פרוטוקולים/סחר בנשים/7667
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד (08.12.2003), בשעה 12:00
סדר היום: הצגת סקר עמדות: התייחסות דעת הקהל בישראל לנושא הסחר בנשים (סקר ייעודי
שבוצע עבור הוועדה על ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת)
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון -היו"ר
מרינה סולודקין
אחמד טיבי
מוזמנים: ד"ר יעקב ורשבסקי - מנהל מרכז מידע ומחקר
ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מחלקת מחקר, מ.מ.מ
שרון סופר - ראש תחום חברה, מרכז מחקר ומידע של
הכנסת
עו"ד דן להב - ראש תחום חוק וממשל, מ.מ.מ
אלה הלר - חוקרת בכירה, מרכז מידע ומחקר של
הכנסת
מיכל בר אילן - חוקרת, מרכז מחקר ומידע
נת"מ אירית בוטון - ראש מחלקת תפקידים מיוחדים, משטרת
ישראל, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אורית חיימי - ראש חולית פשיעה מאורגנת, משטרת
ישראל, השרד לבטחון פנים
פקד גל בץ - יחידת אגף מודיעין, משטרת ישראל
עו"ד אורלי מור-אל - סגנית בכירה לפרקליטת המדינה
חמדה שגיא - מתמחה, פרקליטות המדינה
עו"ד רחל גרשוני - ראש תחום עונשין, משרד המשפטים
רוית ועקנין - מתמחה, משרד המשפטים
נתנאלה פוגל - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - הממוענה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד יעל פלג-פלפל - הלשכה לסיוע משפטי מחוז הצפון
דניאל מרון - מנהל מחלקת ארב"ל וזכויות אדם, משרד
החוץ
זאב לוריא - סגן מנהל מחלקת ארב"ל וזכויות אדם,
משרד החוץ
ד"ר תמי שוחט - רופאה מחוזית ת"א והמרכז, מ. הבריאות
עו"ד דלית חביב מוריה - יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד אלי פוקס ברומר - יועץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - יועץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניץ - יועץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד הלית כהן - שדולת הנשים בישראל
אילנה לייטמן - מתנדבת שדולת הנשים בישראל
נילי גסר - חברת ועד תמ"ר (עמותה שמסייעת לזונות)
עו"ד עינת הורוביץ - המרכז לפלורליזם יהודי
ורד ניצן - תנועת שח"ר
גלית ספורטה - מוקד סיוע לעובדים זרים
רון אביטל - מוקד סיוע לעובדים זרים
אודי שדה - יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה, האגודה לזכויות האזרח
ג'ראר בן חמו - יו"ר העמותה שנ"י
רחל עמרם - התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
מנהלת הוועדה: סיגלית עדרי
יועצת משפטית: מיכל לוצקי
קצרנית: מיטל בר-שלום
הצגת סקר עמדות: התייחסות דעת הקהל בישראל לנושא הסחר בנשים (סקר ייעודי שבוצע עבור הוועדה על ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת)
היו"ר זהבה גלאון:
שלום, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה תדון היום בממצאי סקר דעת קהל בנושא הסחר בנשים. הוועדה היא זו שיזמה א הסקר, אבל הסקר עובד, נחקר ונערך על ידי מחלקת מרכז מידע ומחקר של הכנסת. אני רוצה להודות על העבודה המקיפה והמצוינת של כל האנשים שהיו שותפים לכך. אני רוצה להודות לד"ר יעקב ורשבסקי, מנהל מרכז מחקר ומידע שנמצא כאן, לד"ר שירלי, מנהלת מחלקת מחקר, לשרון סופר, ראש תחום חברה, לעו"ד דן להב ולאלה הלר, חוקרת בכירה שתציג בפנינו את המחקר עצמו. למיטב ידיעתי שזה סקר ראשון שיוזמת ועדה בכנסת, שבא לבחון את עמדות דעת הקהל ומודעות הציבור לתופעה שהוועדה חוקרת. כל מי שיושב כאם יודע כי הוועדה חוקרת את כל סוגיית הסחר בנשים, על רבדיה השונים. אנחנו רצינו לבדוק איך הציבור בישראל מתייחס לנושא הסחר בנשים. אני חושבת שיש חשיבות לכך שהסקר יישלח גם לקובעי מדיניות, כדי שידעו במה מדובר. הוועדה בדרך כלל עוקבת אחר התופעה, אחר הסוחרים והסרסורים, ומנסה לתת מענה והגנה לנשים. רצינו לראות איך זה משליך על התודעה של הציבור בישראל, גם בעקבות יוזמות החקיקה. אנחנו בחקרנו להציג את הדו"ח הזה בשבוע הזה שהוא השבוע הבינלאומי לזכויות אדם, מתוך הגישה שמנחה את כל עבודת הוועדה, שמדובר בנשים שזכויות האדם שלהן מופרות. רצינו לדעת האם הציבור רואה את זה באופן הזה וקולט כי מדובר בפגיעה בזכויות אדם.
שני ממצאים שאותי מאוד מדאיגים, הם שהציבור בישראל לא רואה בבעיית הסחר בנשים בעיה שנוגעת להפרת זכויות אדם. הציבור בישראל רואה בבעיה הזו בעיקר כבעיית מוסר. הגישה שמנחה אותנו נובעת מתפיסה של זכויות אדם אוניברסליות ושל כל אדם הוא אדם באשר הוא. הדהים אותי שבעיני הציבור בישראל הבעיה של סחר בנשים נתפסת יותר כבעיה מוסרית, מאשר בעיה של הפרת זכויות אדם. בעיני, מדובר כאן באיזשהו עיוורון של הציבור הישראלי לגבי מושגים כמו כבוד האדם וחירותו, וכבודן וחירותן של נשים בפרט. זה כל כך ברור שזכות היסוד לחירות ולאוטונומיה נפגעת כאשר מתקיים סחר בנשים. אנו רואים בסחר בבני האדם הפיכה של האישה לאובייקט ושיעבוד שגורם לדה-הומניזציה של האישה. לוקחים את האישה והופכים אותה מייצור אנושי לחפץ שכיר בשוק שנמדד בשווי כספי. יושבת פה גם חברת הכנסת סולודקין שמתמידה להגיע לכל ישיבה.
מרינה סולודקין:
זה נושא שקשור גם לציבור שלי, כיוון שהציבור הוציא סטיגמה על העולות החדשות מברית המועצות, כאילו רק הן מתעסקות בזנות. בתחילת שנות ה-90 היה לנו מאוד קשה להסביר שאנחנו לא מכירים את תופעת הזנות בקרבה אוכלוסיית העולים. רק משנת 1997, כאשר שדולת הנשים עשתה את המחקר הראשון בנושא, התגלה כי הנשים שנמצאות במעונות ליווי ובבתי בושת לא הגיעו בהגירה בלתי חוקית, אלא תוך כדי סחר בנשים, עבדות מודרנית.
היו"ר זהבה גלאון:
חברי הוועדה האחרים לא נמצאים כאן בגלל המחויבות שלהם לוועדת הכספים ולוועדות אחרות, ואני מתנצלת בשמם. הגישה שמנחה אותנו בוועדה היא שכבוד האדם אינו ניתן להפרדה מעצם קיומו של האדם, והכבוד הינו חלק ממהות האדם. זה נראה כל כך ברור, אך צריך להדגיש א זה כל פעם מחדש, כי זו זכות יסוד של האדם להיות משוחרר מכל ניצול ושיעבוד מיני, והעובדה שמנצלים את האישה לצורכי עיסוק בזנות, שוללים ממנה גם את הזכות לכבוד, לשוויון, לעצמאות, רווחה פיזית ונפשית ולבריאות. היא הופכת לקורבן, לא רק של הסרסרות, אלא גם של הצרכנות. אנחנו יותר מאוחר נשמע על יחס הציבור הישראלי לצרכנים, ללקוחות. אנחנו נשמע גם על ההבחנה בין נשים נסחרות ונשים ישראליות שעוסקות בזנות. לכאורה, נשים ישראליות עושות זאת מרצון. אני רוצה לומר דבר שאני משתדלת לחזור עליו כמעט בכל ישיבה, בעיני זנות היא הפרה בוטה של זכויות האדם והיא אינה מקצוע. מזמן היה צריך לתייג זנות כאלימות מינית. אין כאן בחירה חופשית שאחת בוחרת להיות מורה והשנייה בוחרת לעסוק בזנות. נשים שעוסקות בזנות עושות את ה מתוך מצוקה איומה,[ ולא מבחירה חופשית. אני מודה שזה דבר שאני רוצה לשים עליו דגש, כיוון שאנו מתכוונים לקיים ישיבה מיוחדת בכל הסוגייה של זנות ומיסודה. אחד הממצאים הנוספים שאנחנו נראה, זה לגבי הנשים הנסחרות שנתפסות כחלק מבעיית הזרים. הדבר הזה מדאיג אותי מאוד, כי זה מחזק את הנטיות האתנו-צנטריות בחברה הישראלית, תחושת ניכור כלפי מי שאינו ישראלי. זה מאפשר גם לפתח סטריאוטיפים גזעניים שמאפשרים לנו להתרחק מאותן נשים. הן זרות, הן לא משלנו, וכך אנו לא צריכים לראות בהן פרטים אנושיים וקורבנות וקל יותר להפקיר אותן לגורלן. נשמע גם שאחד הממצאים מצביע על כך שהפתרון בעיני הציבור, הוא שצריך לגרש אותן חזרה לארצות מוצאן. אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו עוסקים כל הזמן בנשים הנסחרות ואנו מציינים את העובדה שהן קורבנות. מה שבחרנו להדגיש היום, הוא שאנו מודאגים מכך שהציבור בישראל לא רואה בסחר בנשים הפרה של זכויות אדם. העובדה שהנשים הנסחרות אינן נהנות מהזכות הבסיסית לחירות אישית לא מתמצה בפגיעה רק בהן, אלא בכל הנשים בחברה ועל דמותנו כחברה. התופעה הזו צריכה לעורר שאלות הרבה יותר נוקבות ומעוררות מחשבה להמשך. אני מבקשת עכשיו מאלה הלר להציג את הסקר.
אלה הלר:
שמענו עד כה את עמדת הוועדה ביחס לנושא של סחר בנשים. חשבנו לבדוק מה הציבור חושב על הנושא הזה. אם רוצים לפעול ולשנות דעת קהל, צריך קודם כל להבין מהי דעת הקהל, באילו מושגים הציבור משתמש ואיך הוא תופס את התופעה. המטרות של הסקר היו כדלהלן, דבר ראשון רצינו לבדוק האם הציבור מודע לתופעה הזו, והאם הוא מודע לה בהקשר של זכויות אדם. אנחנו יצאנו מתוך הנחה שמדובר פה בפגיעה בזכויות אדם. שאלה נוספת שעניינה אותנו, היא לראות איך הציבור תופס את התופעה של סחר בנשים. האם בעיניו היא דומה או שונה מתופעה של זנות אחרת? כיצד נתפסים הגורמים המעורבים בתופעה, הנשים עצמן, הסוחרים והלקוחות הגברים. כיצד מעריך הציבור את הטיפול של המדינה ושל המשטרה בתופעה? כמה הנושא הזה באמת מטריד את הציבור? הסקר היה סקר טלפוני שכלל 615 מרואיינים, מדגם מייצג של האוכלוסייה הבוגרת בישראל, גילאי 18+. טעות הדגימה המרבית במדגם כזה היא 4% בכלל המדגם.
הנושא הראשון עליו נדבר הוא המודעות לתופעה. בהתחלה בדקנו את בולטות התופעה בזיכרון בהקשר של זכויות אדם, בשתי שאלות. תחילה שאלנו שאלה כללית, ואחר כך רצינו למקד את זה לזכויות של נשים. באופן כללי שאלנו, אילו תופעות של פגיעה בכבוד האדם ובחירות בישראל, שמעת או אתה מכיר? זו היתה שאלה פתוחה. לא נתנו קטגוריות של תשובה מוכנות מראש, אלא הנשאל היה צריך לשלוף את התשובה מהזיכרון ולנסח במילים שלו את התשובה. מצאנו כי כאשר מדברים על כבוד האדם, התופעות השכיחות ביותר שעליהן דיברו, היו עוני, פגיעה בחלשים, פגיעה בקצבאות, פגיעה בחד-הוריות, הפגיעה של מערכת החוק והענישה בישראל בזכויות אדם, בתי משפט, בית סוהר, מעצר מינהלי וכו'. הנושא של סחר בנשים בהקשר של זכויות אדם הוזכר פחות מ-6%, וכך נושאים נוספים שקשורים בזרים, ניצול עובדים זרים, ההתנהגות שלנו כלפי הפלסטינים, הוזכרו בשיעור של 5%.
ניסינו למקד את האנשים וחשבנו כי אולי כאשר נשאל אותם על פגיעה בכבודן ובחירותן של נשים, יעלה יותר הנושא של סחר בנשים. במקרה הזה 8% ציינו את הנושא של סחר בנשים. רוב הנשאלים, 30%, ציינו את אפליית הנשים בשוק העבודה בישראל, פיטורי נשים בהריון, פערי סכר בין נשים וגברים וכו'. 24% ציינו גם את הנושא של אלימות במשפחה. 11% ציינו את אונס הנשים ו-8% בלבד ציינו את הנושא של סחר בנשים. בסך הכל, כאשר בודקים את בולטות התופעה בתודעה דרך שתי השאלות, מוצאים כי רק 9% מכלל המדגם ציינו את הסחר בנשים. קרוב ל-30% לא ידעו לציין שום תופעה כזו. מעניין לציין, כי הגברים הזכירו את התופעה הזו יותר מנשים, 15% מהגברים ציינו את התופעה לעומת 6% מהנשים.
אחרי השאלות הללו הצגנו שאלה שנקראת "היכרות נעזרת", כאשר שואלים אדם אם הוא שמע על התופעה, והוא צריך לשאול האם הוא שמע או לא שמע. בשאלה הזו אנו רואים שכמעט כולם שמעו על התופעה הזו. על אלימות במשפחה שמעו 97%, על תופעת הסחר בנשים שמעו 90%, כך גם על ניצול עובדים זרים ופחות מזה על הסחר באיברים. רצינו להשוות את הנושא של סחר בנשים לתופעות אחרות של פגיעה בזכויות אדם. אנו רואים כי כל התופעות האלה בהיכרות נעזרת, מוכרים לאנשים. אנחנו שואלים את עצמנו לאיזו שאלה להאמין, האם אנשים כן או לא מודעים לתופעה? לשם כך שאלנו שאלה נוספת שנקראת, "היכרות מוכחת". עכשיו היינו מעונינים שיגידו לנו, באופן בלתי נעזר, כל מה שהם יודעים על תופעת הסחר בנשים. הסתבר כי הרוטב באמת יודעים, 76% מהמדגם ציינו תופעות נכונות. רוב הציבור, 51% הזכירו את המדינות שמהן מגיעות הנסחרות או את ההברחה שלהן דרך מצריים, ו-54% ציינו את ההשפלה שלהן, העינויים, הניצול והכפייה. אחרים או שאמרו שהם לא יודעים, או שציינו תופעות לא נכונות, כמו נישואין עם נשים זרות וכו'. הטענה שלי, היא שהציבור כן מכיר את התופעה, כי באופן בלתי נעזר 76% מהציבור ציינו מאפיינים נכונים של התופעה. התופעה אם כך איננה בולטת בתודעה, אבל היא כן מוכרת. מכאן הגעתי למסקנה שסחר בנשים כמעט אינו מתקשר בתודעה להפרה של זכויות אדם, בגלל הפערים האלה בין הבולטות בתודעה לבין ההיכרות המוכחת. כאשר שאלנו על זכויות אדם, הזכירו את הבעיות של הישראלים, העוני, הקצבאות, מערכת החוק והענישה, אפליית נשים בשוק העבודה, אלימות במשפחה וכו'. כל התופעות הקשורות לזרים הוזכרו בשכיחות נמוכה, ניצול עובדים זרים, ההתנהגות שלנו לפלסטינאים וכו'. מכאן כנראה יש אישוש של המסקנה, שהתופעה הזו מודחקת מהתודעה כיוון שהיא בעיה של זרים. קיבלנו גם אישוש לכך שממד הזרות הוא הממד שמאפיין בעיקר את התופעה הזו. 51% הזכירו את זה שהן מגיעות מחו"ל. כל הדברים האלה תומכים בממד של זרות שזה מסייע להדחקת התופעה מהתודעה של הישראלים.
שאלנו בשאלה פתוחה, האם נגרמים נזקים לישראל כתוצאה מהסחר בנשים, ואחר כך שאלנו איזה נזקים. הרוב הגדול אמר שנגרמים נזקים, 87.5%. ביקשנו מהם לפרט אילו נזקים נגרמים. הרוב הגדול, 55%, אמר כי התדמית של המדינה נפגעת.
מרינה סולודקין:
זה נכון.
אלה הלר:
זה נכון, אך השאלה היא על מה שמים את הדגש. הדאגה העיקרית של הישראלים היא לתדמית המדינה. במקום השני, 25%, הזכירו המרואיינים, נזק מוסרי-ערכי. אחר כך ציינו כל מיני פגיעות, כמו שהן גוזלות את הפרנסה מהזונות הישראליות, זה מרחיב את הפערים החברתיים, עלייה ברמת הפשיעה, המשטרה מתעסקת בזה במקום שתתעסק בדברים אחרים, מחלות, פגיעה בחיי משפחה, פגיעה במעמד האישה, רק 55 השתמשו בטרמינולוגיה של "פגיעה בכבוד האדם". זה למרות שלפני כן אנחנו הזכרנו להם, כי אנחנו עוסקים בנושא של כבוד האדם. המסקנה מותך כך, היא שסחר בנשים מתקשר בתודעת הציבור הישראלי לחוסר מוסר ופגיעה ערכית, ולא להפרה של זכויות אדם. הגישה כלפי הנשים הנסחרות, היא רחמים בשל כך שהם קורבנות מנוצלים. הציבור רחמן, אך הוא לא מכיר במושג הזה של זכויות אדם. רוב האנשים, 2/3 אומרים שהתופעה של סחר בנשים פוגעת בדמותה המוסרית של המדינה.
רציתי לבדוק את הקשר בין השאלה הסגורה הזו לבין שאלה סגורה אחרת, האם בישראל נשמרים כבוד האדם וחירותו. זו היתה שאלה ראשונה בסקר, לפני שהזכרנו בכלל את הנושא של סחר נשים. מצאנו כי חצי מהציבור אומר כי כן נשמרים בישראל ערכי כבוד האדן וחירותו, וחצי אומרים, כי הם לא נשמרים. מי אומר שלא נשמרים כבוד האדם וחירותו? האם אלה שמאלנים? לא. אלה העניים בעלי ההכנסה הנמוכה, בעלי השכלה נמוכה ומסורתיים. לא פלא שכאשר שאלנו בשאלות הפתוחות, במה הם לא נשמרים, הנושאים של העוני, הפגיעה של נשים בשוק העבודה והפגיעה בשכר, עלו. אנחנו הצלבנו בין שתי השאלות, השאלה המוסרית והשאלה של כבוד האדם. חשבנו שמי שחושב שכבוד האדם וחירות לא נשמרים, גם יחשוב שהתופעה היא יותר פוגעת, אבל ההשוואה לא העלתה את הממצא הזה. אלו שני ממדים שונים בתודעת הציבור, המוסר והערכים לעומת כבוד האדם וחירותו. הישראלי מדבר במונחים השל מוסר וערכים, ולא במושגים של כבוד האדם.
נושא נוסף שבדקנו הוא תפיסת התופעה. שני נושאים עיקריים בתוך זה, היו ההבדל והשוני בין התופעה הזו לתופעת הזנות, ותפיסת המשתתפים בתופעה. לשאלה האם יש הבדל בין עיסוק בזנות כתוצאה מתופעת הסחר בנשים לבין זנות אחרת, רוב הציבור, 61%, אמר כי יש הבדל. אלה שאמרו שיש הבדל, גם נשאלו בשאלה פתוחה, מהו ההבדל. כמעט כולם אמרו שההבדל בין שתי התופעות הוא בשאלת הרצון החופשי, כאילו הזונות הישראליות הן אדונות לגופן ועושות זאת מרצון, ואילו הזנות כתוצאה מסחר בנשים נעשית בכפייה. 85% מאלה שסבורים שיש הבדל, זה 52% מכלל הציבור. כלומר, רוב הציבור סובר שזה ההבדל העיקרי בין שתי התופעות.
רצינו לבדוק גם, כיצד נתפסים המעורבים בתופעה. אפשר לראות את סוחרי הנשי כאילו הם יזמים שנענים לביקוש של לקוחות, באמצעות סחר, כאשר הנשים הן הסחורה. בשאלה סגורה שאלנו, איזה תיאור הכי מתאים לכל אחד מהמעורבים בסחר בנשים. האם התיאור המתאים לסוחרי הנשים, הוא פושע, משתף פעולה, קורבן או אף אחד מאלה. לגבי סוחרי הנשים ישנה הסכמה, 87% אומרים כי הם פושעים. לגבי הנשים, רוב הציבור 57% רואה בהן קורבנות. עדיין, יש רבים שסבורים שהן גם משתפות פעולה. הן כאילו אחראיות במשהו למצבן. לגבי הלקוחות, התמונה שונה לגמרי. אין אף תשובה אחת שיש קונצנזוס לגביה. התשובה השכיחה, 41%, היא שהם משתפי פעולה. 20% מהם רואים בהם פושעים, אבל 21% מהציבור לא רואה בגברים הלקוחות פושעים, משתפי פעולה או קורבנות. המסקנה היא שיש גישה סלחנית בציבור כלפי הגברים הלקוחות. מצאנו גם הבדל בין נשים לגברים. 28% מהגברים אומרים שהלקוחות הם אף אחד מהתיאורים האלה. זו לא גישה לגמרי סלחנית, אבל יש ניצנים של גישה סלחנית. הנקודה הזו יכולה להקשות על הטיפול בתופעה.
גם הערכת הטיפול בתופעה נבדקה בסקר. בדקנו כיצד הציבור מעריך את הטיפול של המדינה והמשטרה בתופעה. שאלנו האם הטיפול של המדינה בסוחרי הנשים הוא רך מדי, קשה מדי או במידה הנכונה. היה קונצנזוס של 73% שהטיפול רך מדי. השאלה האחרת כללה מספר היגדים לגבי טיפול המשטרה בטיפולים, והשאלה היה צריך לומר האם זה נכון או לא נכון. שאחלה אחת היתה האם המשטרה מטפלת בסוחרי הנשים ביד רכה מדי. 62% אמרו שזה נכון. ראינו כי יש תמיכה גורפת של הציבור בהענשת הסוחרים, וכן הסכמה שהטיפול של המדינה בהם הוא רך מדי.
כאשר בדקנו מה הכר שאנחנו מתחילים לפעול בו כדי לטפל בתופעה, שאלנו משפט שבדרך כלל נשאל ביחס לזנות, תופעת הסחר בנשים היא תופעה טבעית שתמיד היתה ותמיד תהיה. שאלנו האם המשפט הזה הוא נכון או לא נכון. 43% אמרו שזה נכון, שהמשמעות של כך היא שאין מה לעשות, ו-51% אמרו שזה לא נכון.
המסקנות שלנו הן, שסחר בנשים כמעט אינו מתקשר בתודעת הציבור להפרה של זכויות אדם, אלא לחוסר מוסר, ולכן אנחנו סבורים שכדאי להשתמש בטרמינולוגיה של הציבור, בכדי לבחון את התופעה. הטרמינולוגיה שהציבור משתמש בה לתיאור התופעה היא של חוסר מוסר וחוסר ערכים, ולא בהקשר של זכויות אדם. בשל כך, אם רוצים לטפל בדעת הקהל בנוגע לתופעה, כדאי להשתמש באותה טרמינולוגיה של מוסר וערכים. לא בדקנו לעומק את השאלה, עד כמה המושג "זכויות אדם" הוא בתודעת הציבור.
הסחר בנשים נתפס כחלק מסוגיית הזרים בישראל, ולכן הרבה תומכים בגירוש, ועל כן הוא גם הודחק מהתודעה. הנזק העיקרי, הוא הנזק התדמיתי. רוב הציבור מבחין בין התופעה של סחר בנשים לבין זנות שמקורה הוא אחר. הוועדה צריכה להבין שזו תפיסת הציבור, ולחשוב איך להתמודד איתה. לטענתנו, יש פלח די נכבד בציבור הישראלי שמגלה סלחנות כלפי הגברים-הלקוחות, בעיקר גברים. זה גורם שיקשה על הטיפול בתופעה. בנוסף, הטיפול סבור שלא נעשה די בתחום האכיפה כדי לצמצם את תופעת הסחר.
היו"ר זהבה גלאון:
אני קצת הופתעתי לשמוע את ההמלצה שלכם להשתמש בטרמינולוגיה של מוסר וערכים ביחס לנשים הנסחרות.
אלה הלר:
לדעתנו, זה יהיה יותר יעיל. אנו תמיד מנסים להחדיר נושא מסוים דרך עולם תוכן ומושגים שמוכרים לציבור. קודם צריך לחנך את הציבור לנושא של זכויות אדם, ואז להגיד שבין זכויות האדם המופרות, הוא הסחר בנשים. הציבור משתמש במונחים של מוסר וערכים. כדאי לעשות קבוצות מיקוד, ולראות אולי מדובר במוסר יהודי אפילו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא כל כך אוהבת את זה כי זה עומד בסתירה למה שהצגת קודם, שהציבור מתייחס לתופעה של הסחר בנשים בהיבטים של מוסר וערכים מתוך תחושת רחמים וראיה של הנשים כקורבן. אני מוטרדת מההמלצה הזו שלכם.
אלה הלר:
מדובר בכל מיני דרכים שהפסיכולוגיה החברתית מציעה לשינוי עמדות. זה קל יותר להשתמש במושגים קיימים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא באה עכשיו לפתוח דיון על איך אנו גורמים לחינוך לזכויות אדם, אבל אני חושבת שזה חשוב מאוד להחדיר את הערכים של מוסר וערכים, הזכות לחירות, אוטונומיה אישית וכבוד. כאשר הקמנו את הוועדה והיינו בשלבים הראשונים של ללמוד על הממדים של התופעה, כמה נשים נסחרות, איך הנשים מגיעות לכך ואיך הן מוברחות, עמדנו בפני ציבור וקובעי מדיניות שהיו בורים בנושא, יחלקם טמנו את ראשם בחול וחלקם הונחו על ידי גישה פלילית שראתה בנשים האלה עברייניות, שוהות בלתי חוקיות. אנחנו לא קיבלנו את הגישה הזו, נאבקנו נגדה והחדרנו באמצעות הדיונים הרבים ובאמצעות חקיקה, גישה שונה אחרת. היום יש לי שתי מטרות. העובדה שהציבור הישראלי חושב כי זנות היא מרצון מטרידה אותי מאוד, אבל היא לא מרפאה את ידי בכך שאני רוצה לשנות את דעת הקבל. אני לא רוצה להשתמש במושגים של מוסר, אני רוצה להחדיר למודעות הציבור שזנות היא אלימות מינית ושזו הפרה של זכויות אדם.
אלה הלר:
זה יהיה לך קשה יותר.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה וחברי הוועדה, על כך שהצלחנו לעשות משהו. אני רואה תרומה ישירה שלנו למודעות הציבור בנושא הזה. בשנות ה-90 זה לא היה המצב. במחצית הראשונה של שנות ה-90, לא ידעו שום דבר על התופעה. משנת 1997 התחילו להופיע נתונים מאוד מדאיגים, וועדת החקירה עשתה דברים מאוד משמעותיים.
אני חושבת שהמחקר הוא רציני מאוד. בכל טבלה הופיעו גם עמדות כלפי עולים בנושא הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לנתונים האלה, לנתח אותם ואחר כך לומר את המסקנות שלנו. אני רוצה לקחת את החלק של העמדות כלפי עולים חדשים, כדי לדעת מה לעשות. אני חושבת שיהיה מועיל לשלוח מכתב לעורכים של עיתונות רוסית. מה שמטריד אותי זה לא הויכוח שלכם, האם זו פגיעה במוסר או פגיעה בזכויות האדם, אלא את זה שלא מצאתי באף מקום את היחס של הציבור לתופעה של סחר בנשים כפשע מאורגן בינלאומי. אם אנחנו ננסח בצורה כזו את הדברים, יהיה שינוי בעמדות של הציבור. אני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה. אם 40% מהציבור אומר שהלקוחות של בתי הבושת הם משתפי פעולה ושזה פשע, אז 60% יודעים מה זה. אנחנו צריכים לעבוד עם 40% שנותרו בלי ידע ובלי עמדות ברורות בנושא זה.
אירית בוטון:
אני ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים. כאשר מדברים על הערכת הטיפול בתופעה. נאמר כי 62.5% מהמרואיינים חושבים שהטיפול המשטרתי רך מדי. יחד עם זאת, ראוי לציין כי רוב המרואיינים מקרב העולים הביעו את הדעה ההפוכה באשר לטיפול המשטרה בסוחרי הנשים. 57.5% מהעולים ציינו כי הם אינם מסכימים כלל לדעה שטיפול המשטרה בסוחרי הנשים רך מדי. אני הייתי רוצה לקבל התייחסות לכך.
אלה הלר:
אני גם חשבתי שזו טעות, בדקתי שוב ומצאתי שזה הממצא. אני לא רוצה להמר ולהסביר את זה. ייתכן שמדובר בעמדה של העולים כלפי המשטרה.
היו"ר זהבה גלאון:
העובדה שהציבור חושב שהאכיפה היא רכה מדי, זה נכון. אנחנו כל הזמן מכניסים להם את זה לראש. אנחנו כל הזמן אומרים כי המשטרה אמנם משתפרת, אבל היא לא עושה מספיק. אני חושבת שזה מסר מאוד חשוב. אני מתכוונת לשלוח את הדו"ח הזה לשר לביטחון פנים, פרקליטת המדינה, היועץ המשפטי, שר המשפטים וכל גורמי האכיפה. אני לא עושה את ההבחנה בין העולים לבין אלה שאינם עולים, אהבל יש איזשהו מסר של הציבור שחושב שלא נעשה מספיק. העובדה היא שמכוני הליווי ממשיכים להיות פתוחים ושבבתי המשפט עדיין, למרות שיש לאחרונה שיפור, יש פערים בין רוח החוק לבין יישומו. אני לא יודעת איך להסביר את הממצאים בנוגע לעולים.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שזה מקרי.
אלה הלר:
העולים אומרים דברים אחרים על המדינה מאשר על המשטרה. הם אומרים כי הטיפול של המדינה הוא רך מדי, ולעומת זאת לגבי המשטרה הם אומרים הפוך.
אירית בוטון:
אני לא חושבת שזה מקרי.
היו"ר זהבה גלאון:
אני גם לא חושבת שזה מקרי. אני חושבת שזה נובע מרבדים עמוקים יותר, אבל רק חה"כ סולודקין יכולה לסב ר את האוזן.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שזה מקרי, כיוון שעולים עוקבים אחרי מה שכותבים הנושא של הברחת נשים וסחר בנשים בישראל, בעיתונות רוסית מרוסיה, ובערוצים הרוסים. בעיני הרוסים המקוריים, התופעה הזו מאוד פוגעת בתדמית של ישראל. בעיתון רוסי אחד, היתה סדרה של מאמרים בנושא של סחר בנשים והברחת הנשים במדינת ישראל. היא הלכה כסחורה דרך גבול מצרים. היא ראתה בדרך דברים כל כך איומים וכתבה עליהם. אני ממש חששתי ממה שיקרה בתודעה הציבורית ובמודעות של רוסיה בנושא זה, כיוון שמה שהיא כתבה היה מפלצתי.
רחל גרשוני:
בוודאי שכל מי שיושב כאן רואה את הסחר בנשים כהפרת זכויות אדם. אני מאוד התרשמתי מההצעה שבשלב הראשון צריך לפנות אל הציבור במונחים המוכרים לו. זה תהליך חברתי מורכב, ותהליכים חברתיים לוקחים זמן. אני רואה את זה גם בבתי המשפט. בתי המשפט התפתחו בנושא הזה. בהתחלה ראו את העניין של הסחר בנשים כחלק מהזנות, והזנות הוא כלי אמביוולנטי כי החברה שלנו לא מסכימה שהזנות היא רעה חולה. החברה שלנו חושבת שזו תופעה שהיתה מאז ומתמיד. ברגע שבתי המשפט תפסו את זה ככלי שונה, של סחר ועבדות מודרנית, יכלו להחמיר בענישה. ברגע ששמו את התופעה הזו בכלי החדש הזה, החלו להחמיר ולראות את זה כהפרת זכויות אדם, זה מחיל להשליך אפילו על עבירת הסרסרות. אני חושבת שאנחנו מתחילים אפילו לראות ניצנים של יחס יותר מחמיר לסרסרות בכלל. אני חושבת שזה חכם מאוד לפנות לציבור בשלב הראשוני במושגים המוכרים לו.
היו"ר זהבה גלאון:
זה כבר מאוחר, כי אנחנו כל הזמן פונים אליו במושגים שלא מוכרים לו.
רחל גרשוני:
לא נכון. אני רואה גם בתהליך שעוברים בתי המשפט, כי הדרך הזו פועלת. אני חושבת, שצריך לחשוב על התרבות שממנה צומח הציבור שלנו. הציבור שלנו צומח על רקע של יהדות. הם תופסים את זה כך שמדובר בגרים, היתומות והאלמנות של ימנו. לא נעים לנו לשמוע את זה, כי אנו היינו רוצים שיתפסו את הנשים האלה כבני אדם עם זכויות, ולא כמעונות. צריך גם לתפוס את זה כרקע תרבותי. ברקע התרבותי הזה, רחמנות זה לא הדבר הכי רע שיכול היה להיות. הכי רע יכול היה להיות, שכולם היו מסתכלים עליהם כמשתפי פעולה וכי הם אחראים למה שהם עשו. זה לא מה שרוב הציבור חושב. רוב הציבור חושב שהן בכל זאת קורבנות. יכול להיות שזה עדיין לא הגיע לשלב שהיינו רוצים, אבל לא הייתי רואה בזה את תכלית הרוע.
אני חושבת שצריך לעשות מיד את מסעי המידע בקרב הציבור שצריך לעשות שם את זה. הרשות לקידום מעמד האישה צריכה להתחיל במסעות האלה. אני מקווה שבקרוב נוכל לראות שינוי בקרב הציבור.
היו"ר זהבה גלאון:
מה יכללו המסעים האלה?
רחל גרשוני:
מוצע לפנות לציבור הישראלי בכללותו, להדגיש את הפן המוסרי של העניין, הפן של הפרת זכויות אדם, ואז לפנות לפלחי האוכלוסייה השונים.
היו"ר זהבה גלאון:
הם צריכים לשמוע קודם את הסקר, לפי שהם פותחים במסע.
רחל גרשוני:
זו הכוונה. הגלגלים הממשלתיים אולי לא פועלים במהירות שהיינו רוצים, אבל זו הכוונה. אני בהחלט אעביר את הסקר הזה לרשות לקידום מעמד האישה, ונקווה שזה יאיץ את המהלך.
מיכל לוצקי:
הוועדה ניסתה לעשות הרבה דברים כדי לעשות שינוי תרבותי-תודעתי עוד בטרם הסקר. אחד מהאמצעים בו הוועדה נקטה, היא הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, שהיא הצעת חוק שמנסה לעשות משהו כולל, משהו שמעלה את הדרגה של הוועדה ואת התודעה הציבורית. בין מטרות החוק, עוד בטרם הסקר, כתבנו כי אחת המטרות היא לראות בסחר בבני אדם פגיעה בזכויות האדם, בכבודו ובחירותו. אנחנו כן חשבנו כי המונחים שצריך להשתמש בהם, הם מונחים של זכויות אדם, בעיקר כאשר מדובר בחקיקה. אולי אם מדובר בפורום של ציבור, פורום פרסומי יותר, אולי היה צריך להשתמש במונחים אחרים, בעיקר לאור הסקר. אנו כן חושבים שצריך להעלות את זה ולראות את זה ברמה של עבירה שהיא פוגעת בזכויות האדם, כבוד האדם וחירותו.
שירלי אברמי:
אני חושבת שאין כאן ויכוח. מוצגות כאן שתי גישות כאילו הן דיכוטומיות וצריך לבחון ביניהן. אני רוצה לסייג את ההמלצה לגבי הגישה המוסרית, ולהזכיר כי היא נעשית כחלק מהמלצה להתייחס במכלול לנושא של זכויות האדם. אנחנו הצענו להתחיל ולהתייחס לגישה מוסרית ולהתחיל מאיפה שהציבור נמצא. גם זה נתון לשאלה. בכל מקרה ברור שהתפיסה הכללית היא תפיסה של זכויות אדם. אני רוצה להזכיר דבר שאלה לא הזכירה, כי אחת הבעיות של הגישה המוסרית, היא שהיא מדגישה את האופי הבלתי מוסרי של העיסוק בזנות, וזה אומר שגם הנשים צריכות להיענש. זה דבר שבוודאי לא יכול לבוא בחשבון בטיפול ובשינוי עמדות של הציבור. לכן אני חושבת שהגישה המוסרית צריכה להיתפס כצעד, חלק מותך גישה טיפולית שרואה בזכויות האדם את התפיסה הכללית, ואת הגישה המוסרית כחלק ממנה שצריך לקחת אותו בערבון מוגבל.
אורלי מור-אל:
חשוב להדגיש, כי בית המשפט העליון ראה מלכתחילה את התופעה כתופעה של פגיעה בזכויות אדם. זה השיח. השיח הוא של פגיעה בזכויות אדם. אני יכולה לעדכן את הוועדה, כי ביום חמישי האחרון יש לנו פסק דין חדש נוסף שמחמיר בענישה מ-5 שנים ל-8 שנים. חלק מהסיווג של התופעה, הוא בין היתר גם בגלל המקום בו היא נמצאת בחוק העונשין, וזה התפקיד של המחוקק. משום מה כרכו את זה עם עבירות הזנות, וזה בכלל לא צריך להיות שם. זה צריך להיות בפרק על עבירות אחרות.
היו"ר זהבה גלאון:
מיכל לוצקי העירה קודם, כי ניסינו להוציא את זה מחוק העונשין, ולהגדיר את זה בתור עבירה בפני עצמה.
אורלי מור-אל:
גם בחוק העונשין זה אמור להיות בעבירות נגד החירות, יחד עם תופעות אחר של סחר באברים וסחר בילדים. היום זה נמצא קרוב מאוד לזנות, וכך גם הציבור תופס את זה. בניגוד לתופעות כמו עבירות מין, שבהם בית המשפט קשוב לרחשי הציבור, פה בית המשפט נותן את הטון. הטון בא מהוועדה, מהמחוקק ומהמדינה, אבל גם מבתי המשפט, בתקווה שזה ישפיע על הציבור. ניתן להניח שזה אכן ישפיע.
סוגיה מעניינת שלא נבדקה בדו"ח המקיף והיפה הזה, היא איך הציבור תופס את העניין הזה של הסכמת הנשים לבוא לכאן ולעסוק בזנות. בעניין הזה בית המשפט אמר כי הסכמת הנשים לא מעניינת אותו. אם הולכים לפן הערכי-מוסרי, מעניין מאוד איך הציבור תופס את זה שאותה אישה באה לפה במטרה לעסוק בזנות.
אלה הלר:
בשאלות הפתוחות זה עלה לפעמים מיוזמת הציבור. יש כאלה שאמרו שהיא בהתחלה רצתה לבוא, אבל רימו אותה. היו כל מיני תשובות מיוזמת הציבור.
עינת הורוביץ:
אני חושבת שהתוצאות של הסקר הן מעודדות במובן הזה שהציבור מכיר את התופעה, וחל שינוי מפליג בנראות שלה בשנים האחרונות, מבחינת הציבור. אני חושבת שזה לטובה. אנחנו כארגוני זכויות אדם וכל מי שיושב בחדר הזה, נכשלנו בהחדרת משמעות התופעה כהפרה של זכויות אדם. אני חושבת שבמידה רבה זה מתייחס למשהו שלא נבדק בסקר, ההבנה של זכויות אדם והעובדה שזכויות אדם מוקנות לכל אדם באשר בהוא אדם, ולא רק לאזרחים.
שירלי אברמי:
הסוגייה הזו מוזכרת בחוברת. השאלה של מיהו אזרח ולמה זכאי מי שאיננו אזרח, מופיעה בחוברת, למרות שזה לא הופיע במצגת.
שרון סופר:
עוד דבר שצוין בחוברת שצריך להדאיג את החברה הישראלית בכלל, זה ש-30% מהציבור לר ידע לציין שום תופעה של פגיעה בכבוד האדם. אפשר להיות מודאגים מכך שזכויות האדם עדיין לא נמצאים עמוק מספיק בשיח ובטרמינולוגיה. אנו צריכים לחשוב גם על כך שמי שרגיש לתופעה, זה מי שלביתו דואג. מה זה אומר בכלל לגבי החברה הישראלית, מבחינת החוסן של החברה והלכידות החברתית? אפשר להיות מודאגים בהיבט הכולל של התופעה. זה בהחלט משמעותי לוועדה , איך להתקדם הלאה בנושא של זכויות אדם בהקשר של סחר בנשים.
עינת הורוביץ :
הבעיה המרכזית בפער בין העובדה שרואים את התופעה כתופעה חמורה, לבין זה שמייחסים אותה לתחום המוסר ולא לתחום הזכויות, זה שאין את תחושת הדחיפות בקרב הציבור לגבי משמעות התופעה. לא חושבים על כך שעכשיו ישנה אישה במכון ליווי שמושפלת ונאנסת, אלא רואים בזה תופעה חברתית שצריך לעבוד עליה. החוסר הזה בתחושה של משהו שקשור לזכות של אישה קונקרטית, מקרין על היחס של גורמי האכיפה. יש טיפול בתופעה, התחילו לפתוח הרבה יותר תיקים במשטרה, יש הרבה יותר הרשעות והחמרה בענישה, אבל עדיין זה נתפס כתהליך שייקח הרבה שנים לפתור אותו. אין מחשבה על כך שצריך לסיים את זה ועל זה שמדובר באנשים קונקרטיים שהיום נפגעים זכויותיהם, אלא על משהו שנכנס לסטטיסטיקה של פשע. אני חושבת שאחד הדברים שמשקפים את זה, הוא שעד היום, שנתיים מאז שהתחילה הוועדה לפעול, ויותר מחמש שנים מאז שיצא הסקר הראשון של שדולת הנשים ושלוש שנים מאז שיצא הדו"ח של אמנסטי, אין עדיין מקלט לנשים הנסחרות. החלטות יש, אבל אותה תחושת דחיפות, חשיבות וערך עליון, לא קיימת.
זאב לוריא:
אני הייתי רוצה להתייחס לעניין שבהקשר של מסעות הסברה הוא מאוד חשוב. מצד אחד 90% מהציבור רואה בסוחרי הנשים פושעים ובנשים קורבנות, יחד עם זה כאשר שואלים את הגברים מה מעמדם של הלקוחות ומה מידת האחריות שהם צריכים לקחת, רק 11% אומר כי הגברים האלה פושעים. כלומר, אין פה מידה של אחריות שאנשים מוכנים לקחת. לכאורה, אם הוא פושע והיא קורבן, אז אני כלקוח משתף פעולה ונותן יד לפשיעה. הגברים לא לוקחים שום אחריות. הסוחרים מנוולים, והןם גם מרוויחים הרבה, ואולי הם מקנים בהם, והנשים מסכנות, אבל נראה כי התנגדות לתופעה בכלל לא קיימת בציבור. נראה כאילו מדובר בבעיה של מישהו אחר. הרשויות יפתרו אותה ואולי בית המשפט יפתור, אבל איפה האחריות האישית כאן. אני חושב כי זה מאוד חשוב במסעות ההסברה, כי בסופו של גדבר אם אין שוק של לקוחות, התופעה הזו לא תהיה קיימת.
היו"ר זהבה גלאון:
בעצם מה שאתה אומר, הוא שאין הוקעה חברתית של התופעה. גם אם מרחמים, זה לגיטימי. נשאלה כאן שאלה לגבי הנטייה, האם זה דבר שאפשר להיאבק בו או לא, ונאמר כי זה ככה מקדמת דנה.
רחל גרשוני:
במחלקה שלנו נתבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבדוק, האם לחוקק עבירה של שימוש בשירותי זנות על ידי לקוחות. רווית שיושבת פה כתבה חוו דעת ענפה, שנמצאת בשלביה האחרונים כעת. המסקנה היא בעצם דו שלבית. בשבדיה יש חוק כזה. היא למדה את החומר, ומצאה כי קדם לחוק מסע הסברה ענקי בקרב הציבור בשבדיה, שארך 30 שנה בערך.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו הנחנו הצעת חוק כזו, אבל אחר כך חשבנו שדעת הקהל אינה בשלה לכך.
רחל גרשוני:
בשבדיה ערכו סקר של דעת קהל לפני שחוקקו את החוק הזה, והם גם ניתחו את הדפוסים של הלקוחות, שזה גם דבר שצריך לעשות פה. צריך מישהו שיערוך מחקר וימצא מהם הדפוסים של הלקוחות. בשבדיה התגלה שרוב הגברים שמשתמשים בשירותי זנות הם מזדמנים, ורק המיעוט הקטן נוהג לעשות את זה. בשבדיה יש גם ניתוח של תוצאות החוק והבעייתיות שנוצרה מכך. מה שקרה הוא שהזנות ירדה למחתרת. בשלב הזה צריך להתחיל עם מסעים ציבוריים כדי להחדיר את העניין הלא מוסרי שיש בשימוש בשירותי זנות על ידי לקוחות, ובשלב השני, כאשר דעת הציבור תהיה בשלה, אפשר יהיה לשקול חקיקה כזו.
יעקב ורשבסקי:
אני הייתי רוצה להעיר הערה לגבי צדדים שלא הועלו בסקר, למרות שאני מנהל את מרכז מחקר ומידע, וזה הפן הכלכלי. גם אני רואה את התופעה כהפרה בוטה של זכויות האדם, אבל צריכה להיות כאן גישה יותר נחרצת בצד של האכיפה הכלכלית גם, כי יש כאן סחר שלא משלמים עליו מס, יש כאן בעלי נכסים שמשכירים נכסים לצורך בתי סוהר וכו'. אני חושב שאם רוצים לטפל בתופעה בצורה יותר אינטנסיבית, כדאי גם לטפל בפן הכלכלי של רשויות המס. בארצות הברית עשו את זה גם בהקשרים אחרים, וזה הצליח מאוד לצמצם בעיות מסוג זה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה. אנחנו התייחסנו לכך במספר ישיבות, ואני חושבת שזה אחד ההיבטים היותר חשובים שאנחנו צריכים לדרוש עכשיו מגורמי האכיפה, למשל שהמשטרה תעביר רשימות של סוחרי נשים לרשות לאיסור הלבנת הון וכו.
אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה. אני רוצה לומר שוב תודה לכולם. אני רוצה להודות לכל הארגונים החוץ פרלמנטריים שבמשך מספר שנים הם מביאים לידיעתנו ולידיעת הציבור היבטים שונים של תופעת הסחר בנשים. אני חושבת שהדבר הזה בסופו של דבר מחלחל גם לידיעת הציבור. הארגונים השונים, הוועדה הזו והרשות המבצעת עוזרים לכך שזה בסופו של דבר יחלחל לתודעת הציבור.
רחל, גם אני הייתי מאוד מודאגת מהממצא שנגע לסלחנות של הציבור ביחס לתופעה, ובעיקר לגבי הלקוחות, ומנה גם שהלקוחות סלחנים כלפי עצמם. גם אנחנו התחבטנו בסוגיה, האם צריך להעניש את הצרכנים ולחוקק חוקים נגד הלקוחות, ואחת המסקנות אליהן הגענו, זה מה שאת אמרת. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למסקנה קצת יותר קשה. חקיקה היא לא חזות הכל. אי אפשר להיאבק רק באמצעות החקיקה חקיקה באה להיות מורה דרך לבתי המשפט, אבל רק באמצעות חקיקה לא ניתן לעשות שינוי חברתי, ובטח לא מאבק חברתי. דרושה כאן הוקעה חברתית ברורה. אני כיו"ר הוועדה מוטרדת מהממצאים שהוצגו כאן בסקר. בעיני, יש לכך השלכות הרבה יותר רחבות, עלינו כחברה. מה זה אומר עלינו, אם אנו מקטלגים את הנשים האלה כחלק מבעית הזרים, למרות שאנחנו מאוד מרחמים עליהם. אני מאוד לא מתלהבת מההצעה להציג את התופעה כבעיה ערכית ומוסרית, כיוון שאתה עושה דה-הומניזציה והאובייקט הזה הופך להיות חפץ, ניתן להגיד שיש כאן בעיה מוסרית ושהן נורא מסכנות. לכן אני מתעקשת, עם כל הקושי של הציבור להפנים זאת, שזה יהיה יותר חלק משיח של זכויות, כי יש לכך השלכות מעבר לנשים עצמן שאני רוצה לדאוג לשלומן ולרווחתן, למעמד הנשים בכלל בחברה הישראלית.
אני חשבתי שאנחנו נאבקים לשוויון ברמות השונות, ופתאום אנו מוצאים את עצמנו נאבקים על זכויות שהן זכויות יסוד שחשבנו שהן כבר עברו לפני 200 שנה מהעולם, ואני מדבר על הזכות של לא להיות משועבד לעבדות ולצרכים המיניים של האחר. יכול להיות שזה לא עומד בהתאם למושגים השיווקיים בפסיכולוגיה חברתית המדברים על הדרך בה ניתן לשנות עמדות דעת קהל, אבל כל אחד צריך לבצע את תפקידו. אני לא יכולה להיות אחראית על הרשות לקידום מעמד האישה במסעי ההסברה שלה. אני כיו"ר הוועדה אחראית להדגיש את זה שכל אדם הוא אדם באשר הוא אדם, וזכויות אדם אינן ניתנות לחלוקה, וזה לא משנה עם אנחנו זרים או מקומיים. אם אנחנו נעשה את הדיפרנציאציה הזו, ולכל אחד אנחנו נתייחס במושגים אחרים לכל אחד ניתן לגיטימציה למצב בו ניתן לקנות מין, אנחנו נלמד את החברה שכל הנשים ניתנות לקנייה. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. לדעתי, המסקנה המרכזית שצריכה לצאת מכאן, היא שאנחנו צריכים להמשיך לנסות ולהיאבק ביחד, נציגי ארגונים החוץ-פלמנטריים ונציגי הרשות המבצעת, על מנת להביא את העמדות האלה למודעות הציבור. אנחנו גם נשב אחר כל לראות איך מגבשים את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה