דיווח הוועדה הבין-משרדית לסחר בנשים

פרוטוקולים/סחר בנשים/2962
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מספר 3 מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', כ"ו באדר התשס"א, 21.3.2001, בשעה 10:05

נוכחים:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
חברי כנסת מוזמנים: ח"כ מרינה סלודקין

מוזמנים:
משרד העבודה והרווחה:
עו"ד מיכל כהן-הטב – נציגת מ. העבודה

משרד המשפטים:
עו"ד רחל גרשוני
עו"ד תהילה נחלון

משרד לביטחון פנים:
איילת אליישר – לשכה משפטית
אבי דוידוביץ – רמ"ד חקירות
אבירם פיני – רפ"ק – ראש מחלק א' מפלג תשאול
מועלם רונית – ראש חוליית פשמ"א – מדור מחלק
פקד דודי פרץ

על סדר היום: דיווח הוועדה הבין-משרדית לסחר בנשים


מנהלת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על-ידי: רקורד שירותי הקלטה


היו"ר זהבה גלאון: בוקר טוב. הוועדה שאני עומדת בראשה החלה לעבוד עוד במושב הקודם, היא התכנסה מספר מועט של פעמים, העבודה שלה נפסקה, עכשיו חידשנו את המנדט שלה, ואני שמחה לפגוש אתכם.

חשבנו בישיבה הזאת בעיקר לשמוע מכם מה קורה בדיונים של הוועדה הבין-משרדית. אני חושבת שזה ייתן לנו אינדיקציה איך אנחנו נמשיך, יש לנו תוכנית עבודה את מי אנחנו רוצים לזמן, אבל חשבנו שיהיה זה נכון לפתוח את הישיבה איתכם.

אנחנו מתכוונים לעשות שני דברים: שורה של סיורים, וכמובן, לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים לוועדה. הישיבה הזאת של הוועדה תוקדש, כאמור, להשמעת דבריכם, ואם יהיו לנו שאלות נוספות אנחנו נשמח.

אבי דוידוביץ: בספטמבר 2000 היועץ המשפטי לממשלה פנה לשר המשפטים, לשר לביטחון פנים, לשר העבודה והרווחה ולמפקד הכללי במכתב, ובו הוא הביע דאגה עמוקה, הוא השתמש אפילו בביטוי "חלחלה" לנוכח התופעה שנקראת סחר בנשים לעיסוק בזנות.

במכתב שלו הוא העלה כמה נקודות. הוא חושב שלמרות החוק החדש שהתקבל בסמוך לפנייתו, בחודש יולי, יש עדיין כמה דברים שצריכים להיעשות, אם זה במישור של החקיקה, אם זה במישור של הטיפול בקורבנות ואם זה במישור האכיפה, ששם הוא גם שם את הדגש, ולכן הוא ביקש מאותם שרים ומהמפקד הכללי שיוקם צוות בין-משרדי. הוא במפורש ביקש שהצוות יהיה בראשות המשטרה, כדי להתמודד עם התופעה וכדי לעקוב אחרי כל הדברים שנוגעים להתמודדות עם התופעה.

מאוחר יותר הוא פנה גם למפקד הכללי והציע שגם נציגת משרד הפנים תשתתף בצוות. בעקבות הבקשה הזאת הוקם צוות בין-משרדי, כפי שיושבת הראש ציינה, אני עומד בראש הצוות. הצוות מורכב מהחברים הבאים, ומרביתם נמצאים כאן: גברת רחל גרשוני – ממונה על חקיקה פנימית במשרד המשפטים, רב פקד עורכת דין איילת אליישר – מהייעוץ המשפטי של המשטרה, גברת רונית מועלם – אגף המודיעין במשטרה ממחלקת המחקר, שהיא עוסקת בתחום של הפשיעה המאורגנת, רב פקד פיני אבירם – ראש מחלק חקירות במפעל התשאול בימ"ר תל-אביב, שהרבה מאוד מהתיקים שהתנהלו במחוז תל-אביב, ביחידה המרכזית, טופלו על ידו, כך שיש לו ניסיון שטח עשיר בעניין הזה והוא כאן מייצג את תחום השטח, עורכת הדין מיכל כהן-הטב – שהיא באת כוח היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה. בנוסף, חבר בצוות עורך דין איתי פרוסט מפרקליטות תל-אביב פלילי, שהוא לא נמצא כאן, והוא דווקא גורם דומיננטי מאוד בצוות, יש לו ניסיון רב בתחום של התביעה במשפטים בעניין של סחר בנשים. גברת בתיה כרמון ממשרד הפנים, שאי אפשר בלעדיה, היא ממונה על אשרות וזרים, ממינהל האוכלוסין. עורך דין עודד ברוק – מהמשרד של היועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים . דודי פרץ – משמש כמזכיר הצוות.

הצוות קיים את הפגישה הראשונה ב19- בנובמבר ומאז התקיימו 7 ישיבות, כאשר במהלך הישיבות האלה אנחנו שמענו הרצאה מקיפה מרב פקד פיני אבירם על החקירה המשטרתית בתחום הזה, במשקפיים של השדה וכל הבעייתיות שקשורה בטיפול בקורבנות בהיבט של גורמי השטח. שמענו הרצאה וסקירה מראש מחלקת איסוף באגף המודיעין על איסוף המודיעין בתחום הזה. בין היתר אנחנו ביקשנו ממנו להתייחס להערה שהעיר היועץ המשפטי לממשלה באותו מכתב שהוא ביקש להקים את הצוות, שהיועץ המשפטי כתב בין היתר שפעמים הסרסורים מהווים מודיעין משטרתי ולכן אין אכיפה רבה לגביהם, ולכן אנחנו בין היתר ביקשנו את ראש מחלקת איסוף שיבוא וידבר על איסוף המודיעין וגם יתייחס לסוגייה הזאת.

שמענו את ראש חוליית נציגויות זרות באגף המודיעין במשטרה, שהיא אחראית על התחום של כל מה שקשור בהוצאת צווי הגירוש והתיאום מול משרד הפנים ומול הנציגויות הזרות, היא המתאמת ואחראית על התחום הזה, וביקשנו ממנה לשמוע סקירה. חבר הצוות מר איתי פרוסט הפרקליט נתן לנו סקירה משפטית על המצב המשפטי ועל ההיבט של התביעה. עורכת דין עינת הורוביץ נציגת אמנסטי ורכזת הקואליציה למאבק בסחר בנשים, הופיעה ונתנה לנו את העמדה של הקואליציה

גברת רחל גרשוני חברת הצוות לקחה על עצמה להביא בפני הצוות את כל מה שקשור בהתמודדות עם התופעה בחוץ לארץ, והיא באמת עשתה כאן עבודה עצומה של לימוד המצב בארצות אחרות, ובטוח שאנחנו יכולים ללמוד.

גברת עדה פריאל-טרוסמן חברת הצוות ממונה על טיפול בנשים במשרד העבודה והרווחה בשירות לנשים ולנערות, והיא נתנה לנו סקירה קצרה על ההיבט של משרד העבודה והרווחה בכל מה שקשור לעניין שלנו.

היו"ר זהבה גלאון: מאיזה אספקט?

אבי דוידוביץ: של טיפול בקורבנות, מה יש להם להציע, מה הם יכולים
להציע בהקשר של טיפול בקורבנות, במיוחד בעניין הכי לוחץ, שאותן נשים - קורבנות צריכות להעיד, והסתיימו הליכי ההוצאה מן הארץ, והן עדיין לא העידו, מה עושים בפרק הזמן המאוד בעייתי הזה.

הצוות קיים ביקור בכלא נווה תרצה, שמע את המזכירה, את מנהלת הכלא ואת הסגל, וגם נפגש עם עצורות ושוחח איתן. ראש משרד ביקורת גבולות בנמל התעופה בן גוריון גם כן הופיע בפני הצוות ונתן סקירה. מר מישה אל-כהן מנהל מחלקת מודיעין במס הכנסה נתבקש לבוא בפני הצוות ולראות כיצד אנחנו יכולים לרתום את מס הכנסה בתחום של האכיפה בהיבט הכלכלי, הפיננסי, הכספי לעניין. גברת בתיה כרמון נתנה סקירה, אי אפשר בלי ההיבט של משרד הפנים.

הזמנו צוות מחקר מאוניברסיטת בן גוריון שמקיים מחקר מדעי רפואי על מצבם הרפואי והנפשי של עובדות בתעשיית המין בישראל. זה צוות מחקר בראשות פרופסור חיים בלמקר ופרופסור ז'ולי צביקל, והם הופיעו ודיברו על המחקר שהם עושים וכמה דברים ראשונים שיש להם כבר.

הזמנו גם את גברת לאה גרינפלטר-גולד ממכון תודעה, אחד מהארגונים הלא ממשלתיים שבוודאי מוכרים. יש להם משנה סדורה בעניין של זנות וסחר בנשים, ובהחלט היה מעניין לשמוע אותם.

מר מתי כהן, ראש החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ, הופיע בפני הצוות. היה לנו גם חשוב לשמוע מה ניתן לעשות בנציבויות שלנו בחוץ לארץ, שהן נותנות אשרות במדינות המוצא. ראש אגף החקירות ניצב משה מזרחי הופיע בפני הצוות ונתן את משנתו מבחינת מדיניות האכיפה בתחום של החקירות. כמו כן שמענו גם סקירה מקיפה מחברת הצוות הגברת רונית מועלם מאגף המודיעין ומהעוזרת שלה על כל מה שקשור בתופעה, בעיקר עניינו אותנו נתיבי ההברחה וקבוצות הפשע שעוסקות בתחום הזה.

אלו 7 הישיבות שהתקיימו והאנשים שהופיעו כבר בפני
הצוות. אנחנו נמצאים כעת במצב שעדיין עבודת הצוות לא
הסתיימה.

היו"ר זהבה גלאון: יש לוח זמנים תחום?

אבי דוידוביץ: יש לנו מועדים לשתי ישיבות. אין לנו לוח זמנים תחום כי לא נקבע לנו. לא היינו גם רוצים לתחם את עצמנו כי, כפי שהצגתי, אנחנו מנסים להקיף את היריעה מכל ההיבטים, ובאמת להניח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה דוח מקיף וממצה, אבל גם שיכלול המלצות אופרטיביות. אנחנו לא רואים את עצמנו כאיזה שהוא צוות אוניברסיטאי אקדמי שעושה איזה שהוא סמינריון, אלא ממש להניח המלצות אופרטיביות שיגעו לכל המשרדים הרלוונטיים בכל הבעיות. יש לנו מועדים לעוד שתי ישיבות קרובות. הישיבה הקרובה ב1- באפריל, וב5- באפריל עוד שתי ישיבות, ואנחנו נתקדם ככל שיהיה צורך וככל שנמצא לנכון. עד כאן הייתה סקירה כללית על הצוות, על הקמתו ועל הסטטוס של עבודת הצוות.

מאחר שאנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה בוודאי שלא הייתי רוצה לדבר על המלצות או דברים כאלו, אבל אני רק יכול להגיד על דברים עיקריים שנמצאים בדיון בצוות, שהם מעסיקים מאוד והם גם נובעים מהפנייה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אגע בהם בכותרות. הזכרתי קודם את העניין של אחת הבעיות הכאובות והלוחצות מאוד, שהיא מציאת פתרון לבעיה היכן לשכן את אותן נשים-קורבנות שמעידות. על פי הנחיה שיצאה מטעמנו, בעקבות הנחיה של פרקליטת המדינה, מן הרגע שתמו הליכי ההוצאה מן הארץ, ונקודת הזמן הזאת היא לא איזו שהיא נקודת זמן טכנית, אלא היא נקודה מהותית, ברגע שהסתיימו הליכי ההוצאה מן הארץ, זה אומר שאנחנו גם יודעים בוודאות את הזהות של האדם, כי זה אומר שההליכים האלה מבוצעים דרך הנציגויות הזרות ואז אין ספק לגבי הזיהוי, למרבה הצער, בחלק גדול מהמקרים הזיהוי לוט בערפל.

מן הרגע שתמו הליכי ההוצאה, ועדיין הקורבן צריך להישאר כאן כדי להעיד, הרי אין עילה יותר להחזיק אותו במעצר והוא ישוחרר מהמעצר, אלא אם כן יש עילה אחרת, אבל אם אין עילה אחרת הוא ישוחרר מהמעצר והוא יצטרך להיות באיזה שהוא מקום בחסות המשטרה, בפיקוח המשטרה. אין לנו פתרון ממוסד לעניין הזה. נמצא כאן רב פקד פיני אבירם שהוא יוכל לתת עדות אישית על הבעייתיות שכרוכה בטיפול, שהיא מכבידה מאוד על המשטרה ועל היחידה האופרטיבית שמטפלת וגם עולה הרבה מאוד כסף. זה עניין עיקרי שהצוות יצטרך להתייחס אליו. גם בהיבטים של חקיקה יש כמה עניינים. גברת רחל גרשוני תוכל לתרום כמה היבטים שנוגעים לחקיקה ולמצב המשפטי.

היו"ר זהבה גלאון: אני יצאתי מתוך הנחה שכולכם מכירים את הגברת תמי ברוך, וגברת תמי ברוך מכירה את כולכם. גברת תמי ברוך לא רק שהיא מנהלת הוועדה לעובדים זרים, עכשיו היא גם מנהלת הוועדה לסחר בנשים.

אבי דוידוביץ: אני רוצה לומר משהו שהוא קצת פרדוקסאלי. הבעיה
שמתמודדים איתה בקשר לקורבנות שצריכות להעיד וצריכות להישאר בארץ עד למתן העדות, יש לה מספר פנים. העניין של העדות המוקדמת הוא בעייתי מאוד. יש אפשרות על פי החוק לקיים עדות מוקדמת, הדבר נשמע רצוי ונכון ויכול לקחת ימים, אבל למרבה הצער אנחנו שומעים על מקרים שזה נמשך חודשיים ושלושה חודשים.

היו"ר זהבה גלאון: למה זה לא מתבצע?

אבי דוידוביץ: מכמה סיבות.

היו"ר זהבה גלאון: מי תוקע את זה?

קריאה: בתי המשפט.

אבי דוידוביץ: הפרוצדורה היא שהתביעה צריכה להגיש בקשה ובית המשפט צריך לקבל את הבקשה. בדרך כלל בפועל מה שקורה זה שמתקיים דיון, ובדרך כלל כבר בשלב הזה קמים סניגורים, כאשר אני לא אטעה אם אני אומר שבדרך כלל הם מתנגדים לעדות המוקדמת, או לפחות מנסים לגרום לכך שהיא תהיה רחוקה ככל שתהיה. הדבר הנוסף הוא שהדבר נתון ללחצים ולעומסי העבודה של בתי המשפט, ואנחנו רואים את ההבדלים בין בתי המשפט. בתל-אביב, למשל, שזה בית משפט עמוס יותר, אנחנו רואים שהתאריכים רחוקים יותר. במקומות אחרים אנחנו שמענו מקרים שעדויות מוקדמות נגבו בפרק זמן של שבוע-שבועיים.

אנחנו נתקלים בהרבה בעיות סביב העניין הזה של הטיפול בקורבנות בתקופה הזאת, דבר שיחסית הוא די חדש, כי באופן פרדוקסאלי דווקא בגלל האכיפה, שאפשר להגיד שבשנה-שנה וחצי האחרונות קיבלה יותר תנופה והתחילו לעשות יותר חקירות עומק, פתאום התחילו להיות יותר קורבנות שצריך לטפל בהם. כאן נוצר פרדוקס מסוים, שבדרך להתמודדות עם התופעה, אנחנו למעשה נתקלים בבעיות חדשות שצריך לתת להן כל הזמן פתרונות.

יכול בהחלט להיות שאחרי שהצוות יגיש דוח, העניין הזה הוא עדיין בגדר חשיבה, הוא ימליץ והוא יישאר כצוות מעקב בהמשך לפתרון של בעיות אד הוק. לא להניח דוח וללכת הביתה, אלא אולי אפילו להמשיך את העבודה לגבי פתרונות אד הוק כאלו ואחרות.
היו"ר זהבה גלאון: מעבר לשלושת הדברים שנקבת בהם עכשיו, האם אתם במצב של המלצות ביניים?

אבי דוידוביץ: לא. אנחנו עדיין על המדוכה.

היו"ר זהבה גלאון: הבנתי.

מרינה סלודקין: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים ממר אבי דוידוביץ וממר פיני אבירם על הקשיים של המשטרה, שהם לא יכולים לקחת עדות מקורבנות. אנחנו צריכים לראות את כל התהליך, גיוס של בחורות בחוץ לארץ, הברחת הנשים בתחום מדינת ישראל, קבוצות פשע שמטפלים בהם כאן ורק אחר כך את המעצר, כלא נווה תרצה ועדות. עד כאן אנחנו לא שמענו את השלבים הראשונים של הברחת הנשים. אני רוצה לשמוע את זה כי בשבוע שעבר התקשר אלי עורך דין אחד לא של קורבן, משום שהיא פרוצה מקצועית ובפעם השנייה בארץ, היא מברית המועצות, מקצוענית ובפעם השנייה היא עשתה גיוס של בחורות וגם היו קורבנות, והיא העבירה אותן דרך גבול מצרים בעזרת הבדואים. לצערי הרב, העוזרת שלי שדיברה הייתה יותר מדי חריפה עם עורך הדין, ואמרה שחברת הכנסת מרינה סלודקין לא נותנת הגנה לפרוצות, והם לא פנו אלי בפעם השנייה ולא השאירו לי טלפונים.

איך זה יכול להיות שהשלב הזה, העברת הגבול וגם גיוס, איך זה שהמשטרות בחוץ לארץ לא יודעות על זה אם יש כאן את שיתוף הפעולה עם רוסיה, עם אוקראינה, עם בילרוס, שהן מדינות המקור של קורבנות ופרוצות?

אבי דוידוביץ: ככל הנראה נתיב המעבר העיקרי שהיה דרך נמל התעופה בן גוריון, בשנה-שנתיים האחרונות הנתיב הזה כנראה הלך והצטמק עד מאוד ואפשר למנות לכך הרבה סיבות, ביניהן גם פיקוח יעיל יותר בכניסה, ויכול להיות שיש לזה עוד כמה סיבות. אז התפתח נתיב דרך ארץ מעבר, שזאת מצרים, שהוא נהפך היום לנתיב העיקרי. למרבה הצער, הגבול עם מצרים הוא כנראה מחורר, שמאפשר את המעבר הזה של נשים באמצעות בדואים, שמכירים את הסביבה. מי שאחראי על הגזרה הזאת זה הצבא ולא המשטרה, כך שלמשטרה אין האחריות על הגבול הזה מבחינת הסגירה שלו והשמירה שלו.

גיוס הנשים בארצות המוצא וכל מה שקשור למשלוח שלהן ולהגעה לארץ של קבוצות הפשע, פקד רונית מועלם תוכל לתת לנו סקירה בעניין הזה.

מרינה סלודקין: בוועדת הסמים היה דבר מאוד מעניין, הברחת הסמים באותם המסלולים. אני הגשתי שאילתא לשר הביטחון בשני דברים: האם זה מקובל בקונספט של צבא הגנה לישראל שיש לנו גבולות שכל מי שרוצה יכול להעביר גם נשים, גם סמים, גם נשק, וגם הרבה דברים. דבר שני, מהן התוכניות שלו בעניין איך לעשות שם בלמים. אני מחכה לתשובה של שר הביטחון, כאשר היא תהיה אני אקריא את תשובת שר הביטחון, כי אנשי המשטרה אמרו שזאת האחריות של הצבא, ואנחנו חושבים שהאחריות שלנו כחברי כנסת היא שהגבולות יהיו במנעול.

היו"ר זהבה גלאון: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת מרינה סלודקין, איך מתקיים שיתוף הפעולה בין המשטרה לצבא בסוגייה הספציפית הזאת, זאת אומרת, בעניין של חסימת הגבולות, אני מבינה שזה באחריות הצבא. אם יתנהלו ישיבות בעניין הזה, מה הזיקה? זאת אומרת, התייחסות לכל האספקטים האלה, אם בכלל, ואם לא, אז יכול להיות שזה מצריך התייחסות.

רונית מועלם: אני אתן סקירה קצרה, אפשר להרחיב אותה.
ישראל נחשפה לתופעה הזו של סחר בנשים בעיקר בעשור האחרון, מאז התפרקותה של ברית המועצות, השלטון הסובייטי, התפוררותו. נשים נפלטו משוק העבודה באותו אזור בברית המועצות, מה שהפך אחר כך למדינות חבר העמים. אותן נשים נקלעו למצוקה כלכלית קשה, ובמקביל, עם התארגנות של ארגוני פשע מאורגן גם בברית המועצות וגם בעולם כולו עם הגלובליזציה, פתיחת הגבולות, סיומה של המלחמה הקרה, תופעה זו מתחילה לחדור למערב בכלל וגם לישראל.

למרות שישראל הואשמה כאחת המדינות המרכזיות בתופעה, כמדינה שמהווה מדינת יעד לקליטת אותן נשים, אנחנו כמשטרה חוזרים ואומרים: אנחנו לא מדינה מרכזית. אני אתן אחר כך תמונת מצב עדכנית נכון להיום בעניין הזה של כמה נשים עוסקות בזנות, מתוכן גם כאלה שנסחרות, ואיפה עומדת התופעה היום, אבל בהחלט מדינת ישראל לא מהווה מדינת יעד מרכזית.

תהליך הייבוא מתבצע בעצם על ידי אותן רשתות מאורגנות, משומנות, מפותחות מאוד של עבריינים, שבעצם החוליות בשרשרות ממודרות מאוד, מהרגע של איתור הנשים, גיוס הנשים, אספקת התיעוד המזויף ועד הברחתן את הגבולות והבאתן לישראל. כל השרשרת המשומנת הזאת היא בעצם ממודרת מאוד. מי שמגייס שם, בדרך כלל לא יודע למי היא מועברת ומי מעביר אותה את הגבול ומי בסופו של דבר מקבל אותה כאן. אולי 3 אנשים בכל השרשרת הזאת יודעים פחות או יותר לאן פניה של אותה נערה מועדות. הנשים יוצאות כסחורה לכל דבר. בדרך כלל ממדינות חבר העמים וממזרח אירופה לאזורים שונים בעולם.

תהליך הייבוא עצמו מתבצע על ידי גיוס. הבנות מגויסות אם על ידי מודעות בעיתונים, אם על ידי זה שחברה שמעה מחברה. זה אומר שהן יכולות לדעת לאן פניהן מועדות ויכולות לא לדעת. ברוב המקרים הן יודעות שהן באות ומובאות לעבוד בזנות בישראל. מעטים המקרים שבאמת אומרים להן שהן מטפלות, אומנות וכדומה. מסופקים להן שם סיפורי כיסוי: אם יתפסו אותך אז את ככה וככה, מסופק להן תיעוד מזויף, בדרך כלל מסודר מאוד, לעיתים התיעוד מרחיק לכת עד כדי יהודייה כשרה, ולעיתים מדובר רק בתיירת רגילה.

הן מגיעות במספר נתיבים: נמל התעופה בן גוריון – כבר פחות משתמשים בנתיב הזה, כי הוא נתיב שמפוקח על ידי משטרת ישראל.

היו"ר זהבה גלאון: מה ההערכה שלכם לגבי נמל התעופה בן גוריון. כמה נשים
נכנסות בשנה?

קריאה: אין הערכה.

היו"ר זהבה גלאון: אין הערכה?

רונית מועלם: כרגע לא. נמלי הים – גם כאן יש יותר פיקוח, נמל חיפה, נמל
אשדוד, אילת, אם זה דרך אותן ספינות הימורים שמצויות לאורך החוף ומועברות באמצעות יאכטות. הנתיב המרכזי ביותר כיום הוא נתיב גבול מצרים.

היו"ר זהבה גלאון: בגבול מצרים יש הערכה?

רונית מועלם: היו כ11- תפיסות בחצי שנה האחרונה, כשבכל תפיסה יכולות להיות עד 20 נשים.

דודי פרץ: ההערכות מתבססות בעיקר לא על כמות הנשים, אלא על כמות התפיסות או הסירובים. בנמל התעופה בן גוריון בשנה האחרונה היו כ2,000- סירובים להיכנס. לא כל הסירובים הם נערות ליווי. עיקר הסירובים הם כלפי עובדים זרים שבאים כתיירים על מנת לעבוד פה כעובדים, אבל ביניהם יש גם פרוצות, כי אף אחד לא חוקר, יכול להיות שמישהי באה ואומרת שהיא באה כתיירת והיא לא תיירת. אף אחד לא יגיד לך שהיא באה לעסוק פה בזנות. האינדיקציה כמובן היא בעליית כמות הסירובים.

פיני אבירם: אבל יש הבדל כשמדברים על סירובים בכלל, ויש הבדל בין כאלה שבאות ונסחרות ובין כאלה שבאות לעבוד פה מרצונן. מי שמגיעה כתיירת מרצונה והולכת לעבוד במכון ליווי, היא לא עסקינן, אנחנו לא מתעסקים בזה. אנחנו מתעסקים באחת שהביאו אותה למעשה ומחזיקים אותה בכפייה. למרות שהיא באה מרצונה עדיין מחזיקים אותה בכפייה, מחזיקים את התיעוד שלה, מכריחים אותה לעבוד, מוכרים אותה מאחד לשני, והיא לא מקבלת שכר בשלבים מסוימים, לפעמים מתוך ידיעה מראש שבמספר חודשים היא לא תקבל שכר. זאת עבדות לשמה. מתוך כל אלה שנכנסות ומסורבות יש הרבה מאוד או חלק נכבד ביותר שבאות לעבוד כאן מרצונן, מוחזקות בתנאים רגילים במקצוע הזה ולא נסחרות. צריך להבדיל בין הכמות שנכנסת, גם אם מגבול מצרים נכנסות 20 נשים, יכול להיות שמתוך 20 הנשים 15 נשים באות לעבוד פה בצורה רגילה, רק מבריחים אותן את הגבול כי אי אפשר להכניס אותן בגלל הסירובים.

רונית מועלם: עם הגעתן לישראל, ישנן כאלה שמספרות סיפורי פלצות בעניין הזה של הכפייה בהחזקה שלהן ובפחד שמשרים עליהן. הן מוחזקות בשמירה 24 שעות ביממה עם שומר לעיתים חמוש שמסתובב איתן לכל מקום, גם למספרה. ישנן כאלה שאומרות: היחס היה מצוין, אין לנו בעיה, הן מודות בעניין שהן היו סחורה, אבל כסחורה שמורה מאוד.

היו"ר זהבה גלאון: ומה ההתרשמות שלך?

רונית מועלם: זה יכול לנוע גם ככה וגם ככה. מר פיני אבירם נתקל איתן יותר פנים אל פנים, הוא יכול להביע התרשמות אישית יותר בתחום הזה. אבל בהחלט חלקן אומר כך וחלקן אומר כך.

פיני אבירם: אני מטפל בתופעה בימ"ר תל-אביב, נמל תל-אביב. למעשה זאת יחידת החקירות הגדולה ביותר שיש בארץ במפלג התשאול, שכוללת בערך 70 חוקרים שמרוכזים במקום אחד. אני חושב שזאת היחידה הכי גדולה בארץ, ומתוך הנתח הזה של 70 חוקרים קיים המחקר שלי, שמונה 13 חוקרים, מתוכם יש צוות אחד שעוסק בפשיעה רוסית, הוא מטפל למעשה בחברות פשיעה שעוסקות גם בסחיטה ובאיומים וגם במקרים של עבירות אחרות, וגם בתחום הזה כמעט שנה. התחלנו פחות או יותר במאי-יוני שנה שעברה, עוד לפני שהייתה ועדת אמנסטי לטפל גם בתחום הזה.

היו"ר זהבה גלאון: מפני שמספר מכוני הליווי הוא הכי גבוה בתל-אביב?

פיני אבירם: לא, מפני שאחד הבוסים שלי החליט שזה לא מוצא חן
בעיניו באופן אישי, לפני שעלתה התופעה בכלל ולפני
שהתחילו כל הסקירות האלה.

היו"ר זהבה גלאון: זה לא בהכרח שנניח בחיפה התופעה היא יותר.

פיני אבירם: לא.

קריאה: התופעה בתל-אביב עובדתית גדולה יותר.

פיני אבירם: כל הפשיעה בתל-אביב רחבה יותר, ובאופן טבעי גם הפשיעה הזאת היא רחבה יותר. באופן טבעי כל הפשיעה באזור תל-אביב, שלמעשה אזור תל-אביב זה גוש דן, זה כל מה שזורם מסביב לתוך תל-אביב, זה ברור שאלה האזורים הכי גדולים שיש.

המעניין הוא שחברת הכנסת מרינה סלודקין הזכירה קודם את אותה נערת ליווי, כי כתב האישום שלה נמצא אצלי, זה תיק שנמצא אצלי ויש לנו בתוך הכנופיה שתי נערות כאלה. זה התיק האחרון שלי שהסתיים לפני שבועיים או שלושה, שבתוך החבורה שייבאה נערות ליווי יש שתי נערות שנמצאות פה בנגלה שנייה. פעם ראשונה הן היו פה במעמד של עובדות שטח והן קיבלו קידום, והן עכשיו גם הולכות לגייס ונסעו לגייס במולדביה וברוסיה, ואחד מעורכי הדין הסניגורים בוכה בדמעות של הקוזאק הנגזל.

היו"ר זהבה גלאון: מי אחר כך ידבר על הקשר בין עורכי הדין לסרסורים והמעורבות?

קריאה: אני אתייחס לזה.

מרינה סלודקין: העוזרת שלי הריחה ריח לא טוב, ובגלל זה היא דיברה.

פיני אבירם: למעשה אנחנו התחלנו לטפל בזה עוד לפני החקיקה של החוק החדש. החוק החדש נתן לנו תמריץ רציני מאוד מכיוון שלפני כן כשהיינו באים לפרקליטויות עם טענות שבנות נכלאות, למעשה נאנסות, לא במובן הפיזי, אבל נאנסות לעבוד במקצוע כשמחזיקים להן את הדרכונים וכופים אותן למעשה להמשיך ולעבוד עד שאותו בעל מכון ישלם כביכול את ההוצאות שלו, יחזיר את ההוצאות שלו וכדומה, אמרו לנו בפרקליטות שאין חוק נגד זה, אין מה לעשות. כך שהחוק הזה בהחלט שיפר את המצב.

אני בכוונה הבאתי דוגמאות של תיקים שהבאתי, אני התכוונתי להביא את זה לחברת הכנסת יעל דיין, כי דיברתי איתה בישיבה הקודמת בוועדה ההיא, אבל לא אכפת לי שניתן את זה לך ותחלקי את זה בין שתי הוועדות, כי אני חושב ששווה לראות מה קורה בפועל. היחידי למעשה שמטפל בפועל, לפחות אני חושב מול השולחן הזה, זה אני.

אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בכל מיני עניינים. העניין הראשון היה החקיקה, החקיקה לדעתי לא התיישבה עדיין במוח, בהשקפת העולם, גם של בתי המשפט וגם של הפרקליטויות.

היו"ר זהבה גלאון: הם לא הפנימו.

פיני אבירם: לא הפנימו עדיין ואין מודעות.

היו"ר זהבה גלאון: רק אתמול קראנו על פסק דין שניתן, אז הפנמה בטח לא
הייתה.

פיני אבירם: אם אני מגיע לבית משפט, או לא אני, אם שוטר שלי מגיע
להאריך מעצר...

דודי פרץ: זה לא יפה להשמיץ. ב3- מקרים החל מהפסיקה הראשונית של השופט מישאל חשין, שהוא הגדיר את זה כמלחמה בעמלק ממש, אז כל הפסיקות שם היו מעצר עד תום ההליכים, הם לא התחשבו בשום מצב קשה של אותו אדם, כל ההתחשבויות למיניהן. אז קשה לומר שלא הפנימו. אולי זה לוקח לאט לרדת לעניין.

פיני אבירם: כאשר טוען המעצרים שלי מגיע לשופט ומבקש להאריך מעצר, והשופט אומר: אבל הגברות האלו הסכימו לבוא לפה, אינני רואה איפה הסחר פה, אז מה אם מכרו אותן, הן ידעו מראש שרוצים למכור אותן, ואני צריך לשגר בפקס מהמשרד שלי לטוען מעצרים שלי בבית המשפט את פסק הדין של השופט מישאל חשין, כי השופט לא יודע שהוא קיים בכלל, אז זה אומר שעדיין לא הפנימו את הדבר הזה מבחינתי.

היו"ר זהבה גלאון: אתה מתאם עמדות.

פיני אבירם: אני לא מתאם עובדות. אני אומר את מה שאני רואה בשטח.

מרינה סלודקין: בבית המשפט העליון הפנימו.

פיני אבירם: בבית המשפט העליון כן, אבל לבית המשפט השלום זה עוד
לא הגיע, לבית המשפט המחוזי זה עוד לא הגיע.

היו"ר זהבה גלאון: הבעיה שלנו היא בבית המשפט השלום ובבית המשפט המחוזי.

פיני אבירם: התחלנו בזה למעשה עוד לפני החוק, כשהעבירות שהלכנו בגינן להאריך מעצרים ולעצור מעורבים היו חטיפה, כליאה וכדומה, שהן נכנסות לתוך העבירות היום של הסחר.

למעשה אני טיפלתי עד היום ב3- תיקים מורכבים בסיפור הזה. כאשר אני אמרתי שאנחנו יחידת החקירות הכי גדולה בארץ, אז כל מי שמטפל למעשה בכל התופעה הזאת באזור תל-אביב אלה הם 4 חוקרים ועוד 2 קצינים, והסיבה היא פשוט כי הם דוברי רוסית. המכשול של השפה הוא דבר עיקרי פה בחקירה. חוקרים שניסו להתמודד עם זה קודם, אם זה מחלק המוסר שלנו ואם זה במקומות אחרים, כל מי שבא ולא דובר את השפה ומנסה לתקשר ולקבל עדויות, אם זה מהקורבנות, אם זה מהעדות האחרות ואם זה מהחשודים, לא מצליח לקבל שום דבר. יש בעיה לא רק בשפה, אלא גם במנטליות. אני נוכח בזה יום יום. נכנס חוקר דובר עברית, גם אם הגברת כבר נמצאת פה שנתיים ודוברת איזו שהיא עברית סבירה אפילו, הוא לא יכול לקבל ממנה פרטים. זה קשר אישי של חוקר ונחקר, זה דבר שאי אפשר לנתק אותו. כאשר מגיע חוקר רוסי ומתחיל לדבר איתה בשפת האם שלה, הוא מקבל לא 50 אחוז, 80 אחוז ו100- אחוז יותר ממה שקיבל החוקר השני. אז בכל היחידה המרכזית יש היום 4 חוקרים ברוסית. ביחידות אחרות, ברוב היחידות בארץ אין בכלל דובר רוסית. אני אמרתי כבר בוועדה הקודמת שאם היו לי 8 חוקרים דוברי רוסית, אז מן הסתם הייתי עושה פי שניים ממה שאני עושה היום.

יש לי כאן כתבי אישום שהוגשו נגד בערך 15 איש המעורבים בעניין הזה של סחר בנשים ב3- כתבי אישום שונים. שתי עדות ראשונות שהעידו.

היו"ר זהבה גלאון: על איזו תקופה אתה מדבר?

פיני אבירם: אני מדבר על סוף 2000 ועד היום.

מרינה סלודקין: אתה רוצה שאני אפנה לשר לביטחון הפנים לגבי 8 חוקרים דוברי שפה רוסית?

פיני אבירם: אני אשמח מאוד כי אנחנו לא מצליחים לגייס. לדעתי השר לביטחון פנים מודע לזה ורוצה מאוד לגייס, וגם המשטרה רוצה לגייס, רק שאין הרבה מועמדים. על המשכורות של המשטרה אין הרבה קופצים.

מרינה סלודקין: אתה יודע שיש הרבה מועמדים שפונים אחד אחד ושמאוד רוצים לשרת במשטרת ישראל.

פיני אבירם: זה עניינים של תקציב ותקנים. צריך להבין שגם 4 החוקרים האלה שלי הם לא מתעסקים רק בזה. זה חלק מהעבודה שלהם. אם יש תופעות אחרות במחוז תל-אביב של פשיעה, של תיקי רצח, שוד ועבירות פליליות רגילות אחרות, הצוותים שלי ממשיכים לטפל גם בתופעות האלה. זאת אומרת שזה נכנס בין לבין, ובפשיעה הרוסית, מעבר לתופעות של סחר בנשים, יש גם תופעות אחרות שכולם מכירים של סחיטות של עסקים ורציחות וכל הסכסוכים הפליליים הרגילים וגם בזה אותם 4 חוקרים צריכים לטפל.

חוקר ברוסית שלי למעשה עובד יותר מכפול מאשר חוקר בעברית. הוא צריך לחקור את האדם ברוסית, לתרגם את זה אחר כך לעברית, כי בתי המשפט שלנו לא מקבלים את החומר ברוסית, אז הוא חקר והקליט את העדה ברוסית, אחר כך הוא צריך לשבת ולתמלל את הקלטות מרוסית, לכתוב את זה ברוסית, לתרגם את זה לעברית ואחר כך ללכת לפרקליטות ולהסביר לפרקליטה במה מדובר, ואחר כך בבית משפט אותו הדבר. גם כשיש לי חוקר ברוסית, הוא עובד בערך פי 3 זמן מאשר חוקר בעברית, שחוקר אחד לאחד נחקר ישראלי, והדבר הזה כמובן מצריך כוח אדם, גם זמן וגם אמצעים, שלרוב אין לנו.

הבעיה הראשונה היא הדוברים. הבעיה השנייה זה עניין העדות. העלנו את זה בוועדה הקודמת. העדות שלנו הן עדות בעייתיות. רוב העובדות בתחום הזה אינן ששות לשתף פעולה לא עם המשטרה ולא עם החקירה בכלל. כאשר אנחנו כבר מצליחים לשכנע חלק מהן לבוא ולהעיד, הן בדרך כלל במעמד של עברייניות, שנכנסו לארץ שלא כדין, הן אמורות להיות מגורשות, וכאן עולה הסיפור שכבר סיפר עליו מר אבי דוידוביץ, העניין של הצורך להעיד אותן עדויות מוקדמות. אני שומע שבירושלים זה מתנהל בטווחים של שבוע-שבועיים ואני פשוט מקנא. בתל-אביב פחות מ3- חודשים עוד לא יצא לי. יש לי עכשיו 3 עדות שנמצאות למעשה במחסה באכסניית נוער. אנחנו מאכסנים אותן באכסניות נוער על חשבון משטרת ישראל שמשלמת לגבי 3 הנשים האלה. שילמנו עד היום 19,000 שקלים רק לאכסניה שלהן.

היו"ר זהבה גלאון: הן לא מוגנות שם.

פיני אבירם: הן מוגנות מעצם העובדה שהן נמצאות באיזה שהוא מקום שאף אחד לא יודע איפה הן נמצאות, אבל אין שומר שיעמוד וישמור עליהן כל היום, כי האכסניה היא אכסניה פתוחה, הן יכולות לצאת. אז מעבר לעובדה שאין עליהן שמירה זה אומר שלמעשה לכל הסרסורים ולכל עורכי הדין שלהן יש אינטרס לאיים עליהן, להפחיד אותן ולגרום להן לברוח. סרסור מוכן להשקיע עשרות אלפי דולרים כדי לאתר בחורה, לשלוח מישהו שיפחיד אותה, יכין לה שוב תיעוד מזויף ויוציא אותה מהארץ.

היו"ר זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו לכם?

פיני אבירם: עוד לא היו לנו, אבל זה רק עניין של זמן. כל החוק וכל הסיטואציה הם חדשים.

קריאה: היו ברמות אחרות.

פיני אבירם: לי לא היו.

קריאה: אבל הגיעו לעדות.

פיני אבירם: הייתה לי עדה באחד המשפטים שאחרי שכבר העידה בבית משפט וטרם גורשה, הגיעה לפתע לאחד הסניגורים וזרקה לו איזה שהוא מכתב באורך של 10 עמודים, שכל מה שהיא אמרה בבית משפט זה הכל שקר וכל מה שהיא אמרה שעשה החשוד העיקרי, בעצם עשה מישהו אחר שלא היה ולא נברא, אין דמות כזאת.

אבי דוידוביץ: הייתה לך עדה שנעלמה.

פיני אבירם: יש לי אחת שישבה, ויום לפני המשפט שלה נעלמה. במשך חודשיים חיפשנו אותה, הוצאנו כבר חוזר ובשידור חוקר, ושוב, נעצרה במקרה על ידי בלש שראה אותה בשוק הכרמל בתל-אביב משוטטת, הבאנו אותה לבית משפט, ובית המשפט שחרר אותה בערבות. אחרי 3 שעות היא הייתה שוב בחוץ. למזלנו היא הגיעה להעיד בסוף, אבל בפועל בית משפט אומר: אז היא נעלמה חודשיים. בחודשיים האלה למעשה כל שאר הבנות האחרות ישבו והמתינו לה שתבוא להעיד, כי המשפט המשיך להתנהל.

היו"ר זהבה גלאון: תעשה לי רגע את האבחנה. את מי אתם שמים באכסניה ומי נשאר בנווה תרצה?

פיני אבירם: לפי ההוראות של היום אף עדה שמוכנה להעיד ומסכימה להעיד נגד הסרסורים לא נשארת במעצר. זה אומר, עדה שמשתפת פעולה ומוכנה להעיד אוטומטית אחרי יום אחד באבו-כביר, ביום הכליאה הראשון בלילה שהיא נעצרת.

קריאה: אחרי שהיא מזוהה, אחרי שיש זיהוי ודאי שלה.

פיני אבירם: אצלנו זה נעשה מיד.

אבי דוידוביץ: אולי כדאי לראות את מר פיני אבירם כעד אותנטי על
הבעייתיות בטיפול.

פיני אבירם: הבנות האלה הן בנות בעייתיות. הן עובדות במקצוע בדרך כלל לא מהיום ולא מאתמול. אנחנו מקבלים תלונות מאותם מקומות שהן נמצאות, שהן פותחות למעשה מכון ליווי משל עצמן. 3 הגברות שלי שנמצאות היום באכסניית נוער מקבלות קליינטים שם. הן מסתדרות במהירות, יש להן כבר קליינטים במקום, ואני מקבל תלונות. הן צריכות לקבל טיפול רפואי ואין להן כמובן ביטוח רפואי, אז אני לוקח אותן לטיפולי שיניים על חשבון המשטרה אצל הרופא המשטרתי באבו-כביר. הן צריכות לצאת ולעשות קניות, ומכיוון שאני מגביל אותן, שלמזלי היום יש לי 3 ממושמעות יושבות ומקבלות טלפונים, הן רוצות ללכת לים אז הן מתקשרות אלי ומבקשות אישור, הן בסדר, הקודמות היו בעייתיות יותר, אז אני צריך לשלוח אותן בליווי לים כדי שלא ייעלמו לי, יטבעו לי, וזה אומר שאותם חוקרים שלי ממשיכים להתעסק איתן במשך חודשים לאחר מכן. כמובן שאם אני מתעסק איתן, באותו הזמן אני לא חוקר אחרים.

היו"ר זהבה גלאון: כמה זמן הן שוהות באכסניה כזאת?

פיני אבירם: אלה כבר נמצאות חודש. הקודמות היו 4 חודשים ו5- חודשים.

היו"ר זהבה גלאון: חודשים?

פיני אבירם: כן, 4 חודשים ישבו והמתינו לדיונים שלהן. קבענו דיון לתחילת חודש מרס, הגיעו לדיון ראשון, עלו הסניגורים, לא למדנו את החומר, אלה תרגילים רגילים ויש להם אינטרס, עכשיו אנחנו מגיעים לתחילת חודש אפריל. זה אומר שהן יושבות שבועות למעשה באכסניה, לא מעידות ולא עושות כלום חוץ מאשר להוציא את כספי המדינה, שזה למעשה הכספים שלנו. הן מאוד מרוצות. הן מבחינתן עכשיו התחילו לחשוב, כבר אחת אומרת לחוקר שלי: שמע, אולי אנחנו נגיד שאנחנו גם צריכות עוד 3 חודשים כי בינתיים אנחנו מסתדרות. יש כאן אספקטים מכל הסוגים, ואינני רוצה להרחיב.

אז יש לנו הבעיה של העדויות המוקדמות. בתי המשפט בתל-אביב לפחות מתייחסים למקרים האלה כמו לכל משפט פלילי רגיל, וזה לא משפט פלילי רגיל. בהחלט יש פה הבדלה מכל עד, שגם אם הוא עד ישראלי וצריך להעיד עדות מוקדמת, עדיין יש לו משפחה פה, יש לו שורשים, ניתן לאתר אותו, ניתן למצוא אותו ויש אפשרות לפקח עליו. הבנות האלה הן למעשה לא בפיקוח. אנחנו מחכים לנס, זאת אומרת, שיתחיל המשפט לפני שהן תיעלמנה.

הבעיה האחרונה שאני רואה היא בחוק. כבר דיברתי עם חברת הכנסת יעל דיין, והבאתי דוגמאות במתכוון של כתבי אישום שהוגשו. יש לי פה כתבי אישום ב3- פרשיות שונות, חמורים ביותר, שכל מי שקורא את העובדות ורואה במה הואשמו האנשים, פשוט השערות סומרות לו. הבאתי לכאן דוגמאות של עסקאות טיעון שהפרקליטות עושה לאחר מכן עקב העומס, הלחץ בבתי המשפט וכל מה שקורה מסביב. אותה הגברת שדיברה עליה חברת הכנסת מרינה סלודקין קודם, שעורך הדין שלה התקשר, היא חלק מאותה הרשת שעוסקת בסחר בייבוא נשים, שנסעה מפה בשליחות של בעל מכון למולדביה, שם גייסה בנות, השיגה להן תיעוד מזויף, העבירה כספים והבריחה אותן דרך הגבול ממצרים לפה. אתמול עמדו לסגור את עסקת הטיעון של שנת מאסר אחת. אם היא חלק מהרשת ומופיעה באותו כתב אישום וסוגרים איתה שנת מאסר אחת, כאשר הענישה מדברת על 16 שנות מאסר ו10- שנות מאסר, אז אני מעריך מהניסיון שלי, וברוך השם יש לי הרבה בתחום, שהשולח שלה במקרה הטוב יקבל שנתיים, כי בית המשפט לא יכול לתת לשותף אחד בעבירה שנה ולשני לתת 10 שנים. יש איזו שהיא קורלציה בין מה שמקבל זה ומה שמקבל זה. אם עושים איתה עסקה של שנה, אז מי שעשה את הייבוא יקבל שנתיים, ואם אנחנו הולכים על עונשים של שנתיים ו3- שנים, יש לי עסקת טיעון בעבירות חמורות יותר של 6 נערות ליווי, שחלקן נאנסו מספר רב של פעמים, נשדדו, הוכו, נכלאו, ועשו עסקאות טיעון עד ל5- וחצי שנות מאסר לפעיל והאלים ביותר בתוך הכנופיה. אם אלה הם הסטנדרטים, אז אני המלצתי גם לחברת הכנסת יעל דיין, וזה מבחינתה נענה בהסכמה, שכמו בכל עבירות המין, שנקבעו בסופו של דבר עונשי מינימום, כיוון שזה מה שקורה, אני סבור שהדבר החשוב ביותר פה זה לקבוע עונשי מינימום לעבירות האלה כי הדבר הזה לא רק שמביא לעידוד הפשיעה בתחום הזה, כי הרווחים הכספיים ורמת הסיכון הם לא גבוהים, כלומר, הרווחים הם גבוהים אבל רמת הסיכון לא גבוהה. חלק גדול מהעבריינים לא פוחד להיתפס, או שהסטטיסטיקה מראה שלא כולם נתפסים או נתפסים בכמויות נמוכות, הרווח הכספי הוא עצום, אם הוא צפוי בסופו של דבר לקבל שנה או שנתיים מאסר, אז לעבריינים זה לא נחשב לעונש מאוד כבד, ולכן אני דוחף מאוד מבחינתי כאיש שטח שייקבעו עונשי מינימום של לפחות רבע מהעונש הקבוע בחוק, זאת אומרת שכל מי שיואשם בזה ויורשע, שידע שמצפות לו לפחות 4 שנות מאסר, ואז אולי אנחנו נתחיל להזיז משהו.


הדבר הזה לא רק מפריע ומעודד את העבריינות, זה מאוד פוגע גם בחוקרים שלי. זאת נקודה שאינני יודע אם בית המשפט או מישהו אחר חושב עליה. חוקרים שעובדים הרבה מאוד שעות, בממוצע 100 שעות עבודה בשבוע, וחוקר צעיר שבא ועובד 100 שעות במשך שבוע ושבועיים לא רואה את הבית, לא את אשתו ולא את הילדים, ואחר כך העבריין מקבל שנת מאסר, הוא אומר לי: אני לא רוצה לטפל בתיקים האלה יותר. הוא לא מוכן לא לראות את הבית שלו ואת אשתו והילדים ואחר כך העבריין שהורשע מקבל שנת מאסר. צריך לתת על זה את הדעת. יש לי פה דוגמאות, אשמח אם זה יעבור לכל ועדות הכנסת.

היו"ר זהבה גלאון: אתם פועלים בעקבות תלונות? אתם הרי יודעים על
מקומות, על מכוני ליווי ששם נערכות עסקאות או מכירות.

פיני אבירם: גם וגם.

היו"ר זהבה גלאון: אתם עושים פשיטות שלכם ואתם סוגרים מכונים?

פיני אבירם: בוודאי. אני אתן דוגמה. ביום ראשון האחרון לפני 3 ימים, ב20:00- בערב, מחלק המוסר שלנו פשט על מכון בתל-אביב, מצא מכון ענקי עם דלתות נעולות וחסומות, ונאלצנו לפרוץ אותן באמצעים טכניים, ומצאנו בפנים 26 נערות ליווי. אבל התברר לנו מהחקירה שהן התחבאו מהמשטרה לא מהעבריינים. זאת אומרת, הן לא נכלאו בפנים, אלא הן סגרו את הדלתות כדי שהמשטרה לא תוכל להיכנס. בסופו של דבר ביקשנו לגרש אותן מהארץ כדי לפגוע באותו בעל מכון, אבל לא ניתן לגרש אותן מהארץ מהסיבה הפרוזאית, אין מקום באבו-כביר. לא ניתן לעצור אותן. שחררנו את כולן אחרי 14 שעות עבודה רצופות, כולן שוחררו עד האחרונה שבהן.

הפשיטה הייתה על סמך תלונה שהגיעה מהשגרירות הרוסית על בחורה שהתלוננה שהיא כלואה שם במכון הזה, מה שהסתבר כלא נכון גם כן אחרי זה. 26 בנות כאלה שיכלו לגרום לפחות נזק כלכלי כבד מאוד לאותו בעל מכון, אחרי כל החקירה ואחרי הכל נאלצנו לשחרר אותן מהסיבה הפשוטה הפרוזאית, אין מקום באבו-כביר, לא ניתן לכלוא אותן. חוק המעצרים החדש היום לא מאפשר לנו לשכן אותן על הרצפה או בכלוב או בתא. למעשה אני מניח שהן היום כולן באותו מקום בחזרה.

רונית מועלם: מאחר שמדובר בעבירת חשיפה, זה אומר שרוב המידע שמתקבל בדרך כלל הוא על העבריינים ולא על הקורבנות. אל הקורבנות אנחנו מגיעים בעקבות פשיטות שמקורן במידע מודיעיני קונקרטי, וזה די מועט. זאת אומרת, זאת עבירה שדורשת חשיפה בהגדרתה.

הזכירה קודם לכן חברת הכנסת זהבה גלאון את העניין של שיתוף פעולה בין משטרות זרות למשטרת ישראל. בעניין הזה ישנה מודעות גבוהה. העניין עלה לסדר עדיפות גבוה מאוד מבחינת ההתעניינות של מודיעין המשטרה. מעבר לזה, בערוצי האינטרפול קיים שיתוף פעולה, אם כי די מינורי. אנחנו גם תלויים בבקשה לשיתוף פעולה מצד המשטרות הזרות. גם עם משטרת רוסיה שיתוף הפעולה די לוקה, אפשר לומר כמעט שלא קיים.

היו"ר זהבה גלאון: פרטו בבקשה מה אתם עושים.

דודי פרץ: במפגש האחרון ראש החקירות היה ונתן את דעתו בסוגייה הזאת. לדעתו, קשה מאוד לקיים שיתוף פעולה עם המשטרות בחבר העמים. הוא נתן דוגמה שאילו זה היה ייבוא מתאילנד, זה היה קל הרבה יותר מפני שאיתם הרבה יותר קל לשתף פעולה. הקושי בשיתוף פעולה הוא מהסיבה הפשוטה, הגורמים שם, לצערנו, גורמי הממשל שם בחלקם מעורבים, ואינך יודע מי כן מעורב ומי לא מעורב. הוא עם הניסיון שלו בחקירות בינלאומיות, האחרונה שבהן החקירה של מר צבי בן-ארי, הידוע כמר גרגורי לרנר, הוא נחקר לא אחת ולא פעמיים בסוגייה הזאת שהגורמים שם, לרבות גורמי המשטרה, הם שותפים. הוא לא נכנס לדוגמאות האלה אבל זאת הייתה דעתו בעניין הזה.

פיני אבירם: אני אחזק את דעתו, בכל הניסיונות שניסינו לעשות עם גורמי משטרה בעניין חקירה ולא בעניין מודיעין, אנחנו לפחות בתחום הזה לא מצליחים לקבל שום תשובות ושום סיוע מהגורמים שם. בעניין מודיעין יש חלק שאנחנו מקבלים על דברים ספציפיים, אבל ברגע שמנסים לגעת במשהו, לשתף פעולה חקירתית ולעצור מישהו ולחקור מישהו, שום שיתוף פעולה. החקירה שלנו מתחילה למעשה מהרגע שהם עברו את הגבול לישראל. בכל מה שקורה שם, אנחנו לא מצליחים לגעת.

היו"ר זהבה גלאון: זה מתייחס גם לשלב השני אחרי שכבר עוצרים אותן, אחרי
שמחליטים שמגרשים אותן, מה קורה איתן שם?

פיני אבירם: אין לי מושג. יש כאלה שכבר נמצאות אצלי בסיבוב שני. זאת אומרת, גרשנו אותן ואני יודע שהן כבר פה, הן הרימו אלי טלפון כי התנהגנו אליהן יפה, הן אומרות: אנחנו פה, אם תצטרכו ואם נראה משהו נגיד לכם.

איילת אליישר: אני חושבת שבעניין הזה של טיפול בסחר בנשים אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא הבחנה בין הטיפול בקורבנות לבין הטיפול בסרסורים. הטיפול בסרסורים בהליך הפלילי - יש כבר החלטות של בתי משפט, ויש תהליכי הטמעה. בתי המשפט עוד לא נענים כל כך מהר, אבל נדמה לי שצריך לתת לדבר הזה זמן, ואני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון.

הצד השני של סחר בנשים הוא, כאמור, הטיפול בקורבנות. לדעתי, הוא היום העניין המרכזי שעל השולחן, ובו אנחנו לא ערוכים לטפל. מה שמאפיין את הטיפול בקורבנות הוא בעצם אלמנט אחד שיש לו שתי זוויות. הנשים-הקורבנות האלה הן שוהות בלתי חוקיות במדינת ישראל, שזה משהו יותר טכני, אבל בהיבט המהותי הן נשים שאין להן בעצם שום גב מסביבן במדינת ישראל. לא גב כלכלי, לא גב רגשי, הן כאן לבד, והן קורבן לעבירה. לנו כמדינה יש בעיה שמצד אחד אנחנו כן מעוניינים לתמוך בהן, אבל מצד שני הן לא חלק מאיתנו, כי הן לא שייכות לכאן. אנחנו כל הזמן נעים על הדואליות הזאת.

מבחינת התהליך, כאשר אישה נתפסת כשוהה בלתי חוקית, אז כמו כל שוהה בלתי חוקי מוצא נגדה צו גירוש, וצו הגירוש כשלעצמו מאפשר החזקתה במעצר. כמו כל השוהים הבלתי חוקיים, מקום האכסון שלנו הוא כלא נווה תרצה לנשים.

היו"ר זהבה גלאון: הוועדה תהיה שם ביום ראשון.

איילת אליישר: אני הייתי שמחה אם הייתם מסתכלים על המקום הזה בעין אוהדת, כי תכף נדבר על החלופות. אני באופן אישי לא חושבת שזאת חלופה כל כך גרועה.

שוהים בלתי חוקיים אחרים שלא מעורבים בעבירות מהסוג הזה, מדינת ישראל אפילו נותנת להם להשתחרר בתנאים, כי אנחנו כמשטרה מתנגדים לשחרור מהטעם שאנחנו פשוט יודעים למה הן חוזרות, אנחנו יודעים מי משחרר אותן, וזה שוב חוזר לסוגייה שהנשים האלה נתונות ללחצים. בשביל להשתחרר צריך להפקיד ערובה, כסף לסרסורים יש, אז אין בעיה, הם מפקידים את הערובות והן מיד חוזרות לידיהם, לכן אנחנו מתנגדים לשחרור שלהן בערובה.

מבחינה חוקית, אם באמת בשלים התנאים לגירוש שלהן, אנחנו צריכים לגרש אותן או לחלופין אנחנו צריכים לשחרר אותן, כי אין לנו שום אסמכתא להחזיק אותן במשמורת. מהצד השני, מפני שהן קורבנות ואנחנו יודעים מה מחכה להן בחוץ, אנחנו חוששים מאוד לחייהן בשחרור שלהן. כאן אנחנו בדרך כלל נמצאים באיזה שהוא מרוץ של זמן כדי לנסות להעיד אותן בתקופה שהן עדיין נתונות במעצר, פשוט כדי להגן עליהן. כמו שכבר נאמר כאן, לא תמיד זה מסתייע, והרבה פעמים העדויות נקבעות לאחר תקופת המעצר, ואז אנחנו מצווים לשחרר אותן כי אין לנו אסמכתא למעצרן.

כאן אנחנו נכנסים לשורה של פתרונות שהחיים יצרו בעניין של ההחזקה של הנשים האלה, שהם פתרונות גרועים מאוד. אנחנו הרגשנו שאנחנו לא יכולים להחזיק אותן במעצר מצד אחד, מצד שני חשבנו שכן צריך לדאוג להן, מצד שלישי לנו כמשטרה אין הכלים לדאוג לנשים האלה. אנחנו לא אמונים על הדבר הזה. בתי המשפט נתנו גם כמה החלטות שאמרו לנו: תנו להן כסף ושהן ישכרו להן חדר בבית מלון, כשהמשמעות של הדבר הזה, שברגע שהיא הולכת לבית מלון, היא חשופה לכל התהליך מחדש והיא גם עלולה להיעלם, זאת אומרת, יכול להיות שהיא גם לא תופיע לעדות. השורה התחתונה הייתה שאין שום גורם במדינת ישראל חוץ מאשר משטרת ישראל, שהיא הייתה אחראית למעצרה מלכתחילה, ושהיא מעוניינת בהעדתה, אז שום גורם אחר לא מטפל בזה. הפתרון היום אם כן שזה באחריות המשטרה, ומר פיני אבירם מוצא את עצמו דואג לכך שאם היא צריכה ללכת לרופא, אז הוא צריך לדאוג לה שתלך לרופא ולטיפול הפסיכולוגי, והוא יכול לספר כמה זה לא נכון שהמשטרה תעשה את הדברים האלה.

המשימה המרכזית של הוועדה שאנחנו יושבים בה זה באמת למצוא את הפתרון הנכון, שייתן את המענה הנכון לנשים האלה כקורבנות וכדי שהמשטרה לא תהיה זאת שתטפל בהן.

העניין הזה של הרצון החופשי של הקורבנות האלה מוביל אותנו לכמה עיוותים נוספים בטיפול. את העלית את העניין של עורכי הדין. מסתבר באמת שהיו לנו הרבה מאוד עורכי דין שנרתמו לעזרתן של הבנות האלה, עורכי דין יקרים מאוד ויעילים מאוד, ואנחנו ידענו שבסופו של דבר מי שממן אותם זה לא הבנות, אבל לכאורה הם ייצגו את אותן בנות. אנחנו כמשטרה ידינו כבולות, כי אם היא באמת חותמת על ייפוי כוח ואומרת: הוא מורשה לייצג אותי, והוא מגיש עתירה לבג"ץ ואומר: אני מבקש שהיא תשתחרר ממעצרה, אז לי כמשטרה קשה מאוד להתנגד, היא שילמה את הערבות, וזה מצב מבחינתנו שדורש איזו שהיא התערבות, למרות שלא ברור לנו מה היא. עלה איזה שהוא רעיון שמי שייצג אותן זה רק הסנגוריה הציבורית, שזה גורם בלתי תלוי, אבל זה גם עניין שהוא בעייתי.

אבי דוידוביץ: את רוצה לדבר על הבג"צים שהיו לנו?

איילת אליישר: כן. החיים היו כאן יותר חזקים מהפתרונות שאנחנו יצרנו. מצאנו את עצמנו כמשטרה רצים אחרי החלטות של בית משפט, אחרי תביעות של נשים, כשבעצם לא ניתן שום פתרון מערכתי מובנה מראש.

לאחרונה הגישה אחת הנשים תביעה לבית הדין לעבודה והיא גם תבעה את המשטרה על כך שהיא מבקשת שאנחנו נממן אותה. אנחנו כמשטרה כן מממנים נשים שהן במשמורת המשטרה, זאת אומרת, אחרי שהן משתחררות מבית המעצר, מנווה תרצה, אנחנו מוכנים לממן את השהייה שלהן, אבל באיזה שהוא פיקוח משטרתי. הגברת הזאת שוחררה ללא תנאים. היא כבר הסתובבה זמן רב במדינת ישראל ללא שום פיקוח והיא תבעה את המשטרה וביקשה שבמשך כל התקופה הזאת ועד התקופה שהיא תמשיך להעיד, שזה במשך עוד כמה חודשים, שהמשטרה תממן אותה וגם תיתן לה היתר שהייה כדין בישראל. זאת אומרת שהיא תשהה כאן באופן חוקי. אנחנו נעתרנו בגלל האינטרס הציבורי, משום שחשבנו באמת שמישהי שנשארת כאן לצורך העדתה, כן צריך לתת לה פתרון. מצאנו את עצמנו כן מספקים את המימון הזה. כל התביעה נעשתה באמצעות איזה שהוא גורם שלישי, אנחנו עד היום לא יודעים איפה היא מוחזקת, אנחנו לא יודעים עם מי, אנחנו בעצם תלויים ולא יודעים אם היא תגיע לעדות, אנחנו לא יודעים אם היא באמת נקייה מלחצים כי היא לא בפיקוח שלנו.

היו"ר זהבה גלאון: מי עושה את זה מטעמה?

איילת אליישר: גורם אחד שמעורב זה מוקד סיוע לעובדים זרים. הוא חוליה אחת, ואינני יודעת אם יש עוד חוליות. יש לנו איזה שהוא אמון בהם ולכן היינו מוכנים ללכת לדבר הזה, אבל כפתרון זה פתרון רע.

פיני אבירם: אני חושב שהמשטרה לא צריכה הייתה לממן. אני חושב שברגע שהמשטרה סיימה את החקירה, והיא עברה לרשות משרד המשפטים, לפרקליטות וליועץ המשפטי, אני רואה בהיגיון בריא של בן אדם בריא שמהרגע שהיא עדת תביעה של הפרקליטות, אז מי שצריך לממן אותה זה משרד המשפטים בכלל ולא המשטרה. זאת טעות חמורה ויסודית של המשטרה מההתחלה שהיא לא התנגדה לממן את זה והיא העבירה את הכדור למישהו אחר.

איילת אליישר: הבעיה היא לא המימון. הבעיה היא הפתרון, והסל של הזכויות או התנאים וההטבות שהיא מקבלת עם הדבר הזה. בסופו של דבר מדינת ישראל תשלם את הדבר הזה, אבל צריך שהסל הזה יהיה סל ראוי, וברגע שהוא בא מכיסה של המשטרה, מאיזה שהוא תקציב שבכלל לא נועד לדבר הזה, והוא לא בראייה של הדבר הזה, כי אנחנו יודעים לטפל בעבריינים, אנחנו לא יודעים לטפל בקורבנות, אז זה לא ראוי.

עניין נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא העניין של הסטטוס שלהן מרגע השחרור שלהן ממעצר ועד הרגע שהן מעידות. כמו שאמרתי, סוגיית הרצון החופשי כאן היא סוגייה בעייתית. מצד אחד אתה אומר: כל אדם זכותו להיות חופשי. מצד שני הנשים האלה, כאמור, חשופות לדברים חמורים מאוד. אנחנו כמשטרה, כרשות אכיפת חוק, והגברת רחל גרשוני בדקה גם בחוץ לארץ, ככל הנראה הנשים האלה נתונות במשמורת גם בתקופה הזאת של עד להעדתן, מפוקחת ברמה זו או אחרת, אבל זאת משמורת.

דודי פרץ: זאת גם עמדתם של ארגוני הקואליציה, הם הופיעו בפנינו,
ומר אבי דוידוביץ שאל אותם מה עמדתם לגבי המשמורת או מה רמת המשמורת, אז הם עשו ישיבה והם החליטו שהן כן צריכות להיות במשמורת זו או אחרת.

היו"ר זהבה גלאון: השאלה היא מי מארגן את המשמורת.

דודי פרץ: מי מארגן את המשמורת זאת לא השאלה.

היו"ר זהבה גלאון: לא, מי לוקח אחריות על המשמורת?

איילת אליישר: קודם כל השאלה של הכרה במשמורת, כי ההשקפה לגבי עדים היא שעדים מגיעים ורוצים להעיד, שיש להם רצון חופשי, ויש לנו כאן סיטואציה שהיא ייחודית מאוד, ונדמה לי שקודם כל צריך לעכל את זה שזאת סיטואציה ייחודית, ולכן כן צריך איזה שהוא סוג של פיקוח. איך לארגן את זה ומי יארגן את זה? זה כבר השלב הבא.

דודי פרץ: זה השלב הקשה ביותר.

רחל גרשוני: אחד הדברים שרציתי להדגיש הוא שבמדינת ישראל לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, אין תוכנית הגנה לעדים, שזאת עיקר הבעיה.

במצב ההשוואתי, כשאני בודקת במדינות המתוקנות כמו בלגיה, הולנד וארצות הברית, שבה יצא חוק חדש באוקטובר 2000, יש הסדרים שונים שעל פיהם יש אפשרות לנשים האלה לשהות שהייה ארעית. בחלק מהמדינות השהייה הארעית הזאת תלויה בנכונותן להעיד ובחלק מהמדינות לאו דווקא. למשל, בארצות הברית הקורבן של סחר חמור, שזה אומר סחר בקטינים או סחר שמלווה בכוח או בכפייה או בתרמית, זכאי לשהייה ארעית. זה שיקול דעת של היועץ המשפטי, זה לא שהן זכאיות, אלא שיש אפשרות שהן תהיינה זכאיות. יותר מ5,000- נשים לשנה לא מתירים. אבל יחד עם זאת, היועץ המשפטי צריך להמציא דיווח לוועדת הקונגרס כמה נשים באמת היו כביכול זכאיות, רשאיות לשהות, הוא לא יכול היה לאשר להן את זה כי הן עלו על המכסה הזאת. אני יודעת שהגברת בתיה כרמון אמרה לי שאם יבקשו ממנה אז היא תאשר, אבל שמעתי מגברת איילת אליישר שזה לא תמיד.

דודי פרץ: זה לגבי סחר בקטינים, לגבי עונש של קטינים היא רשאית להישאר פה אם היא לומדת במסגרת ממוסדת באופן קבוע עד גיל 18 היא רשאית להישאר פה בארץ ואז היא מגישה בקשה נוספת.

היו"ר זהבה גלאון: תיתני גם את טווח הגילים שאת מעריכה שמדובר עליהם.

רחל גרשוני: דבר עקרוני אחד הוא שבעצם הנוכחות של הנשים האלה להעיד תלויה בהסדרים שאנחנו נמצא להן. בוודאי שמעטות מאוד מעידות. המקרה הזה של גברת ויקטוריה דובנובה הוא מקרה חריג. מעטות הנשים עד כה שמוכנות להעיד, מוכנות לתבוע, מוכנות להגיש עתירות לבג"ץ. אולי היא החלוץ, אבל כרגע אין נכונות כזאת משום שאין סידור שנותן להן סיוע.

פיני אבירם: אני רוצה להגיד שאינני מסכים לדבר הזה.

רחל גרשוני: למה אינך מסכים?

פיני אבירם: הנכונות להעיד לא קשורה בשום סידור ובשום דבר. כל ההליך של העדות נקבע כתוצאה מהחקירה במשטרה,
שבאה לפני הדיבורים על התנאים.

רחל גרשוני: בבלגיה, למשל, נותנים לנשים האלה תקופה של 3 חודשים, שנקראת תקופת הרהור. בתקופה הזו היא יכולה לשקול אם היא רוצה להעיד או לא. אם היא מחליטה שהיא רוצה להעיד, נותנים לה אשרה ארעית עד שהיא גומרת את ההליך המשפטי. ברגע שהן מקבלות סיוע, הן פסיכו-סוציאלי, הן משפטי והן רפואי, הן במצב שהן יכולות לקחת פסק זמן ולחשוב אם הן באמת רוצות להעיד או לא להעיד.

היו"ר זהבה גלאון: כל התהליך המשפטי אחר כך לוקח את כל השבועות והחודשים האלה. נניח שבמדינת ישראל מקבלים את המצב האוטופי הזה, נניח שזה קורה ונותנים להן 3 חודשי הרהור וטיפולים, טיפול נפשי, סיוע וכל הלוגיסטיקה המתבקשת, והיה שהן מחליטות להעיד, בסופו של דבר הן מחליטות להעיד כי יש להן מוכנות וכדומה, אני אומרת שכל ההליך הבירוקרטי המשפטי אחר כך לא דומה להליך שאנחנו נתקלים בו פה.

רחל גרשוני: אינני מבינה למה את חושבת שזה שונה.

היו"ר זהבה גלאון: אני שואלת.

רחל גרשוני: בוודאי שיש שיטות משפט שונות.

היו"ר זהבה גלאון: מבחינת אורך ההליך.

רחל גרשוני: אני לא חושבת. את שואלת האם העדות המוקדמת נגבית באמת בעדות מוקדמת?

היו"ר זהבה גלאון: כן, כל הפרוצדורה הזאת, כי יש לזה השלכה משמעותית מאוד.

רחל גרשוני: אין לי מידע על זה, אבל אין לי גם יסוד להגיד שזה הרבה יותר קצר.

היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שזה שווה בדיקה, אם נניח זאת תהיה המלצה.

רחל גרשוני: ברור לי שבארצות הברית זה לא יותר קצר. בארצות הברית הפרוצדורה הפלילית מורכבת מאוד, היא נתונה לכל
מיני התנגדויות של סניגורים וכן הלאה.

פיני אבירם: זה מה שאני אומר, זה מתאים לשיטה שלנו.

רחל גרשוני: אני לא מסכימה, אבל בינתיים אני אומר רק עובדות. ברגע שיש להן שהייה ארעית פה, אז מדינות שונות נותנות להן אשרות עבודה וכן סיוע משפטי, כלומר, גישה לסיוע משפטי. יש שיתוף פעולה בין הממשל לבין הגופים הפרטיים. בארצות הברית אפילו מפנים בחוק ואומרים שחובה על הממשל להפנות את הנשים האלה לגופים הפרטיים שיכולים לייעץ להן.

ארצות הברית בתפקיד שהיא רואה לעצמה כשוטרת בינלאומית, קבעה סטנדרטים מינימליים למדינות העולם שמקבלות ממנה סיוע, כאשר היא אומרת שהמדינות שלא עומדות באמות המידה האלה, לא יקבלו סיוע שהינו הומניטרי. אני רוצה למנות את האלמנטים שקיימים בחוק בארצות הברית ואחר כך את הסטנדרטים המינימליים שהיא רואה לנכון להטיל על מדינות שיקבלו סיוע מטעמה.

יש השוואה של המעמד של קורבנות סחר חמור, קטינות, אלה שבכפייה, בכוח ובתרמית, למצב של פליטים לעניין קבלת סיוע והטבות סוציאליות. לא מתנים סיוע בהשתתפות בהליכי חקירה. זאת רק אחת מהעילות. כל קורבן של סחר חמור, כל קורבן של סחר שהוא מתחת לגיל 18 זכאי לקבלת העזרה הזאת, וכן קורבן סחר המוכן לשתף פעולה, אם לדעת היועץ המשפטי הסיוע הזה נחוץ לשם העמדה לדין של עברייני סחר חמור.

העקרונות של ההגנה המוענקת לקורבנות הסחר הם לא להחזיקם במקומות שאינם מתאימים. פירושו של דבר - לא בבית סוהר. טיפול רפואי – אם הם בסכנה, אז הם נכנסו מיד לתוכנית להגנת עדים, כי רואים בזה תופעה של פשע מאורגן, והם נכנסים לרובריקות של הגנה.

עוד דבר מעניין מאוד שאנחנו שאלנו בכלא נווה תרצה, גישה למידע. קבוע בחוק שיש לתת לקורבנות גישה למידע בדבר זכויותיהם פלוס שירותי תרגום. אני יודעת שבכלא נווה תרצה, למשל, כן מעבירים דף, אבל לא הצלחנו לראות מה כתוב בדף כי זה כתוב ברוסית.

היו"ר זהבה גלאון: אני יודעת שמשבוע הבא מרכזי הסיוע, בסיכום עם מנהלת כלא נווה תרצה, מתחילים בפרוייקט בדיוק באספקט הזה. אני חושבת שהכלא צריך לתת והמדינה צריכה לתת את זה, אבל כיוון שיש ואקום בעניין הזה, אז מרכזי הסיוע משבוע הבא יעשו את כל הפעולה הזאת של הזכויות. אבל זאת לא צריכה להיות עבודה של מרכז הסיוע.

רחל גרשוני: אפילו בארצות הברית, ששם הם ממסדים את העניין, יש התייחסות לגופים הפרטיים האלה, כי יש להם תרומה נכבדת, וקראתי שזה נעשה גם בבלגיה ובהולנד, שהגופים האלה נוטלים חלק בעניין הזה. בחוק כתוב שצריך להכשיר עובדים מיוחדים לטיפול בקורבנות הסחר, הן במשרד הפנים והן במשרד המשפטים.

היו"ר זהבה גלאון: הבעיה שבכלא נווה תרצה אין אפילו עובדת סוציאלית בחצי משרה שדוברת רוסית. אני בהתכתבות עם הנציבה בעניין הזה.

רחל גרשוני: הדברים שאני ממליצה עליהם, אני לא אומרת שצריך לאמץ את כולם, אני פשוט חושבת שצריך לדעת את
הדברים האלה כדי לדעת מה אמות המידה.

יש כל מיני הוראות על איסור הכנסה לארצות הברית של עבריין סחר חמור. אם ידוע לשלטונות ההגירה של ארצות הברית שאדם הוא חשוד או הואשם או הורשע בעבירת סחר חמור, אסור להכניס אותו לארצות הברית.

בארצות הברית נותנים גם תושבות קבועה, על פי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, בהתקיים התנאים הבאים:
1. נוכחות פיזית בארצות הברית לתקופה רצופה של לפחות 3 שנים מאז שהוא שוהה ארעית.
2. במשך תקופה זו הוא אדם בעל אופי מוסרי חיובי.
3. הוא נעתר לבקשה סבירה לסייע בחקירה ובהעמדה לדין של עברייני סחר.
4. יהיה לו סבל משמעותי אם הוא ייאלץ לעזוב את ארצות הברית.

בתנאים האלה היועץ המשפטי שוקל לתת לאישה הזאת לשהות וגם לבני משפחתה.
אינני ממליצה לאמץ את הכל, אבל צריכים לדעת.

היו"ר זהבה גלאון: אנחנו מדברים בפרספקטיבה מה הסטנדרטים.

רחל גרשוני: תמיד צריך לדעת. מכסה של 5,000 נשים בשנה לא כולל בני משפחה.

היו"ר זהבה גלאון: ישנם כאן דברים שהם לא ריאליים לגבינו, אבל בכל זאת מקבלים מושג עליהם.

רחל גרשוני: המדדים המינימליים שארצות הברית מציבה למדינות
שמקבלות סיוע מטעמה – ישנם 4 מדדים מרכזיים:
1. שהמדינות האלה מטילות איסור על סחר חמור ועונשים הולמים.
2. בנסיבות מחמירות הכוללות כוח, מרמה, לחץ, או קורבן שהוא קטין, או אונס, חטיפה או גרימת מוות, העונשים צריכים להיות מרתיעים וחמורים במיוחד.
3. אקט מודע של סחר צריך לזכות לעונש הולם.
4. מאמצים רציניים ומתמשכים למיגור סחר חמור.

כאשר הם אומרים מאמצים רציניים הם מונים סדרה של
סממנים למאמצים כאלה, והם המעניינים.

היו"ר זהבה גלאון: אל תפרטי לנו את הסממנים.

רחל גרשוני: דווקא הם החשובים, עד כה זה לא היה חשוב. הסממנים הם:
I. חקירות והעמדות לדין אינטנסיביות – זה בסדר עדיפות של חוקרים שיוזמים את החקירות ושמעמידים לדין.
II. הושטת הגנה לקורבנות סחר חמור ועידוד סיוע על ידם וחקירה והעמדה לדין כולל חלופות משפטיות לגירוש – לא מגרשים ככלל אלא מוצאים חלופות ומבטיחים שהם אינם נענשים תוך ישיבה בכלא.
III. אמצעי מניעה כולל חינוך הציבור, לרבות קורבנות פוטנציאליים – הוועדה דיברה עם נציגי משרד החוץ אם היה אפשר באיזו שהיא צורה לעשות חינוך ציבורי בארצות המקור.

היו"ר זהבה גלאון: מה שאת מציינת עכשיו זה מה המדיניות של ארצות הברית לגבי סיוע.

רחל גרשוני: לא, אלה הסטנדרטים המינימליים שארצות הברית מציבה למדינות אחרות.

היו"ר זהבה גלאון: זה מה שאני אומרת, שמציבה למדינות אחרות. אני רוצה לעצור כאן בנקודה הזאת ולא להמשיך בפירוט הזה. ברור לנו שהיא מציבה סטנדרטים מסוימים, השאלה היא אם מעבר לסטנדרטים יש עוד משהו שאת רוצה.

רחל גרשוני: לא, כי לפי דעתי אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו לפי הסטנדרטים המינימליים האלה.

היו"ר זהבה גלאון: אנחנו כבר לא עומדים ב3- הסטנדרטים הראשונים שאמרת.

רחל גרשוני: נכון.

היו"ר זהבה גלאון: לכן עכשיו אנחנו לא עוסקים בעניין הזה.

איילת אליישר: נווה תרצה הוא בית כלא, ואנחנו יודעים שזה לא מקום ראוי לקורבנות, אבל אני מבקשת שכאשר אתם עושים את הסיור הזה, תזכרו מה החלופה היום. היום זה להחזיק את הבנות האלה באיזו שהיא אכסניית נוער או לפעמים בחדר שהן לא יכולות לצאת, ואין הרבע תקן של העובדת סוציאלית ואין בכלל מי שידבר איתן.

היו"ר זהבה גלאון: זה ברור.

איילת אליישר: פשוט תזכרו את כל הדברים האלה , כי כמו שאני אמרתי,
אינני בטוחה שזאת חלופה כל כך גרועה, ואולי כדאי גם לשאול את הבנות שיודעות שזאת החלופה, מה הן מעדיפות.

היו"ר זהבה גלאון: אינני בטוחה ששיקול הדעת שלהן יכול להוות שיקול דעת לגבינו, משום שהן לא מסוגלות לבחון את החלופות, ולכן בעניין הזה זה פחות מעניין אותי.

מר פיני אבירם, הייתי רוצה שנבקר באותן אכסניות או באותה אכסניה לצורך ההשוואה עם כלא נווה תרצה. אני רוצה לראות בעיניים את אחת האכסניות האלה לפחות.

דודי פרץ: אני רציתי לומר לגבי כל ההצעות או הסיוע שבארצות הברית ובמדינות העולם האחרות שמסייעות לקורבנות העבירה. צריך לראות את היקף התופעה פה בישראל בכלל בעניין סחר בנשים. אנחנו מרבים לדבר על זה, אבל היקף התופעה הוא קטן ביותר.

היו"ר זהבה גלאון: תסביר למה אתה מתכוון.

דודי פרץ: עשינו בדיקה בדיון האחרון של הוועדה כמה נשים בכלל עוסקות בזנות במדינת ישראל, זה לא יותר מ2,500- נשים.
היו"ר זהבה גלאון: שאנחנו יודעים עליהן באופן מסודר.

דודי פרץ: לא, שעוסקות בזנות. מר פיני אבירם, כמה לדעתך נסחרות בשנה בישראל?

פיני אבירם: בישראל בשנה אני מעריך בין כמה עשרות למאות בודדות.

דודי פרץ: 10 אחוז מתוך כל הנשים האלה שעוסקות בזנות נסחרות בכפייה, אנחנו מדברים על 250 נשים. לבוא ולהקים מערך שלם של סיוע לנשים האלה, אני לא בטוח שמדינת ישראל צריכה לעשות את זה מבחינת הקצאת משאבים אופטימלית.


היו"ר זהבה גלאון: כמובן שאנחנו מדברים על אותן נשים שנסחרות, אבל הגברת איילת אליישר עשתה אבחנה ברורה מאוד. אנחנו מבחינים בין הסרסורים לבין הקורבנות, והשאלה היא האם אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההיקף של התופעה כמה כסף זה מגלגל לא רק מהבחינה של הקורבנות.

דודי פרץ: לגבי הסרסורים, נטפל בהם במישור הפלילי בצורה החמורה ביותר, והאבחנה הזאת במקומה. אבל אני מדבר כרגע על הקורבנות, ולדעתי, הבעיה העיקרית שלנו של עבודת המשטרה זה הטיפול בקורבנות. משטרת ישראל לא מסוגלת לטפל בקורבנות מהרגע שהיא סיימה את החקירה. אני לא מדבר על זה שמבחינה אתית זה נראה לי מוזר ביותר.

פיני אבירם: משפטית זה לא נכון.

דודי פרץ: גם משפטית זה לא נכון.

פיני אבירם: המשפט הישראלי מכיר ב3- סוגים של עדים: עד רגיל, שזה המצב שלנו כיום, עד נגוע, שזה עד שמקבל טובות הנאה ועד מדינה. אנחנו עם הנערות האלה, ברגע שאנחנו מספקים להן, אנחנו למעשה מבחינת המשפט הפלילי בישראל הופכים אותן למעמד של בין עד נגוע, שיש לו אינטרס להעיד, לבין עד שהוא עד מדינה, ששם אני צריך סיועים, דבר שאני לא צריך היום ברמה המשפטית.

דודי פרץ: אני קראתי לזה בעיה אתית משפטית, זאת בעיה אתית משפטית, אני לא נכנס לזה כרגע, זו בעיה טכנית
של המשטרה עצמה לטפל בתופעה הזאת. אשרות שהייה בארץ – זה לא מסודר בחוק, אבל אין עם זה שום בעיה. נתקלתי בזה בפעם האחרונה לגבי קטינה ששהתה בארץ שלא כדין ואנסו אותה והיא רצתה להעיד נגד זה שאנס אותה. היא ואמה שהו שלא כדין בארץ, והיא הייתה בת 13. דיברתי עם הגברת בתיה כרמון, לא הייתה לה שום בעיה לתת לה אשרת שהייה, בתנאי שהיא לומדת במסגרת מוסדרת, לתת לה אשרת שהייה בארץ עד גיל 18, ואחר כך היא מגישה בקשה נוספת.

נשים שסחרו בהן – אין שום בעיה עם הגברת ויקטוריה. משרד הפנים הסכים לתת לה לשהות גם לאחר מספר
שבועות. היא רצתה להינשא עם מר מרק קשירוב, עבריין ידוע.

הבעיה העיקרית היום שלנו כמשטרה לטיפול בעדות האלה היא בראש ובראשונה למצוא מסגרת שאפשר יהיה לטפל בנשים האלה, להחזיק אותן. אין טעם לתת להן אשרות עבודה, אין להן שום מקצוע נדרש פה במדינת ישראל כדי לתת להן אשרת עבודה. בסופו של דבר, אם תיתני להן אשרת עבודה, הן תלכנה לכסף הקל של חזרה לעבודה הזאת.

מיכל כהן-הטב: אני חושבת שדווקא בשל העובדה שהתופעה יחסית מצומצמת, זו בדיוק ההזדמנות להכות בה עכשיו, כשהיא עוד מצומצמת, ולנסות להתגבר עליה, גם בעניין של אשרות העבודה. אני חושבת שצריך להיזהר, לשמור על האיזון שזה לא ישתלם לבוא לפה לסבול כמה חודשים, כי אחר כך כשהמשטרה תבוא אז יהיו לי 3 חודשי הרהור, צריך להיזהר מאוד עם הדברים האלה, ואני גם מסכימה עם הגברת איילת אליישר בעניין של להסתכל על האופציה של המשמורת בכלא נווה תרצה למרות שזה נשמע כלא וכדומה, להסתכל על זה בעיניים אחרות וביתרונות. זה כלא, זה נשמע רע.

דודי פרץ: זה לא ריאלי. בג"ץ נתן את דעתו שלא להחזיק את הנשים האלה בכלא נווה תרצה. השופטת דורנר בזמנו היא ממש נתנה שם את דעתה שבשום פנים ואופן לא להחזיק אותן שם. מבחינת הנערות ומבחינת הטיפול, כלא נווה תרצה הוא המקום האידיאלי ביותר בשבילן, מבחינת חוגים, מבחינת אפשרויות לתפעל אותן שם. מה הן עושות שם? הן הרי משתעממות שם.

קריאה: אז אי אפשר להגיד שזה אידיאלי.

היו"ר זהבה גלאון: אני חולקת על הגישה הזאת.

רחל גרשוני: אנחנו שמענו בכלא נווה תרצה את משבר המאסר שלהן. זה לא דבר של מה בכך. אנחנו יושבים פה, זה מאוד קל להגיד, יש חוגים וכדומה. קודם כל הן לא הולכות לחוגים. מה זה חלופה? עכשיו אין חלופה, אבל בשביל מה אנחנו פה? אנחנו פה בשביל ליצור חלופה, לא להסתפק במצב לא ראוי.

דודי פרץ: כל חלופה שלא תהיה, וזה יכול להיות מין מעון כזה בדומה למעון לנשים מוכות אלא בצורה אחרת לגמרי, עם מדשאות יפות יותר וכיוצא בזה, כל חלופה תהיה בסופו של דבר מעצר כלוב של זהב, כי הנשים האלה יצטרכו משמורת.

היו"ר זהבה גלאון: אין ספק שכלא זאת החלופה הכי גרועה. מה שיש כרגע יכול להיות שזאת חלופה עוד יותר גרועה. תמיד זה הרי איזון בין חלופות, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים שיהיה כמה שפחות, אבל אני בהחלט מסכימה עם הגישה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה איזו שהיא חלופה שמתקבלת על הדעת.

פיני אבירם: צריך להיות איזה שהוא מקום למשמורת.

היו"ר זהבה גלאון: לא בטוח שצריך להעמיס את זה עליכם.

פיני אבירם: זה צריך להיות על משרד הסעד, או משרד העבודה והרווחה, אנשים סוציולוגים, פסיכולוגים, אנשי עזרה סוציאלית
שיכולים לטפל בדמויות האלה, ולא אנחנו כמשטרה.

היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיות כאן מערך. אני הייתי בכלא נווה תרצה לפני כמה חודשים, ונפגשנו עם הנשים ששם, ואז הם הביאו מישהו שתרגמה, והמתרגמת אמרה מה הן אומרות. תוך כדי זה הן גם מדברות ביניהן. בתרגום הן אומרות שזה בסדר פה והן מעבירות את הזמן. כיוון שאני דוברת רוסית ואני גם מבינה, אז אני גם שומעת אותן מדברות ביניהן. יש מה שהן אומרות לצורך התרגום ויש מה שהן אומרות ביניהן. אני הקשבתי ולא אמרתי מילה. בסוף אני פניתי לאחת מהן ואמרתי לה: למה כשאת אומרת את אומרת ככה וככה, ואני שומעת אותך שאת אומרת: מה זה יעזור ממילא. אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון שזה בכלל לא חשוב מה שהן אומרות לצורך העניין, יש לנו גם תבונה ואחריות לדעת מה המגבלות של הישיבה הזאת, זה בכלל לא שיקול דעת למה הן חושבות, זה איך אנחנו מסתכלים על עצמנו, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ומה האחריות שלנו לגבי הדבר הזה.

פיני אבירם: יש כמה דברים שאפשר לעשות אותם. אם אומרים לי החברים שלי מירושלים ששם העדות המוקדמת לוקחת שבועיים, אני לא חושב שישנה סיבה שבתל-אביב זה ייקח 4 חודשים.

היו"ר זהבה גלאון: נכון, אני חושבת שאתה צודק.

פיני אבירם: אולי צריך לכפות את זה בחקיקה שהעדויות האלה יילקחו לאלתר, תוך שבוע-שבועיים יגמרו איתן, ישבו במעון הזה שבועיים, שזה גם לא נטל יוצא מהכלל, ישבו שבועיים במעון ויגמרו להעיד, ייסעו לארצות מוצאן שיטפלו בהן שם. אינני חושב שמדינת ישראל צריכה לטפל בכל העולם, עם כל הכבוד, בקושי אנחנו מטפלים בעצמנו.

היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שבזה אני מסכימה איתך.

פיני אבירם: לכן העניין של העדויות המוקדמות הוא קריטי. יש לי היום 3 בנות שהן בסך הכל צריכות להעיד נגד אחת הבנות האחרות שעשתה את כל הסיפור. הן אפילו לא יודעות מי קנה אותן. להערכתי, כל העדות שלהן בבית המשפט תתמצה בשעה אחת, והן יושבות כבר חודש וחצי.

היו"ר זהבה גלאון: הנקודה ברורה.

רחל גרשוני: בתחום המוסרי ובתחום הלא משפטי במקרה אנחנו מוצאים גר יתום ואלמנה. המקרה מתייחס לגר. הנשים האלה מרחוק באו דוגמת גרים, יש לנו איזו שהיא אחריות, הן פה, אני לא אומרת שאנחנו צריכים לאמץ את כל ההמלצות האלה, אנחנו גם מוגבלים.

היו"ר זהבה גלאון: אין ספק.

אבי דוידוביץ: כאשר אנחנו מדברים על הטיפול בקורבנות, אנחנו מדברים בעיקר על אותן נשים-קורבנות שמעידות. אנחנו לא מדברים על כאלו שהן שוהות בלתי חוקיות שלא מעידות, ואז הליכי ההוצאה מן הארץ כוללים את המעצר, אלא אנחנו מדברים במפורש על העניין הזה, שלא יהיה לנו ספק.

אני מחליף רגע את הכובע מראש צוות לנציג של החקירות במשטרה, יש הרבה טענות על עסקאות הטיעון. גברתי הייתה גם בסמינריון והיא שמעה את עמדת הפרקליטות בעניין הזה. לפעמים זה נראה שעסקת טיעון נגמרת בחצי שנה או בשנת מאסר והרבה אנשים מרימים גבות. אנחנו כאן צריכים לזכור כמה דברים. אנחנו נותנים את הקרדיט לפרקליטות, כי בדרך כלל מה שקורה זה שאם אין עסקת טיעון, החלופה היא זיכוי או חזרה מכתב האישום. כשזאת החלופה, וזאת החלופה, אז אין מנוס אלא ללכת לעסקאות טיעון, גם אם לפעמים יש בין המשטרה לבין יחידות החקירה לבין הפרקליטות דיונים. אנחנו לא משני צדדים של מתרס, חס וחלילה, אנחנו מאותו צד, אבל ישנם לפעמים חילוקי דעות, לפעמים ישנם דיונים, אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את הבכירות שלהם, ואנחנו מקבלים את המקצועיות שלהם ואנחנו סומכים ובטוחים על הצורך הזה. זה גם בהרבה מהמקרים פותר בעיות בהיבט של הקורבן, של הצורך להעיד ועוד הרבה תלאות אחרות, כך שבסופו של דבר עסקת הטיעון לפעמים היא הרע במיעוטו או שהיא רע הכרחי. לפעמים החלופה היא הרבה יותר גרועה.

אם יושבת הראש הייתה יושבת הראש בוועדה בארצות אחרות, למשל, היא הייתה רואה שמדברים כמעט על אותן בעיות. זה מעניין מאוד, ואני אומר את זה על סמך הרבה מפגשים עם ארצות אחרות. למעשה אנחנו מתמודדים ומתלבטים עם בעיה שהיא אוניברסלית. אני אומר את ההערה הזאת גם כדי לשים עוד איזה שהוא משהו בלהט הוויכוחים הציבוריים שישנם, אז היו כאלה שטענו: תן לי איקס אמצעים ואני ממגר את התופעה, תן לי איקס אמצעים או תן לי החלטה ואני תוך 3 חודשים ממגר את התופעה.

בראייה מקצועית ובראייה קרימינולוגית מקצועית אנחנו לא מדברים ברמה של מיגור תופעה או חיסול תופעה. בכלל על פשיעה אנחנו לא מדברים ברמה כזאת, אלא אנחנו מדברים על מניעת התפשטותה של תופעה ועל צמצום. כמובן הכל במסגרת הכלים של מדינת שלטון חוק ומה שהמדינה הדמוקרטית מעמידה לרשותנו. אנחנו כן רואים בתקופה האחרונה מדיניות של בתי המשפט, בעיקר זה בא מבית המשפט העליון, וזה חשוב, זה לא רק ההחלטה של השופט חשין, שהיא הייתה אולי הראשונה, אבל השופטת דורנר הצטרפה והשופט אנגלנדר הצטרף לזה.
רחל גרשוני: אני שמעתי שיש החלטה חדשה.

אבי דוידוביץ: כן, של השופטת בייניש, זאת אומרת, זה כמה שופטים בכמה עניינים אחרים, שופטים עם גישות משפטיות שונות, שהם רואים בעניין של הסחר בנשים ולא מעניין אותם אם האישה כן רצתה לעבוד בזנות או לא רצתה לעבוד בזנות. זה לא מעלה ולא מוריד, וגם המחוקק התכוון לזה. זאת לא השאלה אם היא רצתה לעבוד, אז היא רצתה לעבוד. המחוקק לא רוצה שיהיו סוחרי עבדים, הוא לא רוצה שיהיו סוחרים בבני אדם, הוא לא רוצה שא' ימכור לב' אישה כסחורה, ולא משנה אם היא רוצה לעבוד או אם היא מקבלת את זה, זה לא העניין, זה לא המשחק. אנחנו רואים שורה של החלטות, ואני מקווה שזה יחלחל בערכאות השיפוטיות כלפי מטה. אנחנו גם רואים שינוי בפרקליטות, בנכונות ללכת למעצרים עד תום ההליכים, כי אין ספק שאנחנו רואים תזוזה, ואני מקווה שהתזוזה הזאת תלך ותגדל.

אינני רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן בעניין של העדויות המקודמות. הייתה פנייה, וגברתי יודעת את זה, ניצב יוסי סיטבון, שהיום הוא ממ"ס תל-אביב, שמאוד מאוד בעניין הזה, כפי שאת יודעת, בתפקידו הקודם כראש אח"ק הוא פנה למנהל בתי המשפט והוא ביקש את הדברים שמר פיני אבירם אמר, אלו מילים בסלע וכל המוסיף גורע.

היו"ר זהבה גלאון: אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55