, על כל אישה כזו. הייתי רוצה שתהיה חקירה בכל מקרה כזה של היעלמות.
כאשר אנחנו פוגשים את הנשים יש לנו שאלון מובנה שכולל שאלות לגבי הגיוס וכלה במעצר, גירוש, עדות, או מה שלא יקרה. נשים שאנחנו פוגשים בכלא, או נשים שברחו ופוחדות לפנות למשטרה נשאלות האם הנכונות שלהן להעיד היתה גוברת במידה והיתה תוכנית להגנת עדים. למותר לציין שרובן עונות שרובן היו שוקלות את זה אם הן היו יודעות שהן תישארנה בחיים לאחר מכן. כרגע זה לא ממש משנה אם האיומים הם אמיתיים או מדומים. כל עוד זה קיים בדמיון שלהם, בתפיסה הסובייקטיבית שלהן – הן לא יעידו.
בשולי הדברים, אך לא פחות חשוב – די מלחיץ אותן המצב הביטחוני הכללי, כרגע. מקומם אותן שכל אזרח ישראלי זכאי לערכת אב"כ, אך להן, שנמצאות כאן לא תמיד מרצונן החופשי לפני העדות, לא דואגים. אני יודעת שיש איזושהי תוכנית לחלק להן ברגע האחרון ערכות, ובכלל גם לכל העובדים הזרים, אבל זה לא ממש מספיק.
היו"ר זהבה גלאון:
מי יכול להתייחס לנקודה הזו?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ודאי שהן תקבלנה ערכות אב"כ. כולם יקבלו, אין בעיה.
נעמי לבנקרון:
מתי? למה לא עכשיו?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כל אחד יכול לקבל ערכה, כולל עובדים זרים, ועובדים זרים בלתי חוקיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל הנשים האלה במישמורת, באכסניה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כל הנשים הללו חופשיות ללכת ולבוא, וכמו כל עובד זר בתי חוקי היא יכולה לקבל ערכת אב"כ.
היו"ר זהבה גלאון:
ממי?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מתחנת החלוקה.
נעמי לבנקרון:
עם תעודות הזהות המזויפות? אין להן תעודה מזהה.
קריאה:
פועל זר בלתי חוקי יכול לקבל מסכה?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מבטיח לכם שכן. אני מבקש מאבי דוידוביץ שיפנה לאלה שאחראים על הטיפול בבנות, כדי שיטפלו בעניין זה.
אני רוצה לשאול – משטרת ישראל תשמח לשמוע על כל מקרה שבו אישה מוכנה להעיד, בתנאים כאלה ואחרים. אנחנו נשקול אם זה כדאי או לא, אם ניתן לעמוד בזה או לא. לבוא לכאן ולוועדה ולשמוע את הדברים זה לא אופרטיבי. רוצים להיות אופרטיביים? תיפנו אלינו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני יודעת שהוועדה בראשותו של סנ"צ דוידוביץ מאד קשובים, ופוגשים את הארגונים. זה דבר שצריך לומר לזכותם.
על פי ההנחיה של סגן השר, סנ"צ דוידוביץ יבדוק את כל הנושא הזה של חלוקת ערכות אב"כ. הדבר הזה יטופל.
נעמי לבנקרון:
יש עתירה שלנו שתלויה בבית משפט מינהלי בירושלים, לגבי שתי נשים ותינוק. התינוק נולד בנסיבות שקשורות בסחר, ויש בעיות מאד ספציפיות. שתי הנשים הן קורבנות סחר. אחת מהן העידה נגד כנופיה שמשטרת ישראל הגדירה אותה כגדולה ביותר. כאשר משטרת ישראל הוציאה הודעה לתקשורת דווח שם על איומים ספציפיים כלפי משפחות הנשים בארצות המוצא. עדיין לא הוצעה כל תוכנית הגנת עדים הולמת. האישה השניה קיבלה איומים דרך משפחתה, דיווחה על זה ליחידה החוקרת, שזימנה אותה לתחנת המשטרה, שם היא התקשרה לארץ המוצא לאותו אדם. הוא איים עליה, וזה הוקלט. עדיין זה לא מפריע למשטרת ישראל לא לתת שום הצעה הולמת. ניסו לגרש את אותה אישה עם התינוק, למרות שלתינוק נשקפת סכנת חיים אם הוא יהיה במדינה שבה הוא לא יכול לקבל טיפול תרופתי הולם. העתירה עדיין תלויה בבית המשפט. המדינה ביקשה ארכה של חודשיים ימים כדי לתת מענה מסודר, ואני מקווה שזה יהיה מענה רציני, כי עד עכשיו התשובה הרשמית של משרד הפנים היא שאם המשטרה תצביע על מסוכנות המשרד ישקול בחיוב לתת אשרת עבודה. עד עכשיו אף אישה לא הצליחה לעבור את הרף הזה, בעיקר כי הרבה נשים לא יודעות בכלל שהאפשרות קיימת, לא יודעות איך לפנות ולאן. גם כאשר פונים, בגלל שמדובר ברשת כל כך מורכבת של מגייסים, מבריחים ומעבירים, אף אחד לא יכול לדעת האם באמת נשקפת לה סכנה בארצה, או לא. זה קצת למעלה מכוחותיה של המדינה, גם אם יש שיתוף פעולה עם ארצות המוצא.
נושא נוסף שקומם אותי – נושא הזנות בהוסטל. כל עוד זנות היא לא עבירה במדינת ישראל, אני לא מבינה למה משטרת ישראל מוצאת לנכון להעלות את זה שוב ושוב. צריך גם להבין שכאשר הן ממשיכות לזנות, הרי שסרסוריהן וסוחריהן במעצר הבית, ממשיכים גם הם בפעילות. אני מכבדת את הקצינים שפועלים בתחום, אך עדיין צריך לזכור זאת. גם אם יש נשים שעוסקות בזנות, מדובר במיעוט. אני יכולה להראות לכם הרבה נשים שעובדות בעבודות קשות, שממלצרות, מטפלות בילדים ומוכרות בחנויות בגדים, אז בואו נעזוב את הנושא הזה של העוסקות בזנות.
לגבי עצורות – מחוז דרום לא קלט עדיין את הנוהל הזה של הוסטלים. כל הזמן מגיעות ל "נווה תרצה" נשים אחרי שהוחזקו עשרות ימים. האחרונה, שיושבת כרגע ב "נווה תרצה" ריצתה 83 ימי מעצר. הגיעו הדברים לידי כך שאנחנו כבר שוקלים תביעה נזיקית בנושא הזה, נגד אותה תחנת משטרה ספציפית.
היו"ר זהבה גלאון:
העניין הזה בצפון נפתר. בכל האזור של אשדוד ודרומה – נשים מוחזקות בתחנות מעצר - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
למה לא פונים בנושא ספציפי? למה לחכות? תפנו באותו יום.
נעמי לבנקרון:
פנינו. למשטרה בדרום.
יוסי פורטוגל:
תגיעו אלי, או אל אבי דוידוביץ, ואנחנו נבדוק את זה.
נעמי לבנקרון:
כרגע יושבת מישהו ב "נווה תרצה", ואשמח למסור לך את הפרטים. היא היתה במעצר של 83 ימים ב "נגב" וב - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
היא רוצה להעיד?
נעמי לבנקרון:
ביום המשפט הסרסור הודה, ונסגרה עסקת טיעון.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
למה נתת לה להתענות 83 ימים?
נעמי לבנקרון:
לו ידעתי שהיא שם, אני מניחה שלא הייתי נותנת לה להתענות.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ממתי ידעת על זה?
נעמי לבנקרון:
אני יודעת על הדברים כאשר אני מגיעה ל "נווה תרצה".
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מתי התלוננת?
נעמי לבנקרון:
מהרגע שהיא הגיעה ל "נווה תרצה", וזה אומר שהתיק כבר הסתיים. לפני שבוע וחצי פגשתי אותה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אז היית פונה.
נעמי לבנקרון:
אבל היא כבר סיימה להעיד. כרגע היא ממתינה לגירוש.
היו"ר זהבה גלאון:
יש כאן נקודה עקרונית. לא ניכנס לשאלה למה התלוננת או לא – נעמי לבנקרון היא אחת שלא מרפה, מהבחינה החיובית. אני חושבת שעולה כאן משהו עקרוני, וצריך לתת הנחיה למחוז דרום. אני יודעת שתחנות משטרה עסוקות בכל כך הרבה תחומים ונושאים, ולא מכירים את הנושא. כדאי לתת איזושהי הנחיה בעניין.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
דרך הדרום כולן מסתננות.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון, אבל הן לא נעצרות שם.
הילה קרנר סולימן:
זה שייך לדרום. מרכז סיוע אילת נערך לדירת קלט שיכולה להכיל את - -
היו"ר זהבה גלאון:
אילת זו כבר מדינה אחרת, מבחינת ההתייחסות. אני מדברת על אשדוד ודרומה, באר שבע והלאה. אני חושבת שכדאי לתת הנחיה.
יוסי פורטוגל:
לרענן את ההנחיה. יש הנחיות לכולם.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו חותרים לסיום, ואתן את רשות הדיבור ללאה גרינפטר, ממכון "תודעה".
לאה גרינפטר:
קודם כל, אנחנו רואים שהתופעה היא קשה, מסובכת. יש המון בעיות, ואנחנו רואים עד כמה ועדות מתחילות וממשיכות לעסוק בנושא הזה בצורה מאד טובה. כמובן שיש לתת הנחיות ונהלים, ויש מקום לתיאום בין כל הגורמים. אנחנו רוצים קודם כל לברך, כי זה מגיע לוועדה הזו. אני מודה למשתתפים על ההתמודדות ועל היוזמה.
ב-6 עד ה-7 בספטמבר השתתפנו בכנס שהתקיים בבית המשפט העליון בצרפת, בחסות צוותי פעולה נגד הסרסרות בצרפת, שעובדים ישירות עם בתי המשפט והמשטרה. במרכז הכנס עמדה ההתמודדות של צרפת עם הכמות הגדלה והולכת של נשים נסחרות שמגיעות לשם באמצעות ארגוני פשע בין לאומים, בעיקר ממזרח אירופה. אנחנו ייצגנו את ישראל, והיתה שם נציגות של עוד מדינת יעד – איטליה. שאר המשתתפים ייצגו ארגונים לא ממשלתיים ממזרח אירופה כולה – רוסיה, אוקראינה, מולדובה, בולגריה, סלובקיה, ועוד. בזכות חלק מהיושבים פה, הגשנו את כל תוכנית הפעולה, כולל המקלט שעומד להיות מוקם ב- 1.1.2003, כולל כל הצעות החוק והחוקים שכבר עברו. קיבלנו ברכה מכל המשתתפים. גם בירכו את ישראל על הדרך שבה היא מתמודדת עם הנושא, משום שלכל מדינות אירופה מאד קשה עם הנושא. היחידה שממש מתמודדת בנושא כרגע, גם בעניין של הגנת עדים, היא איטליה. מדינות אחרות – דנמרק, צרפת – רק מתחילות ליזום עכשיו איזושהי תוכנית של הגנת עדים. בבלגיה כבר קיים מקלט, אך אנחנו בודקים כרגע את הנושא של הגנת עדים, ולא ברור בכלל שקיים שם דבר מיוחד כזה לנשים נסחרות, אם כי שואפים להגיע לזה. יש מקלטים באיטליה. הם לוקחים את החוק שעבר שם ב- 1991 בנושא הגנת עדים כנגד מאפיונרים, ועכשיו מנסים ליישם את זה גם לגבי הנשים הנסחרות. אנחנו נמצאים בקשר עם ארגון ברימיני שנותן לנשים הנסחרות שתי אפשרויות: לחזור לארץ המקור שלהן, או להתחיל חיים חדשים באיטליה. אם אישה בוחרת להמשיך באיטליה היא נחנכת ונעזרת עד שהיא מגיעה לעצמאות – למציאת עבודה, מגורים, ובעיקר – החזרת ערכה כאדם. אם היא מעונינת לחזור לארצה יש להן שיתוף פעולה עם המשטרה, עם רשויות לוקאליות ובינלאומיות, עם שגרירויות, ועם ארגון משותף האחראי לקבלתן בארץ המוצא.
הכרנו ארגון ממולדובה שמעוניין לעזור לנשים שיגיעו מפה. הם רוצים לקחת על עצמם את כל הנושא של חזרה למולדובה. ידוע שיש רשויות שם שלא בדיוק עוזרות לנשים. מאד חשוב שהדבר ייעשה אחד לאחד ובצורה ממוסדת. בהיותנו נציגי ה- International Abolitionist Federation בארץ אנחנו גם מציעים פרוייקט שלהם, שכרגע יוצא לדרך. הוא התחיל כבר בשנת 2000. בזמן האחרון הצליחו להעביר כך מספר נשים לארצות המוצא שלהן. יחד עם השגרירויות זה מקים קשרים עם ארגונים מהימנים בארצות המוצא. ה- IOM הוא ארגון מצוין, אבל לפעמים מתפקששים דברים, ושמענו גם על זה.
כפי שאמר סגן השר בנושא הגנת העדים, הדרך היחידה לקבל את עזרת הנשים היא שידאגו להגנה מרבית עליהן. צריך לתת להן ביטחון, כי אם לא מאבטחים אותן הן לא תדברנה. הדרך היחידה היא לתת להן תמריץ, כולל האפשרות להתחיל חיים חדשים בישראל. זה גם יעזור כדי להגיע לכל רשתות הפשע.
מרינה פילטובסקי:
יש לי את הכבוד לייצג כאן את הקו הארצי מטעם משרד העבודה והרווחה, שיטפל בנושא הסחר בנשים. אני מאמינה שזה אחד מההישגים של הפעילות המבורכת של כל הארגונים. בקרוב נפתח את הקו. אנחנו מאמינים שזה יעזור גם בטיפול וגם באיתור נשים, ובהבאתן לעדות. אני חושבת שככל שהנשים תקבלנה תמיכה וליווי בזמן שהן רוצות לדווח על מצבן, כך תעדנה יותר נשים ונוכל לשנות את המצב.
יהודית אילני:
אני מייצגת מרכז של נפגעות תקיפה מינית, ולשעבר – מנהלת מקלט לנערות. נאמרו כאן דברים רבים, ואני אקצר. ברגע שאישה מסיימת להעיד ואז צריך להתחיל את הטיפול – ובעינינו הוא צריך להתחיל מהיום שהיא מגיעה למקלט – אם מסתכלים על מחקרים בין לאומיים, יש שלושה תחומים מאד מרכזיים שצריך להתייחס אליהם. הראשון הוא בריאות, כמובן. אני מבינה שהמשטרה, על אף שזה לא מתפקידה, לוקחת אחריות כאן. הנושא השני הוא לחשוב במה היא תוכל לעסוק כאשר חוזרת או כאשר היא עוברת למקום אחר. הנושא השלישי הוא הפן האישי שלה – מה היא עומדת לומר למשפחתה, ואיך היא עומדת להתמודד. הדברים האלה לא צריכים להסתיים כאשר העדות שלה מסתיימת, אלא להתחיל כאשר היא מגיעה למקלט או להוסטל בו היא שוהה. זה חלק מתהליך שימשיך יחד עם אותם ארגונים בין לאומיים, שיכולים להציע תוכנית יותר כוללת ויותר גדולה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
לא הבנתי מה עושים עם הכסף שיש, 200 אלף דולר.
היו"ר זהבה גלאון:
יש תרומה של 200 אלף דולר. האם אתם רוצים להתייחס?
אן קטרין בנלק: (מתורגם מאנגלית)
אני מהשגרירות האמריקאית. אני עוקבת אחרי הנושא מזה שנה. אני יודעת שהיה דיווח לא מזמן בעיתון "הארץ" בקשר לכסף. הדיווח התפרסם לפני שאנחנו קיבלנו אישור רשמי מוושינגטון. אני רוצה להבהיר לגבי המצב המעודכן – ממשלת ארצות הברית מוכנה לתת לממשלת ישראל 200 אלף דולר. זה מענק שמשמש סכום בסיסי, כדי להתחיל לפתח מקלט בארץ. אני מבינה שהיו דיבורים על כך שהמקלט יתחיל לפעול בתחילת 2003. המענק הוא חד פעמי. אין לי כל אינפורמציה לגבי מה יהיה הלאה. אין התחייבות לעוד סכום, ואני לא יודעת מאיפה זה נמסר לעיתון. זה פורסם ב "הארץ" כאשר הייתי בארצות הברית, ושלחתי מכתב שהעמיד את הדברים על דיוקם. תהיה הודעה רשמית יותר ברגע שנסכם את המחקרים שנעשו. אני עובדת עם רחל גרשוני על הדברים, ותהיה הודעה רשמית יותר. צריך לדעת שחלק מהעבודה שלי היא לדווח לפחות פעמיים למחלקת המדינה על התקדמות השימוש בכסף. הדיווח הזה יישלח לקונגרס. אני רוצה לציין שסכום של 200 אלף דולר לא נראה סכום גדול. יש סכום של הקצבה למדינות. אנחנו נלחמנו מול דרישות להקצבה למדינות כמו טוגו ובנין. אני התאמצתי במיוחד כדי להשיג את הכספים, כי אנשים טענו שישראל היא מדינה עשירה יחסית לטוגו, למשל. כרגע יש את הכסף, ואנחנו מצפים לראות מה תעשו במענק לגבי המקלט. זו האינפורמציה שיש לי כרגע עבורכם. השגריר ייתן הצהרה רשמית כאשר עבודת המחקר בנושא תושלם.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מול מי הם עובדים?
רחל גרשוני:
מנכ"ל משרד המשפטים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הוא צריך להגיש תוכנית, לפי דעתי.
רחל גרשוני:
לא, הגשנו כבר תוכנית. לכן קיבלנו את הכסף.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
על מה התוכנית? אני לא יודע על מה התוכנית.
היו"ר זהבה גלאון:
על הקמת המקלט.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
איפה? מה התוכנית?
רחל גרשוני:
אבי דוידוביץ יודע על כך. הוא קיבל עותק של התוכנית. התוכנית היא בהתאם להמלצות של הצוות הבין משרדי.
היו"ר זהבה גלאון:
הכל מתחיל ונגמר בתיאום. לא אמרנו את זה קודם?
אן קטרין בלנק: (מתורגם מאנגלית)
קיבלנו תוכנית מעולה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה לסכם. ראשית, אני מודה לכל המשתתפים, לכל מי שטרח והגיע. מטרת הישיבה היתה לנסות ולראות כיצד ניתן לקדם את הנושא של הגנת עדות, קורבנות הסחר, איך אנו דואגים לתמריצים להעיד, איך דואגים להן, כאן בארץ וגם כשהן חוזרות לארצות מוצאן. שמענו את הבעיות והבנו שיש חוסר תיאום, כדי לסכם ולומר כך: התקדמות בעניין הגנת עדים לא ממש יצאה מכאן. מה שיצא מכאן זה הדאגה לחלוקת מסכות האב"כ. זה גם חלק מההגנה, אם ניזקק לה. זו הנחיה מאד חשובה שצריכה להינתן. כל הנשים קורבנות הסחר שתזדקקנה תוכלנה לקבל מסכות אב"כ. נראה לי שנחנו נתאם כאן עוד כמה ישיבות לגבי הנושא של הגנת עדים.
בעוד שבועיים אנחנו מקיימים ישיבה עם הוועדה הבין משרדית, ונשמע התייחסויות. אני מקבלת את הגישה שהוצעה כאן, שיכול להיות שצריכה להיות התייחסות נפרדת לעדות הנשים. יש, כמובן, קווים ממשיקים, אבל צריכה להיות התייחסות נפרדת, ולנו יש עניין לקדם את הדבר הזה. זו לא חרב מעל לראשה של המערכת כאן, אבל לנו יש הצעת חוק מאד ברורה בכל הנושא של הגנת נשים. אם אנחנו נראה שהדבר הזה לא מתקדם, ולא לשביעות רצוננו, אנחנו נעלה את ההצעה הזו. למרות שבדרך כלל חברי הכנסת צריכים להצביע על הצעות חוק לפי משמעת קואליציונית, לנושא הסחר בנשים יש קואליציה מקיר לקיר, החל מ "ישראל בעליה" דרך ש"ס וכן הלאה. אני לא חושבת שהדברים האלה צריכים להיעשות בחקיקה. זה גם אינטרס שלכם שהן תעדנה נגד הסוחרים בהן.
אנחנו נעקוב ונראה איך הדברים מתקדמים. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05
פרוטוקול מס' 1 - 2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום רביעי, י"א בסיוון, התשס"ג, 11 ביוני 2003
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - יו"ר הוועדה
אחמד טיבי
אילנה כהן
גדעון סער
מרינה סולודקין
אורית נוקד
חן רשף
יאיר פרץ
יורי שטרן
גילה גמליאל – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
משרדי הממשלה: נצ"מ אבי דוידוביץ', ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל (לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים לעיסוק בזנות)
נצ"מ חזי נוקד, יועץ השר לענייני סחר בנשים - המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי, אגף חקירות במשטרת ישראל - המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית - המשרד לביטחון פנים
מר רוני דהן, יועץ לסגן השר לביטחון פנים
מר מנחם וגשל, מנהל האגף לנוער צעירים ושרותי תקון - משרד הרווחה
עו"ד עדי שינמן, אגף משפטי בינלאומי - משרד החוץ
עו"ד מירי שרון, מחלקה להסכמים בינלאומיים - משרד המשפטים מחוז ת"א
גב' נתנאלה פוגל, מתמחה - משרד המשפטים
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
גב' קארין מרידור, מתמחה - הסנגוריה הציבורית
עו"ד אלחנן זוכוביצקי, ממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד פלג פילפל יעל - הלשכה לסיוע משפטי מחוז הצפון
עו"ד יואלה הר-שפי, לשכת עורכי הדין
גב' נירית פסח, עובדת סוציאלית - משרד הבריאות
גב' מיכל כפרי, יועצת השרה לקידום מעמד האישה - משרד החינוך והתרבות
עו"ד אודליה אדרי, לישכה משפטית משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל, לישכה משפטית משרד הפנים
גב' בן חמו שרונית, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים
גב' אסתי בבראשוילי, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים
הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים:
גב' מיכל כהן-הטב, בא-כוח היועמ"ש - משרד העבודה והרווחה
עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה פלילית - משרד המשפטים
עו"ד איתי פרוסט, סגן לפרקליטות מחוז ת"א - פלילי - משרד המשפטים
מר גיל סלומון, מתמחה פרקליטות מחוז ת"א - משרד המשפטים
גב' בתיה כרמון, ממונה אשרות וזרים - משרד הפנים מנהל האוכלוסין
נציגי קואליציית ארגונים נגד סחר בנשים:
גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
גב' אסתל אייצמן, נציגת קואליצית המאבק בסחר בנשים
גב' הילה קרנר-סולימן, מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
גב' גלית ספורטה, מוקד סיוע לעובדים זרים (מנהלת פרוייקט סיוע ותמיכה לעדות תביעה הממתינות לעדותן שהיו קורבנות סחר)
גב' הגר קוטף, עובדת במוקד סיוע ותמיכה
גב' יונית שליין- בן אור, שדולת הנשים בישראל
גב' ריטה חייקין, מרכזת הפרוייקט - "אישה לאישה"
עו"ד סאוסן זהר, יועצת משפטית - "אישה לאישה"
גב' אינה פזין, מנהלת קווי חירום "ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים"
גב' יהודית אופנהיימר, מנהלת "קול האישה"
גב' מרינה פילטובסקי, קו חירום ארצי למניעת אלימות במשפחה
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון תודעה
מר ניסן בן עמי, מנהל מכון תודעה
עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עדי לנדאו, אמנסטי אינטרנשיונל
גב' עדי מורנו, חברה בארגון קל"ף ותמר
מוזמנים שונים:
מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה העברית
ד"ר דן מיכאל, ביה"ח וולפסון
גב' ניבי דיין, מנהלת תוכניות בגוינט
מחלקת מחקר ומידע (מ.מ.מ):
שרון סופר, ראש תחום חברה
דפנה סחייק, עובדת מחקר ומידע
יועצת משפטית: עו"ד מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: סיגלית עדרי
היו"ר זהבה גלאון:
שלום לכולם. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה הראשונה אחרי הפגרה. נוכחת חברת הכנסת סולודקין. אנו שמחים שהצטרף אלינו יו"ר הקואליציה, ח"כ גדעון סער. אני מברכת את כל מי שהגיע לכאן, הותיקים והחדשים. יש לנו מנהלת ועדה חדשה במקום תמי ברוך - סיגלית אדרי. בישיבה הראשונה ניתן סקירה תמציתית לטובת אלה שלא היו כאן, לגבי הדברים המרכזיים בהם עסקנו בפעם הקודמת; נשמע את נציג המשטרה, ראש הוועדה הבין-משרדית לשעבר, אבי דוידוביץ', אשר ייתן לנו סקירה לגבי מה עשתה הוועדה ואיפה עומדת פעילות הוועדה הבין-משרדית; יש לנו נציגים נוספים מהוועדה הבין-משרדית, כולם יתנו התייחסותם; נשמע דיווח מנציג משטרת ישראל על המעצרים האחרונים שנעשו של סוחרי נשים; נדבר על פעילותם של ארגונים חוץ פרלמנטריים ונתכונן ליציאתו בעוד מספר ימים של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאי –לא לו נתייחס כרגע אלא נחכה ליציאת הדו"ח, ואז נזמן ישיבה מיוחדת בעניין זה.
בהזדמנות זו, אבקש לומר כמה משפטים, לאור דיבורים שהיו בתקופה האחרונה והצעות שנשמעו כאן, גם מפי חברי כנסת שהם חברים פורמליים בוועדה החדשה, לגבי הסוגיה של מיסוד הזנות. לא נפתח את הנושא עכשיו כי זה אינו הנושא שעל סדר היום וכנראה נייחד לכך ישיבה נפרדת, אך אבקש לומר את עמדתי. אני מעלה זאת כיוון שזה נהיה אקטואלי בימים האחרונים לאור התארגנות של בעלי מכוני ליווי, עורכי דין, סוחרים, אנשי מקצועות חופשיים ואחרים, התארגנות שמתגלגלת בכנסת, שבאה לשחר לפתחם של חברי כנסת שיחתמו על התארגנות כזו לתמיכה במיסוד הזנות. יש כאן הצעות לחוקים למיסוד הזנות.
קריאה:
מי חתם על זה?
היו"ר זהבה גלאון:
כרגע זה עוד לא ברור, אבל יש כבר לובי בכנסת.
מרינה סולודקין:
זהבה, זה מאוד מפריע שאת מתחילה מבעלי מכוני ליווי ואחר כך את אומרת שהם הולכים לכנסת. לי יש עמדה מאוד ברורה - בעד מיסוד הזנות. את מציגה את עמדתך וזה לא פייר לאלה שיש להם עמדה אחרת.
היו"ר זהבה גלאון:
הם יגידו את דעתם.
קריאה:
הוגשה הצעת חוק?
היו"ר זהבה גלאון:
יש מי שרוצה להגיש הצעת חוק כזאת, זה מתגלגל. הוא יציג את עצמו כשיגיע לכאן בהמשך.
עו"ד איתי פרוסט:
יש הצעה שיושבת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא מדברת על ההצעה שיושבת. יש יוזמה שמתגלגלת כאן. אני חושבת שההערה של חברת הכנסת סולודקין נכונה. יש מחלוקות גם בין חברי הוועדה לגבי כל הסוגיה הזו, לכן אני בכלל לא פותחת את זה כרגע לדיון אלא רק אומרת את זה ברמה האינפורמטיבית כדי לעדכן את חברי הוועדה.
מצטרפת אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל, יו"ר הוועדה למעמד האישה, שתהיה חברה קבועה בוועדה. אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהצטרפותה, שכן אי אפשר להפריד את נושא הסחר בנשים מנושא הוועדה למעמד האישה, שבראשה עומדת ח"כ גמליאל. אין לי ספק שנשתף פעולה בין שתי הוועדות.
דיברנו על מיסוד הזנות. במושב הקודם הוועדה לסחר בנשים הקדישה לכך ישיבה מאוד נרחבת במעין מסגרת של יום עיון. עסקנו בזה כי ראינו קשר ישיר בין תופעת הזנות לסחר בבני אדם ואנו חושבים שאי אפשר להפרידם זה מזה. היו בינינו מחלוקות אם צריך למסד את הזנות או לא. אחד הדברים שחשבתי להציע לוועדה בראשותך הוא אולי לעשות ישיבת ועדה משותפת של הוועדה למעמד האישה והוועדה לסחר בנשים בכל הסוגיה הזאת של מיסוד הזנות. אני לא פותחת את זה לדיון, רק רציתי לעדכן את הנוכחים שמתגלגלות הצעות ויש התארגנויות של עורכי דין, בעלי מכוני ליווי ואחרים, למסדר את הזנות. יש גם עמדות פרטיות של חברי כנסת, כמו שאמרה גם חברת הכנסת סולודקין, שלה יש עמדות משלה. אני מאלה שסבורים שאסור למסד את הזנות, אך לא נפתח את זה כאן לדיון, אני רק מנצלת את ההזדמנות להביא את זה לידיעת הנוכחים כאן.
בקדנציה הקודמת הוועדה עסקה בשני תחומים מרכזיים, כשהתחום הברור ביותר היה הניסיון ליצור מהפך תודעתי ביחס לסוגיית הסחר בנשים, ביחס לנשים - לראות בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן מופרות, ולא רק כאל עברייניות או שוהות בלתי חוקיות. דבר זה לא היה קורה ללא שיתוף פעולה מצד ארגונים חוץ פרלמנטריים, גופים, נציגי הרשות המבצעת. מבחינת מודעות ציבורית הדבר הזה קרה תוך כדי שיתוף פעולה זה, שמתייחסים לנשים כקורבנות, וגם הצעות החוק שעברו כאן נועדו להתייחס אליהן ככאלה. דבר נוסף שאפשר להגיד, כשהתייחסנו לשני הדברים האלה במקביל, הוא היחס לסרסורים. ישנו שיפור בהתייחסות לסרסורים, אבל צריך לסייג את זה. חשבנו שהדברים האלה צריכים להיעשות במקביל: צריך להתייחס לסרסורים ביתר חומרה, הן מבחינת הענישה והן מבחינת ההתייחסות הציבורית. למשל, אחת הבעיות שלי בנושא מיסוד הזנות היא העובדה שאם הזנות תמוסד היא תיתן להם לגיטימציה כסוחרים לגיטימיים. זו אחת הסיבות בגינן אני, לפחות, מתנגדת למיסוד הזנות. חשבנו שמעבר להתייחסות לסוחרים ולנשים צריך לקבל גם התייחסות מערכתית כוללת, גם של הרשות המבצעת. הזכרתי קודם את דו"ח המחלקה האמריקאית שהציב את ישראל בפעם הקודמת בקטגוריה מתקדמת יותר, הוציא אותה מהרשימה השחורה והכניס אותה לקטגוריה מספר 2, ואנו מצפים לראות באיזה קטגוריה נהיה עכשיו ואם נקבל גושפנקא רשמית מהממשל האמריקאי לכך שבתחומי מדינת ישראל מתקיים סחר עבדים מודרני ומתקיימת תעשייה. כדי לתת איזשהו מענה אופרטיבי כפרלמנט, כנציגי הרשות המחוקקת, לכך שאנחנו רוצים להיאבק בסוחרים ובמפעילים שלהם ובכל הרשתות הגדולות שממשיכות "לייבא" לכאן נשים, חשבנו שאנו צריכים לתת מענה אופרטיבי על ידי חקיקה מקיפה. יושבת כאן עו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שכתבה דו"ח מקיף מהפן המשפטי, בו מפורטת ההתייחסות המשפטית לסוגיה. הגשנו שתי הצעות חוק מקיפות, ונקדיש לזה דיונים נפרדים עם שר המשפטים ואחרים. הגשנו שתי הצעות חוק כוללות: הצעת חוק אחת לאיסור הסחר בבני אדם, כהצעה נפרדת – לא להתייחס אליה במסגרת חוק העונשין, והצעת חוק נוספת להקמת רשות למאבק בסחר בבני אדם, וגם לכך נקדיש התייחסות נפרדת. כמו כן, העברנו 6 הצעות חוק שקיבלו עכשיו דין רציפות ויעלו לקריאה שניה ושלישית. מדובר ב-6 הצעות חוק הפועלות גם להחמרה בענישה נגד הסוחרים וגם לטובת הנשים.
מבחינת המסגרת הכללית, זה המקום בו אנחנו עומדים. במושב הזה אנחנו מתכוונים לגעת בשורה של נושאים, בשורה של תחומים. יוזמנו לכאן שר המשפטים, השר לביטחון פנים ואחרים, ונקיים מספר סיורים. כולם יקבלו הודעות מסודרות על כך.
אבקש להתייחס בישיבה זו למספר נושאים. בנושא הראשון נשמח לשמוע מאבי דוידוביץ', ראש הצוות הבין-משרדי, אחר כך נשמע דיווח ממשטרת ישראל על הקמת המקלט, שזה בעיני הדבר הכי מרכזי שעומד על סדר היום. נפתח את הישיבה עם אבי דוידוביץ'.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
אני כבר שלושה חודשים משמש כראש יחידת הביקורת של המשטרה, כך שאני כבר לא בתפקידי הקודם ולא עוסק בתחום הזה של הפעילות המשטרתית בנושא הסחר בנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
יש לך מחליף או מחליפה?
נצ"מ אבי דוידוביץ':
עדיין לא, אבל אני מקווה שבקרוב יהיה.
גדעון סער:
רצוי שהוועדה תפנה למפכ"ל ולשר על מנת שזה לא ייגרר זמן רב בגלל בירוקרטיה.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
לגבי דו"ח הצוות הבין-משרדי, הוועדה הנכבדה עקבה למעשה אחר עבודת הצוות לאורך כל תקופת עבודתו, מהקמתו ועד לימים האחרונים כמעט. התייצבנו כאן בפני הוועדה ודיווחנו על התקדמות העבודה, כאשר בסופו של דבר הגשנו את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה. כזכור, הצוות הוקם על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. הצוות עבד כשנתיים וב- 24 בנובמבר הוגש דו"ח ליועץ המשפטי, כאשר היועץ בעצמו העביר את הדו"ח לממשלה. הדו"ח הונח על שולחן הממשלה ושימש, בין היתר, כבסיס להחלטת הממשלה מה- 1 בדצמבר בנושא הקמת מקלט לקורבנות סחר בבני אדם בעיסוק בזנות.
לפני שאתן סקירה קצרה על הדו"ח עצמו, אבקש לחזור ולהציג את חברי הצוות. זו גם הזדמנות לחזור ולהודות להם. חלקם נמצאים כאן וחלקם ממשיכים לעסוק בתחום זה בצורה פעילה. מדובר ברב פקד פיני אבירם מימ"ר תל אביב, רב פקד איילת אלישר מהיועץ המשפטי של המשטרה, עודד ברוק, שיושב לשמאלי, עוזר בכיר ליועצת המשפטית ממשרד לביטחון הפנים, גברת רחל גרשוני, אחת מהכוחות הפעילים בתחום הזה, עו"ד מיכל כהן הטב ממשרד המשפטים, היושבת כאן מאחורה, גב' בתיה כרמון ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, רב פקד רונית מועלם מאגף המודיעין של המשטרה, גב' עדה פליאל טרוסמן ממשרד העבודה והרווחה, עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות ת"א פלילי, שהפרקטיקה שלו בתחום הגשת כתבי אישום וניהול משפטים נגד סוחרים הפכה כבר שם דבר, מר זאב לוריא ממשרד החוץ מחלקת ארגונים בין-דיוניים ורב פקד דודו פרץ מאגף החקירות של המשטרה. אלו חברי הצוות וזו, שוב, הזדמנות להודות להם על תרומתם ועל העשייה שלהם בתחום.
מבחינת ההמלצות, הצוות חילק למעשה את ההמלצות לשתי קטגוריות: התחום המניעתי, המלצות שנועדו למנוע את התפשטות תופעת הסחר ולצמצם אותה ככל שאפשר, והתחום ההתערבותי, המלצות שמתמקדות למעשה בטיפול בקורבנות, הצעת עזרה וטיפול בקורבנות הסחר. אתן סקירה קצרה – חלק גדול מהדברים כבר הובאו בהזדמנויות קודמות בפני הוועדה.
במסגרת הטיפול המניעתי, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הגברת הפיקוח, על מתן אשרות ועל מעברי הגבול המוסדרים. לא שכאן נמצאת הבעיה, אבל, בכל זאת, הקפדה על מתן האשרות באותן מדינות מוצא והקפדה על מעברי הגבול המוסדרים יכולה בהחלט לעזור בצמצום התופעה. דבר נוסף, שאפשר להגיד שהוא כמעט קריטי מבחינת מניעה, זה נושא ההסברה. כוונתי להסברה לקורבנות פוטנציאליים, על ידי שלטים ומודעות במקומות בהם יוכלו אותם קורבנות להיחשף אליהם, או אפילו בנציגויות ישראל בחו"ל, במעברי גבול ובכל מקום שהקורבנות יוכלו לראות.
היו"ר זהבה גלאון:
אתה נותן לנו את ההמלצות – אולי תגיד לנו גם מה מתוך ההמלצות מיושם ויצא לדרך?
נצ"מ אבי דוידוביץ':
אני לא יכול לתת לך דיווח מדויק של מה שנעשה. כל אחד מתחומו ייתן את הדיווח שלו. אני כבר שלושה חודשים לא בתחום.
דבר נוסף, שגם הצוות חשב שהוא חשוב מאוד בנושא ההסברה, זה עניין ההסברה לציבור הישראלי, המכוונת לצרכנים הפוטנציאליים. אין צורך להכביר מילים על חשיבות העניין של לדבר עם אותם צרכנים, ברמת ההסברה, על ההיבטים החוקיים, המוסריים והבריאותיים של צריכת השירות הזה. בלב העניין נמצאת הגברת האכיפה, כאשר כאן פנה הצוות לרשויות כגון מס הכנסה. הצוות ציין בצער שהפעילות של מס הכנסה בתחום היא מצומצמת. הצוות פנה לאכיפה כלכלית תוך התמקדות בצינור המעבר העיקרי של הקורבנות - גבול מצרים.
היו"ר זהבה גלאון:
למה הכוונה אכיפה כלכלית?
נצ"מ אבי דוידוביץ':
אכיפה כלכלית מאגדת למעשה לא רק את נושא המיסוי, אלא גם את נושא הלבנת ההון – רשויות המס והרשות להלבנת הון. אכיפה יעילה חייבת להיעשות גם במישור הכלכלי. אנחנו לא המצאנו את הגלגל ואין חדש תחת השמש. זה לב העניין.
קריאה:
זה הבסיס לסחר. אם זה לא יהיה כדאי מבחינה כלכלית – זה לא יהיה.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון. השאלה היא "מה נעשה עם זה?". זה מה שאני שואלת.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
בינתיים, במהלך עבודת הצוות, פרקליטת המדינה הוציאה תיקון לנוהל שמסדיר את מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני אדם, ובהחלט ציינו את זה לפנינו. עסקנו בנושא הפעלת סרסורים כמקורות משטרתיים ותגמולם. כאן, יחד עם העובדה שפרקליטת המדינה בדקה ובודקת את העניין, הצענו למשטרה להקפיד יותר, משום שגורמי מודיעין מבקשים לגשת לפרקליטות ולעשות הסדר טיעון עם נאשם רק בגלל היותו מקור מודיעיני.
היו"ר זהבה גלאון:
מה קורה עם זה? יש ירידה?
עו"ד איתי פרוסט:
יש ירידה. לא רק שיש הנחיה מתוקננת במשטרה, אלא גם מהצד שלנו, ואני אפילו מדבר על אתמול אחר הצהריים, יש ניסיון להפעלה. צריך לזכור שמדובר פה בעבירות חשיפה. אלה עבירות שצריך להפעיל, צריך לחדור פנימה, במיוחד לאור סף התמורה הגבוה שאנו נדרשים להוכיח. גם בדיון בבית המשפט העליון לא נצליח לשכנע את בית המשפט שלא מדובר פה באקט של "קח תן". יש עם זה בעיות גדולות, אבל אתמול, למשל, במפגש, הוצע לנו ואנחנו דחינו. הרמה של הסינון - הן מבחינת איכות, הן מבחינת רגישות, הן מבחינת הראיה הכוללת של הפעלות סוכנים - היא הרבה יותר גבוהה. מצד שני זה בא כמובן על חשבון חשיפה.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר שיש ירידה בשימוש בהפעלת עבריינים, סרסורים, כמקורות מידע מודיעיני.
עו"ד איתי פרוסט:
יש ירידה, ולא רק זה: מהצד השני, דהיינו בבית המשפט, עדיין יש לנו את שאריות העבר שלנו ועדיין נשמעים טיעונים שכאלה להקלת העונש וכו'. אני חושב שהצלחנו להעביר גם לבית המשפט את הסיטואציה שהיתה אז ושהשובל שלה ממשיך עד היום בבית המשפט, והיא מקבלת את המימד הראוי שלה במסגרת הראיה גם של בית המשפט.
מרינה סולודקין:
זו השפעה ישירה שלנו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני שמחה לשמוע את זה, רק אם אפשר, בפעם הבאה או באחת הפעמים הבאות לגבות את זה קצת בנתונים. הוועדה אכן התריעה והעירה במהלך כמעט כל ישיבה כנגד השימוש באותם סרסורים כמקורות מודיעיניים, כשאחר כך נעשות איתם עסקאות טיעון. אם זה אפשרי בשלב הזה לקבל קצת נתונים ומימד השוואתי לגבי מספר תיקים שהוגשו.
עו"ד איתי פרוסט:
יש לנו בעיה עם המעקב אחר התיקים פרופר, משום שאין לנו חלוקה במשרד המשפטים לכל סוג וסוג של תיק. החלוקה היא לפי עבירות כלליות, ואז יש לנו בעיה - בניגוד למשטרה שיודעת כל תיק תחת איזו כותרת הוא נפתח - לדעת כמה תיקים נפתחו כאן, כמה תיקים נפתחו כאן. על אחת כמה וכמה בכמה תיקים יש שיתוף של ימ"ר זה או ימ"ר אחר. אני מזכיר לוועדה שמדובר בשיתוף פעולה די בעייתי, אם נתייחס למבנה המסורתי של הפעולה - בין פרקליטות מחוז תל אביב שלפתע עובדת עם ימ"ר דרום, ימ"ר צפון או ימ"ר מרכז. היום אנחנו מקווים שזה ישתנה כי אתג"ר, שזו יחידה כלל ארצית, הולכת להשתתף בנושא.
היו"ר זהבה גלאון:
היא הוקמה?
עו"ד איתי פרוסט:
היא הוקמה. הם עובדים כבר, אבל עוד לא לוקחים על עצמם את כל האחריות. הם עדיין לומדים. אני עומד לתת שם הרצאה, בקרוב כנראה, והם מתחילים לבסס את הקשרים ואת התשתית שלהם, ויש לזה משמעות מאוד חשובה, כפי שגם הוועדה הזו ציינה: צריך גוף כלל ארצי, משום שמדובר בתופעה כלל ארצית, שלא לומר בינלאומית.
היו"ר זהבה גלאון:
בעצם, הוועדה צריכה להסתפק בכך שאתה מדווח לה שיש ירידה בשימוש בסרסורים כמקורות מידע?
עו"ד איתי פרוסט:
השימוש בסרסורים הוא שימוש של אותם אגפי מודיעין במשטרה, שזה מצטמצם אפילו עוד - אותם מפעילים או רכזי מודיעין בשטח. אין לי יכולת לבוא ולהגיד במדויק: "שם זה כבר יורד" וכו'. מהמפגשים שלי עם ימ"ר מרכז, ימ"ר דרום וימ"ר ת"א, יש ללא ספק מודעות לכך. מהמפגשים שלי אני יודע שההפעלות הן לא אוטומטיות, ואני יכול אפילו לדווח שהגיעו לפרקליטת המחוז בניסיון להפעיל, ולנוכח המודעות הזו לא הפעילו. יש לזה מודעות בשטח, אבל אני לא יכול לומר באיזה היקף.
פקד רענן כספי:
אני לא מאגף המודיעין אבל ראיתי את ההנחיה שהוציא אגף המודיעין במשטרה בנושא סרסורים. הם הוציאו הנחיה, אפילו פעמיים.
היו"ר זהבה גלאון:
נזמין אותם לכאן לישיבה עם השר.
עו"ד איתי פרוסט:
עוד נקודה אחת צריך לזכור - ההנחיה של רכז מודיעין היא כזו: אם פונה אליי מקור אני לא יכול לסרב לו. זה לא שאוטמים אוזניים וכו'.
היו"ר זהבה גלאון:
את זה אנחנו מבינים. יש לזה השלכות מאוחר יותר לעסקאות טיעון ואיך מקלים עם אותם סרסורים ומה המשמעות של זה.
עו"ד איתי פרוסט:
אי אפשר לדעת בהתחלה לאן זה מתפתח.
פקד רענן כספי:
ראוי להדגיש שבנקודה הזאת הכל מרוכז באיסוף. כל בקשה צריכה אישור של אמ"ן איסוף.
היו"ר זהבה גלאון:
זו נקודה מאוד חשובה שאנו שומעים עליה. נזמין את מי שצריך מהמשטרה, מהמודיעין, לישיבה ביחד עם השר לביטחון פנים.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
בנושא של תיקוני חקיקה אני מניח שגברת גרשוני תוכל לפרט יותר, אם על עבירות חוץ, חילוט, אכיפת צו חילוט זר, סגירת חצרים, שזה דבר מאוד חשוב. דיברנו גם על השתלמויות והכשרה לכל בעלי התפקידים במגזרים השונים שעוסקים בנושא הזה, אם זה אנשי משטרה למגזריהם השונים, אנשי שב"ס, עובדי משרד הפנים, פרקליטים, שופטים. אנחנו כמובן גם חושבים שצריך להיות איזשהו גוף בין-משרדי שימשיך להוביל את ההתמודדות הבין-משרדית עם התופעה הזאת. באשר לטיפול ההתערבותי - בלב העניין, כמובן, עומד נושא המקלט. הצוות כאן התווה איזשהו מתווה איך צריך המקלט להיראות מבחינת האגפים שלו: אגף פתוח, אגף שמור, מי צריך להיות בכל מקום. הצוות מדבר על תקופת הרהור, שהיא חשובה מאוד, ומאחר שנמצא כאן מר מנחם וגשל, אני מניח שהוא יעדכן איפה הדברים עומדים בצורה עדכנית יותר. כמו כן, מדובר על הקמת קו חם, שהצוות ראה אותו פועל באיזושהי צורה במסגרת המקלט.
היו"ר זהבה גלאון:
הקו נפתח? הוקם?
קריאה:
כן. אני מנהלת קו הסיוע לקורבנות סחר לנשים. זה קו שנפתח במסגרת העמותה, קו חירום בחיפה מטעם משרד העבודה והרווחה. הקו פועל מינואר השנה. אנחנו הכשרנו מתנדבות דוברות רוסית לאייש את הקו ויש גם חומר הסברה שחולק במרפאות מין, בתחנה המרכזית, בקווי סיוע ובכל מיני מקומות רלוונטיים. יש פניות לקו, אבל לא רבות. מתחילת השנה היו כ- 150 פניות. יש בהחלט צורך בהסברה הרבה יותר מסיבית, כדי שהן ידעו לפנות, וגם בעברית, כי נכון להיום אנחנו בעיקר עושות הסברה ברוסית – הפליירים והסטיקרים הם ברוסית וגם ישנה הזמנה לנשים לפנות. אני מאמינה גדולה גם בהסברה בארצות המוצא של אותן נשים. אני חושבת שזה היה יכול לעזור, כי אפילו אם הן מגיעות לכאן, וזה לא מונע מהן להגיע, הן היו יודעות לאן לפנות.
היו"ר זהבה גלאון:
הקו החם זה קו S.O.S כזה?
קריאה:
כן, זה טלפון חינם.
היו"ר זהבה גלאון:
ואתן מפנות אחר כך את אותן נשים ונערות שפונות למקומות אחרים?
קריאה:
כן, לפעמים משתמשים בנו כמקור תיווך בין לבין, גם המקומות שמטפלים וגם משטרה.
מרינה סולודקין:
אני מברכת על קו החירום. אני מבקשת מאוד לשלוח לנו לכנסת חוברות הסברה בשפה הרוסית. אני מקבלת כל חודש עשרות טלפונים, גם מבתי כלא וגם מהרחוב.
פקד רענן כספי:
אנחנו ערכנו להם סיור והפגשנו אותם עם קורבנות סחר.
קריאה:
בהחלט. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שהישיבה שלנו היתה מאוד מוצלחת, עם שגרירים של חבר העמים, והיו אצלנו בכנסת כמה עיתונאים מהעיתונות הרוסית ששאלו שאלות בנושא זה כדי לתת הסברה בארצות המוצא בנושאים אלה. אני חושבת שאולי כדאי לשלוח לשגרירויות של חבר העמים את הדו"ח שכתבנו אחרי שנתיים של פעילות.
פקד רענן כספי:
נושא נוסף שהעסיק את הוועדה הוא זירוז גבייה מוקדמת של עדות קורבנות. נדמה לי שהיו"ר הגישה הצעת חוק בנושא זה ואולי גב' גרשוני תוכל לעדכן אחר כך היכן הדברים עומדים בנושא הבעייתי מאוד הזה של הזירוז.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נשמע עוד מעט את גב' גרשוני וגם נקדיש ישיבה נפרדת לכל הנושא של עדות תביעה, עדות מוקדמת וכל הנושאים האלה. יש לנו הרבה הסגות על העניין הזה.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
נושא נוסף שהתלבטנו בו לא מעט, ולא רק אנחנו, זה הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר בנשים, שהוא נושא בהחלט בעייתי, אבל בסופו של דבר הצענו כאן איזושהי נוסחה שהיא מחוייבת המציאות. אולי גם כאן הגב' גרשוני תאמר כמה מילים על הסוגייה של הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר.
עו"ד רחל גרשוני:
האמת היא שבעניין הזה היו חילוקי דעות בצוות. לכן, לפי מה שאני זוכרת, לא הגענו לכלל החלטה בדוקה. בית המשפט המחוזי בת"א חיווה דעתו שאין להשתמש בסעיף מסויים בחוק בתי המשפט כדי לעכב את יציאתן של קורבנות הסחר ולעצור אותן על סמך היותן עדות. העובדה שאין להן ערבות מתאימה לא מצדיקה את החזקתן בתנאי מעצר עד שיעידו. מפסק דין זה צמח המנהג של המשטרה להחזיק אותן בהוסטלים ולא בתנאי מעצר. לגבי העתיד בעניין ההגבלה, יש בעיות. אין מה להגיד. יש בעיות בהוסטלים, נשים נעלמות, ולא רק על בחטיפות – מדווחים על כל מיני תופעות של עיסוק בזנות שם. זה לא נקי מבעיות. אם את שואלת אותי אישית, אני לא בעד הגבלת התנועה, אני לא חושבת שזה נכון לעשות.
היו"ר זהבה גלאון:
מה קורה בפרקטיקה היום בהוסטל?
פקד רענן כספי:
אני יכול לתת נתונים. לדעתי, בעבר אמנם עסקו בזנות במקומות שהחזקנו. היום, לדעתי, כמעט במאה אחוז לא עוסקים בזנות במקום עצמו, אבל הן חופשיות ללכת ולעשות כרצונן, הן יכולות לצאת ולהיכנס, ואז מתחילה הבעיה. הן יוצאות, הן יכולות לעבוד בזנות, ואני לא בטוח שחלקן לא עובדות בזנות. אנחנו מדברים על נשים, קורבנות סחר שממתינות למתן עדות. זה בסביבות 50 במשך כל השנה. עכשיו יש לנו בסביבות 50.
היו"ר זהבה גלאון:
עכשיו יש 50 נשים שממתינות לעדות?
פקד רענן כספי:
כן. לא כולן בהוסטל. יש נשים שמחכות חודשים רבים ולפעמים זה הגיע עד שנה. יש נשים שיש להן תינוקות.
היו"ר זהבה גלאון:
לכמה נשים יש תינוקות?
פקד רענן כספי:
שתיים.
היו"ר זהבה גלאון:
והם איתן באכסניה?
פקד רענן כספי:
אחת כן.
היו"ר זהבה גלאון:
מה מקסימום משך הזמן שממתינות לעדות?
פקד רענן כספי:
לפעמים שנה אפילו, כמה שצריך.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה יש לכם הכי הרבה זמן שהן שוהות? חודשיים או שנה ומשהו?
עו"ד איתי פרוסט:
למעלה משנה.
היו"ר זהבה גלאון:
יש בהוסטל למעלה משנה?
עו"ד איתי פרוסט:
או בהוסטל, או שיש קשרים, וגם מוצאים להן עבודה. חלקן עובדות בחנויות בגדים, חלקן עובדות בניקיון. הכל זה הוריאציות שפיני אבירם מצליח לייצר. אבל, שוב, יש פה קושי עצום עם הנושא הזה. בארצות הברית הדבר שהכי בלט לנו בעין, והרשויות שם אמרו לנו - בלי הN.G.O`s, הארגונים הלא ממשלתיים שמטפלים בקורבנות, ונותנים גוון אחר של קשר וטיפול, הם לא היו מצליחים לנהל אף תיק. אנחנו במצב קצת בעייתי שבו, מצד אחד, אנחנו צריכים להתמודד עם ההגנה כרשות ועם הטיפול כגורם מטפל. שום גורם לא-ממשלתי בארצות הברית אומר שהוא רוצה את המדינה בתוך הארגון שלו. זו בעיה אחרת. אבל אין ספק שהN.G.O`s מהבחינה הזו הם עזרה עצומה בארצות הברית.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נדבר תיכף על הN.G.O`s בהקשר של המקלט, כי זה נראה לי הדבר הכי משמעותי.
פקד רענן כספי:
בשנה שעברה שליש מהעדות, רובן במהלך העדות, או לאחר מתן העדות, נעלמו. השנה זה רבע.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה זה במספרים?
פקד רענן כספי:
היו 138, 92 הוצאו לארצותיהן. כ- 30-40 נעלמו. כלומר, אני יודע מהנתונים שהיו לנו שלרובן פשוט נמאס לחכות כל כך הרבה זמן לתת עדות או להיות באכסניה. חלקן, אחרי שסיימו את העדות לא רצו לחזור לארץ מוצאן, ואנחנו לא יכולים לעצור אותן, אז לפני שהן קיבלו את הטיסה פשוט תפסו רגליים וברחו. השנה זה רבע.
היו"ר זהבה גלאון:
רבע זה אותו סדר גודל של מספרים בערך?
פקד רענן כספי:
השנה יש במצטבר 46 עדות, כשעשר מהן נעלמו. עצרנו גם שתי עדות באכסניה על שיתוף פעולה עם סוחרי נשים. כלומר, יש לנו בעיה בתוך המקום עצמו בו אנחנו מחזיקים אותן. פשוט משתפות פעולה עם סוחרי הנשים. בתיקים האלה אני לא יודע אם זה כבר טופל.
עו"ד איתי פרוסט:
הוגש כתב אישום.
היו"ר זהבה גלאון:
אחת הבעיות הכי מטרידות, והעלינו את זה מספר פעמים ונייחד לזה גם ישיבה נפרדת, זה כל הנושא של מתן העדות והמתנה למתן עדות וכל העניין של ההליכים המשפטיים. יש כאן איזשהו מצב קצת אבסורדי שהמשטרה עוצרת ואוכפת ועושה את כל הפעולה בכוחות המצומצמים שלה, שגם לזה צריך לתת את הדעת, אבל בסוף זה מגיע לכל העניין של מתן העדות וכל ההיערכות של המערכת המשפטית, בלשון המעטה, לוקה בחסר. ניסינו להעלות מספר הצעות בעניין הזה, בין השאר לעבור לדן יחיד. גם עם זה יש בעיות אחרות, כל מיני הצעות שניסינו לחשוב עליהן. אנחנו נזמן לכאן את מנהל בתי המשפט, דן ארבל. אני לא יודעת מה עוד אנחנו צריכים לעשות, זה באמת מצב אבסורדי.
עו"ד מיכל לוצקי:
הצעת חוק לגבי עדות מוקדמת עברה קריאה ראשונה ועומדת לעבור קריאה שניה ושלישית.
עו"ד איתי פרוסט:
רק תצטרכו לשנות גם את ההלכות המשפטיות, משום שהבעיה היא לא לקבוע שאפשר לעשות או שחייבים לעשות עדות מוקדמת, השאלה היא מה הערך שלה. הנקודה היא שעדות מוקדמת, במקור, באמת התייחסה לזונות, שמהר יעידו נגד הסרסור שלהן, שקשור אליהן לרוב, ולכן העדות המוקדמת גם לפני הגשת כתב אישום. הבעיה היא שהסיטואציה המשפטית היא כזו: מופיע תובע עם עדה כנגד נאשם שאפילו לא נתפס. נותנים את העדות שלה בעדות מוקדמת, מוקלטת או לא מוקלטת, זה לא משנה. קם סניגור ואומר: "אין לי חומר, אין לי טיעון הגנה של הנאשם ואני מסרב לחקור את העדה", וזכותו. ואז מה שקורה הוא שלא עשינו כלום, כי הערך של עדות כזו שווה לקליפת השום.
גדעון סער:
האם יהיו נסיבות מבחינתך שכן יהיה כדאי? נגיד אם במהלך הכנה לקריאה שניה או שלישית יוגדרו קטגוריות של מקרים שבהתחשב עם התרחישים המשפטיים בהמשך הדרך העדות עדיין תהיה אפקטיבית.
עו"ד איתי פרוסט:
היה דיון במשרד המשפטים אצל פרקליטת המדינה, גם לסוגיה של מספר השופטים. הרי כל סעיף של תיקון לחוק אין לו הסברים, אנחנו מוצאים אותו מבפנים. אנחנו מגישים בקשה לא לעדות מוקדמת, אלא להקדמת עדות. אנחנו מבקשים מבית המשפט שעם הגשת כתב האישום יפנה מקום, ככל הניתן, לשמיעה מהירה, ככל האפשר, של העדות. הבעיה היא שההתנהלות הטבעית של המשפט גוברת על זה. אין לו סניגור, הוא לא מוכן, הסניגור לא רוצה את זה, הוא קם, הוא מבקש סניגור ציבורי וכו'. וזה קורה לאורך כל המשפט. זאת אומרת, אחד הניסיונות הקשים של נאשמים, אחת הפרקטיקות המקובלות, זה פתאום לפטר את הסניגורים. כשמדובר בעבירה של 16 שנה, בפני הרכב, הנאשם חייב להיות מיוצג. ואז זה נמשך עוד. בית המשפט נלחם בזה. כב' השופטת סירוטה לא נתנה לסניגורים להשתחרר בסיום פרשת תביעה שלי משום שהיא אמרה שזו התחמקות ברורה.
היו"ר זהבה גלאון:
למיטב זכרוני היא הציעה דן יחיד.
עו"ד איתי פרוסט:
כב' השופטת סירוטה מציעה דן יחיד, יש לה את הטעמים של הפרקטיקה של בית משפט - אין מספיק שופטים. אנחנו שואלים את עצמנו אם זה טעם מספיק כדי לשנות מהערך של העבירה הזו בהרכב של שלושה שופטים והמהות שלה. יש פן לכאן ולכאן.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו לא נפתח את זה לדיון רחב. נעשה ישיבה מיוחדת בנושא.
גדעון סער:
אני חושב שלעניין דן יחיד באמת אין טעם לפתוח את זה, מכיוון שהמשמעות של צדק שבא באיחור היא כזאת שמצדיקה הליכה לדן יחיד גם אם תיאורטית אפשר למצוא טעמים נגד. אבל מה שמטריד אותי זה מה שאמר עו"ד פרוסט לגבי עדות מוקדמת. אני רוצה להבין - האם אתם מתנגדים לזה? זאת אומרת, אנחנו לא נרצה ללכת לכיוון שבסופו של דבר ירע את מצבה של התביעה הכללית בתיקים שהיא מנהלת.
היו"ר זהבה גלאון:
משרד המשפטים תמך בהצעה הזאת.
עו"ד איתי פרוסט:
אני אמרתי גם לוועדה - לא צריך תיקון לעדות מוקדמת. התיקון קיים בחוק, יש לי אפשרות לעדות מוקדמת בחוק. הבעיה שאין לזה ערך משפטי. נאמר ונחשפה רשת או סוחר וכו', ואני רוצה להעיד על אתר את אותה עדה, ואני מזמן מהסניגוריה הציבורית - ואת זה הצלחנו להשיג, שתהיה התייצבות של סניגור - היא תספר את כל מה שתספר ואין נאשמים ואין חומר חקירה, יקום הסניגור ויגיד: "אני לא חוקר נגדית" - אין ערך לעדות מבחינה משפטית, מבחינת הכובד המשפטי. ואם כל כתב האישום העתידי - כי עדיין אין אפילו כתב אישום - מתבסס על עדותה של אותה קורבן סחר - וזה לרוב כך - איך יבוא בית משפט וירשיע בסופו של יום?
גדעון סער:
הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה מחייבת עדות מוקדמת?
עו"ד מיכל לוצקי:
נכון שיש היום אפשרות לבקש עדות מוקדמת, הרעיון בהצעת החוק אומר שבית המשפט יהיה מחוייב לענות תוך איקס זמן במקרה של סחר בבני אדם ולתת עדות מוקדמת תוך איקס זמן. אנחנו רק באים לשפר את התנאים של עדות מוקדמת.
גדעון סער:
אבל אם הוא יהיה חייב, השאלה היא האם לא יינתן שיקול הדעת, אם זה מה שמטריד את עו"ד פרוסט.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה לעצור, אני לא רוצה לפתוח את זה, אנחנו נקדיש לכל העניין הזה ישיבה נפרדת.
גדעון סער:
אני מבקש שזה יהיה לפני שהחוק הזה יגיע לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר זהבה גלאון:
אוקיי, אני חושבת שזה נכון. אנחנו גם נרצה התייחסות של ח"כ גמליאל בעניין הזה.
גילה גמליאל:
אני רוצה לומר שאני עכשיו נחשפת עוד יותר לסוגיה הקשה הזאת, ודי מפריע לי הנושא שאותן נשים, לא מספיק מה שהן ספגו, הן מוצאות את עצמן במצב כזה. אני יכולה להבין את המצב שהן נעלמות בסיטואציה שהן נאלצות להעביר את הזמן בהוסטל, בתנאים לא תנאים, ועוד עם ילדים.
פקד רענן כספי:
התנאים בהוסטל טובים.
גילה גמליאל:
מה זה "טובים"?
פקד רענן כספי:
זה בית מלון לכל דבר.
גילה גמליאל:
אנחנו נעשה סיור במקום ונתרשם מהנושא.
היו"ר זהבה גלאון:
כן, בסוף לא הלכנו לשם. אנחנו נלך.
מרינה סולודקין:
גם בית כלא תרצה, לעומת בתי כלא בברית המועצות לשעבר, זה בית מלון.
היו"ר זהבה גלאון:
הישיבה היום עוסקת בקצת מכל דבר, גם כדי לקבל איזה תמונה, לראות את כל היריעה בכל הנושאים שהם בעייתיים ונצטרך להרחיב לגביהם בישיבות נפרדות. יש כאן שורה של נושאים, ותקצר היריעה מלפרט אותם כרגע. אנחנו עושים הפסקה קצרה בדברי אבי דוידוביץ' מכיוון שנמצא כאן מר נחום וגשל ממשרד העבודה והרווחה בעניין המקלט. זה מתקשר בקשר ישיר עם שאלת חברת הכנסת גמליאל לגבי כל אותן נשים שנמצאות כרגע בהוסטל, או רובן בהוסטל. כל הרעיון היה לשפר את התנאים בהם הן מוחזקות, וגם בעיקר - כי זו היתה הדרישה המרכזית של משרד החוץ האמריקאי, של דוח מחלקת המדינה האמריקאית, וגם תביעה אלמנטרית שלנו - שנשים שנעצרות, לא תוחזקנה ראשית כל בתנאי מעצר. הן לא עברייניות, כמו שאמרנו קודם. הן בעיקר נשים שממתינות לעדות, וגם כאלה שלא ממתינות. תיכף נשמע על נשים שלא רוצות להעיד וצריכות לצאת מכאן ונשים שממתינות לעדות, הן צריכות לשהות בתנאים מצויינים, אם אני יכולה לקרוא לזה ככה, לא בתנאים מחפירים.
קריאה:
זה יותר עניין טיפולי.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון. וכל עניין השיקום וכל עניין ההתמודדות הנפשית והפסיכולוגית וכו'. נושא המקלט עלה פעמים רבות כאן בוועדה, תבענו מספר פעמים לזרז את הקמת המקלט, היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה במחצית השנה הקודמת, התחייב שהמקלט יוקם, בהתחלה זה היה בינואר 2003, אחר כך מרץ 2003. נתייחס בהמשך לשאלה איפה עומד כל העניין הזה.
מנחם וגשל:
העניין לא התנהל בעצלתיים, אני חושב שהעניין התנהל בצורה המהירה ביותר האפשרית, מאז שהיתה וועדת ממשלה. אמרתי כבר בדיונים שלקראת החלטת הממשלה, היות שהעניין כפוף לכל עניין המכרזים, היינו צריכים לעבור תהליכים שאין ברירה אלא לעבור אותם.
קריאה:
היתה גם מחלוקת קודם בין המשרדים בשאלת מי יהיה אחראי על התפעול.
מנחם וגשל:
נכון, מיד אתייחס לזה. היתה מחלוקת בין המשרדים, ואני הייתי חלק מהמחלוקת. אני אומר זאת באופן ברור, מפני שהשאלה היתה האם תפקידו של המקלט הוא אכיפתי או שיקומי, ואני אגדיר גם את המילה הזאת. כל זמן שלא היתה הגדרה מאוד ברורה של העניין הזה, אני חשבתי שמשרד הרווחה לא צריך לטפל בנושאים אכיפתיים, ועל זה היתה מחלוקת, ועל זה ניהלנו את הויכוח, שהיה ויכוח לגופו של עניין ולא ויכוח קנטרני. משהוחלט, גם בלחץ מחלקת המדינה האמריקאית, אבל גם בהחלטת הממשלה, שאנחנו מדברים כאן על מקלט שהתפקיד שלו להתייחס לנשים האלה כאל קורבנות, לא היתה לי שום בעיה עם העניין הזה וקיבלתי את התפקיד. מאז אנחנו מנהלים אותו בדרך המהירה ביותר שאנחנו יכולים. לאחר שהוועדה הבין-משרדית סיימה את העבודה שלה, התמנתה בהחלטת ממשלה ועדה לגבי המקלט בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שהיתה צריכה לתרגם את המלצות הוועדה למונחי עבודה אופרטיביים. ישבנו בוועדה הזאת באופן מאוד אינטנסיבי, היו ויכוחים בתוך הוועדה והיו ויכוחים במזכירות הממשלה, ולאחר מכן היתה החלטת ממשלה. אותם משרדי ממשלה שהיו מעורבים בעניין הזה חברים בוועדה שאני מרכז. חלק מהנציגים יושבים כאן כרגע. כדבר ראשון, היינו צריכים ברמה התפיסתית לאחד את כל משרדי הממשלה סביב העניין הזה, כי על פי החלטת הממשלה במקלט הזה יהיה תפקיד למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, למשרד לביטחון פנים, ולמשרד העבודה והרווחה את התפקיד שלו ואת התפקיד ליצור את המכלול של כל הסיפור הזה כדי להריץ את נושא המקלט קדימה. ניהלנו דיונים עם האוצר, כשגם האוצר חבר בוועדה, ונכון לכרגע אני יכול לומר את הדברים הבאים: א. מבחינת התפיסה - סגרנו עם האוצר, סגרנו עם משרדי הממשלה. כל הנושא ברור, מהו תפקידו של משרד הבריאות, כולל התפקיד שהוא קיבל לעניין; מה תפקידו של משרד המשפטים שהיה בלי תקציב, אבל היה ברור שייתן כאן את הסיוע שהוא צריך לתת; תפקיד המשרד לביטחון פנים, שעל פי ההחלטות הוא ברור, ובזה העניין אנחנו מתקדמים הלאה במובן שהיה ברור על פי החלטת הממשלה שהנושא של אבטחת המתקן הוא באחריות המשרד לביטחון פנים. לא באחריות של להנחות את משרד העבודה והרווחה כיצד לעבוד, אלא באחריותו כי אנחנו טענו שבעניין הרגיש הזה צריך החלטה מאוד ברורה. יצאנו להליך מכרזי, כשקודם כל הגדרנו על פי ההחלטות את המטרות במדויק. אני מבקש להזכיר, גם על פי בירורים שעשיתי לאחרונה, בהיות המקלט מקלט שהוא לא אכיפתי במהותו, הוא לא יוכרז כמתקן כליאה. אישה שלא תרצה להיות במקלט הזה תועבר למתקן כליאה אם יצטרכו להעביר אותה לשם, אבל בתוך המקלט הזה הוגדר חלק פתוח וחלק שמור. החלק הפתוח והחלק השמור הם יותר לצורך הכללים שהוועדה שהזכרתי קודם, בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, תגדיר מהם הכללים שצריכים להיות בתוך המקלט. כלומר, אם אישה מגיעה לחלק הפתוח והיא מפירה את הכללים, לא צריך לקחת אותה מיד ולזרוק אותה למתקן כליאה. אפשר להעביר אותה למתקן השמור. לדוגמה, אם לפי הכללים במתקן הפתוח אישה תוכל לצאת אחר הצהריים, מהמתקן השמור היא לא תוכל לצאת. אני רוצה להבהיר נקודה אחת, לא לחובתו של אף אחד ולא לזכותו של אף אחד - לפני שנכנסנו למהלך הזה היינו באפלה לגבי לאן הולכים עם כל הסיפור, וכדי להיכנס למהלך הזה פרסמנו מודעת R.F.I שהיתה צריכה לתת לנו איזשהי אינדיקציה על מה אנחנו מדברים. בין היתר, ביקרנו גם באכסניה. היה ברור שאם היום, למשל, ממה שאני מבין, באכסניה יש אפשרות, גם אם ברמייה, שייכנסו לתוך הבית מדי פעם גורמים שלא צריכים להיכנס לתוך הבית.
פקד רענן כספי:
לתוך הבניין לא יכולים להיכנס גורמים זרים. לא נכנסים גורמים זרים לאכסנייה.
מנחם וגשל:
זה ברור שהאחריות בעניין הזה נכון לכרגע, כשהוא יהיה באחריות של הגוף הזה שאנחנו מדברים - משרדי הממשלה, הכללים יצטרכו להיות כללים ברורים. ולכן, אנחנו מנסים להגדיר אותם בצורה הברורה ביותר. כשאישה לא תמלא את הכללים באגף הפתוח ניתן יהיה להעביר אותה לאגף השמור.
היו"ר זהבה גלאון:
תסביר את החלוקה בין האגף הפתוח לאגף הסגור, מי אמורה להיות פה ומי אמורה להיות שם.
מנחם וגשל:
אני אבהיר גם את הפן החוקי בעניין הזה. בעקרון, חשבנו שרוב הנשים צריכות להיות באגף הפתוח, כי לא באנו עוד פעם להכניס אותן למתקנים בהם אנחנו סוגרים אותן. אבל יכול להיות מצב שאישה תצטרך להיות באגף הפתוח והיא תסתלק מהבית, תחליט שהיא עושה מה שהיא רוצה ותראה בבית הזה בית מלון שאליו היא מגיעה. יש שתי אפשרויות במצב הזה: אפשרות אחת לקחת את האישה הזאת ולהחליט שהיא לא עומדת בכללים של הבית והיא מוצאת ממנו. אפשרות שניה היא להגדיר אגף נוסף שבו כללים מחמירים יותר מבחינת היציאות, מבחינת האלמנטים האלה, ואז להחזיק אותה באגף השמור. אבל, על פי הכללים שקבענו, כניסה לאגף השמור יכולה להיות רק על פי החלטה של הממונה על ביקורת הגבולות. כלומר, אי אפשר יהיה להכניס אישה לאגף השמור הזה על פי החלטה של מנהל הבית. הוא יצטרך לקבל לעניין הזה הסכמה של הממונה על ביקורת הגבולות.
היו"ר זהבה גלאון:
לשם הבהרה, האם במקלט הזה אמורות להיות כל הנשים שנסחרות, או רק כאלה שממתינות לעדות, או שזה הולך להחליף גם את אלה ששוהות כרגע במתקן המשמורת ומיועדות לגירוש? מי האוכלוסיה שאמורה להתנקז למקלט וכמה מקומות יש במקלט הזה, לכמה נשים?
מנחם וגשל:
צריך לדעת שיצטרכו ללכת גם בעדיפויות עם העניין הזה, לראות למי יש עדיפות. עדיפות ראשונה נקבעה בהחלטת הממשלה לנשים שנמצאות במצב של הרהור למתן עדות. כלומר, עדות או בתקופת ההרהור. ברור שאישה שתהיה אחרי העדות ותהיה במצב שהיא מועמדת לצאת מהארץ המקלט הזה יצטרך עוד להחזיק אותה לתקופת מה. אלא מה - ועל זה הזהרנו כל הזמן - זה לא צריך להיות מקלט שצריך להחזיק את הנשים האלו לתקופות ארוכות, אלא לתקופות קצרות. דיברו על כך שתוך חודשיים מקסימום אישה תצטרך להיות מוצאת משם.
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד פרוסט אמר שהן ממתינות שנה לעדות.
מנחם וגשל:
זו בדיוק תהיה הבעיה, ואני כבר אומר אותה כאן עכשיו. קודם כל, המקלט הזה לא מיועד לזה ולא בנוי לזה מבחינת התפיסה שלו - להחזיק נשים לתקופות ארוכות כל כך. אם זה מה שיקרה - מהר מאוד יצטרכו להקים את המקלט השני.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אומרת מראש - זה מה שיקרה. אני אומרת את זה כאן ועכשיו. לדעתי כל היערכות לבניית המקלט צריכה לעשות איזשהי אדפטציה לנתונים שהציג עכשיו עו"ד איתי פרוסט. זה לא ילך ויהיה מהר יותר, והן מחכות כאן בין חצי שנה לשנה למתן עדות במקרה הטוב.
מנחם וגשל:
זה לא אתי. חשוב שזה עולה כאן וחשוב שנדע את העובדות. אני אומר במפורש: גם לפי ההנחיה שקיבלתי מהחלטת הממשלה, אנחנו מקימים מקלט - לא מקימים מוסד. מקלט במשמעותו הוא מאוד זמני, וכל המקלט הזה ערוך למשהו מאוד זמני. אם נשים יצטרכו להיות שם תקופות ארוכות על פי הכללים שקבענו להפעלת המקלט, הן ישתגעו שם. אני אומר את זה כאן ועכשיו, שיהיה ברור.
קריאה:
הן משתגעות כבר, כשהן נמצאות באכסניות.
היו"ר זהבה גלאון:
צודק מר וגשל. נכון שהן משתגעות עכשיו, אין ספק בזה, אבל, בגלל זה מקימים מקלט. זה הרעיון - שהן תשהינה לפרקי זמן קצרים ויהיה הליך שיקומי או טיפול, או משהו מהסוג הזה, כשאת כל הדברים האלה עוד לא שמענו.
קריאה:
סליחה, אבל טיפול ושיקום לא יכולים לקחת כל כך מעט זמן.
היו"ר זהבה גלאון:
תיכף נשמע את כל הסקירה, עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים עכשיו על משהו טכני לחלוטין. הבעיה היא שכל ההליך, כפי ששמענו כאן קודם מפי עו"ד איתי פרוסט, הוא יותר ארוך ממה שהמקלט תוכנן לפיו.
מנחם וגשל:
קודם כל, אני שמח שהנושא הזה עולה, ואני חושב שצריך להיות מאוד ערניים לו. כשאני אומר "הן ישתגעו", אני אומר את זה כי אם יש לי איזושהי מומחיות שצברתי במשך השנים זה בהפעלת נושאים פנימייתיים, ובמיוחד סגורים. כשאישה נמצאת היום באכסניה, היא פחות או יותר אדון לעצמה מהבחינה שהיא יוצאת, נכנסת, באה. רוצה - תהיה, לא רוצה - לא תהיה. זה סיפור אחר מאשר אם אנחנו נקבע מערכת כללים, והמקלט הזה יקבע מערכת כללים, כי אם הוא לא יקבע מערכת כללים הוא לא יוכל להיות באחריותנו. אי אפשר להטיל על הממשלה להקים מתקן בלי כללים. יש הבדל גדול מאוד בין כללים שחלים על נשים לתקופה של חודשיים-שלושה-ארבעה לבין כללים מהסוג הזה, שהן צריכות להיות במתקן כזה לתקופה של שנה או שנה פלוס. זה מבנה אחר, זה קונצפט אחר, זו עלות אחרת - הכל אחרת. לכן, אני אומר שקודם כל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון, ואני אשמח אם יהיה על זה דיון ברור. אני עובד היום מתוך הנחת עבודה שבתוך חודשיים-שלושה הנשים יעזבו את המקלט למקום אחר כלשהו. הן לא יישארו במקלט. הדבר השני זה לגביי תהליכי השיקום. ואת צודקת - אנחנו הבהרנו והזהרנו - אין כאן שום מגמה, ומדינת ישראל לא חשבה שהיא רוצה, ואני כרגע לא מביע את דעתי האישית, אלא מדבר על ההנחיות שקיבלנו לטובת ההקמה של המתקן הזה. אין כאן שום כוונה להיכנס לטיפול בנשים האלה ואין שום כוונה להביא אותן למצב בריאות נפשית וגופנית טוב יותר משהיה. העניין הוא אחד - ואני אומר כרגע, לאחר שהוגדרו לנו המשימות, הנשים האלה - ולא משנה או מעניין כרגע למה או איך הן באו בכלל, אם הן ידעו או לא ידעו למה באו - הן פה במצב של קורבנות. קשה מאוד בתקופה שהן כאן, ולעניין הזה יש מתודות מאוד ברורות, אליהן אני לא אכנס כרגע, של מה שאנחנו קוראים "טיפול לטווח קצר" - טיפול שאמור לתת להן את הסיוע הראשוני, שאמור לתת להן לעשות את הונטילציה הראשונה עם מה שקרה איתן כדי שהן יוכלו בכלל להמשיך להתקדם מהמקום ממנו באו. יצטרכו לטפל בהן בארצות שבהן הן נמצאות. כלומר, בדיונים שעשינו לצורך הנחיות שנצטרך לתת לצוותים, לרבות העובדים הסוציאליים במקום, אמרנו דבר מאוד ברור: לא יהיה מצב שבו תבוא המשטרה או ביקורת הגבולות ויגידו "אישה יכולה לקום כרגע ולעזוב את הארץ" והעובד הסוציאלי יגיד "אבל לא גמרתי את ההליך השיקומי". אני אומר את זה כי אני רוצה שהדבר יהיה ברור. כל ההתכווננות של התהליך הטיפולי צריכה להיות מודולרית בצורה כזאת שברגע שניתן לגרש את האישה הזאת מהארץ, היא תגורש.
חן רשף:
עכשיו אנחנו פשוט משתמשים בה בדרך אחרת. אנחנו משתמשים בה לצורך מערכת האכיפה הפנימית שלנו וכשגמרנו אנחנו אומרים לה "עופי מפה".
מנחם וגשל:
זה לא תפקידי לענות לך. מה קורה בהליך הפלילי וכל היתר יענו לך אנשים שמומחים בעניין הזה.
חן רשף:
אני לא מדבר על התהליך הפלילי, אני מדבר על הראייה הכוללת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אבקש מרחל גרשוני להתייחס לנקודה שהעלית כי אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה.
מנחם וגשל:
התפקיד שלנו בעניין הזה, כפי שהוגדר - ואני בכוונה אומר אותו מאוד ברור כדי לא לערפל אותו ושאחר כך יבואו ויגידו "אבל לא כך אמרת ולא כך התכוונת" - הוא לתת לנשים האלה תהליך שיקומי לטווח קצר, לא good time ולא טוב בחיים, שאמור לתת להן איזושהי אפשרות לחיות עם המצב שאליו הגיעו. עם כל הויכוחים שהיו לי באוצר על העניין הזה, ולכן בבית יש עובדים סוציאליים, לכן בבית יש חוגים, לכן בבית יהיו תהליכים כאלו ואחרים של למידה מסוג זה או אחר, לכן בבית הזה הגדרנו מראש שאין טבחים, אלא אנחנו ניתן את המצרכים ואת הבישול והניקיון יעשו הנשים. אישה שלא תסכים להשתתף בדברים האלה תפר את הכללים. אנחנו לא באים לעשות לנשים האלה, אלא רוצים להכשיר אותן מחדש לעמוד על הרגליים בעצמן ולצאת חזרה לארצות מהן באו ולהתחיל תהליך שיקומי, או לא תהליך שיקומי, אני לא יודע מה יקרה בארצות האלה.
קריאה:
סליחה, מר וגשל, אתה לא רוצה לקבוע איזשהו תאריך מינימלי לשהות במקום כזה?
היו"ר זהבה גלאון:
הוא אמר, חודשיים-שלושה.
קריאה:
כן, אבל אישה לא יכולה להרשות לעצמה לעבור תהליך אם היא יודעת שכל יום אפשר להגיד לה "תלכי".
מנחם וגשל:
קודם כל, זה אפשרי. זה לא אפשרי למה שאת מתכוונת. אני מבין מה את אומרת. תהליך שיקומי, שאנחנו מגדירים אותו מראש או רוצים להביא את האישה למצב מסויים שאליו את מכוונת כרגע, הוא תהליך ארוך, הוא לא תהליך של חודשיים. אבל, את יודעת מה? גם לא של חצי שנה. לעומת זה, התהליך שאני מדבר עליו הוא כן תהליך טיפולי, הוא כן תהליך שיקומי, אבל הוא מאוד קצר. אם תרצי, אני אומר לך מהו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל מכיוון שגם שם הייתי, זה אותו מודל, בגדול, של טיפול בהלומי קרב. אתה מבדיל הבדל גדול מאוד בין מה שאתה עושה מיד כשמתקבל העניין הזה, ושם הטיפול יכול להיות 24 שעות והוא עושה פלאים, לבין מה אתה צריך לעשות אחר כך כדי לתת לאדם הזה את האפשרות לחיות כמו שצריך ולהיות אזרח מועיל לחברה ואיש משפחה. זה שני מודלים אחרים. המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל של התמודדות לטווח קצר. מודל של התמודדות לטווח קצר משמעו שאתה יכול החל משבוע ועד שלושה חודשים לעשות תהליכים שיועילו בגבולות השבוע ובגבולות שלושת החודשים. לא בנינו את הבית הזה להתמודד מעבר לשלושה חודשים. פחות משבוע זו באמת איזושהי החזקה של מספר ימים, ואני לא אתיימר אפילו להגיד שניתן לעשות משהו. אבל גם אם יבואו אחרי יומיים ויגידו שצריך לקחת את האישה ולגרש אותה, ההנחיה היא שזהו הדבר המוביל ולא התהליך השיקומי.
לגבי המכרז - אנחנו גמרנו את ההליך המכרזי. היה מכרז, ניגשו הגופים, היה כבר כנס ספקים, נתנו את ההעברות לכנס ספקים, ובעוד שבועיים, כמדומני, לאחר שהם יתקנו את מה שהם צריכים לתקן, תהיה פתיחת מעטפות ואז ועדת משנה. להערכתי נדע בתוך חודש פחות או יותר. אני רק אומר כאן, שיהיה ברור: זה מכרז, אני לא יודע אם יהיה זוכה, אני לא יודע אם לא יהיה זוכה. אם לא יהיה זוכה אני אחזור חזרה לוועדה, אני אצטרך לחזור חזרה למזכירות הממשלה ולשאול איפה אנחנו עומדים. לפי כנס הספקים אני יודע שהיו שישה ספקים שניגשו.
פקד רענן כספי:
עלות ההקמה היתה בעיה - היא גבוהה מדי.
מנחם וגשל:
לא, את המכרז פרסמנו כבר לפי התכתיב שקיבלנו מהאוצר, הספקים כבר יודעים מה העלות שיקבלו כדי להפעיל את המקלט הזה. דבר נוסף שעדיין לא סגור סופית זה אותם 200,000 דולר שהבטיחה לנו ממשלת ארצות הברית, הכפופים למהלך הזה, שאני מקווה שנגמור בזמן כדי לקבל אותם. אם לא נקבל אותם, שוב יהיה מחסור בבינוי וההצטיידות של המקלט. אבל די לצרה בשעתה - עוד יהיו ועדות ונדווח על ההתקדמות.
היו"ר זהבה גלאון:
לעניין המקלט נקדיש ישיבה נפרדת. עכשיו אני רואה עד כמה זה דחוף, ומאוד יכול להיות שאתה תצטרך לבוא אלינו שוב, מר וגשל.
מנחם וגשל:
בהחלט.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבינה שהיה כבר כנס ספקים, וממה שאני מבינה, על סמך המידע שנמסר לי, כל מיני ארגונים חוץ פרלמנטריים, ארגוני זכויות אדם, לא ניגשו למכרז הזה בגלל בעיה מבנית בעצם החלוקה של אגף סגור - אגף פתוח, ואולי גם משיקולי עלות ותקציב. אבל, העניין הזה של אי שיתופם של ארגוני זכויות אדם בכל ההליך מטריד אותי, בעיקר מהאספקט שהזכיר קודם אגב אורחא עו"ד פרוסט השאוב מהניסיון האמריקאי, שארגוני זכויות אדם חייבים להיות איכשהו מחוברים ושותפים לעניין הזה. אבל נקדיש לזה ישיבה. אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק מציינת את זה ברמה של ראשי פרקים. גם לוח הזמנים להקמה מטריד אותי. גם זה נושא שנרצה להתייחס אליו. עוד נושא שמטריד אותי מאוד: אני מבינה את הרציונל, ונראה לי הגיוני מאוד להקים את המקלט שייתן מענה לפרקי זמן של חודשיים-שלושה. זאת אומרת, במדינה מתוקנת המקלט צריך לפעול כך: באות נשים, נכנסות לחודשיים-שלושה, נותנים להן סוג זה או אחר של טיפול. אני מניחה שפה היו רוצים טיפול כמו שאני רוצה, והן צריכות טיפול פסיכולוגי. מדובר באמת במצב פוסט טראומטי, וההשלכות לאותן נשים יהיו בדיוק כמו לגבי הלומי הקרב בעוד כמה שנים, וחלקן אפילו עכשיו. אין ספק שבמדינה מתוקנת כך זה צריך לפעול. מדינה מתוקנת, שכל המערכות האחרות בה פועלות באופן מתוקן, דהיינו - מערכת האכיפה ובתי המשפט "מתקתקים". אם הכל היה "מתקתק" אז גם זה היה "מתקתק". לכן הן צריכות להיכנס לחודשיים-שלושה, הן יודעות, הן הולכות, הן יוצאות, הן חוזרות, הן באות. ככה זה נכון בעיניי, ואני חושבת שככה זה צריך להיות. הבעיה שלי היא באמת הפרקטיקה. זה לא עובד ככה, ושמענו את זה קודם, ואני כבר צופה את הבעיות. לא נפתח את זה לדיון כרגע. אני רואה את כל הבעייתיות שבזה.
חן רשף:
יש לי בעיה עם השיטה לפיה יש מין הנחת עבודה כזו שאומרת שדינה של אותה גברת להיות מגורשת מהארץ. ההנחה הזאת בעצם מכתיבה את מכלול ההתייחסות, כי אנחנו לא מתייחסים אליה כאל אזרחית שזכאית לאיזשהו טיפול משקם. כאילו היא לא משלנו, אנחנו לא סופרים אותה ולא בדיוק מתייחסים לאינטרסים שלה, אלא האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו בכל הטיפול בזה הוא האינטרס המערכתי שלנו למנוע את התופעה. כל עוד אנחנו זקוקים לה כעדה, נחזיק אותה על הקרח, וברגע שאנחנו לא זקוקים לה יותר אז שתלך הביתה, מה אכפת לנו. ויש לי בעיה קשה עם זה בשתי רמות - ברמה ערכית וברמה תועלתית. ברמה הערכית אני חושב שאנחנו אחראים לתופעה. כלומר, כחברה, אם אנחנו מאפשרים שייובאו לתוך המדינה הזאת שפחות מין, אנחנו הופכים להיות אחראים לסיטואציה הזאת ולא יכולים להפוך אותן לקורבן פעם שניה בכך שבשלב בו התעוררנו לפתור את הבעיה - ואנחנו לא עושים מספיק כדי לפתור את הבעיה - אנחנו פושטים על בתי הזונות ואומרים: "תשמעי, עכשיו את תהיי קורבן פעם שניה. ניצלו אותך קודם בתור שפחת מין, עכשיו ננצל אותך בתור עדה. הם גמרו, אנחנו גמרנו, עכשיו תסתדרי לבד, תחזרי לאיפה שבאת, את לא מעניינת אותנו". ככה שמבחינה מוסרית יש לי בעיה עם זה. מבחינה תועלתית אני חושב שיש פה שגיאה מפני שאנחנו יוצרים להן תמריץ שלילי לבוא ולהעיד. אנחנו היינו רוצים לחשוב שכל הבחורות האלה מגיעות לכאן באופן כפוי לחלוטין, זה לא בדיוק המצב.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא משנה לנו מבחינת הנחת העבודה.
חן רשף:
בדיוק. זה לא משנה לנו את העובדה שאנחנו רוצים להילחם בתופעה. אבל אנחנו בפירוש יוצרים מצב של תמריץ שלילי בשבילן, כשיש להן את ההזדמנות לבוא ולדבר, כי הן יודעות שהמשמעות של זה היא גירוש. עכשיו, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אבל בזה הן בעצמן, בשניה שהן התייצבו בתחנת המשטרה, הן חרצו את דינן להיות מגורשות מהארץ, וזה לא האינטרס שלנו. זו סיבה מאוד מאוד טובה בשבילן לא להעיד. אני חושב שצריך להקדיש לנושא הזה מחשבה. אני חושב שצריך למצוא פתרון שגם לוקח אחריות על התוצאה, שהיא בפירוש סיטואציה טראומטית מאוד. אני הייתי שוקל אפשרות של לאפשר, לפחות לחלקן, להישאר כאן. הייתי שוקל לעשות את קו ההפרדה בין כאלה שבאופן מובהק באו לכאן מתוך ידיעה ברורה שהן עומדות לעסוק בזנות, שאז הייתי כן מגרש אותן, כדי לא ליצור מין מצב שזו דרך להגירה למדינת ישראל - את באה ביודעין בתור זונה והופכת להיות אזרחית. מצד שני, כאלה שבאמת הובאו לכאן במידה של רמייה וכפייה, הייתי מאפשר להן להישאר כאן אם הן ירצו, ואז הייתי פותר את הבעיה הזאת. אני יודע שאצלנו זה כבר נושא את השאלה של יהודיות או לא יהודיות, שאני אישית משוחרר מהסוגיה הזאת וזה פחות משפיע על הרושם שלי.
היו"ר זהבה גלאון:
ח"כ חן, מאוד קשה לעשות את ההבחנה הזו בין מי שהגיעה מתוך ידיעה או מי שהגיעה בכפייה, וזה גם בסופו של דבר לא משנה לנו. אני חושבת שזה אחרי הרבה דיונים כאן. זה לא משנה לנו מבחינת התוצאה, מבחינת יחסנו לאותן נשים. כוונתי ליחסנו כוועדה, כחברה, כמערכת. זאת אומרת, אנחנו רוצים לתבוע עבורן - ופה אני מתחברת לגישה שלך - את המקסימום שאפשר לעשות כדי לומר שאנחנו כחברה, לא אכפת לנו אם ידעו או לא, וגם אם ידעו אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאין בחירה חופשית. גם אם הן ידעו לאן הן באות אין בחירה חופשית.
קריאה:
זו גם ההלכה המשפטית.
חן רשף:
את מוכנה שכולן יישארו פה?
קריאה:
יש לא מעטות שאמרו להן שהן יהיו שמרטפית וכד'.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבקשת לומר שני משפטים. כנראה, ואני חושבת שאפשר לשמוע את זה מנציגי כל הארגונים שיושבים כאן, רובן ככולן - ואני מסייגת - ידעו למה הן באות. זה לא משנה לי בכלל שהן ידעו. אני גם אמרתי את זה קודם - גם עם כאלה שבאו מרצונן, אין רצון חופשי באמת, אין כאן חופש בחירה, ואני לא נכנסת לזה כרגע. זה לא משנה מבחינה זו שהן כאן. זאת הקונסטלציה הנוכחית - הן נסחרו, הן נמכרו, הן נאנסו, הן הוכו וכל מה שידוע לכם שעושים להן, ואנחנו כחברה, איך אנחנו מתמודדים עם זה, איך חובתנו לסייע בידן. רק בשביל האינפורמציה - אחד הדברים המאוד משמעותיים בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית מהשנה הקודמת היה שאותן נשים, מעבר לכך שבתקופת הביניים הן תשהינה במקלט בתנאים הולמים, ולכן המקלט הזה מוקם, אחת הדרישות של האמריקאים היתה שממשלת ישראל תיקח אחריות לתקופת ביניים, כיוון שאנחנו לא רואים את כולן נשארות כאן. ויש גם מודלים כאלה בעולם - לתקופת ביניים, לאפשר להן תקופת הסתגלות, תקופת התאוששות ואשרות עבודה. אנחנו הגשנו שלוש הצעות חוק בעניין הזה שעברו בקריאה טרומית לפני שהתפזרה הכנסת והכל נפל, וזאת מתוך אותה נקודת מוצא שאתה מציע, באמת לסייע בידי אותן נשים לפרק זמן לפחות של חצי שנה, ואם זה לא עוזר אולי יותר.
חן רשף:
יש התניה שלא יחזרו לעסוק בזנות?
היו"ר זהבה גלאון:
אין התניה. אנחנו גם לא מתנים התניות כאלה כי זה הרי לא ריאלי. כאמור, יש דרישה אמריקאית כזו ואלה גם המלצות של הוועדה, אני חושבת שזה די מכוון לדעתו של ח"כ חן. אנחנו לא עושים את ההתניות האלה וגם לא חושבים שזה אפשרי. קודם כל זה נראה לי לא נכון לעשות, וממילא זה לא משהו שאפשר לאכוף אותו. היחס שלנו לגבי אותן נשים הוא שאין התניה לגביהן והיה אם יעסקו, או התניה שלא תעסוקנה. זה לגבי נקודת המוצא.
עו"ד רחל גרשוני:
המדינה לא רוצה רק להשתמש בנשים האלה. אם זו היתה התפיסה היא לא היתה בכלל הוגה את הרעיון של המקלט. מה שאמר מר וגשל הוא התפיסה שזה טיפול לטווח קצר ולא טיפול לנצח, כי יש לנו מגבלות, אבל התפיסה היא הוליסטית. במסמך של המנכ"ל אתם תראו שהן לא נזרקות אחרי שמטפלים בהן והן מסיימות להעיד, אלא שמקיימים מגעים עם ארצות המוצא, עם הארגונים הלא ממשלתיים העוסקים בשיקום שם, וכך עוברת האינפורמציה, או כך צריך להיות בכל אופן: מאנשי הטיפול של המקלט לאנשי הטיפול בN.G.O`s בארצות המוצא, והאישה תמשיך את ההליך השיקומי בארץ המוצא. זה לא דמיון פה, כי כבר עשינו את זה בצורה מאוד אד הוקית במקרה אחד, שצוות בין משרדי אד הוק התכנס, החזיר בחורה שהיתה בסכנה לארץ המוצא דרך ארגון לא ממשלתי והמשיך לעקוב אחרי השיקום שלה שם.
היו"ר זהבה גלאון:
את מתארת מצב אופטימלי של מקרה אחד, אנחנו לא יודעים איך זה יעבור.
עו"ד רחל גרשוני:
לא, אני מנסה להגיד שני דברים. אחד: התפיסה היא שזה הוליסטי, ולכן העובדה שזה רק קרה במקרה אחד, מה שאני מנסה להראות לכם כאן שזה אפשרי אפילו כשאין מערכת של מקלט, אפילו במקרים קיצוניים, קל וחומר כשיהיה מקלט. זה אחד הדברים שמופיעים במסמך של המנכ"ל - תפיסה הוליסטית. לגבי הבעייתיות שכולם מעלים של התארכות ההליך המשפטי - אין פתרון קסם לזה, אבל היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה וסוכם שהנהלת בתי המשפט תייצב הנחיות לגבי העניין הזה לתת עדיפות למקרים האלה לא בעדות מוקדמת, כיוון שכפי שהצביע עו"ד פרוסט עדות מוקדמת זו לא דרך המלך, אבל בהקדמת עדות. לאחרונה ראיתי מכתב של פרקליטת המדינה שבו היא מאיצה בהנהלת בתי המשפט להכין את ההנחיות, ולא - ההחלטה אצל היועץ היתה שנשקול חקיקה אם זה לא ילך.
היו"ר זהבה גלאון:
את יודעת כמה אנחנו חושבים שחקיקה אמנם זה חזות הכל, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחקיקה.
עו"ד עדי שיימן:
להוסיף לדברים של מנחם לגבי המקלט והאפשרות של מענק מארצות הברית - כבר בשנה שעברה קיימנו מגעים בדלת הדיפלומטית בוושינגטון עם מחלקת המדינה, אחרי שמהשגרירות העבירו לנו מסר שיש להם עניין להעמיק את המלצות הדו"ח, להשתתף ואולי אף להפשיר מענק חד פעמי להקמת המקלט. קיימנו דיון כבר בפברואר.
היו"ר זהבה גלאון:
הכסף יגיע?
עו"ד עדי שיימן:
הנושא התעכב בגלל המלחמה והם עכשיו שוב בקשר איתנו. מבחינתנו זו עדיפות. אני מאוד מקווה שכן.
עו"ד אלחנן זוכוביצקי:
אני רוצה להגיב למה שאמר ח"כ חן, כאילו הכל עומד רק סביב מתן עדות. רציתי לומר שיש כוונה לתת סיוע משפטי לאותן נפגעות עבירת הסחר בנשים בתביעות אזרחיות שנובעות מעבירת הסחר בנשים. זה גם מתקשר למה שאמר מר וגשל לגבי משך השהייה של אותן נשים במקלט, שזה עדיין לא כל כך ברור. זאת אומרת, אם אותה אישה, מלבד הרצון שלה להעיד נגד הסרסור, תבקש סיוע משפטי אזרחי בתביעה כנגד הסרסור ואנחנו נבדוק ונראה שקיים סיכוי משפטי, זה עדיין יכול להאריך את משך השהייה שלה במקלט.
קריאה:
נצטרך להזמין את הנהלת בתי המשפט לעודד תביעות.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נעשה ישיבה נפרדת ונזמין את מנהל בתי המשפט.
קריאה:
משרד העבודה והרווחה יצא במכרז אחד. גם מבנה, טיפול של מבנה, וגם טיפול של צוות. כלומר, בנוסף למה שאמרת על זה שיש אגף סגור ואגף פתוח, להרבה גופים פשוט אין נתונים. ההתרשמות שלי מהספקים שכן הגיעו היתה שרובם מתמחים בעיקר בכליאה וגירוש עובדים זרים. זו רק התרשמות, אני לא יודעת. אני חושבת שזה שמשרד העבודה והרווחה לא נמצא בשני מכרזים אלא במכרז אחד מונע מארגונים היכולים לתת איזשהו בסיס לשיפור לגשת. עוד דבר שהסתבר לי, שהנשים שישבו בהוסטל יקבלו 20 שקל ליום דמי כיס. הן אמורות לקבל 200 שקל לשבוע, הן לא תמיד מקבלות את זה, יש הרבה בעיות בדרך, יש כאלה שמתעכב שבועיים, יש כאלה שמתעכב חודשיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע, זה לא לעכשיו.
קריאה:
רק להגיד ש- 20 שקל ליום לא מספיק לכלום. אם רוצים איזשהו שיקום לנשים האלה - זה סכום פשוט מגוחך.
היו"ר זהבה גלאון:
תיכף נשמע התייחסות לזה.
קריאה:
יש היתרי עבודה בתקופה הזו?
היו"ר זהבה גלאון:
כן. כרגע הן באכסניה ואין להן, אך במקלט, כפי שנאמר כאן קודם, הרעיון הוא שהן תוכלנה לצאת לעבודה.
עו"ד איתי פרוסט:
היום, כשהן שוהות באכסניות הן עובדות, מותר להן לעבוד, עוזרים להן לעבוד ואין להן בעיה. כל קורבן סחר נושאת עמה מסמך מהמשטרה שבמידה ויש איזושהי בעיה שעולה, או הסתבכות, יש אדם ישיר, שוטר, עם הפלאפון, שאליו פונים.
חן רשף:
אי אפשר להפיק לה תלוש משכורת.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא היתרים וזה לא מעוגן. היא לא מקבלת היתר עבודה רשמי מהמדינה כרגע כעובדת זרה כי היא שוהה בלתי חוקית וזה המעמד שלה כרגע.
חן רשף:
אז ממה היא אמורה לחיות? 20 שקל ליום?
היו"ר זהבה גלאון:
היא לא מקבלת 20 שקל ליום.
עו"ד אלחנן זוכוביצקי:
מה 20 שקל ליום? היא תהיה במקלט ותקבל את האוכל על חשבון המקלט.
עו"ד איתי פרוסט:
היא לא משלמת אוכל.
קריאה:
היא מקבלת את כל הצרכים שלה מהמדינה.
קריאה:
אבל איפה תחושת הערך העצמי שלה? היא מסתובבת עם 20 שקלים.
היו"ר זהבה גלאון:
רבותיי, הנושא הזה חשוב מאוד לכל מי שיושב כאן. אין ספק בזה שהוועדה תידרש לעקוב מקרוב אחרי שלומן, רווחתן, אישורי העבודה, יחס השלטון, כל מה שרק אפשר להעלות על הדעת, על מה שנשמע כאן, כמה כסף הן תקבלנה, הערך העצמי וכל מה שאתם רק רוצים. אנחנו מחוייבים לזה. זו נקודת המוצא שלנו, ואני לא מתכוונת לזה בציניות. אין לי ספק שחלק מהדברים נלקחו בחשבון, יכול להיות שאולי זה לא לטעמנו עד הסוף, אבל כל הדבר הזה לא יעלה בדקה אחת. אנחנו עוד נקדיש לזה מחשבה.
ריטה חייקין:
אנחנו מדברים כל הזמן על עדות תביעה, מה יהיה עם נשים שבורחות? אנחנו שלחנו מכתבים בעניין זה, במיוחד לנשים מאוזבקיסטן, שיש בעיה עם הנפקת מסמכים שלהן.
היו"ר זהבה גלאון:
יש ישיבה נפרדת על עניין של נשים מאוזבקיסטן, אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יעלה עם השר לביטחון פנים. כל הסוגיה של הנשים מאוזבקיסטן, כל הדברים האלה יעלו בנפרד, אני לא חושבת שזה למר וגשל.
פקד רענן כספי:
נושא אחד כן הצלחנו לפתור יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, וזה מתן טיפולים רפואיים בבית חולים איכילוב.
ריטה חייקין:
יש נשים שנמצאות בצפון, למשל.
פקד רענן כספי:
ממה שאני יודע וממה שהמשטרה מחזיקה - עדות סחר בנשים כולן זכאיות לקבל טיפול רפואי חינם אין כסף בבית חולים איכילוב, ואנחנו מפנים אותן. אפילו ההוסטל שלנו עצמו מפנה אותן לבית החולים בשעות לא מקובלות. בצפון אנחנו משתדלים כעקרון לא להחזיק היום עדות. לא באילת ולא בדרום ולא בצפון. כולן כמעט מוחזקות באזור המרכז.
היו"ר זהבה גלאון:
לא התכנסנו הרבה זמן ובכל יום מתגלות עוד סוגיות שדורשות התייחסות. אני שמחה מאוד לשמוע על העניין הזה עם הנושא הבריאותי, התכוונו להזמין לכאן את שר הבריאות בעניין הזה ויכול להיות שצריך לשפר את זה גם לגבי מי שנמצא בצפון ובדרום. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת אך ורק לכל הנושא של המקלט, כשהדבר הזה יקרום עור וגידים ונהיה יותר חכמים. זה עוד שלב מקדמי.
מנחם וגשל:
לגבי המכרז - המכרז הוא מכרז של 56 עמודים, שבו ניסינו להיכנס לכל פרט הכי קטן, מהסיבה הפשוטה שבעניין הזה אין סנטימנטים. כל דבר שלא נגדיר, יהיה אחר כך עילה לספקים לתבוע אותנו. כל הנושאים מופיעים כאן בתוכו. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון לבוא מתוך כנס ספקים פה ולבוא ולדבר על התרשמות מהספקים. יש כאן מפרט מאוד ברור של המכרז, איך צריך לענות עליו, כל מי שיזכה במכרז יצטרך לענות על המפרט הזה. אני יכול לומר לך שהיו שם אנשים שאני מכיר, מנהלי מוסדות טיפוליים, גם היום, במדינת ישראל. גם הם היו שם בחדר, ואני לא מכיר את כל האנשים שהיו.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לכל הנושא הזה, גם של הטיפול הרפואי וגם של ה- 20 שקל דמי כיס וגם של כל היתר. אמרתי את זה כבר בתוך התהליך של כנס הספקים - אני מניח שאם מחרתיים נגיע למסקנה שצריך יותר מ- 20 שקל לתת לאישה, והאוצר יסכים לתת לנו את האפשרות לתת לה 40 שקל, הספקים לא יתנגדו לתת 40 שקל. זה לא קשור להליך המכרזי בכלל, זה קשור להליך התנהלות המקלט, ואני מציע לכולנו לתת לעניין הזה קודם כל את ההזדמנות לצאת לדרך ונראה מה יקרה אז. הנשים האלה, מרגע שהן פותחות את העיניים עד רגע שהן סוגרות אותם - הכל מכוסה פה במכרז. ה- 20 שקל נועדו בשביל לתת להן את האפשרות שיהיה להן גם משהו משל עצמם. אז תבואו, תגידו ש- 20 שקל לא מספיק, צריך 30. דבר אחרון, שלא יהיו טעויות - המקלט הזה, כמו כל יתר הדברים במדינת ישראל, היה מוגבל בתקציב. זה לא שניתן לי כאן תקציב חופשי.
חן רשף:
יש פתרון תקציבי - ילכו לעבוד ויפרנסו את עצמן.
מנחם וגשל:
אני אמרתי לך, יש כאן שאלות שלא כולן למקלט. המקלט נותן פתרון. אם יוחלט שלא צריך את המקלט ושולחים את הנשים לעבוד, תאמין לי שיישאר לי עוד מה לעשות חוץ מזה.
חן רשף:
תדע לך, שכחלק מתהליך השיקום שלהן זה דבר טוב שהן יעבדו.
היו"ר זהבה גלאון:
זה כבר עניין יותר פנימי, מה נכון מבחינה שיקומית, ומה לא נכון לגבי אותן נשים שיוצאות או לא יוצאות, ולא נפתח את זה כרגע. זה בהחלט מעלה שאלות רציניות. אני רוצה להודות לך, קח בחשבון שתוזמן שוב. אני מודה לכם. ברבע שעה שנותרה לנו נחזור לשמוע את הדיווח מאבי דוידוביץ'.
לסיכום, אין ספק שהעניין של המקלט והנשים ואיך ומה, כל הדבר הזה מעלה שורה של שאלות ונקדיש לזה דיון נפרד, זה ברור לחלוטין.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
נותרו עוד שני נושאים הכלולים בדו"ח. נושא אחד הוא ייצוג קורבנות הסחר בנשים בהליכים משפטיים. כאן צריך לציין שאנחנו לא מדברים על סנגוריה אלא במפורש על ייצוג בהליכים משפטיים למיניהם. בעניין הזה חשוב לציין את מר אלחנן זוכוביצקי, ראש האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, שלקח על עצמו את המשימה ונענה במיידיות לעניין הזה, וכפי שכבר נאמר כאן בשלבים היותר מוקדמים הם משתלבים וישתלבו בנושא של המקלט.
הנושא האחרון הוא שיקום וביטחון לאחר הרחקה מן הארץ. גם כאן זה כבר עלה באיזושהי צורה. הצוות בהחלט ראה שאחרי מה שקורה עם העדה הזו והקורבן בארץ, כשהיא מורחקת לארץ המוצא, צריך ליצור איזשהו מנגנון, והצוות כאן נותן מתווה כלשהו המוביל לכך שכשהיא מגיעה למדינה הקולטת ייערכו לקלוט אותה לצרכי שיקום וביטחון. גם כאן יש אפשרות להיעזר בגורמים לא ממשלתיים שונים לעניין זה.
זה הדו"ח ואלו הן ההמלצות. ניסינו בדו"ח הזה, עד כמה שיכולנו לאחר שנתיים של עבודה, לכסות את התופעה הבזויה והנקלית הזאת מכל ההיבטים האפשריים. גם כשאנחנו מתמקדים בנושא האכיפה, מצד אחד, ולא פחות חשוב מזה - הטיפול בקורבנות מצד שני. אנחנו רואים שהדו"ח הזה משמש גורמים רבים. כפי שכבר ציינתי, הוא שימש את הממשלה בהחלטה על הקמת המקלט ועוד ועוד, כדי לטפל בתופעה הזאת. מילת סיום נוספת - אין לאף אחד מרשם פלא, ואנחנו רואים את זה לא רק בארץ אלא גם כן בחוץ לארץ. לאף אחד אין מרשם פלא, ובסופו של דבר אנחנו מתעסקים בתופעה גלובלית, והרבה מדינות בעולם, אם לא כולן, מתלבטות ומתחבטות בשאלת הטיפול בתופעה זו. התופעה מורכבת מאוד ומסובכת מאוד.
יהודית אופנהיימר:
נושא השיקום במדינות הקולטות, שכבר עלה כמה פעמים, ולאור מה שמר וגשל אמר על המגבלות התקציביות של שירותי הרווחה בארץ - ואנחנו מדינה מעט יותר מבוססת מרוב מדינות המוצא של הנשים הללו - האם זה לא קצת היתממות בנוגע למה יקרה באמת, ולשאלה אם לשירותי הרווחה שם היו יכולות שיקום, האם הנשים האלו היו בכלל מגיעות.
קריאה:
יש את הדוגמה.
יהודית אופנהיימר:
השאלה היא אם יש אפשרויות כאלה בארצות המדוברות. יכול להיות שיש סיפור אחד מרגש מאוד.
עו"ד רחל גרשוני:
מכנסים בינלאומיים וכד' גילינו, ואנחנו יודעים על רשתות של גופים לא ממשלתיים שנמצאים בארצות שונות, כגון מסטרדה למשל. אנחנו בקשר איתם כבר באורח פורמלי או לא פורמלי. אז כן, יש מקורות כאלה ומחלקת המדינה עוזרת לנו בזה. כלומר, יש לנו מקורות אמינים במדינות האלה, שאמנם אינם שירותי הרווחה, בזה את צודקת לחלוטין, אבל ארגונים לא ממשלתיים או מקומיים, מהימנים, או רשת, שזה I.O.M או לסטרדה.
יהודית אופנהיימר:
בתור מנהלת של ארגון פרטי אני תוהה מהם באמת האמצעים. אולי אנחנו צריכות גם לדאוג להזרים להם אמצעים? אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה ברצינות.
עו"ד רחל גרשוני:
לא, לארגונים הלא ממשלתיים האלה יש מימון.
היו"ר זהבה גלאון:
החשש שעולה כאן הוא ברור, הנקודה ברורה.
ניצב משנה אבי דוידוביץ', לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים ולעיסוק בזנות, והיום ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל, אני רוצה בשם כל חברי הוועדה להודות לך על שהגעת לכאן ונתת לנו את הסקירה והכנסת אותנו חזרה לעניינים. אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה ולברך אותך על התפקיד החדש. אני מוטרדת מזה שלא התמנה כרגע, בכל התקופה הזו של כשלושה חודשים, מישהו שיעמוד בראש הצוות. אני תוהה האם הצוות הזה התכנס בינתיים מאז שאין לו יושב ראש או שפעילותו הוקפאה. אנו נפנה בעניין זה הלאה. לגבי המשך שיתוף הפעולה, אמנם הוגש דו"ח, חשוב ככל שיהיה, לגבי מעקב, יישום, בקרה וביצוע וכו', אבל זה כבר לא מתגלגל לפתחך - אני רק טורחת לציין את זה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן היום. זו היתה ישיבה ראשונה בה רצינו להיכנס חזרה למהלך העניינים. ביחד עם עו"ד מיכל לוצקי וסיגלית אדרי, מנהלת הוועדה, גיבשנו הצעות למספר ישיבות בשורה של נושאים, את חלקם כבר הזכרתי. מהישיבה היום צצו עוד נושאים, אז נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה. אני מאוד מודה לכם וניפגש בהמשך.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום רביעי, י"א בסיוון, התשס"ג, 11 ביוני 2003
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - יו"ר הוועדה
אחמד טיבי
אילנה כהן
גדעון סער
מרינה סולודקין
אורית נוקד
חן רשף
יאיר פרץ
יורי שטרן
גילה גמליאל – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
משרדי הממשלה: נצ"מ אבי דוידוביץ', ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל (לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים לעיסוק בזנות)
נצ"מ חזי נוקד, יועץ השר לענייני סחר בנשים - המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי, אגף חקירות במשטרת ישראל - המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית - המשרד לביטחון פנים
מר רוני דהן, יועץ לסגן השר לביטחון פנים
מר מנחם וגשל, מנהל האגף לנוער צעירים ושרותי תקון - משרד הרווחה
עו"ד עדי שינמן, אגף משפטי בינלאומי - משרד החוץ
עו"ד מירי שרון, מחלקה להסכמים בינלאומיים - משרד המשפטים מחוז ת"א
גב' נתנאלה פוגל, מתמחה - משרד המשפטים
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
גב' קארין מרידור, מתמחה - הסנגוריה הציבורית
עו"ד אלחנן זוכוביצקי, ממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד פלג פילפל יעל - הלשכה לסיוע משפטי מחוז הצפון
עו"ד יואלה הר-שפי, לשכת עורכי הדין
גב' נירית פסח, עובדת סוציאלית - משרד הבריאות
גב' מיכל כפרי, יועצת השרה לקידום מעמד האישה - משרד החינוך והתרבות
עו"ד אודליה אדרי, לישכה משפטית משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל, לישכה משפטית משרד הפנים
גב' בן חמו שרונית, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים
גב' אסתי בבראשוילי, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים
הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים:
גב' מיכל כהן-הטב, בא-כוח היועמ"ש - משרד העבודה והרווחה
עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה פלילית - משרד המשפטים
עו"ד איתי פרוסט, סגן לפרקליטות מחוז ת"א - פלילי - משרד המשפטים
מר גיל סלומון, מתמחה פרקליטות מחוז ת"א - משרד המשפטים
גב' בתיה כרמון, ממונה אשרות וזרים - משרד הפנים מנהל האוכלוסין
נציגי קואליציית ארגונים נגד סחר בנשים:
גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
גב' אסתל אייצמן, נציגת קואליצית המאבק בסחר בנשים
גב' הילה קרנר-סולימן, מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
גב' גלית ספורטה, מוקד סיוע לעובדים זרים (מנהלת פרוייקט סיוע ותמיכה לעדות תביעה הממתינות לעדותן שהיו קורבנות סחר)
גב' הגר קוטף, עובדת במוקד סיוע ותמיכה
גב' יונית שליין- בן אור, שדולת הנשים בישראל
גב' ריטה חייקין, מרכזת הפרוייקט - "אישה לאישה"
עו"ד סאוסן זהר, יועצת משפטית - "אישה לאישה"
גב' אינה פזין, מנהלת קווי חירום "ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים"
גב' יהודית אופנהיימר, מנהלת "קול האישה"
גב' מרינה פילטובסקי, קו חירום ארצי למניעת אלימות במשפחה
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון תודעה
מר ניסן בן עמי, מנהל מכון תודעה
עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עדי לנדאו, אמנסטי אינטרנשיונל
גב' עדי מורנו, חברה בארגון קל"ף ותמר
מוזמנים שונים:
מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה העברית
ד"ר דן מיכאל, ביה"ח וולפסון
גב' ניבי דיין, מנהלת תוכניות בגוינט
מחלקת מחקר ומידע (מ.מ.מ):
שרון סופר, ראש תחום חברה
דפנה סחייק, עובדת מחקר ומידע
יועצת משפטית: עו"ד מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: סיגלית עדרי
היו"ר זהבה גלאון:
שלום לכולם. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה הראשונה אחרי הפגרה. נוכחת חברת הכנסת סולודקין. אנו שמחים שהצטרף אלינו יו"ר הקואליציה, ח"כ גדעון סער. אני מברכת את כל מי שהגיע לכאן, הותיקים והחדשים. יש לנו מנהלת ועדה חדשה במקום תמי ברוך - סיגלית אדרי. בישיבה הראשונה ניתן סקירה תמציתית לטובת אלה שלא היו כאן, לגבי הדברים המרכזיים בהם עסקנו בפעם הקודמת; נשמע את נציג המשטרה, ראש הוועדה הבין-משרדית לשעבר, אבי דוידוביץ', אשר ייתן לנו סקירה לגבי מה עשתה הוועדה ואיפה עומדת פעילות הוועדה הבין-משרדית; יש לנו נציגים נוספים מהוועדה הבין-משרדית, כולם יתנו התייחסותם; נשמע דיווח מנציג משטרת ישראל על המעצרים האחרונים שנעשו של סוחרי נשים; נדבר על פעילותם של ארגונים חוץ פרלמנטריים ונתכונן ליציאתו בעוד מספר ימים של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאי –לא לו נתייחס כרגע אלא נחכה ליציאת הדו"ח, ואז נזמן ישיבה מיוחדת בעניין זה.
בהזדמנות זו, אבקש לומר כמה משפטים, לאור דיבורים שהיו בתקופה האחרונה והצעות שנשמעו כאן, גם מפי חברי כנסת שהם חברים פורמליים בוועדה החדשה, לגבי הסוגיה של מיסוד הזנות. לא נפתח את הנושא עכשיו כי זה אינו הנושא שעל סדר היום וכנראה נייחד לכך ישיבה נפרדת, אך אבקש לומר את עמדתי. אני מעלה זאת כיוון שזה נהיה אקטואלי בימים האחרונים לאור התארגנות של בעלי מכוני ליווי, עורכי דין, סוחרים, אנשי מקצועות חופשיים ואחרים, התארגנות שמתגלגלת בכנסת, שבאה לשחר לפתחם של חברי כנסת שיחתמו על התארגנות כזו לתמיכה במיסוד הזנות. יש כאן הצעות לחוקים למיסוד הזנות.
קריאה:
מי חתם על זה?
היו"ר זהבה גלאון:
כרגע זה עוד לא ברור, אבל יש כבר לובי בכנסת.
מרינה סולודקין:
זהבה, זה מאוד מפריע שאת מתחילה מבעלי מכוני ליווי ואחר כך את אומרת שהם הולכים לכנסת. לי יש עמדה מאוד ברורה - בעד מיסוד הזנות. את מציגה את עמדתך וזה לא פייר לאלה שיש להם עמדה אחרת.
היו"ר זהבה גלאון:
הם יגידו את דעתם.
קריאה:
הוגשה הצעת חוק?
היו"ר זהבה גלאון:
יש מי שרוצה להגיש הצעת חוק כזאת, זה מתגלגל. הוא יציג את עצמו כשיגיע לכאן בהמשך.
עו"ד איתי פרוסט:
יש הצעה שיושבת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא מדברת על ההצעה שיושבת. יש יוזמה שמתגלגלת כאן. אני חושבת שההערה של חברת הכנסת סולודקין נכונה. יש מחלוקות גם בין חברי הוועדה לגבי כל הסוגיה הזו, לכן אני בכלל לא פותחת את זה כרגע לדיון אלא רק אומרת את זה ברמה האינפורמטיבית כדי לעדכן את חברי הוועדה.
מצטרפת אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל, יו"ר הוועדה למעמד האישה, שתהיה חברה קבועה בוועדה. אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהצטרפותה, שכן אי אפשר להפריד את נושא הסחר בנשים מנושא הוועדה למעמד האישה, שבראשה עומדת ח"כ גמליאל. אין לי ספק שנשתף פעולה בין שתי הוועדות.
דיברנו על מיסוד הזנות. במושב הקודם הוועדה לסחר בנשים הקדישה לכך ישיבה מאוד נרחבת במעין מסגרת של יום עיון. עסקנו בזה כי ראינו קשר ישיר בין תופעת הזנות לסחר בבני אדם ואנו חושבים שאי אפשר להפרידם זה מזה. היו בינינו מחלוקות אם צריך למסד את הזנות או לא. אחד הדברים שחשבתי להציע לוועדה בראשותך הוא אולי לעשות ישיבת ועדה משותפת של הוועדה למעמד האישה והוועדה לסחר בנשים בכל הסוגיה הזאת של מיסוד הזנות. אני לא פותחת את זה לדיון, רק רציתי לעדכן את הנוכחים שמתגלגלות הצעות ויש התארגנויות של עורכי דין, בעלי מכוני ליווי ואחרים, למסדר את הזנות. יש גם עמדות פרטיות של חברי כנסת, כמו שאמרה גם חברת הכנסת סולודקין, שלה יש עמדות משלה. אני מאלה שסבורים שאסור למסד את הזנות, אך לא נפתח את זה כאן לדיון, אני רק מנצלת את ההזדמנות להביא את זה לידיעת הנוכחים כאן.
בקדנציה הקודמת הוועדה עסקה בשני תחומים מרכזיים, כשהתחום הברור ביותר היה הניסיון ליצור מהפך תודעתי ביחס לסוגיית הסחר בנשים, ביחס לנשים - לראות בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן מופרות, ולא רק כאל עברייניות או שוהות בלתי חוקיות. דבר זה לא היה קורה ללא שיתוף פעולה מצד ארגונים חוץ פרלמנטריים, גופים, נציגי הרשות המבצעת. מבחינת מודעות ציבורית הדבר הזה קרה תוך כדי שיתוף פעולה זה, שמתייחסים לנשים כקורבנות, וגם הצעות החוק שעברו כאן נועדו להתייחס אליהן ככאלה. דבר נוסף שאפשר להגיד, כשהתייחסנו לשני הדברים האלה במקביל, הוא היחס לסרסורים. ישנו שיפור בהתייחסות לסרסורים, אבל צריך לסייג את זה. חשבנו שהדברים האלה צריכים להיעשות במקביל: צריך להתייחס לסרסורים ביתר חומרה, הן מבחינת הענישה והן מבחינת ההתייחסות הציבורית. למשל, אחת הבעיות שלי בנושא מיסוד הזנות היא העובדה שאם הזנות תמוסד היא תיתן להם לגיטימציה כסוחרים לגיטימיים. זו אחת הסיבות בגינן אני, לפחות, מתנגדת למיסוד הזנות. חשבנו שמעבר להתייחסות לסוחרים ולנשים צריך לקבל גם התייחסות מערכתית כוללת, גם של הרשות המבצעת. הזכרתי קודם את דו"ח המחלקה האמריקאית שהציב את ישראל בפעם הקודמת בקטגוריה מתקדמת יותר, הוציא אותה מהרשימה השחורה והכניס אותה לקטגוריה מספר 2, ואנו מצפים לראות באיזה קטגוריה נהיה עכשיו ואם נקבל גושפנקא רשמית מהממשל האמריקאי לכך שבתחומי מדינת ישראל מתקיים סחר עבדים מודרני ומתקיימת תעשייה. כדי לתת איזשהו מענה אופרטיבי כפרלמנט, כנציגי הרשות המחוקקת, לכך שאנחנו רוצים להיאבק בסוחרים ובמפעילים שלהם ובכל הרשתות הגדולות שממשיכות "לייבא" לכאן נשים, חשבנו שאנו צריכים לתת מענה אופרטיבי על ידי חקיקה מקיפה. יושבת כאן עו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שכתבה דו"ח מקיף מהפן המשפטי, בו מפורטת ההתייחסות המשפטית לסוגיה. הגשנו שתי הצעות חוק מקיפות, ונקדיש לזה דיונים נפרדים עם שר המשפטים ואחרים. הגשנו שתי הצעות חוק כוללות: הצעת חוק אחת לאיסור הסחר בבני אדם, כהצעה נפרדת – לא להתייחס אליה במסגרת חוק העונשין, והצעת חוק נוספת להקמת רשות למאבק בסחר בבני אדם, וגם לכך נקדיש התייחסות נפרדת. כמו כן, העברנו 6 הצעות חוק שקיבלו עכשיו דין רציפות ויעלו לקריאה שניה ושלישית. מדובר ב-6 הצעות חוק הפועלות גם להחמרה בענישה נגד הסוחרים וגם לטובת הנשים.
מבחינת המסגרת הכללית, זה המקום בו אנחנו עומדים. במושב הזה אנחנו מתכוונים לגעת בשורה של נושאים, בשורה של תחומים. יוזמנו לכאן שר המשפטים, השר לביטחון פנים ואחרים, ונקיים מספר סיורים. כולם יקבלו הודעות מסודרות על כך.
אבקש להתייחס בישיבה זו למספר נושאים. בנושא הראשון נשמח לשמוע מאבי דוידוביץ', ראש הצוות הבין-משרדי, אחר כך נשמע דיווח ממשטרת ישראל על הקמת המקלט, שזה בעיני הדבר הכי מרכזי שעומד על סדר היום. נפתח את הישיבה עם אבי דוידוביץ'.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
אני כבר שלושה חודשים משמש כראש יחידת הביקורת של המשטרה, כך שאני כבר לא בתפקידי הקודם ולא עוסק בתחום הזה של הפעילות המשטרתית בנושא הסחר בנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
יש לך מחליף או מחליפה?
נצ"מ אבי דוידוביץ':
עדיין לא, אבל אני מקווה שבקרוב יהיה.
גדעון סער:
רצוי שהוועדה תפנה למפכ"ל ולשר על מנת שזה לא ייגרר זמן רב בגלל בירוקרטיה.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
לגבי דו"ח הצוות הבין-משרדי, הוועדה הנכבדה עקבה למעשה אחר עבודת הצוות לאורך כל תקופת עבודתו, מהקמתו ועד לימים האחרונים כמעט. התייצבנו כאן בפני הוועדה ודיווחנו על התקדמות העבודה, כאשר בסופו של דבר הגשנו את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה. כזכור, הצוות הוקם על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. הצוות עבד כשנתיים וב- 24 בנובמבר הוגש דו"ח ליועץ המשפטי, כאשר היועץ בעצמו העביר את הדו"ח לממשלה. הדו"ח הונח על שולחן הממשלה ושימש, בין היתר, כבסיס להחלטת הממשלה מה- 1 בדצמבר בנושא הקמת מקלט לקורבנות סחר בבני אדם בעיסוק בזנות.
לפני שאתן סקירה קצרה על הדו"ח עצמו, אבקש לחזור ולהציג את חברי הצוות. זו גם הזדמנות לחזור ולהודות להם. חלקם נמצאים כאן וחלקם ממשיכים לעסוק בתחום זה בצורה פעילה. מדובר ברב פקד פיני אבירם מימ"ר תל אביב, רב פקד איילת אלישר מהיועץ המשפטי של המשטרה, עודד ברוק, שיושב לשמאלי, עוזר בכיר ליועצת המשפטית ממשרד לביטחון הפנים, גברת רחל גרשוני, אחת מהכוחות הפעילים בתחום הזה, עו"ד מיכל כהן הטב ממשרד המשפטים, היושבת כאן מאחורה, גב' בתיה כרמון ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, רב פקד רונית מועלם מאגף המודיעין של המשטרה, גב' עדה פליאל טרוסמן ממשרד העבודה והרווחה, עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות ת"א פלילי, שהפרקטיקה שלו בתחום הגשת כתבי אישום וניהול משפטים נגד סוחרים הפכה כבר שם דבר, מר זאב לוריא ממשרד החוץ מחלקת ארגונים בין-דיוניים ורב פקד דודו פרץ מאגף החקירות של המשטרה. אלו חברי הצוות וזו, שוב, הזדמנות להודות להם על תרומתם ועל העשייה שלהם בתחום.
מבחינת ההמלצות, הצוות חילק למעשה את ההמלצות לשתי קטגוריות: התחום המניעתי, המלצות שנועדו למנוע את התפשטות תופעת הסחר ולצמצם אותה ככל שאפשר, והתחום ההתערבותי, המלצות שמתמקדות למעשה בטיפול בקורבנות, הצעת עזרה וטיפול בקורבנות הסחר. אתן סקירה קצרה – חלק גדול מהדברים כבר הובאו בהזדמנויות קודמות בפני הוועדה.
במסגרת הטיפול המניעתי, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הגברת הפיקוח, על מתן אשרות ועל מעברי הגבול המוסדרים. לא שכאן נמצאת הבעיה, אבל, בכל זאת, הקפדה על מתן האשרות באותן מדינות מוצא והקפדה על מעברי הגבול המוסדרים יכולה בהחלט לעזור בצמצום התופעה. דבר נוסף, שאפשר להגיד שהוא כמעט קריטי מבחינת מניעה, זה נושא ההסברה. כוונתי להסברה לקורבנות פוטנציאליים, על ידי שלטים ומודעות במקומות בהם יוכלו אותם קורבנות להיחשף אליהם, או אפילו בנציגויות ישראל בחו"ל, במעברי גבול ובכל מקום שהקורבנות יוכלו לראות.
היו"ר זהבה גלאון:
אתה נותן לנו את ההמלצות – אולי תגיד לנו גם מה מתוך ההמלצות מיושם ויצא לדרך?
נצ"מ אבי דוידוביץ':
אני לא יכול לתת לך דיווח מדויק של מה שנעשה. כל אחד מתחומו ייתן את הדיווח שלו. אני כבר שלושה חודשים לא בתחום.
דבר נוסף, שגם הצוות חשב שהוא חשוב מאוד בנושא ההסברה, זה עניין ההסברה לציבור הישראלי, המכוונת לצרכנים הפוטנציאליים. אין צורך להכביר מילים על חשיבות העניין של לדבר עם אותם צרכנים, ברמת ההסברה, על ההיבטים החוקיים, המוסריים והבריאותיים של צריכת השירות הזה. בלב העניין נמצאת הגברת האכיפה, כאשר כאן פנה הצוות לרשויות כגון מס הכנסה. הצוות ציין בצער שהפעילות של מס הכנסה בתחום היא מצומצמת. הצוות פנה לאכיפה כלכלית תוך התמקדות בצינור המעבר העיקרי של הקורבנות - גבול מצרים.
היו"ר זהבה גלאון:
למה הכוונה אכיפה כלכלית?
נצ"מ אבי דוידוביץ':
אכיפה כלכלית מאגדת למעשה לא רק את נושא המיסוי, אלא גם את נושא הלבנת ההון – רשויות המס והרשות להלבנת הון. אכיפה יעילה חייבת להיעשות גם במישור הכלכלי. אנחנו לא המצאנו את הגלגל ואין חדש תחת השמש. זה לב העניין.
קריאה:
זה הבסיס לסחר. אם זה לא יהיה כדאי מבחינה כלכלית – זה לא יהיה.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון. השאלה היא "מה נעשה עם זה?". זה מה שאני שואלת.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
בינתיים, במהלך עבודת הצוות, פרקליטת המדינה הוציאה תיקון לנוהל שמסדיר את מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני אדם, ובהחלט ציינו את זה לפנינו. עסקנו בנושא הפעלת סרסורים כמקורות משטרתיים ותגמולם. כאן, יחד עם העובדה שפרקליטת המדינה בדקה ובודקת את העניין, הצענו למשטרה להקפיד יותר, משום שגורמי מודיעין מבקשים לגשת לפרקליטות ולעשות הסדר טיעון עם נאשם רק בגלל היותו מקור מודיעיני.
היו"ר זהבה גלאון:
מה קורה עם זה? יש ירידה?
עו"ד איתי פרוסט:
יש ירידה. לא רק שיש הנחיה מתוקננת במשטרה, אלא גם מהצד שלנו, ואני אפילו מדבר על אתמול אחר הצהריים, יש ניסיון להפעלה. צריך לזכור שמדובר פה בעבירות חשיפה. אלה עבירות שצריך להפעיל, צריך לחדור פנימה, במיוחד לאור סף התמורה הגבוה שאנו נדרשים להוכיח. גם בדיון בבית המשפט העליון לא נצליח לשכנע את בית המשפט שלא מדובר פה באקט של "קח תן". יש עם זה בעיות גדולות, אבל אתמול, למשל, במפגש, הוצע לנו ואנחנו דחינו. הרמה של הסינון - הן מבחינת איכות, הן מבחינת רגישות, הן מבחינת הראיה הכוללת של הפעלות סוכנים - היא הרבה יותר גבוהה. מצד שני זה בא כמובן על חשבון חשיפה.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר שיש ירידה בשימוש בהפעלת עבריינים, סרסורים, כמקורות מידע מודיעיני.
עו"ד איתי פרוסט:
יש ירידה, ולא רק זה: מהצד השני, דהיינו בבית המשפט, עדיין יש לנו את שאריות העבר שלנו ועדיין נשמעים טיעונים שכאלה להקלת העונש וכו'. אני חושב שהצלחנו להעביר גם לבית המשפט את הסיטואציה שהיתה אז ושהשובל שלה ממשיך עד היום בבית המשפט, והיא מקבלת את המימד הראוי שלה במסגרת הראיה גם של בית המשפט.
מרינה סולודקין:
זו השפעה ישירה שלנו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני שמחה לשמוע את זה, רק אם אפשר, בפעם הבאה או באחת הפעמים הבאות לגבות את זה קצת בנתונים. הוועדה אכן התריעה והעירה במהלך כמעט כל ישיבה כנגד השימוש באותם סרסורים כמקורות מודיעיניים, כשאחר כך נעשות איתם עסקאות טיעון. אם זה אפשרי בשלב הזה לקבל קצת נתונים ומימד השוואתי לגבי מספר תיקים שהוגשו.
עו"ד איתי פרוסט:
יש לנו בעיה עם המעקב אחר התיקים פרופר, משום שאין לנו חלוקה במשרד המשפטים לכל סוג וסוג של תיק. החלוקה היא לפי עבירות כלליות, ואז יש לנו בעיה - בניגוד למשטרה שיודעת כל תיק תחת איזו כותרת הוא נפתח - לדעת כמה תיקים נפתחו כאן, כמה תיקים נפתחו כאן. על אחת כמה וכמה בכמה תיקים יש שיתוף של ימ"ר זה או ימ"ר אחר. אני מזכיר לוועדה שמדובר בשיתוף פעולה די בעייתי, אם נתייחס למבנה המסורתי של הפעולה - בין פרקליטות מחוז תל אביב שלפתע עובדת עם ימ"ר דרום, ימ"ר צפון או ימ"ר מרכז. היום אנחנו מקווים שזה ישתנה כי אתג"ר, שזו יחידה כלל ארצית, הולכת להשתתף בנושא.
היו"ר זהבה גלאון:
היא הוקמה?
עו"ד איתי פרוסט:
היא הוקמה. הם עובדים כבר, אבל עוד לא לוקחים על עצמם את כל האחריות. הם עדיין לומדים. אני עומד לתת שם הרצאה, בקרוב כנראה, והם מתחילים לבסס את הקשרים ואת התשתית שלהם, ויש לזה משמעות מאוד חשובה, כפי שגם הוועדה הזו ציינה: צריך גוף כלל ארצי, משום שמדובר בתופעה כלל ארצית, שלא לומר בינלאומית.
היו"ר זהבה גלאון:
בעצם, הוועדה צריכה להסתפק בכך שאתה מדווח לה שיש ירידה בשימוש בסרסורים כמקורות מידע?
עו"ד איתי פרוסט:
השימוש בסרסורים הוא שימוש של אותם אגפי מודיעין במשטרה, שזה מצטמצם אפילו עוד - אותם מפעילים או רכזי מודיעין בשטח. אין לי יכולת לבוא ולהגיד במדויק: "שם זה כבר יורד" וכו'. מהמפגשים שלי עם ימ"ר מרכז, ימ"ר דרום וימ"ר ת"א, יש ללא ספק מודעות לכך. מהמפגשים שלי אני יודע שההפעלות הן לא אוטומטיות, ואני יכול אפילו לדווח שהגיעו לפרקליטת המחוז בניסיון להפעיל, ולנוכח המודעות הזו לא הפעילו. יש לזה מודעות בשטח, אבל אני לא יכול לומר באיזה היקף.
פקד רענן כספי:
אני לא מאגף המודיעין אבל ראיתי את ההנחיה שהוציא אגף המודיעין במשטרה בנושא סרסורים. הם הוציאו הנחיה, אפילו פעמיים.
היו"ר זהבה גלאון:
נזמין אותם לכאן לישיבה עם השר.
עו"ד איתי פרוסט:
עוד נקודה אחת צריך לזכור - ההנחיה של רכז מודיעין היא כזו: אם פונה אליי מקור אני לא יכול לסרב לו. זה לא שאוטמים אוזניים וכו'.
היו"ר זהבה גלאון:
את זה אנחנו מבינים. יש לזה השלכות מאוחר יותר לעסקאות טיעון ואיך מקלים עם אותם סרסורים ומה המשמעות של זה.
עו"ד איתי פרוסט:
אי אפשר לדעת בהתחלה לאן זה מתפתח.
פקד רענן כספי:
ראוי להדגיש שבנקודה הזאת הכל מרוכז באיסוף. כל בקשה צריכה אישור של אמ"ן איסוף.
היו"ר זהבה גלאון:
זו נקודה מאוד חשובה שאנו שומעים עליה. נזמין את מי שצריך מהמשטרה, מהמודיעין, לישיבה ביחד עם השר לביטחון פנים.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
בנושא של תיקוני חקיקה אני מניח שגברת גרשוני תוכל לפרט יותר, אם על עבירות חוץ, חילוט, אכיפת צו חילוט זר, סגירת חצרים, שזה דבר מאוד חשוב. דיברנו גם על השתלמויות והכשרה לכל בעלי התפקידים במגזרים השונים שעוסקים בנושא הזה, אם זה אנשי משטרה למגזריהם השונים, אנשי שב"ס, עובדי משרד הפנים, פרקליטים, שופטים. אנחנו כמובן גם חושבים שצריך להיות איזשהו גוף בין-משרדי שימשיך להוביל את ההתמודדות הבין-משרדית עם התופעה הזאת. באשר לטיפול ההתערבותי - בלב העניין, כמובן, עומד נושא המקלט. הצוות כאן התווה איזשהו מתווה איך צריך המקלט להיראות מבחינת האגפים שלו: אגף פתוח, אגף שמור, מי צריך להיות בכל מקום. הצוות מדבר על תקופת הרהור, שהיא חשובה מאוד, ומאחר שנמצא כאן מר מנחם וגשל, אני מניח שהוא יעדכן איפה הדברים עומדים בצורה עדכנית יותר. כמו כן, מדובר על הקמת קו חם, שהצוות ראה אותו פועל באיזושהי צורה במסגרת המקלט.
היו"ר זהבה גלאון:
הקו נפתח? הוקם?
קריאה:
כן. אני מנהלת קו הסיוע לקורבנות סחר לנשים. זה קו שנפתח במסגרת העמותה, קו חירום בחיפה מטעם משרד העבודה והרווחה. הקו פועל מינואר השנה. אנחנו הכשרנו מתנדבות דוברות רוסית לאייש את הקו ויש גם חומר הסברה שחולק במרפאות מין, בתחנה המרכזית, בקווי סיוע ובכל מיני מקומות רלוונטיים. יש פניות לקו, אבל לא רבות. מתחילת השנה היו כ- 150 פניות. יש בהחלט צורך בהסברה הרבה יותר מסיבית, כדי שהן ידעו לפנות, וגם בעברית, כי נכון להיום אנחנו בעיקר עושות הסברה ברוסית – הפליירים והסטיקרים הם ברוסית וגם ישנה הזמנה לנשים לפנות. אני מאמינה גדולה גם בהסברה בארצות המוצא של אותן נשים. אני חושבת שזה היה יכול לעזור, כי אפילו אם הן מגיעות לכאן, וזה לא מונע מהן להגיע, הן היו יודעות לאן לפנות.
היו"ר זהבה גלאון:
הקו החם זה קו S.O.S כזה?
קריאה:
כן, זה טלפון חינם.
היו"ר זהבה גלאון:
ואתן מפנות אחר כך את אותן נשים ונערות שפונות למקומות אחרים?
קריאה:
כן, לפעמים משתמשים בנו כמקור תיווך בין לבין, גם המקומות שמטפלים וגם משטרה.
מרינה סולודקין:
אני מברכת על קו החירום. אני מבקשת מאוד לשלוח לנו לכנסת חוברות הסברה בשפה הרוסית. אני מקבלת כל חודש עשרות טלפונים, גם מבתי כלא וגם מהרחוב.
פקד רענן כספי:
אנחנו ערכנו להם סיור והפגשנו אותם עם קורבנות סחר.
קריאה:
בהחלט. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שהישיבה שלנו היתה מאוד מוצלחת, עם שגרירים של חבר העמים, והיו אצלנו בכנסת כמה עיתונאים מהעיתונות הרוסית ששאלו שאלות בנושא זה כדי לתת הסברה בארצות המוצא בנושאים אלה. אני חושבת שאולי כדאי לשלוח לשגרירויות של חבר העמים את הדו"ח שכתבנו אחרי שנתיים של פעילות.
פקד רענן כספי:
נושא נוסף שהעסיק את הוועדה הוא זירוז גבייה מוקדמת של עדות קורבנות. נדמה לי שהיו"ר הגישה הצעת חוק בנושא זה ואולי גב' גרשוני תוכל לעדכן אחר כך היכן הדברים עומדים בנושא הבעייתי מאוד הזה של הזירוז.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נשמע עוד מעט את גב' גרשוני וגם נקדיש ישיבה נפרדת לכל הנושא של עדות תביעה, עדות מוקדמת וכל הנושאים האלה. יש לנו הרבה הסגות על העניין הזה.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
נושא נוסף שהתלבטנו בו לא מעט, ולא רק אנחנו, זה הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר בנשים, שהוא נושא בהחלט בעייתי, אבל בסופו של דבר הצענו כאן איזושהי נוסחה שהיא מחוייבת המציאות. אולי גם כאן הגב' גרשוני תאמר כמה מילים על הסוגייה של הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר.
עו"ד רחל גרשוני:
האמת היא שבעניין הזה היו חילוקי דעות בצוות. לכן, לפי מה שאני זוכרת, לא הגענו לכלל החלטה בדוקה. בית המשפט המחוזי בת"א חיווה דעתו שאין להשתמש בסעיף מסויים בחוק בתי המשפט כדי לעכב את יציאתן של קורבנות הסחר ולעצור אותן על סמך היותן עדות. העובדה שאין להן ערבות מתאימה לא מצדיקה את החזקתן בתנאי מעצר עד שיעידו. מפסק דין זה צמח המנהג של המשטרה להחזיק אותן בהוסטלים ולא בתנאי מעצר. לגבי העתיד בעניין ההגבלה, יש בעיות. אין מה להגיד. יש בעיות בהוסטלים, נשים נעלמות, ולא רק על בחטיפות – מדווחים על כל מיני תופעות של עיסוק בזנות שם. זה לא נקי מבעיות. אם את שואלת אותי אישית, אני לא בעד הגבלת התנועה, אני לא חושבת שזה נכון לעשות.
היו"ר זהבה גלאון:
מה קורה בפרקטיקה היום בהוסטל?
פקד רענן כספי:
אני יכול לתת נתונים. לדעתי, בעבר אמנם עסקו בזנות במקומות שהחזקנו. היום, לדעתי, כמעט במאה אחוז לא עוסקים בזנות במקום עצמו, אבל הן חופשיות ללכת ולעשות כרצונן, הן יכולות לצאת ולהיכנס, ואז מתחילה הבעיה. הן יוצאות, הן יכולות לעבוד בזנות, ואני לא בטוח שחלקן לא עובדות בזנות. אנחנו מדברים על נשים, קורבנות סחר שממתינות למתן עדות. זה בסביבות 50 במשך כל השנה. עכשיו יש לנו בסביבות 50.
היו"ר זהבה גלאון:
עכשיו יש 50 נשים שממתינות לעדות?
פקד רענן כספי:
כן. לא כולן בהוסטל. יש נשים שמחכות חודשים רבים ולפעמים זה הגיע עד שנה. יש נשים שיש להן תינוקות.
היו"ר זהבה גלאון:
לכמה נשים יש תינוקות?
פקד רענן כספי:
שתיים.
היו"ר זהבה גלאון:
והם איתן באכסניה?
פקד רענן כספי:
אחת כן.
היו"ר זהבה גלאון:
מה מקסימום משך הזמן שממתינות לעדות?
פקד רענן כספי:
לפעמים שנה אפילו, כמה שצריך.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה יש לכם הכי הרבה זמן שהן שוהות? חודשיים או שנה ומשהו?
עו"ד איתי פרוסט:
למעלה משנה.
היו"ר זהבה גלאון:
יש בהוסטל למעלה משנה?
עו"ד איתי פרוסט:
או בהוסטל, או שיש קשרים, וגם מוצאים להן עבודה. חלקן עובדות בחנויות בגדים, חלקן עובדות בניקיון. הכל זה הוריאציות שפיני אבירם מצליח לייצר. אבל, שוב, יש פה קושי עצום עם הנושא הזה. בארצות הברית הדבר שהכי בלט לנו בעין, והרשויות שם אמרו לנו - בלי הN.G.O`s, הארגונים הלא ממשלתיים שמטפלים בקורבנות, ונותנים גוון אחר של קשר וטיפול, הם לא היו מצליחים לנהל אף תיק. אנחנו במצב קצת בעייתי שבו, מצד אחד, אנחנו צריכים להתמודד עם ההגנה כרשות ועם הטיפול כגורם מטפל. שום גורם לא-ממשלתי בארצות הברית אומר שהוא רוצה את המדינה בתוך הארגון שלו. זו בעיה אחרת. אבל אין ספק שהN.G.O`s מהבחינה הזו הם עזרה עצומה בארצות הברית.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נדבר תיכף על הN.G.O`s בהקשר של המקלט, כי זה נראה לי הדבר הכי משמעותי.
פקד רענן כספי:
בשנה שעברה שליש מהעדות, רובן במהלך העדות, או לאחר מתן העדות, נעלמו. השנה זה רבע.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה זה במספרים?
פקד רענן כספי:
היו 138, 92 הוצאו לארצותיהן. כ- 30-40 נעלמו. כלומר, אני יודע מהנתונים שהיו לנו שלרובן פשוט נמאס לחכות כל כך הרבה זמן לתת עדות או להיות באכסניה. חלקן, אחרי שסיימו את העדות לא רצו לחזור לארץ מוצאן, ואנחנו לא יכולים לעצור אותן, אז לפני שהן קיבלו את הטיסה פשוט תפסו רגליים וברחו. השנה זה רבע.
היו"ר זהבה גלאון:
רבע זה אותו סדר גודל של מספרים בערך?
פקד רענן כספי:
השנה יש במצטבר 46 עדות, כשעשר מהן נעלמו. עצרנו גם שתי עדות באכסניה על שיתוף פעולה עם סוחרי נשים. כלומר, יש לנו בעיה בתוך המקום עצמו בו אנחנו מחזיקים אותן. פשוט משתפות פעולה עם סוחרי הנשים. בתיקים האלה אני לא יודע אם זה כבר טופל.
עו"ד איתי פרוסט:
הוגש כתב אישום.
היו"ר זהבה גלאון:
אחת הבעיות הכי מטרידות, והעלינו את זה מספר פעמים ונייחד לזה גם ישיבה נפרדת, זה כל הנושא של מתן העדות והמתנה למתן עדות וכל העניין של ההליכים המשפטיים. יש כאן איזשהו מצב קצת אבסורדי שהמשטרה עוצרת ואוכפת ועושה את כל הפעולה בכוחות המצומצמים שלה, שגם לזה צריך לתת את הדעת, אבל בסוף זה מגיע לכל העניין של מתן העדות וכל ההיערכות של המערכת המשפטית, בלשון המעטה, לוקה בחסר. ניסינו להעלות מספר הצעות בעניין הזה, בין השאר לעבור לדן יחיד. גם עם זה יש בעיות אחרות, כל מיני הצעות שניסינו לחשוב עליהן. אנחנו נזמן לכאן את מנהל בתי המשפט, דן ארבל. אני לא יודעת מה עוד אנחנו צריכים לעשות, זה באמת מצב אבסורדי.
עו"ד מיכל לוצקי:
הצעת חוק לגבי עדות מוקדמת עברה קריאה ראשונה ועומדת לעבור קריאה שניה ושלישית.
עו"ד איתי פרוסט:
רק תצטרכו לשנות גם את ההלכות המשפטיות, משום שהבעיה היא לא לקבוע שאפשר לעשות או שחייבים לעשות עדות מוקדמת, השאלה היא מה הערך שלה. הנקודה היא שעדות מוקדמת, במקור, באמת התייחסה לזונות, שמהר יעידו נגד הסרסור שלהן, שקשור אליהן לרוב, ולכן העדות המוקדמת גם לפני הגשת כתב אישום. הבעיה היא שהסיטואציה המשפטית היא כזו: מופיע תובע עם עדה כנגד נאשם שאפילו לא נתפס. נותנים את העדות שלה בעדות מוקדמת, מוקלטת או לא מוקלטת, זה לא משנה. קם סניגור ואומר: "אין לי חומר, אין לי טיעון הגנה של הנאשם ואני מסרב לחקור את העדה", וזכותו. ואז מה שקורה הוא שלא עשינו כלום, כי הערך של עדות כזו שווה לקליפת השום.
גדעון סער:
האם יהיו נסיבות מבחינתך שכן יהיה כדאי? נגיד אם במהלך הכנה לקריאה שניה או שלישית יוגדרו קטגוריות של מקרים שבהתחשב עם התרחישים המשפטיים בהמשך הדרך העדות עדיין תהיה אפקטיבית.
עו"ד איתי פרוסט:
היה דיון במשרד המשפטים אצל פרקליטת המדינה, גם לסוגיה של מספר השופטים. הרי כל סעיף של תיקון לחוק אין לו הסברים, אנחנו מוצאים אותו מבפנים. אנחנו מגישים בקשה לא לעדות מוקדמת, אלא להקדמת עדות. אנחנו מבקשים מבית המשפט שעם הגשת כתב האישום יפנה מקום, ככל הניתן, לשמיעה מהירה, ככל האפשר, של העדות. הבעיה היא שההתנהלות הטבעית של המשפט גוברת על זה. אין לו סניגור, הוא לא מוכן, הסניגור לא רוצה את זה, הוא קם, הוא מבקש סניגור ציבורי וכו'. וזה קורה לאורך כל המשפט. זאת אומרת, אחד הניסיונות הקשים של נאשמים, אחת הפרקטיקות המקובלות, זה פתאום לפטר את הסניגורים. כשמדובר בעבירה של 16 שנה, בפני הרכב, הנאשם חייב להיות מיוצג. ואז זה נמשך עוד. בית המשפט נלחם בזה. כב' השופטת סירוטה לא נתנה לסניגורים להשתחרר בסיום פרשת תביעה שלי משום שהיא אמרה שזו התחמקות ברורה.
היו"ר זהבה גלאון:
למיטב זכרוני היא הציעה דן יחיד.
עו"ד איתי פרוסט:
כב' השופטת סירוטה מציעה דן יחיד, יש לה את הטעמים של הפרקטיקה של בית משפט - אין מספיק שופטים. אנחנו שואלים את עצמנו אם זה טעם מספיק כדי לשנות מהערך של העבירה הזו בהרכב של שלושה שופטים והמהות שלה. יש פן לכאן ולכאן.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו לא נפתח את זה לדיון רחב. נעשה ישיבה מיוחדת בנושא.
גדעון סער:
אני חושב שלעניין דן יחיד באמת אין טעם לפתוח את זה, מכיוון שהמשמעות של צדק שבא באיחור היא כזאת שמצדיקה הליכה לדן יחיד גם אם תיאורטית אפשר למצוא טעמים נגד. אבל מה שמטריד אותי זה מה שאמר עו"ד פרוסט לגבי עדות מוקדמת. אני רוצה להבין - האם אתם מתנגדים לזה? זאת אומרת, אנחנו לא נרצה ללכת לכיוון שבסופו של דבר ירע את מצבה של התביעה הכללית בתיקים שהיא מנהלת.
היו"ר זהבה גלאון:
משרד המשפטים תמך בהצעה הזאת.
עו"ד איתי פרוסט:
אני אמרתי גם לוועדה - לא צריך תיקון לעדות מוקדמת. התיקון קיים בחוק, יש לי אפשרות לעדות מוקדמת בחוק. הבעיה שאין לזה ערך משפטי. נאמר ונחשפה רשת או סוחר וכו', ואני רוצה להעיד על אתר את אותה עדה, ואני מזמן מהסניגוריה הציבורית - ואת זה הצלחנו להשיג, שתהיה התייצבות של סניגור - היא תספר את כל מה שתספר ואין נאשמים ואין חומר חקירה, יקום הסניגור ויגיד: "אני לא חוקר נגדית" - אין ערך לעדות מבחינה משפטית, מבחינת הכובד המשפטי. ואם כל כתב האישום העתידי - כי עדיין אין אפילו כתב אישום - מתבסס על עדותה של אותה קורבן סחר - וזה לרוב כך - איך יבוא בית משפט וירשיע בסופו של יום?
גדעון סער:
הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה מחייבת עדות מוקדמת?
עו"ד מיכל לוצקי:
נכון שיש היום אפשרות לבקש עדות מוקדמת, הרעיון בהצעת החוק אומר שבית המשפט יהיה מחוייב לענות תוך איקס זמן במקרה של סחר בבני אדם ולתת עדות מוקדמת תוך איקס זמן. אנחנו רק באים לשפר את התנאים של עדות מוקדמת.
גדעון סער:
אבל אם הוא יהיה חייב, השאלה היא האם לא יינתן שיקול הדעת, אם זה מה שמטריד את עו"ד פרוסט.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה לעצור, אני לא רוצה לפתוח את זה, אנחנו נקדיש לכל העניין הזה ישיבה נפרדת.
גדעון סער:
אני מבקש שזה יהיה לפני שהחוק הזה יגיע לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר זהבה גלאון:
אוקיי, אני חושבת שזה נכון. אנחנו גם נרצה התייחסות של ח"כ גמליאל בעניין הזה.
גילה גמליאל:
אני רוצה לומר שאני עכשיו נחשפת עוד יותר לסוגיה הקשה הזאת, ודי מפריע לי הנושא שאותן נשים, לא מספיק מה שהן ספגו, הן מוצאות את עצמן במצב כזה. אני יכולה להבין את המצב שהן נעלמות בסיטואציה שהן נאלצות להעביר את הזמן בהוסטל, בתנאים לא תנאים, ועוד עם ילדים.
פקד רענן כספי:
התנאים בהוסטל טובים.
גילה גמליאל:
מה זה "טובים"?
פקד רענן כספי:
זה בית מלון לכל דבר.
גילה גמליאל:
אנחנו נעשה סיור במקום ונתרשם מהנושא.
היו"ר זהבה גלאון:
כן, בסוף לא הלכנו לשם. אנחנו נלך.
מרינה סולודקין:
גם בית כלא תרצה, לעומת בתי כלא בברית המועצות לשעבר, זה בית מלון.
היו"ר זהבה גלאון:
הישיבה היום עוסקת בקצת מכל דבר, גם כדי לקבל איזה תמונה, לראות את כל היריעה בכל הנושאים שהם בעייתיים ונצטרך להרחיב לגביהם בישיבות נפרדות. יש כאן שורה של נושאים, ותקצר היריעה מלפרט אותם כרגע. אנחנו עושים הפסקה קצרה בדברי אבי דוידוביץ' מכיוון שנמצא כאן מר נחום וגשל ממשרד העבודה והרווחה בעניין המקלט. זה מתקשר בקשר ישיר עם שאלת חברת הכנסת גמליאל לגבי כל אותן נשים שנמצאות כרגע בהוסטל, או רובן בהוסטל. כל הרעיון היה לשפר את התנאים בהם הן מוחזקות, וגם בעיקר - כי זו היתה הדרישה המרכזית של משרד החוץ האמריקאי, של דוח מחלקת המדינה האמריקאית, וגם תביעה אלמנטרית שלנו - שנשים שנעצרות, לא תוחזקנה ראשית כל בתנאי מעצר. הן לא עברייניות, כמו שאמרנו קודם. הן בעיקר נשים שממתינות לעדות, וגם כאלה שלא ממתינות. תיכף נשמע על נשים שלא רוצות להעיד וצריכות לצאת מכאן ונשים שממתינות לעדות, הן צריכות לשהות בתנאים מצויינים, אם אני יכולה לקרוא לזה ככה, לא בתנאים מחפירים.
קריאה:
זה יותר עניין טיפולי.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון. וכל עניין השיקום וכל עניין ההתמודדות הנפשית והפסיכולוגית וכו'. נושא המקלט עלה פעמים רבות כאן בוועדה, תבענו מספר פעמים לזרז את הקמת המקלט, היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה במחצית השנה הקודמת, התחייב שהמקלט יוקם, בהתחלה זה היה בינואר 2003, אחר כך מרץ 2003. נתייחס בהמשך לשאלה איפה עומד כל העניין הזה.
מנחם וגשל:
העניין לא התנהל בעצלתיים, אני חושב שהעניין התנהל בצורה המהירה ביותר האפשרית, מאז שהיתה וועדת ממשלה. אמרתי כבר בדיונים שלקראת החלטת הממשלה, היות שהעניין כפוף לכל עניין המכרזים, היינו צריכים לעבור תהליכים שאין ברירה אלא לעבור אותם.
קריאה:
היתה גם מחלוקת קודם בין המשרדים בשאלת מי יהיה אחראי על התפעול.
מנחם וגשל:
נכון, מיד אתייחס לזה. היתה מחלוקת בין המשרדים, ואני הייתי חלק מהמחלוקת. אני אומר זאת באופן ברור, מפני שהשאלה היתה האם תפקידו של המקלט הוא אכיפתי או שיקומי, ואני אגדיר גם את המילה הזאת. כל זמן שלא היתה הגדרה מאוד ברורה של העניין הזה, אני חשבתי שמשרד הרווחה לא צריך לטפל בנושאים אכיפתיים, ועל זה היתה מחלוקת, ועל זה ניהלנו את הויכוח, שהיה ויכוח לגופו של עניין ולא ויכוח קנטרני. משהוחלט, גם בלחץ מחלקת המדינה האמריקאית, אבל גם בהחלטת הממשלה, שאנחנו מדברים כאן על מקלט שהתפקיד שלו להתייחס לנשים האלה כאל קורבנות, לא היתה לי שום בעיה עם העניין הזה וקיבלתי את התפקיד. מאז אנחנו מנהלים אותו בדרך המהירה ביותר שאנחנו יכולים. לאחר שהוועדה הבין-משרדית סיימה את העבודה שלה, התמנתה בהחלטת ממשלה ועדה לגבי המקלט בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שהיתה צריכה לתרגם את המלצות הוועדה למונחי עבודה אופרטיביים. ישבנו בוועדה הזאת באופן מאוד אינטנסיבי, היו ויכוחים בתוך הוועדה והיו ויכוחים במזכירות הממשלה, ולאחר מכן היתה החלטת ממשלה. אותם משרדי ממשלה שהיו מעורבים בעניין הזה חברים בוועדה שאני מרכז. חלק מהנציגים יושבים כאן כרגע. כדבר ראשון, היינו צריכים ברמה התפיסתית לאחד את כל משרדי הממשלה סביב העניין הזה, כי על פי החלטת הממשלה במקלט הזה יהיה תפקיד למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, למשרד לביטחון פנים, ולמשרד העבודה והרווחה את התפקיד שלו ואת התפקיד ליצור את המכלול של כל הסיפור הזה כדי להריץ את נושא המקלט קדימה. ניהלנו דיונים עם האוצר, כשגם האוצר חבר בוועדה, ונכון לכרגע אני יכול לומר את הדברים הבאים: א. מבחינת התפיסה - סגרנו עם האוצר, סגרנו עם משרדי הממשלה. כל הנושא ברור, מהו תפקידו של משרד הבריאות, כולל התפקיד שהוא קיבל לעניין; מה תפקידו של משרד המשפטים שהיה בלי תקציב, אבל היה ברור שייתן כאן את הסיוע שהוא צריך לתת; תפקיד המשרד לביטחון פנים, שעל פי ההחלטות הוא ברור, ובזה העניין אנחנו מתקדמים הלאה במובן שהיה ברור על פי החלטת הממשלה שהנושא של אבטחת המתקן הוא באחריות המשרד לביטחון פנים. לא באחריות של להנחות את משרד העבודה והרווחה כיצד לעבוד, אלא באחריותו כי אנחנו טענו שבעניין הרגיש הזה צריך החלטה מאוד ברורה. יצאנו להליך מכרזי, כשקודם כל הגדרנו על פי ההחלטות את המטרות במדויק. אני מבקש להזכיר, גם על פי בירורים שעשיתי לאחרונה, בהיות המקלט מקלט שהוא לא אכיפתי במהותו, הוא לא יוכרז כמתקן כליאה. אישה שלא תרצה להיות במקלט הזה תועבר למתקן כליאה אם יצטרכו להעביר אותה לשם, אבל בתוך המקלט הזה הוגדר חלק פתוח וחלק שמור. החלק הפתוח והחלק השמור הם יותר לצורך הכללים שהוועדה שהזכרתי קודם, בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, תגדיר מהם הכללים שצריכים להיות בתוך המקלט. כלומר, אם אישה מגיעה לחלק הפתוח והיא מפירה את הכללים, לא צריך לקחת אותה מיד ולזרוק אותה למתקן כליאה. אפשר להעביר אותה למתקן השמור. לדוגמה, אם לפי הכללים במתקן הפתוח אישה תוכל לצאת אחר הצהריים, מהמתקן השמור היא לא תוכל לצאת. אני רוצה להבהיר נקודה אחת, לא לחובתו של אף אחד ולא לזכותו של אף אחד - לפני שנכנסנו למהלך הזה היינו באפלה לגבי לאן הולכים עם כל הסיפור, וכדי להיכנס למהלך הזה פרסמנו מודעת R.F.I שהיתה צריכה לתת לנו איזשהי אינדיקציה על מה אנחנו מדברים. בין היתר, ביקרנו גם באכסניה. היה ברור שאם היום, למשל, ממה שאני מבין, באכסניה יש אפשרות, גם אם ברמייה, שייכנסו לתוך הבית מדי פעם גורמים שלא צריכים להיכנס לתוך הבית.
פקד רענן כספי:
לתוך הבניין לא יכולים להיכנס גורמים זרים. לא נכנסים גורמים זרים לאכסנייה.
מנחם וגשל:
זה ברור שהאחריות בעניין הזה נכון לכרגע, כשהוא יהיה באחריות של הגוף הזה שאנחנו מדברים - משרדי הממשלה, הכללים יצטרכו להיות כללים ברורים. ולכן, אנחנו מנסים להגדיר אותם בצורה הברורה ביותר. כשאישה לא תמלא את הכללים באגף הפתוח ניתן יהיה להעביר אותה לאגף השמור.
היו"ר זהבה גלאון:
תסביר את החלוקה בין האגף הפתוח לאגף הסגור, מי אמורה להיות פה ומי אמורה להיות שם.
מנחם וגשל:
אני אבהיר גם את הפן החוקי בעניין הזה. בעקרון, חשבנו שרוב הנשים צריכות להיות באגף הפתוח, כי לא באנו עוד פעם להכניס אותן למתקנים בהם אנחנו סוגרים אותן. אבל יכול להיות מצב שאישה תצטרך להיות באגף הפתוח והיא תסתלק מהבית, תחליט שהיא עושה מה שהיא רוצה ותראה בבית הזה בית מלון שאליו היא מגיעה. יש שתי אפשרויות במצב הזה: אפשרות אחת לקחת את האישה הזאת ולהחליט שהיא לא עומדת בכללים של הבית והיא מוצאת ממנו. אפשרות שניה היא להגדיר אגף נוסף שבו כללים מחמירים יותר מבחינת היציאות, מבחינת האלמנטים האלה, ואז להחזיק אותה באגף השמור. אבל, על פי הכללים שקבענו, כניסה לאגף השמור יכולה להיות רק על פי החלטה של הממונה על ביקורת הגבולות. כלומר, אי אפשר יהיה להכניס אישה לאגף השמור הזה על פי החלטה של מנהל הבית. הוא יצטרך לקבל לעניין הזה הסכמה של הממונה על ביקורת הגבולות.
היו"ר זהבה גלאון:
לשם הבהרה, האם במקלט הזה אמורות להיות כל הנשים שנסחרות, או רק כאלה שממתינות לעדות, או שזה הולך להחליף גם את אלה ששוהות כרגע במתקן המשמורת ומיועדות לגירוש? מי האוכלוסיה שאמורה להתנקז למקלט וכמה מקומות יש במקלט הזה, לכמה נשים?
מנחם וגשל:
צריך לדעת שיצטרכו ללכת גם בעדיפויות עם העניין הזה, לראות למי יש עדיפות. עדיפות ראשונה נקבעה בהחלטת הממשלה לנשים שנמצאות במצב של הרהור למתן עדות. כלומר, עדות או בתקופת ההרהור. ברור שאישה שתהיה אחרי העדות ותהיה במצב שהיא מועמדת לצאת מהארץ המקלט הזה יצטרך עוד להחזיק אותה לתקופת מה. אלא מה - ועל זה הזהרנו כל הזמן - זה לא צריך להיות מקלט שצריך להחזיק את הנשים האלו לתקופות ארוכות, אלא לתקופות קצרות. דיברו על כך שתוך חודשיים מקסימום אישה תצטרך להיות מוצאת משם.
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד פרוסט אמר שהן ממתינות שנה לעדות.
מנחם וגשל:
זו בדיוק תהיה הבעיה, ואני כבר אומר אותה כאן עכשיו. קודם כל, המקלט הזה לא מיועד לזה ולא בנוי לזה מבחינת התפיסה שלו - להחזיק נשים לתקופות ארוכות כל כך. אם זה מה שיקרה - מהר מאוד יצטרכו להקים את המקלט השני.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אומרת מראש - זה מה שיקרה. אני אומרת את זה כאן ועכשיו. לדעתי כל היערכות לבניית המקלט צריכה לעשות איזשהי אדפטציה לנתונים שהציג עכשיו עו"ד איתי פרוסט. זה לא ילך ויהיה מהר יותר, והן מחכות כאן בין חצי שנה לשנה למתן עדות במקרה הטוב.
מנחם וגשל:
זה לא אתי. חשוב שזה עולה כאן וחשוב שנדע את העובדות. אני אומר במפורש: גם לפי ההנחיה שקיבלתי מהחלטת הממשלה, אנחנו מקימים מקלט - לא מקימים מוסד. מקלט במשמעותו הוא מאוד זמני, וכל המקלט הזה ערוך למשהו מאוד זמני. אם נשים יצטרכו להיות שם תקופות ארוכות על פי הכללים שקבענו להפעלת המקלט, הן ישתגעו שם. אני אומר את זה כאן ועכשיו, שיהיה ברור.
קריאה:
הן משתגעות כבר, כשהן נמצאות באכסניות.
היו"ר זהבה גלאון:
צודק מר וגשל. נכון שהן משתגעות עכשיו, אין ספק בזה, אבל, בגלל זה מקימים מקלט. זה הרעיון - שהן תשהינה לפרקי זמן קצרים ויהיה הליך שיקומי או טיפול, או משהו מהסוג הזה, כשאת כל הדברים האלה עוד לא שמענו.
קריאה:
סליחה, אבל טיפול ושיקום לא יכולים לקחת כל כך מעט זמן.
היו"ר זהבה גלאון:
תיכף נשמע את כל הסקירה, עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים עכשיו על משהו טכני לחלוטין. הבעיה היא שכל ההליך, כפי ששמענו כאן קודם מפי עו"ד איתי פרוסט, הוא יותר ארוך ממה שהמקלט תוכנן לפיו.
מנחם וגשל:
קודם כל, אני שמח שהנושא הזה עולה, ואני חושב שצריך להיות מאוד ערניים לו. כשאני אומר "הן ישתגעו", אני אומר את זה כי אם יש לי איזושהי מומחיות שצברתי במשך השנים זה בהפעלת נושאים פנימייתיים, ובמיוחד סגורים. כשאישה נמצאת היום באכסניה, היא פחות או יותר אדון לעצמה מהבחינה שהיא יוצאת, נכנסת, באה. רוצה - תהיה, לא רוצה - לא תהיה. זה סיפור אחר מאשר אם אנחנו נקבע מערכת כללים, והמקלט הזה יקבע מערכת כללים, כי אם הוא לא יקבע מערכת כללים הוא לא יוכל להיות באחריותנו. אי אפשר להטיל על הממשלה להקים מתקן בלי כללים. יש הבדל גדול מאוד בין כללים שחלים על נשים לתקופה של חודשיים-שלושה-ארבעה לבין כללים מהסוג הזה, שהן צריכות להיות במתקן כזה לתקופה של שנה או שנה פלוס. זה מבנה אחר, זה קונצפט אחר, זו עלות אחרת - הכל אחרת. לכן, אני אומר שקודם כל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון, ואני אשמח אם יהיה על זה דיון ברור. אני עובד היום מתוך הנחת עבודה שבתוך חודשיים-שלושה הנשים יעזבו את המקלט למקום אחר כלשהו. הן לא יישארו במקלט. הדבר השני זה לגביי תהליכי השיקום. ואת צודקת - אנחנו הבהרנו והזהרנו - אין כאן שום מגמה, ומדינת ישראל לא חשבה שהיא רוצה, ואני כרגע לא מביע את דעתי האישית, אלא מדבר על ההנחיות שקיבלנו לטובת ההקמה של המתקן הזה. אין כאן שום כוונה להיכנס לטיפול בנשים האלה ואין שום כוונה להביא אותן למצב בריאות נפשית וגופנית טוב יותר משהיה. העניין הוא אחד - ואני אומר כרגע, לאחר שהוגדרו לנו המשימות, הנשים האלה - ולא משנה או מעניין כרגע למה או איך הן באו בכלל, אם הן ידעו או לא ידעו למה באו - הן פה במצב של קורבנות. קשה מאוד בתקופה שהן כאן, ולעניין הזה יש מתודות מאוד ברורות, אליהן אני לא אכנס כרגע, של מה שאנחנו קוראים "טיפול לטווח קצר" - טיפול שאמור לתת להן את הסיוע הראשוני, שאמור לתת להן לעשות את הונטילציה הראשונה עם מה שקרה איתן כדי שהן יוכלו בכלל להמשיך להתקדם מהמקום ממנו באו. יצטרכו לטפל בהן בארצות שבהן הן נמצאות. כלומר, בדיונים שעשינו לצורך הנחיות שנצטרך לתת לצוותים, לרבות העובדים הסוציאליים במקום, אמרנו דבר מאוד ברור: לא יהיה מצב שבו תבוא המשטרה או ביקורת הגבולות ויגידו "אישה יכולה לקום כרגע ולעזוב את הארץ" והעובד הסוציאלי יגיד "אבל לא גמרתי את ההליך השיקומי". אני אומר את זה כי אני רוצה שהדבר יהיה ברור. כל ההתכווננות של התהליך הטיפולי צריכה להיות מודולרית בצורה כזאת שברגע שניתן לגרש את האישה הזאת מהארץ, היא תגורש.
חן רשף:
עכשיו אנחנו פשוט משתמשים בה בדרך אחרת. אנחנו משתמשים בה לצורך מערכת האכיפה הפנימית שלנו וכשגמרנו אנחנו אומרים לה "עופי מפה".
מנחם וגשל:
זה לא תפקידי לענות לך. מה קורה בהליך הפלילי וכל היתר יענו לך אנשים שמומחים בעניין הזה.
חן רשף:
אני לא מדבר על התהליך הפלילי, אני מדבר על הראייה הכוללת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אבקש מרחל גרשוני להתייחס לנקודה שהעלית כי אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה.
מנחם וגשל:
התפקיד שלנו בעניין הזה, כפי שהוגדר - ואני בכוונה אומר אותו מאוד ברור כדי לא לערפל אותו ושאחר כך יבואו ויגידו "אבל לא כך אמרת ולא כך התכוונת" - הוא לתת לנשים האלה תהליך שיקומי לטווח קצר, לא good time ולא טוב בחיים, שאמור לתת להן איזושהי אפשרות לחיות עם המצב שאליו הגיעו. עם כל הויכוחים שהיו לי באוצר על העניין הזה, ולכן בבית יש עובדים סוציאליים, לכן בבית יש חוגים, לכן בבית יהיו תהליכים כאלו ואחרים של למידה מסוג זה או אחר, לכן בבית הזה הגדרנו מראש שאין טבחים, אלא אנחנו ניתן את המצרכים ואת הבישול והניקיון יעשו הנשים. אישה שלא תסכים להשתתף בדברים האלה תפר את הכללים. אנחנו לא באים לעשות לנשים האלה, אלא רוצים להכשיר אותן מחדש לעמוד על הרגליים בעצמן ולצאת חזרה לארצות מהן באו ולהתחיל תהליך שיקומי, או לא תהליך שיקומי, אני לא יודע מה יקרה בארצות האלה.
קריאה:
סליחה, מר וגשל, אתה לא רוצה לקבוע איזשהו תאריך מינימלי לשהות במקום כזה?
היו"ר זהבה גלאון:
הוא אמר, חודשיים-שלושה.
קריאה:
כן, אבל אישה לא יכולה להרשות לעצמה לעבור תהליך אם היא יודעת שכל יום אפשר להגיד לה "תלכי".
מנחם וגשל:
קודם כל, זה אפשרי. זה לא אפשרי למה שאת מתכוונת. אני מבין מה את אומרת. תהליך שיקומי, שאנחנו מגדירים אותו מראש או רוצים להביא את האישה למצב מסויים שאליו את מכוונת כרגע, הוא תהליך ארוך, הוא לא תהליך של חודשיים. אבל, את יודעת מה? גם לא של חצי שנה. לעומת זה, התהליך שאני מדבר עליו הוא כן תהליך טיפולי, הוא כן תהליך שיקומי, אבל הוא מאוד קצר. אם תרצי, אני אומר לך מהו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל מכיוון שגם שם הייתי, זה אותו מודל, בגדול, של טיפול בהלומי קרב. אתה מבדיל הבדל גדול מאוד בין מה שאתה עושה מיד כשמתקבל העניין הזה, ושם הטיפול יכול להיות 24 שעות והוא עושה פלאים, לבין מה אתה צריך לעשות אחר כך כדי לתת לאדם הזה את האפשרות לחיות כמו שצריך ולהיות אזרח מועיל לחברה ואיש משפחה. זה שני מודלים אחרים. המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל של התמודדות לטווח קצר. מודל של התמודדות לטווח קצר משמעו שאתה יכול החל משבוע ועד שלושה חודשים לעשות תהליכים שיועילו בגבולות השבוע ובגבולות שלושת החודשים. לא בנינו את הבית הזה להתמודד מעבר לשלושה חודשים. פחות משבוע זו באמת איזושהי החזקה של מספר ימים, ואני לא אתיימר אפילו להגיד שניתן לעשות משהו. אבל גם אם יבואו אחרי יומיים ויגידו שצריך לקחת את האישה ולגרש אותה, ההנחיה היא שזהו הדבר המוביל ולא התהליך השיקומי.
לגבי המכרז - אנחנו גמרנו את ההליך המכרזי. היה מכרז, ניגשו הגופים, היה כבר כנס ספקים, נתנו את ההעברות לכנס ספקים, ובעוד שבועיים, כמדומני, לאחר שהם יתקנו את מה שהם צריכים לתקן, תהיה פתיחת מעטפות ואז ועדת משנה. להערכתי נדע בתוך חודש פחות או יותר. אני רק אומר כאן, שיהיה ברור: זה מכרז, אני לא יודע אם יהיה זוכה, אני לא יודע אם לא יהיה זוכה. אם לא יהיה זוכה אני אחזור חזרה לוועדה, אני אצטרך לחזור חזרה למזכירות הממשלה ולשאול איפה אנחנו עומדים. לפי כנס הספקים אני יודע שהיו שישה ספקים שניגשו.
פקד רענן כספי:
עלות ההקמה היתה בעיה - היא גבוהה מדי.
מנחם וגשל:
לא, את המכרז פרסמנו כבר לפי התכתיב שקיבלנו מהאוצר, הספקים כבר יודעים מה העלות שיקבלו כדי להפעיל את המקלט הזה. דבר נוסף שעדיין לא סגור סופית זה אותם 200,000 דולר שהבטיחה לנו ממשלת ארצות הברית, הכפופים למהלך הזה, שאני מקווה שנגמור בזמן כדי לקבל אותם. אם לא נקבל אותם, שוב יהיה מחסור בבינוי וההצטיידות של המקלט. אבל די לצרה בשעתה - עוד יהיו ועדות ונדווח על ההתקדמות.
היו"ר זהבה גלאון:
לעניין המקלט נקדיש ישיבה נפרדת. עכשיו אני רואה עד כמה זה דחוף, ומאוד יכול להיות שאתה תצטרך לבוא אלינו שוב, מר וגשל.
מנחם וגשל:
בהחלט.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבינה שהיה כבר כנס ספקים, וממה שאני מבינה, על סמך המידע שנמסר לי, כל מיני ארגונים חוץ פרלמנטריים, ארגוני זכויות אדם, לא ניגשו למכרז הזה בגלל בעיה מבנית בעצם החלוקה של אגף סגור - אגף פתוח, ואולי גם משיקולי עלות ותקציב. אבל, העניין הזה של אי שיתופם של ארגוני זכויות אדם בכל ההליך מטריד אותי, בעיקר מהאספקט שהזכיר קודם אגב אורחא עו"ד פרוסט השאוב מהניסיון האמריקאי, שארגוני זכויות אדם חייבים להיות איכשהו מחוברים ושותפים לעניין הזה. אבל נקדיש לזה ישיבה. אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק מציינת את זה ברמה של ראשי פרקים. גם לוח הזמנים להקמה מטריד אותי. גם זה נושא שנרצה להתייחס אליו. עוד נושא שמטריד אותי מאוד: אני מבינה את הרציונל, ונראה לי הגיוני מאוד להקים את המקלט שייתן מענה לפרקי זמן של חודשיים-שלושה. זאת אומרת, במדינה מתוקנת המקלט צריך לפעול כך: באות נשים, נכנסות לחודשיים-שלושה, נותנים להן סוג זה או אחר של טיפול. אני מניחה שפה היו רוצים טיפול כמו שאני רוצה, והן צריכות טיפול פסיכולוגי. מדובר באמת במצב פוסט טראומטי, וההשלכות לאותן נשים יהיו בדיוק כמו לגבי הלומי הקרב בעוד כמה שנים, וחלקן אפילו עכשיו. אין ספק שבמדינה מתוקנת כך זה צריך לפעול. מדינה מתוקנת, שכל המערכות האחרות בה פועלות באופן מתוקן, דהיינו - מערכת האכיפה ובתי המשפט "מתקתקים". אם הכל היה "מתקתק" אז גם זה היה "מתקתק". לכן הן צריכות להיכנס לחודשיים-שלושה, הן יודעות, הן הולכות, הן יוצאות, הן חוזרות, הן באות. ככה זה נכון בעיניי, ואני חושבת שככה זה צריך להיות. הבעיה שלי היא באמת הפרקטיקה. זה לא עובד ככה, ושמענו את זה קודם, ואני כבר צופה את הבעיות. לא נפתח את זה לדיון כרגע. אני רואה את כל הבעייתיות שבזה.
חן רשף:
יש לי בעיה עם השיטה לפיה יש מין הנחת עבודה כזו שאומרת שדינה של אותה גברת להיות מגורשת מהארץ. ההנחה הזאת בעצם מכתיבה את מכלול ההתייחסות, כי אנחנו לא מתייחסים אליה כאל אזרחית שזכאית לאיזשהו טיפול משקם. כאילו היא לא משלנו, אנחנו לא סופרים אותה ולא בדיוק מתייחסים לאינטרסים שלה, אלא האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו בכל הטיפול בזה הוא האינטרס המערכתי שלנו למנוע את התופעה. כל עוד אנחנו זקוקים לה כעדה, נחזיק אותה על הקרח, וברגע שאנחנו לא זקוקים לה יותר אז שתלך הביתה, מה אכפת לנו. ויש לי בעיה קשה עם זה בשתי רמות - ברמה ערכית וברמה תועלתית. ברמה הערכית אני חושב שאנחנו אחראים לתופעה. כלומר, כחברה, אם אנחנו מאפשרים שייובאו לתוך המדינה הזאת שפחות מין, אנחנו הופכים להיות אחראים לסיטואציה הזאת ולא יכולים להפוך אותן לקורבן פעם שניה בכך שבשלב בו התעוררנו לפתור את הבעיה - ואנחנו לא עושים מספיק כדי לפתור את הבעיה - אנחנו פושטים על בתי הזונות ואומרים: "תשמעי, עכשיו את תהיי קורבן פעם שניה. ניצלו אותך קודם בתור שפחת מין, עכשיו ננצל אותך בתור עדה. הם גמרו, אנחנו גמרנו, עכשיו תסתדרי לבד, תחזרי לאיפה שבאת, את לא מעניינת אותנו". ככה שמבחינה מוסרית יש לי בעיה עם זה. מבחינה תועלתית אני חושב שיש פה שגיאה מפני שאנחנו יוצרים להן תמריץ שלילי לבוא ולהעיד. אנחנו היינו רוצים לחשוב שכל הבחורות האלה מגיעות לכאן באופן כפוי לחלוטין, זה לא בדיוק המצב.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא משנה לנו מבחינת הנחת העבודה.
חן רשף:
בדיוק. זה לא משנה לנו את העובדה שאנחנו רוצים להילחם בתופעה. אבל אנחנו בפירוש יוצרים מצב של תמריץ שלילי בשבילן, כשיש להן את ההזדמנות לבוא ולדבר, כי הן יודעות שהמשמעות של זה היא גירוש. עכשיו, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אבל בזה הן בעצמן, בשניה שהן התייצבו בתחנת המשטרה, הן חרצו את דינן להיות מגורשות מהארץ, וזה לא האינטרס שלנו. זו סיבה מאוד מאוד טובה בשבילן לא להעיד. אני חושב שצריך להקדיש לנושא הזה מחשבה. אני חושב שצריך למצוא פתרון שגם לוקח אחריות על התוצאה, שהיא בפירוש סיטואציה טראומטית מאוד. אני הייתי שוקל אפשרות של לאפשר, לפחות לחלקן, להישאר כאן. הייתי שוקל לעשות את קו ההפרדה בין כאלה שבאופן מובהק באו לכאן מתוך ידיעה ברורה שהן עומדות לעסוק בזנות, שאז הייתי כן מגרש אותן, כדי לא ליצור מין מצב שזו דרך להגירה למדינת ישראל - את באה ביודעין בתור זונה והופכת להיות אזרחית. מצד שני, כאלה שבאמת הובאו לכאן במידה של רמייה וכפייה, הייתי מאפשר להן להישאר כאן אם הן ירצו, ואז הייתי פותר את הבעיה הזאת. אני יודע שאצלנו זה כבר נושא את השאלה של יהודיות או לא יהודיות, שאני אישית משוחרר מהסוגיה הזאת וזה פחות משפיע על הרושם שלי.
היו"ר זהבה גלאון:
ח"כ חן, מאוד קשה לעשות את ההבחנה הזו בין מי שהגיעה מתוך ידיעה או מי שהגיעה בכפייה, וזה גם בסופו של דבר לא משנה לנו. אני חושבת שזה אחרי הרבה דיונים כאן. זה לא משנה לנו מבחינת התוצאה, מבחינת יחסנו לאותן נשים. כוונתי ליחסנו כוועדה, כחברה, כמערכת. זאת אומרת, אנחנו רוצים לתבוע עבורן - ופה אני מתחברת לגישה שלך - את המקסימום שאפשר לעשות כדי לומר שאנחנו כחברה, לא אכפת לנו אם ידעו או לא, וגם אם ידעו אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאין בחירה חופשית. גם אם הן ידעו לאן הן באות אין בחירה חופשית.
קריאה:
זו גם ההלכה המשפטית.
חן רשף:
את מוכנה שכולן יישארו פה?
קריאה:
יש לא מעטות שאמרו להן שהן יהיו שמרטפית וכד'.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבקשת לומר שני משפטים. כנראה, ואני חושבת שאפשר לשמוע את זה מנציגי כל הארגונים שיושבים כאן, רובן ככולן - ואני מסייגת - ידעו למה הן באות. זה לא משנה לי בכלל שהן ידעו. אני גם אמרתי את זה קודם - גם עם כאלה שבאו מרצונן, אין רצון חופשי באמת, אין כאן חופש בחירה, ואני לא נכנסת לזה כרגע. זה לא משנה מבחינה זו שהן כאן. זאת הקונסטלציה הנוכחית - הן נסחרו, הן נמכרו, הן נאנסו, הן הוכו וכל מה שידוע לכם שעושים להן, ואנחנו כחברה, איך אנחנו מתמודדים עם זה, איך חובתנו לסייע בידן. רק בשביל האינפורמציה - אחד הדברים המאוד משמעותיים בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית מהשנה הקודמת היה שאותן נשים, מעבר לכך שבתקופת הביניים הן תשהינה במקלט בתנאים הולמים, ולכן המקלט הזה מוקם, אחת הדרישות של האמריקאים היתה שממשלת ישראל תיקח אחריות לתקופת ביניים, כיוון שאנחנו לא רואים את כולן נשארות כאן. ויש גם מודלים כאלה בעולם - לתקופת ביניים, לאפשר להן תקופת הסתגלות, תקופת התאוששות ואשרות עבודה. אנחנו הגשנו שלוש הצעות חוק בעניין הזה שעברו בקריאה טרומית לפני שהתפזרה הכנסת והכל נפל, וזאת מתוך אותה נקודת מוצא שאתה מציע, באמת לסייע בידי אותן נשים לפרק זמן לפחות של חצי שנה, ואם זה לא עוזר אולי יותר.
חן רשף:
יש התניה שלא יחזרו לעסוק בזנות?
היו"ר זהבה גלאון:
אין התניה. אנחנו גם לא מתנים התניות כאלה כי זה הרי לא ריאלי. כאמור, יש דרישה אמריקאית כזו ואלה גם המלצות של הוועדה, אני חושבת שזה די מכוון לדעתו של ח"כ חן. אנחנו לא עושים את ההתניות האלה וגם לא חושבים שזה אפשרי. קודם כל זה נראה לי לא נכון לעשות, וממילא זה לא משהו שאפשר לאכוף אותו. היחס שלנו לגבי אותן נשים הוא שאין התניה לגביהן והיה אם יעסקו, או התניה שלא תעסוקנה. זה לגבי נקודת המוצא.
עו"ד רחל גרשוני:
המדינה לא רוצה רק להשתמש בנשים האלה. אם זו היתה התפיסה היא לא היתה בכלל הוגה את הרעיון של המקלט. מה שאמר מר וגשל הוא התפיסה שזה טיפול לטווח קצר ולא טיפול לנצח, כי יש לנו מגבלות, אבל התפיסה היא הוליסטית. במסמך של המנכ"ל אתם תראו שהן לא נזרקות אחרי שמטפלים בהן והן מסיימות להעיד, אלא שמקיימים מגעים עם ארצות המוצא, עם הארגונים הלא ממשלתיים העוסקים בשיקום שם, וכך עוברת האינפורמציה, או כך צריך להיות בכל אופן: מאנשי הטיפול של המקלט לאנשי הטיפול בN.G.O`s בארצות המוצא, והאישה תמשיך את ההליך השיקומי בארץ המוצא. זה לא דמיון פה, כי כבר עשינו את זה בצורה מאוד אד הוקית במקרה אחד, שצוות בין משרדי אד הוק התכנס, החזיר בחורה שהיתה בסכנה לארץ המוצא דרך ארגון לא ממשלתי והמשיך לעקוב אחרי השיקום שלה שם.
היו"ר זהבה גלאון:
את מתארת מצב אופטימלי של מקרה אחד, אנחנו לא יודעים איך זה יעבור.
עו"ד רחל גרשוני:
לא, אני מנסה להגיד שני דברים. אחד: התפיסה היא שזה הוליסטי, ולכן העובדה שזה רק קרה במקרה אחד, מה שאני מנסה להראות לכם כאן שזה אפשרי אפילו כשאין מערכת של מקלט, אפילו במקרים קיצוניים, קל וחומר כשיהיה מקלט. זה אחד הדברים שמופיעים במסמך של המנכ"ל - תפיסה הוליסטית. לגבי הבעייתיות שכולם מעלים של התארכות ההליך המשפטי - אין פתרון קסם לזה, אבל היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה וסוכם שהנהלת בתי המשפט תייצב הנחיות לגבי העניין הזה לתת עדיפות למקרים האלה לא בעדות מוקדמת, כיוון שכפי שהצביע עו"ד פרוסט עדות מוקדמת זו לא דרך המלך, אבל בהקדמת עדות. לאחרונה ראיתי מכתב של פרקליטת המדינה שבו היא מאיצה בהנהלת בתי המשפט להכין את ההנחיות, ולא - ההחלטה אצל היועץ היתה שנשקול חקיקה אם זה לא ילך.
היו"ר זהבה גלאון:
את יודעת כמה אנחנו חושבים שחקיקה אמנם זה חזות הכל, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחקיקה.
עו"ד עדי שיימן:
להוסיף לדברים של מנחם לגבי המקלט והאפשרות של מענק מארצות הברית - כבר בשנה שעברה קיימנו מגעים בדלת הדיפלומטית בוושינגטון עם מחלקת המדינה, אחרי שמהשגרירות העבירו לנו מסר שיש להם עניין להעמיק את המלצות הדו"ח, להשתתף ואולי אף להפשיר מענק חד פעמי להקמת המקלט. קיימנו דיון כבר בפברואר.
היו"ר זהבה גלאון:
הכסף יגיע?
עו"ד עדי שיימן:
הנושא התעכב בגלל המלחמה והם עכשיו שוב בקשר איתנו. מבחינתנו זו עדיפות. אני מאוד מקווה שכן.
עו"ד אלחנן זוכוביצקי:
אני רוצה להגיב למה שאמר ח"כ חן, כאילו הכל עומד רק סביב מתן עדות. רציתי לומר שיש כוונה לתת סיוע משפטי לאותן נפגעות עבירת הסחר בנשים בתביעות אזרחיות שנובעות מעבירת הסחר בנשים. זה גם מתקשר למה שאמר מר וגשל לגבי משך השהייה של אותן נשים במקלט, שזה עדיין לא כל כך ברור. זאת אומרת, אם אותה אישה, מלבד הרצון שלה להעיד נגד הסרסור, תבקש סיוע משפטי אזרחי בתביעה כנגד הסרסור ואנחנו נבדוק ונראה שקיים סיכוי משפטי, זה עדיין יכול להאריך את משך השהייה שלה במקלט.
קריאה:
נצטרך להזמין את הנהלת בתי המשפט לעודד תביעות.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נעשה ישיבה נפרדת ונזמין את מנהל בתי המשפט.
קריאה:
משרד העבודה והרווחה יצא במכרז אחד. גם מבנה, טיפול של מבנה, וגם טיפול של צוות. כלומר, בנוסף למה שאמרת על זה שיש אגף סגור ואגף פתוח, להרבה גופים פשוט אין נתונים. ההתרשמות שלי מהספקים שכן הגיעו היתה שרובם מתמחים בעיקר בכליאה וגירוש עובדים זרים. זו רק התרשמות, אני לא יודעת. אני חושבת שזה שמשרד העבודה והרווחה לא נמצא בשני מכרזים אלא במכרז אחד מונע מארגונים היכולים לתת איזשהו בסיס לשיפור לגשת. עוד דבר שהסתבר לי, שהנשים שישבו בהוסטל יקבלו 20 שקל ליום דמי כיס. הן אמורות לקבל 200 שקל לשבוע, הן לא תמיד מקבלות את זה, יש הרבה בעיות בדרך, יש כאלה שמתעכב שבועיים, יש כאלה שמתעכב חודשיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע, זה לא לעכשיו.
קריאה:
רק להגיד ש- 20 שקל ליום לא מספיק לכלום. אם רוצים איזשהו שיקום לנשים האלה - זה סכום פשוט מגוחך.
היו"ר זהבה גלאון:
תיכף נשמע התייחסות לזה.
קריאה:
יש היתרי עבודה בתקופה הזו?
היו"ר זהבה גלאון:
כן. כרגע הן באכסניה ואין להן, אך במקלט, כפי שנאמר כאן קודם, הרעיון הוא שהן תוכלנה לצאת לעבודה.
עו"ד איתי פרוסט:
היום, כשהן שוהות באכסניות הן עובדות, מותר להן לעבוד, עוזרים להן לעבוד ואין להן בעיה. כל קורבן סחר נושאת עמה מסמך מהמשטרה שבמידה ויש איזושהי בעיה שעולה, או הסתבכות, יש אדם ישיר, שוטר, עם הפלאפון, שאליו פונים.
חן רשף:
אי אפשר להפיק לה תלוש משכורת.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא היתרים וזה לא מעוגן. היא לא מקבלת היתר עבודה רשמי מהמדינה כרגע כעובדת זרה כי היא שוהה בלתי חוקית וזה המעמד שלה כרגע.
חן רשף:
אז ממה היא אמורה לחיות? 20 שקל ליום?
היו"ר זהבה גלאון:
היא לא מקבלת 20 שקל ליום.
עו"ד אלחנן זוכוביצקי:
מה 20 שקל ליום? היא תהיה במקלט ותקבל את האוכל על חשבון המקלט.
עו"ד איתי פרוסט:
היא לא משלמת אוכל.
קריאה:
היא מקבלת את כל הצרכים שלה מהמדינה.
קריאה:
אבל איפה תחושת הערך העצמי שלה? היא מסתובבת עם 20 שקלים.
היו"ר זהבה גלאון:
רבותיי, הנושא הזה חשוב מאוד לכל מי שיושב כאן. אין ספק בזה שהוועדה תידרש לעקוב מקרוב אחרי שלומן, רווחתן, אישורי העבודה, יחס השלטון, כל מה שרק אפשר להעלות על הדעת, על מה שנשמע כאן, כמה כסף הן תקבלנה, הערך העצמי וכל מה שאתם רק רוצים. אנחנו מחוייבים לזה. זו נקודת המוצא שלנו, ואני לא מתכוונת לזה בציניות. אין לי ספק שחלק מהדברים נלקחו בחשבון, יכול להיות שאולי זה לא לטעמנו עד הסוף, אבל כל הדבר הזה לא יעלה בדקה אחת. אנחנו עוד נקדיש לזה מחשבה.
ריטה חייקין:
אנחנו מדברים כל הזמן על עדות תביעה, מה יהיה עם נשים שבורחות? אנחנו שלחנו מכתבים בעניין זה, במיוחד לנשים מאוזבקיסטן, שיש בעיה עם הנפקת מסמכים שלהן.
היו"ר זהבה גלאון:
יש ישיבה נפרדת על עניין של נשים מאוזבקיסטן, אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יעלה עם השר לביטחון פנים. כל הסוגיה של הנשים מאוזבקיסטן, כל הדברים האלה יעלו בנפרד, אני לא חושבת שזה למר וגשל.
פקד רענן כספי:
נושא אחד כן הצלחנו לפתור יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, וזה מתן טיפולים רפואיים בבית חולים איכילוב.
ריטה חייקין:
יש נשים שנמצאות בצפון, למשל.
פקד רענן כספי:
ממה שאני יודע וממה שהמשטרה מחזיקה - עדות סחר בנשים כולן זכאיות לקבל טיפול רפואי חינם אין כסף בבית חולים איכילוב, ואנחנו מפנים אותן. אפילו ההוסטל שלנו עצמו מפנה אותן לבית החולים בשעות לא מקובלות. בצפון אנחנו משתדלים כעקרון לא להחזיק היום עדות. לא באילת ולא בדרום ולא בצפון. כולן כמעט מוחזקות באזור המרכז.
היו"ר זהבה גלאון:
לא התכנסנו הרבה זמן ובכל יום מתגלות עוד סוגיות שדורשות התייחסות. אני שמחה מאוד לשמוע על העניין הזה עם הנושא הבריאותי, התכוונו להזמין לכאן את שר הבריאות בעניין הזה ויכול להיות שצריך לשפר את זה גם לגבי מי שנמצא בצפון ובדרום. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת אך ורק לכל הנושא של המקלט, כשהדבר הזה יקרום עור וגידים ונהיה יותר חכמים. זה עוד שלב מקדמי.
מנחם וגשל:
לגבי המכרז - המכרז הוא מכרז של 56 עמודים, שבו ניסינו להיכנס לכל פרט הכי קטן, מהסיבה הפשוטה שבעניין הזה אין סנטימנטים. כל דבר שלא נגדיר, יהיה אחר כך עילה לספקים לתבוע אותנו. כל הנושאים מופיעים כאן בתוכו. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון לבוא מתוך כנס ספקים פה ולבוא ולדבר על התרשמות מהספקים. יש כאן מפרט מאוד ברור של המכרז, איך צריך לענות עליו, כל מי שיזכה במכרז יצטרך לענות על המפרט הזה. אני יכול לומר לך שהיו שם אנשים שאני מכיר, מנהלי מוסדות טיפוליים, גם היום, במדינת ישראל. גם הם היו שם בחדר, ואני לא מכיר את כל האנשים שהיו.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לכל הנושא הזה, גם של הטיפול הרפואי וגם של ה- 20 שקל דמי כיס וגם של כל היתר. אמרתי את זה כבר בתוך התהליך של כנס הספקים - אני מניח שאם מחרתיים נגיע למסקנה שצריך יותר מ- 20 שקל לתת לאישה, והאוצר יסכים לתת לנו את האפשרות לתת לה 40 שקל, הספקים לא יתנגדו לתת 40 שקל. זה לא קשור להליך המכרזי בכלל, זה קשור להליך התנהלות המקלט, ואני מציע לכולנו לתת לעניין הזה קודם כל את ההזדמנות לצאת לדרך ונראה מה יקרה אז. הנשים האלה, מרגע שהן פותחות את העיניים עד רגע שהן סוגרות אותם - הכל מכוסה פה במכרז. ה- 20 שקל נועדו בשביל לתת להן את האפשרות שיהיה להן גם משהו משל עצמם. אז תבואו, תגידו ש- 20 שקל לא מספיק, צריך 30. דבר אחרון, שלא יהיו טעויות - המקלט הזה, כמו כל יתר הדברים במדינת ישראל, היה מוגבל בתקציב. זה לא שניתן לי כאן תקציב חופשי.
חן רשף:
יש פתרון תקציבי - ילכו לעבוד ויפרנסו את עצמן.
מנחם וגשל:
אני אמרתי לך, יש כאן שאלות שלא כולן למקלט. המקלט נותן פתרון. אם יוחלט שלא צריך את המקלט ושולחים את הנשים לעבוד, תאמין לי שיישאר לי עוד מה לעשות חוץ מזה.
חן רשף:
תדע לך, שכחלק מתהליך השיקום שלהן זה דבר טוב שהן יעבדו.
היו"ר זהבה גלאון:
זה כבר עניין יותר פנימי, מה נכון מבחינה שיקומית, ומה לא נכון לגבי אותן נשים שיוצאות או לא יוצאות, ולא נפתח את זה כרגע. זה בהחלט מעלה שאלות רציניות. אני רוצה להודות לך, קח בחשבון שתוזמן שוב. אני מודה לכם. ברבע שעה שנותרה לנו נחזור לשמוע את הדיווח מאבי דוידוביץ'.
לסיכום, אין ספק שהעניין של המקלט והנשים ואיך ומה, כל הדבר הזה מעלה שורה של שאלות ונקדיש לזה דיון נפרד, זה ברור לחלוטין.
נצ"מ אבי דוידוביץ':
נותרו עוד שני נושאים הכלולים בדו"ח. נושא אחד הוא ייצוג קורבנות הסחר בנשים בהליכים משפטיים. כאן צריך לציין שאנחנו לא מדברים על סנגוריה אלא במפורש על ייצוג בהליכים משפטיים למיניהם. בעניין הזה חשוב לציין את מר אלחנן זוכוביצקי, ראש האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, שלקח על עצמו את המשימה ונענה במיידיות לעניין הזה, וכפי שכבר נאמר כאן בשלבים היותר מוקדמים הם משתלבים וישתלבו בנושא של המקלט.
הנושא האחרון הוא שיקום וביטחון לאחר הרחקה מן הארץ. גם כאן זה כבר עלה באיזושהי צורה. הצוות בהחלט ראה שאחרי מה שקורה עם העדה הזו והקורבן בארץ, כשהיא מורחקת לארץ המוצא, צריך ליצור איזשהו מנגנון, והצוות כאן נותן מתווה כלשהו המוביל לכך שכשהיא מגיעה למדינה הקולטת ייערכו לקלוט אותה לצרכי שיקום וביטחון. גם כאן יש אפשרות להיעזר בגורמים לא ממשלתיים שונים לעניין זה.
זה הדו"ח ואלו הן ההמלצות. ניסינו בדו"ח הזה, עד כמה שיכולנו לאחר שנתיים של עבודה, לכסות את התופעה הבזויה והנקלית הזאת מכל ההיבטים האפשריים. גם כשאנחנו מתמקדים בנושא האכיפה, מצד אחד, ולא פחות חשוב מזה - הטיפול בקורבנות מצד שני. אנחנו רואים שהדו"ח הזה משמש גורמים רבים. כפי שכבר ציינתי, הוא שימש את הממשלה בהחלטה על הקמת המקלט ועוד ועוד, כדי לטפל בתופעה הזאת. מילת סיום נוספת - אין לאף אחד מרשם פלא, ואנחנו רואים את זה לא רק בארץ אלא גם כן בחוץ לארץ. לאף אחד אין מרשם פלא, ובסופו של דבר אנחנו מתעסקים בתופעה גלובלית, והרבה מדינות בעולם, אם לא כולן, מתלבטות ומתחבטות בשאלת הטיפול בתופעה זו. התופעה מורכבת מאוד ומסובכת מאוד.
יהודית אופנהיימר:
נושא השיקום במדינות הקולטות, שכבר עלה כמה פעמים, ולאור מה שמר וגשל אמר על המגבלות התקציביות של שירותי הרווחה בארץ - ואנחנו מדינה מעט יותר מבוססת מרוב מדינות המוצא של הנשים הללו - האם זה לא קצת היתממות בנוגע למה יקרה באמת, ולשאלה אם לשירותי הרווחה שם היו יכולות שיקום, האם הנשים האלו היו בכלל מגיעות.
קריאה:
יש את הדוגמה.
יהודית אופנהיימר:
השאלה היא אם יש אפשרויות כאלה בארצות המדוברות. יכול להיות שיש סיפור אחד מרגש מאוד.
עו"ד רחל גרשוני:
מכנסים בינלאומיים וכד' גילינו, ואנחנו יודעים על רשתות של גופים לא ממשלתיים שנמצאים בארצות שונות, כגון מסטרדה למשל. אנחנו בקשר איתם כבר באורח פורמלי או לא פורמלי. אז כן, יש מקורות כאלה ומחלקת המדינה עוזרת לנו בזה. כלומר, יש לנו מקורות אמינים במדינות האלה, שאמנם אינם שירותי הרווחה, בזה את צודקת לחלוטין, אבל ארגונים לא ממשלתיים או מקומיים, מהימנים, או רשת, שזה I.O.M או לסטרדה.
יהודית אופנהיימר:
בתור מנהלת של ארגון פרטי אני תוהה מהם באמת האמצעים. אולי אנחנו צריכות גם לדאוג להזרים להם אמצעים? אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה ברצינות.
עו"ד רחל גרשוני:
לא, לארגונים הלא ממשלתיים האלה יש מימון.
היו"ר זהבה גלאון:
החשש שעולה כאן הוא ברור, הנקודה ברורה.
ניצב משנה אבי דוידוביץ', לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים ולעיסוק בזנות, והיום ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל, אני רוצה בשם כל חברי הוועדה להודות לך על שהגעת לכאן ונתת לנו את הסקירה והכנסת אותנו חזרה לעניינים. אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה ולברך אותך על התפקיד החדש. אני מוטרדת מזה שלא התמנה כרגע, בכל התקופה הזו של כשלושה חודשים, מישהו שיעמוד בראש הצוות. אני תוהה האם הצוות הזה התכנס בינתיים מאז שאין לו יושב ראש או שפעילותו הוקפאה. אנו נפנה בעניין זה הלאה. לגבי המשך שיתוף הפעולה, אמנם הוגש דו"ח, חשוב ככל שיהיה, לגבי מעקב, יישום, בקרה וביצוע וכו', אבל זה כבר לא מתגלגל לפתחך - אני רק טורחת לציין את זה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן היום. זו היתה ישיבה ראשונה בה רצינו להיכנס חזרה למהלך העניינים. ביחד עם עו"ד מיכל לוצקי וסיגלית אדרי, מנהלת הוועדה, גיבשנו הצעות למספר ישיבות בשורה של נושאים, את חלקם כבר הזכרתי. מהישיבה היום צצו עוד נושאים, אז נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה. אני מאוד מודה לכם וניפגש בהמשך.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.
הירשם ל-
רשומות (Atom)