פרוטוקולים/סחר בנשים/1266
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני
פרוטוקול מס' 1מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי, 2000), שעה 16:00
נוכחים:
חברי הוועדה
זהבה גלאון- היו"ר
אחמד טיבי
יועצת משפטית: אנה שניידר
מנהלת הוועדה: שושנה הרוש
עוזרת: מאיה בנגל
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. גיבוש דרכי פעולה לעבודת הוועדה.
גיבוש דרכי פעולה לעבודת הוועדה
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. נוכחים חבר הכנסת אחמד טיבי, גברת מאיה בנגל (העוזרת הפרלמנטרית שלי) וגברת שושנה הרוש (מנהלת הוועדה).
הישיבה הראשונה היתה אמורה בעיקר להתוות קווי פעולה: איך הולכים לעבוד, איך נפגשים - בעיקר ישיבה פרוצדורלית וטכנית. הרציונל להקמת הוועדה מונח כאן על השולחן. הוא נאמר גם במליאה. כתוב כאן גם מה המנדט לפעילות הוועדה.
אנחנו נדון כעת על דרך עבודתנו. נשמע מגברת שושנה הרוש עידכון איך אנחנו הולכים לעבוד בפגרה.
שושנה הרוש:
צריך לפנות בכתב לוועדת הכנסת. ככל שידוע לי, זה היה כך לפחות בכנסת הקודמת, על-פי הנוהל מבקשים מיושב-ראש ועדת הכנסת לאפשר להתכנס בפגרה לפי הצורך, ואז אין צורך לקראת כל ישיבה לבקש אישור נוסף ולהחתים את חברי הכנסת.
היו"ר זהבה גלאון:
אם כך, זה הדבר הראשון שאנחנו נעשה.
דיברנו על כך שאנחנו צריכים חדר בתל-אביב, אם אנחנו נקיים ישיבות בתל-אביב.
מאיה בנגל:
אם תירצו לעשות סיורים מאורגנים בכל מיני מקומות תצטרכו גם אמצעי תחבורה לסיורים.
שושנה הרוש:
את זה נסדר בוודאי.
היו"ר זהבה גלאון:
תיכף אני אתן רשות דיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי. זאת ישיבה ראשונה. אנחנו נתאם את הישיבה הבאה שתיערך בפגרה בתל-אביב ואליה יוזמנו נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים. נזמין את חברי הוועדה - מי שייבוא, יבוא.
אחרי הישיבה עם הארגונים החוץ-פרלמנטריים אנחנו נתחיל בסיורים. אנחנו נודיע מראש על סיורים, ניתן מספיק זמן.
מאיה בנגל:
האם לא תערכו סיורי פתע?
היו"ר זהבה גלאון:
סיורים - זה כולל הכל, סיורים מתואמים וסיורי פתע.
במקביל נצטרך גם ליזום שורה של פגישות עם גורמים ממסדיים, כמו המשטרה ומשרד המשפטים.
נערוך ביקור בכלא נווה-תרצה, היכן שהנערות ממכוני הליווי המועמדות לגירוש שוהות. זה בשלב הראשון.
אחמד טיבי:
אמנם ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות בנושא הזה אבל הסחר בנשים, שהפך להיות ענף משגשג שמכניס מאות מיליונים למאפיה, הפך להיות תופעה חולנית בחברה הישראלית, במדינת ישראל. במקום להעניש את הסוחרים, על-פי החוק דווקא הנשים מוענשות. אני חושב שהקמת הוועדה הזאת היא צעד חשוב. אני מתייחס לעבודתה באופן הרציני ביותר. אני מקווה שלהבא נגייס את כל חברי הוועדה. הוועדה צריכה לעשות עבודת שטח וראיונות על מנת שתוצאותיה יהיו בעלות משקל. אני תמיד אעמוד לרשות הוועדה.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נקבע מועד לדיון בתחילת הפגרה, אליו נזמין את כל נציגי הגופים החוץ-פרלמנטריים.
אנחנו נעביר לחברי הכנסת גם סיכום של הישיבה ובו נבהיר מה הוחלט. בפעם הבאה כשנזמן ישיבה אני מציעה שגם נעשה סבב טלפונים. מבלי ללחוץ עליהם. מי שיבוא, יבוא. בוועדה יש 17 חברים.
אני מציעה שגברת שושנה הרוש תכתוב מכתב למנהלת כלא נווה תרצה, גברת דבי שגיא - יתכן שצריך לעשות את הפניה דרך רב גונדר אורית אדטו, נציבת שרות בתי-הסוהר - שהוועדה מעוניינת לבקר בכלא נווה תרצה ולהיפגש עם עצורות.
אחמד טיבי:
אנחנו רוצים שהיא תופיע בפני הוועדה.
היו"ר זהבה גלאון:
מי שאחראי במשטרה על הנושא של סחר בנשים הוא ניצב יוסי סדבון, ראש אגף החקירות. אנחנו נרצה להיפגש עם השר לבטחון פנים, עם מפכ"ל המשטרה, עם ראש אגף החקירות ניצב סדבון, עם כל מי שעוסק בעניין. יש בידינו חוברת של המלצות המשטרה. אני מציעה כבר להתחיל לפנות במכתבים לכל הגורמים שאנחנו נרצה להיפגש איתם. ברגע שהם יקבעו תאריך לפגישה אז נזמן את חברי הוועדה.
שושנה הרוש:
האם את מעוניינת שנציבת שרות בתי הסוהר תופיע בוועדה ורק אחר-כך נסייר או שנתחיל בסיור?
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נערוך סיור וכעבור זמן מה נזמין אותה לדיון.
אנחנו רוצים גם לערוך סיור במכוני ליווי.
אחרי הסיורים נרצה להקדיש פגישה לדיון בהצעות החוק שהוגשו בנושא סחר נשים. נאסוף את כל הצעות החוק שמתייחסות לנושא הזה ונחשוב יחד האם יש מקום לשנות ולתקן. אולי בעקבות הסיורים יהיו לנו המלצות שנרצה לגבש אותן בחקיקה.
אנה שניידר:
אבל קודם אולי אנחנו צריכים לאסוף נתונים.
היו"ר זהבה גלאון:
אכן, זה יהיה בשלב מאוחר יותר, אחרי שנאסוף נתונים ואחרי שנסייר, ואז נאסוף גם את כל החקיקה שישנה בעניין. בעקבות ההמלצות שלנו גם נערוך התייעצות ואולי נגבש משהו הרבה יותר מקיף בסוגיה הזאת.
אנה שניידר:
אני חושבת שבעיקר צריך להיפגש עם משטרת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון:
חשבנו להיפגש עם משטרת ישראל, עם שירות בתי-הסוהר ועם אנשי משרד המשפטים.
אנה שניידר:
שירות בתי-הסוהר - זה כבר הסוף. אולי צריך להיפגש עם גברת בתיה כרמון ממשרד הפנים, לגבי הנושא של הגירוש. יכול להיות שעוד לפני שנפגשים כדאי שגברת שושנה הרוש תעשה בירור במשרד הפנים אם יש להם נתונים.
עד כמה שאני מבינה - ואני חיה רק מפי העיתונות - יש 3 מסלולים של סחר בנשים: 1) נשים שמפתים אותן לבוא לכאן כדי לעסוק במלצרות וכדומה, ואז פתאום מעכבים אותן וגורמים להן לעבוד בזנות; 2) נשים שיודעות שהן הולכות להיות נערות ליווי והן מגיעות בדרכים לא חוקיות, ואחר-כך לא יכולות לצאת. אני לא בטוחה שזה ממש סחר בנשים, כי אז אין הבדל בין עולות חדשות לבין בחורות ישראליות.
היו"ר זהבה גלאון:
עדיין זה נופל בהגדרה של סחר.
אנה שניידר:
האם את מתרכזת רק בעולות חדשות או שאת מדברת גם על בחורות ישראליות?
היו"ר זהבה גלאון:
הבחורות הישראליות - הן בשוליים. גם לא מדובר על עולות חדשות. מדובר על נשים שמובאות מחבר העמים.
אנה שניידר:
3) המסלול השלישי - אני לא יודעת אם לזה את בכלל מכוונת - הוא כל התחקיר הגדול שהיה על הבאת כלות בהזמנה מחרסון באוקראינה.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו התלבטנו האם זה נופל בקטגוריה הזאת.
שושנה הרוש:
על-פי הכתבה הגברים הישראלים פשוט רואים תמונות בקטלוג.
אנה שניידר:
ראיתי את התמונות באינטרנט - כולן יפהפיות, כולן סטודנטיות, כולן יודעות שפות, כולן ברמה הכי גבוהה, כך כתוב שם. זה מין ערוץ קניות. מה ההבדל אם הוא קונה טלוויזיה או קונה כלה? ... אבל אני לא רואה בזה פסול משפטי.
היו"ר זהבה גלאון:
ראשית, זה לא בניגוד לרצונן.
אנה שניידר:
להיפך, הן אפילו רוצות, הן רוצות לצאת משם. אם יש להן מזל אז הן נופלות על בן אדם סביר.
מאיה בנגל:
בעיה נוספת היא שהגבר הישראלי יכול בתוך 3 שנים, אם היא לא מוצאת חן בעיניו, לעזוב אותה ואז הוא יקבל מישהי אחרת במקומה. לעומת זה האשה לא יכולה לעזוב אותו כי אז היא תאבד את האזרחות הישראלית. בהרבה מקרים, למרות שזה לא חוקי, גם לוקחים מהן את הדרכונים. על פניו מבחינה חוקית יש להם יופי של כיסוי, בגלל שמתחתנים והן מקבלות אזרחות, לכן זה גם נעשה בדרך הזאת. זה חוקי. השאלה היא מה עושים איתן ואיך מתייחסים אליהן כשהן פה. האם הן מודעות לזכויות שלהן? זאת הבעיה.
היו"ר זהבה גלאון:
יש כאן שטח אפור. יכול להיות שנעסוק בזה. כדאי לבחון את זה. זה לא נמצא בעדיפות ראשונה.
אנה שניידר:
אני חושבת שבשלב ראשון צריך להיפגש עם משטרת ישראל ועם משטרת הגבולות, לראות מה ההיקף בכלל.
מאיה בנגל:
אפשר לשאול את גברת בתיה כרמון כשהועדה תיפגש איתה בדיוק על האספקט הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
גברת שושנה הרוש, תיפני לגברת בתיה כרמון בכתב, להגיד לה שהוקמה ועדת חקירה ושאנחנו רוצים להיפגש איתה. לצורך הפגישה אנחנו מבקשים שהיא תשלח לנו נתונים של משרד הפנים כדי שנוכל לבוא לפגישה עם איזה בסיס.
ממשטרת ישראל יש לנו נתונים כי הם הכינו את החומר לקראת ישיבה אחרת. לפיכך נבקש מהם רק שיופיע בפני הוועדה.
שירות בתי-הסוהר: זה רק לצורך ביקור ומפגש עם האסירות. ברצוננו לדעת כמה שוהות אצלם ולאורך כמה זמן. אחת הבעיות הגדולות היא לגבי תנאי ההחזקה של נשים שכבר מוכנות להעיד. אחת ההמלצות היא להקים הוסטל לאותן נשים כדי להגן עליהן מפני הסרסורים. רוצים להחזיק אותן כדי שהן תעדנה אבל מחזיקים אותן בתנאי מעצר בנווה תרצה. זה חסר היגיון. אנחנו רוצים לברר כמה נשים הוחזקו בנווה תרצה ב-3 השנים האחרונות למשל ולאיזה משכי זמן.
אנה שניידר:
אני יודעת שמחזיקים אותן בבית-הסוהר גם אחרי שהוחלט על גירוש, עד שמגרשים אותן.
היו"ר זהבה גלאון:
זה חלק מאותו קומפלקס. כמה זמן הן שוהות? כמה נשים? כמה מהן מעידות? כמה מהן מקבלות כרטיס חזרה?
מאיה בנגל:
כמה נעצרו יותר מפעם אחת? חשוב לנו לדעת, כי הן משוחררות בערבות על-ידי הסרסור שלהן ואז במקרים רבים נעצרות פעם נוספת בפשיטה אחרת. הכפילות הזאת היא אינדיקציה מאוד חשובה לכך שהסרסורים משחררים אותן אך הן חוזרות בדיוק לאותו מצב.
אנה שניידר:
אני לא בטוחה שלפי המצב המשפטי הזנות היא העבירה. העבירה היא השידול.
היו"ר זהבה גלאון:
הבעיה שלנו היא לא עם הזנות. הבעיה שלנו היא עם כך שמפקיעים מהן את הדרכונים, מפקיעים מהן את הזכויות, לא נותנים להן לצאת ממכון הליווי, הן מקבלות קרוב ל-20 קליינטים ביום. הן צריכות לפדות את עצמן נניח תמורת סכום מסויים, 7000 דולר, שאין סיכוי שהן יצליחו לפדות את עצמן ואז מוכרים אותן מסרסור לסרסור ומכים אותן. בחלק מהמקרים מסממים אותן.
אנה שניידר:
אולי צריך להביא כמה נשים כאלה שתהיינה מוכנות להעיד.
היו"ר זהבה גלאון:
נצטרך לאתר נשים ממכוני ליווי שיהיו מוכנות להעיד בפני הוועדה. יש כל מיני קבוצות וארגונים חוץ-פרלמנטריים - כמו אמנסטי, כמו שדולת הנשים, כמו "פרלמנט הנשים" - שעובדים כבר קצת בעניין הזה. נשמע מה הם עשו, מה הם יודעים, איזה נתונים יש להם. זאת תהיה הפגישה הראשונה של הוועדה.
אני מודה לכם מאוד על ההשתתפות.
הישיבה ננעלה בשעה 16:30
פרוטוקול מס' 2 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים - 2001
פרוטוקולים/סחר בנשים/2529
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בכסלו התשס"א, 13 בדצמבר 2000, בשעה 16:00
נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
תמר גוז'נסקי
נחום לנגנטל
יורי שטרן
מוזמנים: ד"ר מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
אירית אומנית, מנהלת מעון חירום לנשים מוכות, חיפה
אינה פזין, עמותת לא, מקלט לנשים הרצליה וקווי חירום
יעל בלה-אבני, איגוד מרכזי הסיוע נפגעות תקיפה מינית בישראל
נוגה שילוח, מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ירושלים
הילה קרנר, מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ירושלים
ד"ר ורדה דיאמנט גרנות, פרלמנט נשים
נוגה רוזנברג, פרלמנט נשים
עודד מדובר
ד"ר חן נרדי, התנועה לגבריות חדשה
אסתר עילם, התנועה הפמיניסטית, מרכז סיוע לנפגעות אונס, תל-אביב
לינדה קונין, קואליציה נגד טרור בנשים
יונת קלר, קבוצה לסיוע לנשים/גברים העוסקים בזנות
חנה שטיינר, אמונה
סיגל רוזן
נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים
יסמין קונפינו, ארגון אחווה, הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב
לאה גרינפטר-גולד, מכון תודעה
ניסן בן-עמי, מכון תודעה
יפעת קריב, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
דורית פרידמן, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
חמוטל מוסקוביץ, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
עו"ד עינת הורביץ, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל
עו"ד מיכל פינצוק, האגודה לזכויות האזרח
יועצת משפטית: אנה שניידר
מנהלת הוועדה: שושנה הרוש
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
דברים מפי נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים
דברים מפי נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים
היו"ר זהבה גלאון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למניעת סחר בנשים.
תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא שכאשר תופסים את הנשים, משליכים אותן לנווה תרצה, מנווה תרצה מעבירים אותה למטוס, העיקר שתעוף לנו מהעיניים וכל הסבל שלהן לא נוגע לנו כי הן לא אזרחיות ישראל ולכן לא איכפת לנו שהן סובלות.
זאת אומרת, המטרה שלנו היא לא לטהר את מדינת ישראל מתופעה ושאנחנו נהיה נחמדים ונחמדות ואנחנו נוכל לומר שהתופעה הזאת לא קיימת, שזה דבר חשוב כשלעצמו אלא במרכז צריך לראות מה קורה עם הנשים, למה הן באות ואיך הן באות.
היה ונוכל בדרך כזו או אחרת לשמוע את הנשים עצמן, אני רואה בזה חשיבות עליונה, בין שנלך בעצמנו לנווה תרצה ונפגוש אותן, בין שנפגוש אותן במקומות אחרים, בין שנפגוש אותן בצורה כזאת רשמית עם שם וכתובת ובין שנפגוש אותן לא בצורה רשמית. אני לא אומרת כרגע איך נעשה אבל אנחנו צריכות להבין את התופעה הזאת כתופעה חברתית ולא רק כתופעה בירוקרטית משטרתית וכתופעה שאנחנו צריכות לדאוג לנשים האלה ולהציע להן איזשהו מסלול שיקול בהתחשב בתנאים, בנסיבות ובכל הדברים האחרים.
אני רוצה להדגיש במיוחד את הצורך לשים לב עד כמה בתוך המכלול הזה של הנשים יש גם נערות למטה מגיל 18 שלגביהן כמובן ההתייחסות צריכה להיות מיוחדת, כאשר בעצם מדובר בניצול קטינות. אני חושבת שאת הנושא הזה אנחנו צריכות לבדוק כי אנחנו לא רוצים להידרדר למצב של תאילנד עם זנות ילדים, שזה לדעתי בפתח וזה רק עניין של זמן שנהיה מדינה שיש בה זנות ילדים וילדות.
מרינה סולודקין: אני מסכימה במידה גדולה עם דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני בעד חקירת תשתית תעשיית הזנות.
תמר גוז'נסקי: לשם כך צריך תקציב.
מרינה סולודקין: נחשוב על זה משום שיש תשתית, יש סחר בנשים, יש הרבה מעשים פליליים כששוללים את דרכוני הנשים ואני חושבת שהחוקים שלנו לקויים משום שזה לא נחשב פשע.
קריאה: זה נחשב. העונש הוא שנה מאסר.
מרינה סולודקין: כשהשר שרנסקי היה שר הפנים פנו אליו שירותי הביון של ארצות-הברית ועכשיו בשגרירות של ארצות-הברית בישראל יש מוקד לנשים אוקראיניות ורוסיות שנתפסו והגיעו לרשתות של פשע וזנות והם נותנים להן סיוע כספי כדי שיעזבו את הארץ ויחזרו לארצותיהן.
אני חושבת ששיתוף פעולה הכרחי וגם צריך לדעת שישראל עכשיו היא אחד המוקדים הגדולים של תעשיית הזנות וסחר בנשים כמו מערב אירופה וכמו דרום אסיה. אני גם מגיעה למסקנה שיש צפי שנהיה מדינה של ניצול קטינים.
עינת הורביץ: אני מרכזת זכויות נשים באמנסטי אינטרנשיונל. את התופעה עצמה, אני חושבת, די מכירים אבל אני אגיש עוד עותקים של הדוח שאמנסטי הוציא בחודש מאי ואני לא אחזור על מה שמתואר בו.
מבחינתנו אנחנו רואים שתי פנים לתופעה כאשר הראשונה היא מניעת התופעה וטיפול בנשים שכבר נמצאות כאן.
מבחינת מניעה, הייתי מאוד רוצה שועדת החקירה תסייע לבדוק מה המשטרה עושה כדי למנוע את התופעה, הן מבחינת מקרים ספציפיים בארץ – עכשיו יש חוק ספציפי שעוסק בסחר בני-אדם לצורך זנות – כמה תיקים נפתחו מאז עבר החוק, האם אנשים הועמדו לדין כאשר לנו ידוע על מקרה אחד אבל יכול להיות שיש יותר למרות שנראה לנו שהמקרים הם מאוד בודדים. בשלב מאוחר יותר, איזה ענישה מקבלים הסוחרים ועד כמה באמת מרשיעים אותם.
אנחנו רוצים לדעת מה עושה המשטרה בנושא קשר עם משטרות זרות - כי שמענו כבר בעבר שהקווים שמקשרים מכאן לארצות המוצא הם ידועים – ועד כמה היא פועלת לביעור התופעה כבר בארץ המקור.
מבחינת הטיפול בנשים שכבר נסחרו ונמצאות בארץ, אני חושבת שהבסיס הוא שינוי הגישה מבחינת כל המערכות וצריך לראות בנשים האלה קורבנות של הפרות זכויות אדם ולא כפושעות ושוהות בלתי חוקיות שצריך לזרוק אותן לכלא. מדינת ישראל אחראית לגורלן מכיוון שמדינת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שמחייבות אותה לפעול כנגד הפרות זכויות אדם והיא לא יכולה להתייחס לזה כאיזשהו אקט פרטי שקרה בין סרסור לזונה שכל תפקידה כאן היא להוציא מהארץ את השוהה הבלתי חוקית.
אמנסטי הצביע בדוח על כמה וכמה המלצות ואני רוצה להדגיש במיוחד את נושא המקלט. אנחנו רוצים שיוקם מקלט - או דירת מסתור - והוא ימומן ויתוחזק על-ידי המדינה ולא על-ידי גופים וולנטריים שבו יוכלו לשהות נשים בפרק הזמן שהן בארץ. אנחנו חושבים שפרק הזמן הזה צריך להתארך באופן משמעותי כי לא סביר לאחר שהן נוצלו וההתעללות שהן עברו, הן יגורשו חזרה מבלי שניתן איזשהו מענה לצרכים הפיזיים והנפשיים, מבלי שניתן איזשהו פרק זמן להתאוששות. אנחנו מציעים שבמקלט הזה גם יינתן להם סיוע משפטי, פיזי ונפשי ככל שנדרש.
יש כמה נושאים שלא מוסדרים בחקיקה ואנחנו חושבים שצריך להסדיר אותם והכנסת היא המקום לדבר על זה. אנחנו חושבים שכל הנושא של הגנת עדים, אין לו שום הסדר חקיקתי כיום וזו בעיה קשה מבחינת הנשים האלה כי גם אלה שרוצות להעיד, חשופות לאיומים מצד הסרסורים והסוחרים שיודעים מהיכן הן באות ויש איומים על חייהן ועל חיי משפחותיהן. מדינת ישראל, עד שהיא לא תטפל בהסדר שיבטיח את שלומן, גם כאשר הן חוזרות לארצות המוצא, אני חושבת שלא תהיה התמודדות אמיתית עם הנושא של העמדה לדין של אותם סוחרים וסרסורים.
צריך לבדוק את הנושא של מעמד, אפילו מעמד קבוע בישראל, במיוחד כאשר אותה אישה צפויה בארץ המוצא שלה לרדיפה, אולי באמת סכנה לחייה, וזה מכוח אמנת הפליטים או דבר דומה.
אני מניחה שהקמת מקלט לוקח זמן, אבל גם המצב בכלא היום הוא בעייתי כאשר אין שם מענה לצרכים שלהן, מעבר לצרכים הפיזיים של אוכל ומקום לישון. אנחנו העלינו את הסוגייה הבוערת של עובדת סוציאלית דוברת רוסית.
היו"ר זהבה גלאון: פניתי לנציבת שירות בתי-הסוהר שתקצה עובדת סוציאלית דוברת רוסית לכלא נווה תרצה ואנחנו במשא ומתן.
עינת הורביץ: קיבלתי את המכתב שלך ואני מקווה שזה יתקדם משום שהנשים האלה נמצאות יום יום ללא מענה לצרכים שלהן.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו בחרנו לקיים היום את ישיבת הוועדה עם נציגי כל הארגונים מאחר שחשבנו שבשבוע זכויות האדם הבינלאומי זה יהיה ראוי לעשות זאת.
בהזדמנות זו אני רוצה להכיר לכם את מנהלת הוועדה, גברת שושנה הרוש, ואפשר יהיה להיות אתה בקשר ישיר.
יש לנו עוד רעיון שאני מקווה שנצליח ליישם אותו. אחד הדברים שחשבנו, מעבר לביקור חברי הכנסת שחברים בוועדה בכלא נווה תרצה שאנחנו מתכננים לעשות, חשבנו לקחת את כל נציגי הארגונים לכלא נווה תרצה. אני מניחה שנציגים מכם מבקרים שם באופן עצמאי, אבל חשבנו לעשות זאת כמשהו יותר מאורגן. הרעיון הוא לגופו של עניין ומעבר לגופו של עניין, מבחינת לתת לנושא הד ציבורי וכדי שהנושא הזה לא ירד מסדר היום.
ורדה גרנות: אני כאן כנציגת פרלמנט נשים שאני חייבת להתייחס אליו בשתי מלים. ברגע זה ממש מתקיים פרלמנט נשים בנושא של תקשורת בעת מלחמה מנקודת מבט פמיניסטית. את הפרלמנט מארחת ראש העיר יעל גרמן בהרצליה.
לידיעתכם, לפני שני פרלמנטים הנושא היה זנות וסחר בנשים והיו בחירות ממשיות בעניין מיסוד הזנות, בחירות סוערות מאוד שהסתיימו נגד מיסוד הזנות כשהטיעון הוא שמיסוד הזנות יעמיק וייתן מה שנקרא עוד יותר רשות לפתח את הזנות. לא ניכנס לזה עכשיו כי הוויכוח הוא עדיין בעיצומו.
רציתי לספר לכם שבנוסף להיותי נציגה בפרלמנט נשים אני מנהלת בית-ספר והייתי רוצה להתייחס לעניין בכמה משפטים מנקודת מבט חינוכית. אתחיל בביטוי הידוע של השחקן המנוח דזיגן שאמר פעם שהלוואי ואני הייתי יודע לפני מה שאשתי יודעת אחרי. דרך אגב, אני חושבת זה בכלל סוד החיים, מה שנקרא החכמה שלפני. נכון הוא שהנושא עולה על סדר היום היום או בכלל בתקופה האחרונה בגלל הכמות שלו שנוצרה כתוצאה ממה שנקרא אנשים שבאו מרוסיה, או אולצו לבוא מרוסיה וכך הלאה, אבל אל לנו לשכוח שיש לנו מספיק מנוצלות משלנו, גם היום יותר וגם בעבר. לא שאני לא רוצה שיטפלו בעולות, בשמחה, בבית-הספר שלי כיום מונה למעלה מחמישים אחוז עולים חדשים בעידודי, ואני זו שיצרתי את העובדה הזו כי אני רואה בזה שליחות ציונית מדרגה ראשונה לקלוט עלייה ומה שאני יכולה, אני עושה.
בחלקת אלוהים הקטנה שלי הרבה נשים שעוסקות בזנות עוסקות במצוקתן כמובן והמצוקה הזאת נובעת גם ממצוקתן של הנשים בכלל כי היום למצוא סידור הולם לילדים קטנים, זו ממש בעיה. גם כשמוצאים, אבוי לסידור. במדינה שלנו, כמו בכל העולם – אנחנו לא יותר גרועים – החינוך הוא בסדר עדיפות ממש תחתון. כלומר, להחזיק היום ילדים במעונות עובדים בתנאים טובים עולה הרבה כסף.
היו"ר זהבה גלאון: ברשותך, גם כמי שהייתה מנהלת של שני הבנים שלי, הייתי רוצה להיות הרבה יותר ספציפית למרות שמה שאת אומרת זה נורא חשוב. הייתי רוצה להיות הרבה יותר ממוקדת כי יש לזה השלכות ופנים רבות.
ורדה גרנות: ככל שהמצוקה גדולה יותר, יש פחות כסף לדאוג לילדים. כשאין אוכל לילדים, עושים כל דבר ועושים גם את זה. לכן אני אומרת שהכל חוזר לזה, הכל חוזר לסדר העדיפות של החינוך שחייבים לתת ואז יהיה טוב גם לנשים שלנו, גם לנשים שבאות, גם לנשים שמביאים אותן בכוח וגם לכולנו. לזה התכוונתי.
יעל בלה-אבני: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. לא אתייחס לממדים של התופעה, ודאי יש כאן אנשים שיודעים טוב ממני, אבל אני רוצה להתייחס למקום הייחודי שלנו בעיסוק בתקיפה מינית.
שני דברים מחברים אותנו לנושא של סחר בנשים, מלבד האידיאולוגיה הפמיניסטית שאנחנו מחזיקות בה באופן כללי, כאשר הדבר האחד הוא שכל הנושא של סחר בנשים קשור באופן ישיר לתקיפה מינית. כל הנשים שסוחרים בהן, הן נשים שעוברות חוויות של תקיפה מינית באופן קבוע ובאופן מתמשך. אנחנו מכירות את התופעה מסוגים אחרים של תקיפות מיניות מתמשכות ופחות מהכיוון הזה של סחר בנשים, אבל כן נוכל סביב הקמה של מקלט או סביב הקמה של איזושהי רשת טיפולית אחרת לתת את האימפוט שלנו בעזרה ובכל מיני סוגים של תמיכה, ליווי וטיפול בגלל הניסיון הגדול שהצטבר במרכזי הסיוע שגם מפוזרים בפריסה מאוד רחבה ברחבי הארץ בעבודה עם נשים שעברו התעללות מינית מתמשכת.
בנקודה השנייה אני רוצה להתייחס לכך שמרכזי הסיוע בכלל עבדו להשגה או להבאה לחקיקה של חוק זכויות קורבנות עבירה בהליך הפלילי. בדיוק מהמקום הזה יש חשיבות מאוד גדולה לשים על השולחן הזה שמדובר כאן בקורבנות עבירה של התחום הפלילי ולא של שום תחום אחר. זה לא איזה משהו קשור רק בהגירה או עובדים זרים אלא מדובר בקורבנות עבירה של התחום הפלילי. כמו שיש לנו שאיפה שכל אישה אחרת בארץ שנאנסת ושעוברת תקיפה מינית תקבל התייחסות אחרת ממה שמאפשר כיום החוק, אנחנו רוצים שיהיה כך גם בעניין הזה מה עוד שיש כפל של קורבנות, כאשר יש גם את התקיפות כשלעצמן וגם את הסחר וכל מה שמתלווה אליו, שלילת הזכויות, שלילת הדרכות, שלילת החופש וכולי.
אנחנו חושבות שועדת חקירה מהסוג הזה צריכה לעסוק ככל האפשר כדי לקדם לא רק את תחום החקיקה אלא גם את תחום הענישה והאכיפה בנושא הזה, גם ברמה של המשטרה, גם ברמה של כתבי אישום, עונשי מינימום, קישור לעבירות פליליות. גם בעניין הזה צריכה להיות חקירה מאוד מהותית וגם הגברה של הלחץ הציבורי סביב העניין הזה.
אני רוצה לציין שאנחנו מעונינות לעשות עכשיו מאמץ בגיוס של מתנדבות דוברות רוסית על-מנת שהמגע שלנו עם השטח בתחום הזה יהיה יותר הדוק ונוכל לתת סיוע יותר מסיבי ומשמעותי.
אינה פזין: אני מייצגת את עמותת ל"א. העמותה מפעילה שלושה מקלטים לנשים מוכות וקווי חירום לנשים במצוקה.
לפי המבטא שלי אתן שומעות שאני מדברת רוסית ואני בעצם פגשתי את הנשים כאשר הגיעו למקלטים שלנו באמצעות המשטרה. נשים שהסכימו לתת עדות, מבחינה פסיכולוגית הן היו ממש מסכנות. זאת אומרת, לדעתי הן זקוקות לטיפול פסיכולוגי מאוד אינטנסיבי. מה שהיה מאוד אופייני לכל הנשים שפגשתי הוא פחד אדיר מפני חזרתן לארץ המוצא. בדרך כלל הנשים מגיעות לכאן באופן אקראי, כאשר נתקלנו במקרים שהנשים הגיעו עם קבוצת תיירים וכאשר היו פה ידידים של ידידים של ידידים שפשוט חטפו אותן. כאן אני שואלת איפה משרד הפנים כאשר נכנסת קבוצת התיירים ארצה ובתאריך החזרה נעדרות כמה נשים מהקבוצה, וזה קרה.
מניעת התופעה הזו יכולה להיעשות אולי בשיתוף פעולה של משטרת ישראל, של משרד הפנים, של משטרת הגבולות וכמובן המשטרות בחו"ל. על ענישת הסוחרים כבר דיברו ואני לא אחזור על זה, אבל אני חושבת שזה מאוד חשוב ואולי אפילו הדבר החשוב ביותר. עזרה פסיכולוגית ממשית לנשים האלו כי הן זקוקות לזה ואבטחתן בעת החזרה למדינות המוצא.
אירית אומנית: גם אני מנהלת מקלט והמקלט שאני עובדת בו היחיד שקיבל נשים כאלו. המקרים היחידי בהם המשטרה פנתה למקלטים ולא לנווה תרצה היה כשנשים הסכימו להעיד ואז למשטרה היה עניין שיהיו להם תנאים קצת יותר טובים עד זמן העדות שלהן. הן שהו במקלטים בממוצע שלושה שבועות, נלקחו לחקירות באופן מאוד אינטנסיבי בשלושת השבועות האלה, נגמרה החקירה, הן נשלחו לחו"ל.
אני קיבלתי אותן בתום לב עד שאחרי האישה החמישית עשיתי חושבים והבנתי שאני משת"פית של המשטרה ושאני עוזרת ממש בניגוד לאידיאולוגיה שלי לסכן את חייהן של נשים אלו. בלי שיבטיחו לנו שהן מוחזרות אחר-כך למקום אחר מהמקום ממנו הן הגיעו, אני לא הייתי יותר מוכנה לקבל אותן במקלט.
צריך להבין את זה כי אנחנו הולכות לעבוד עכשיו לפי השיטה בה צריך לזכור שזכויות הנשים זה מה שמוביל אותנו ולא הנוחות של המשטרה או משרד הפנים או איזשהו משרד ממשלתי אחר.
אחרי שקיבלתי כמה נשים כאלה, פניתי לפגישה במחוז הצפון של המשטרה והצעתי להקים דירת מסתור. נתתי לזה תקצוב בהסכמה מראש של מרכז הסיוע כי ראיתי את הנשים והן מאוד מאוד זקוקות לסיוע רגשי ומקצועי וכמובן שמדובר בכסף. הייתה פגישה אחת, אבל אני לא חושבת שהמכתב שלי הועבר הלאה. יש נייר עמדה שלנו גם במשרד הרווחה על הנושא הזה.
אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר מבחינה עקרונית כשתוקם דירת המסתור. אני מציעה להתחיל בדירה כפיילוט. אני מציעה באופן עקרוני לא להסכים שהיא תהיה תחת משרד הרווחה כי זה מחזיר את נפגעות האלימות לתוך סל המסכנים והמסכנות שמשרד הרווחה מטפל בהם וברור לכולם שכאשר מדובר באיזשהו נושא של נשים, הן מסכנות וזה רווחה. יש בזה משהו אידיאולוגי לא נכון. הנשים האלה אמורות בעיני להיות מטופלות על-ידי המשרד לביטחון פנים והפרקליטות. גם לא משרד הפנים. הפרקליטות שיש לה עניין שהן יעידו והמשטרה שהייתה אמורה להגן עליהן, הם שצריכים לממן ולקחת לשם עובדת סוציאלית בשכר, אבל זה לא צריך להיות תחת משרד הרווחה. אגב, מנכ"ל משרד הרווחה חושב אותו הדבר. הוא מוכן לתת את הסיוע של עובדת סוציאלית, אבל הוא לא יקים מקלט לכל אוכלוסייה ייחודית ובצדק. גם זה שמרכזי סיוע הסכימו להיות תחת משרד הרווחה, בעיני זה לקבע את הדימוי המסכן שלנו.
אני מציעה שהאחראים על מקום המקלט הזה יהיו המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. המשטרה אמורה להגן עליהן, משרד המשפטים אמור להעמיד את הפושעים האלה לדין והם אלה שצריכים לתת הגנה לנשים האלה לא משרד הרווחה. אני חושבת שחייבים לקלוט את העניין העקרוני הזה. לשים את הנושא תת הרווחה, בעיני זאת תהיה שגיאה אם כי זה הכי קל כי יש את המקלטים, יש את הניסיון ואנחנו יודעות איך להפעיל מקלטים.
היו"ר זהבה גלאון: אני מבינה מה שאת אומרת ואני כמובן מסכימה, אבל השיקול צריך להיות – וסלחו לי שאני אומרת את זה באופן כל כך בוטה – מאיזה משרד אנחנו מצליחים להוציא כסף. התקציבים של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים הם תקציבים קשיחים שאין בהם אפשרויות, אני הייתי רוצה לדאוג לרווחתן של הנשים האלה, כך שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להיות ציניים. תסלחו לי שאני אומרת את הדברים באופן בוטה כזה. אם אנחנו נצליח להוציא משר העבודה והרווחה משהו מהתקציב שלו לגבי כל אותם דברים שנסכם שעלו כאן, אני בעד לקחת משם.
אירית אומנית: הפעם באופן נדיר אני עומדת להתנגד למשהו שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. הייתה אמירה שכאילו רק לגרש אותן זה כמובן לא יפתור את הבעיה כי הבעיה היא ניצול נשים, ואם לא ינצלו אותן כאן, ינצלו אותן במקום אחר. בכל-זאת אני חושבת שבפגישה של שתינו – חברת הכנסת גלאון ואני היינו אצל השר לביטחון פנים – אני הצעתי שיעשו שלוש פעמים בשנה מבצע של גירוש כל הנשים האלה וזאת בלי מתן עדות ובלי שאחר-כך זה יסכן את חייהן. לגרום לכך שכספית לסוחרים לא משתלם לסחור בנשים.
קריאה: זה הכי משתלם כי עכשיו הם יקבלו נשים חדשות בחינם.
אירית אומנית: אם יהיו כמה מבצעים כאלה והסוחרים יבינו שהם הביאו עוד, מה שעולה להם כסף, ושוב לקחו להם אותן, והם הביאו עוד ושוב לקחו להן אותן וכולי וכולי, אני הייתי מחפשת כל דרך לעשות את זה כך שאנחנו נהיה במקום בו הכי לא נוח לעסוק בסחר בנשים במקום המצב בו אנחנו מתחילים להיות בראש הסולם של המדינות שנוח להיות בעסקי סחר בנשים. זה לא במקום להעניש את הסרסורים.
חן נרדי: העניין הוא שמטפלים רק בקודקוד אחד במשולש הזה וזה הקודקוד של הנשים שעוסקות בזנות ולא מטפלים בסרסורים, לא אוכפים את החוקים כנגד סרסרות, ולא עוסקים בחינוך בנים במערכת החינוך שלא יגדלו כצרכני זנות ופורנוגרפיה שזו מכה איומה ונוראה. רוב הגברים במדינת ישראל צורכים פורנוגרפיה ופורנוגרפיה היא צורה של זנות כי הבמאי סרסור והמפיק סרסור. זה חלק מזנות.
אנט קולינס: יש בחורה מסכנה שחמש פעמים קנו ומכרו אותה והיא עוד בכלא.
ניסן בן-עמי: לגרש את הבנות במבצעים כאלה רק יעזור לסרסורים להחליף את החומר וזה לא יעלה להם כסף כי בכל מקרה הם לא משלמים אלא הבנות משלמות את הנסיעה שלהן לארץ. אנחנו כמשלמי מסים נשלם את המבצע הזה. זאת אומרת, הסרסורים ירוויחו גם ככה וגם ככה.
יורי שטרן: עוד לא הספקתי לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון ביוזמה להקמת ועדת חקירה. בכמה דיונים שהיו כבר בכנסת, הייתי בין המציעים של הנושא הזה.
היות שזו ועדת חקירה, לדעתי הנושא המרכזי לחקירה זה באמת איך רשויות החוק במדינה אפשרו במשך שנים רבות סחר בעבדים וזאת למרות כל החוקים הקיימים. נכון שיש לקונות בחוקים, אבל אפילו חוק העובדים הזרים, הנשים האלה עובדות בארץ, מי שמעסיק אותן היה צריך לקבל רשיון, הן היו צריכות להיות כאן ברשיון. החוק קיים ומדובר בעונש של שבעים ומשהו אלף שקל על כל אחת שמועסקת בצורה כזאת.
אנחנו צריכים לחקור קודם כל את הרשויות ולראות מה קרה שבמשך שנים כה רבות הן לא העיזו לתקוף את העניין הזה. כל הכתובות ידועות. כל אחד שעובד בשדה התעופה, אפילו סבל, יגיד מי הן הנשים שמגיעות בטיסה מארצות מסוימות ומי מקבל אותן. אלה אנשים מוכרים. אולי הם לא מוכרים למשטרה אבל משום מה הם מוכרים לכל אחד שעובד שם.
המשטרה טענה בזמנו שקשה מאוד לגבות עדויות ואכן כולם יודעים שזה קשה, אבל המשטרה לא רק גורם פסיבי שגובה עדות אם וכאשר אלא היא יכולה ליזום ויש הרבה מאוד סוגים של פשע שהיא משתילה סוכנים, רודפת וכולי, אבל כאן זה פשוט לא קרה.
יש פה דבר אחד שהוא באמת אמביוולנטי וזה נוגע לצרכנים. בגלל שיש בארץ אוכלוסייה מאוד גדולה של עובדים זרים שמגיעים ללא משפחה, הם חלק נכבד מאוד, אם לא המרכזי, של צרכנים לפחות באזורים מסוימים כמו בדרום תל-אביב. זה משחק ומלכוד של כל הרשויות. הרי יודעים שהאנשים מגיעים ללא משפחות ויש להם צרכים טבעיים.
חן נרדי: לעובדות זרות אין צרכים טבעיים?
יורי שטרן: אני לא יודע.
חן נרדי: תראה את המיתוסים. היום הפרקליטות אומרת שזה צורך שאם נעצור אותו, יהיה לנו פה הרס חברתי. זה אמר לי שר משפטים לשעבר במדינת ישראל. הוא אמר שהפרקליטות חושבת שזה צורך, צורך שאי-אפשר לעצור אותו כי אחרת זה יהיה אסון חברתי. הנה עולה כאן שוב הנושא של החינוך.
יורי שטרן: אני חושב שזה מרכיב שמסבך את העניין, אבל גם בלי זה, אם אנחנו רק לוקחים את הצד החוקי כפי שהוא היום, מה שקורה זאת עבירה גדולה כאשר הדרכים הן דרכים לא חוקיות והאמצעים הם לא חוקיים.
אני יכול לספר על מקרה שאני מכיר אישית ונגמר בצורה טובה. ישראלי די מבוגר שהתאהב בבחורה ממולדובה ועכשיו הוא נסע למולדבה להינשא לבחורה שחוזרת אתו ארצה. אותה בחורה עלתה למודעה בעיתון בקישינב שמזמינה נשים לעבוד בישראל, והיא באמת לא ידעה במה המדובר ואיך הדבר הזה ייגמר. הן הגיעו לקהיר, שמו אותן ברכבים להובלת פרות או בהמות אחרות, וכך הם עברו את מדבר סיני. הביאו אותן לגבול מצרים-ישראל וזרקו אותן מעל הגדר כאשר בצד השני חיכו הפרטנרים הישראלים. כך היא הגיעה לתל-אביב ומשם היא ברחה. במזל היא פגשה אדם נורמלי ולפחות יצאה מהמלכוד הזה. אני שמעתי את הסיפור, החל מהרכב הזה ואיך זרקו אותה מעבר לגדר, ואני אומר שזה פשוט לא יאומן, וזה קורה במדינת ישראל, וזה מסלול סלול, זה משהו שהוא לא חד-פעמי, לא משהו שקרה דווקא למשלוח אחד אלא אלה מסלולים קבועים. שוב, אני לא מאמין שהגבולות שלנו פרוצים עד כדי כך שאפשר מדי פעם לזרוק מעל הגדר בני אדם ואין את משמר הגבול ואין אף אחד. אני כבר לא מדבר על תנאי הכליאה וכל מה שידוע לכם.
יש כאן הרבה מאוד דברים באמצעותם ניתן לטפל בבעיה, כמו המקלטים, כמו עובדים סוציאלים, כמו תנאי מאסר כאשר ואם עוצרים אותן. מבחינת העובדים הזרים יצרנו דו-שיח עם מערכת בתי-הדין לעבודה ויש שם היום תהליך מזורז לעובדים כדי שיספיקו לתת עדות ולצאת ולא ישבו כאן בכלא כדי לתת עדות. הייתי בכמה מקומות שם יושבות גם נשים והן יושבות שם חודשים כדי לתת עדות למשטרת ישראל. זאת אומרת, הן אסירות לצורכי עדות.
כל אלה הם דברים חשובים וצריך לטפל בהם באמצעות הכנסת, באמצעות הוועדה לענייני עובדים זרים, ועדת החוקה, ועדת הפנים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכולי. יש ועדות אלא שצריך להעלות את הנושאים אבל שום ועדה לא תוכל לעשות עבודה של ועדת חקירה.
יש לחקור איך הדבר הזה קרה והתפתח והלך וגדל עקב אוזלת יד כזאת, בהפקרות כזאת, עקב תשומת לב של המערכות ואיך שנים מכרו לנו שקרים שאי-אפשר מסיבות אלה או אחרות לעצור את התופעה. אנחנו יודעים שבמדינות אחרות המשטרה כן מסוגלת לטפל בנושא הזה.
המודעות מופיעות בעיתונות במדינות חבר העמים ואני מניח שבעוד מקומות. יש הרי שיתוף פעולה בין המשטרות ובמסגרת שיתוף הפעולה הזה אין שום בעיה להגיע לאותם המשרדים ולפרטנרים הישראלים שמפעילים את כל הרשת, אבל דבר לא נעשה.
לגבי גירוש מהארץ. למרות שכל הקטע של גירוש הוא קטע מאוד בעייתי, יש פה שני צדדים במשוואה הזאת. נשים רבות מגיעות בלי לדעת מה יקרה אתן, אבל יש רבות שיודעות לאן הן הולכות וגם הן צריכות לדעת שכאן זה לא גן עדן עבורן.
ניסן בן-עמי: הייתי רוצה לדעת מהיכן יש לחבר הכנסת יורי שטרן את הנתון הזה שהלקוחות הם העובדים הזרים. אנחנו במכון תודעה הסתובבנו זמן רב בשטח בניידות של על"ם וראינו שהלקוחות הם דווקא גברים ישראלים וגברים שיכולים למצוא נשים בלי שום בעיה, אלא שפשוט יותר קל ללכת לזונות.
קריאה: שמעתי שגם תלמידי בתי-ספר תיכוניים הולכים אליהן.
יורי שטרן: אני מסתמך על הדיווחים של המשטרה.
ניסן בן-עמי: אנחנו מסתמכים על מה שאנחנו רואים בשטח. אני רוצה לומר שאם רק העובדים הזרים היו הלקוחות, לא היינו מגיעים לגודל כזה של תופעת הזנות בארץ. לכן האוכלוסייה המקורית משתפת פעולה.
לומר שמכיוון שיש עובדים זרים זה נורמלי שיש זונות, נראה לי לא נכון מכיוון שזה גם לזרוק את העובדים הזרים לשולי החברה ולמנוע מהם את האפשרות להשתלב בחברה הישראלית וגם לזרוק את הזונות עצמן לשולי החברה. זה אומר לבנות גטו של עובדים זרים שמשרתים אותנו ושהם קורבנות של שכר, של זונות שמשרתות את הצרכים המיניים של האוכלוסייה ושהן גם קורבנות. זה אומר לקבע את המצב וזה אומר הגדלת השכר.
יפעת קריב: אני למעשה מייצגת את תוכנית ניצול מיני מסחרי שעמותת על"ם עובדת עליה בשיתוף משרדים ממשלתיים ועמותות במהלך ארבע השנים האחרונות. הצטרפנו לקואליציה כי החל מה1- בינואר, או למעשה כבר בימים אלה, אנחנו מתחילים בפרוייקט הראשון שמיועד להתערבות בקרב אוכלוסייה שעוסקת בזנות. למעשה ב1- בינואר נצא ממש לשטח, למכוני הליווי, למופעי החשפנות, ונתחיל לעבוד בשטח ולראות מה קורה. עד עכשיו יצאנו רק להסתכל ולראות, אבל מרגע זה נתערב.
אנחנו מאוד מוטרדים ממה שנראה וממה שנפגוש. מעבר לזה שאנחנו כביכול מיועדים לפגוש קטינים וקטינות וישראלים, אין לנו ספק שברגע שתגיע אישה, לא נעצור אותה ונשאל אותה אם היא צריכה עזרה, אם היא הגיעה לכאן באמצעות סחר בנשים או שהיא זונה מבוגרת או צעירה, אלא נגיש עזרה למי שיצטרך את העזרה. לא נעשה את ההפרדה ברחוב בין נשים מנוצלות בצורה כזאת או נשים שמנוצלות בצורה אחרת.
אנחנו יודעים שהפתרונות שלנו הם מוגבלים בעיקר בנושא של סחר בנשים. אם תבוא אחת שנצטרך להוציא אותה, לאן נוציא אותה אם היא כבר תגיע אלינו. יש הרבה חשש סביב הנושא הזה ולכן הגענו לכאן וחשוב לנו למצוא איזשהו מענה לפניות ולעזור לדחוף את כל התהליך הזה.
אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שהוא קשור. בעצם חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יורי שטרן העלו את הנושא של המחקר, או מאיפה מגיעים הנתונים. במהלך עבודת הוועדה, בארבע השנים האחרונות, בוצע מחקר מטעם הפורום לנושא ילדים ונוער של אוניברסיטת תל-אביב. המחקר כלל הסתכלות רחבה על התופעה של זנות בלי הפרדה של קטינים, מבוגרות או סחר בנשים אלא בעצם המחקר נקרא התערבות פעילה. זה אמר לצאת לרחוב, לראות מה קורה שם, להסתובב במועדונים, לראות מה מספר הבנות, מה סוג ההתעללות או בעצם מה קורה שם ברחוב, מי הם הלקוחות.
הצעת המחקר הייתה מאוד מקיפה ועבדו עליה הרבה אנשים. היא הוגשה למשרד המשפטים, משרד החינוך, משרד הקליטה ומשרד הרווחה. היא לא הוצגה למשרד לביטחון פנים כי הם מראש הודיעו שהם בכלל לא מעונינים במחקר הזה ולדעתם אין צורך לעשות אותו וחבל להשקיע בו כספים. לאחר כמה חודשים חזרה תשובה שאין כסף להשקיע במחקר הזה וחבל מאוד. אני שוב פונה כאן לוועדה.
כאמור, יש הצעת מחקר שעבדו עליה באוניברסיטת תל-אביב, הצעה מאוד מפורטת שכוללת התערבות ישירה. מחקר פעיל, הכוונה היא שגם יוצאים לשטח, גם חוקרים אבל גם מתערבים. זאת אומרת, לא משאירים אותם אחרי השאלון. חבל מאוד שהמחקר עצמו לא יצא אל הפועל כי אנחנו צריכים לדעת מה הנתונים. אי-אפשר כל הזמן להיאחז בשמועות או לשמוע סיפור מאישה אחת שפגשתי או מנערה אחת שפגשתי.
יורי שטרן: אין קרנות לאומיות שמעונינות?
יפעת קריב: היה לנו רצון שאלה יהיו משרדי הממשלה, רצון שזה יהיה משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים. אני מגיעה להרבה מקומות ובסוף פוטרים אותי ואומרים לי שאני לא יודעת מה הנתונים, שאני לא יודעת אם מדובר בחמישים בנות או ב500- בנות. באמת בסופו של דבר אני לא יודעת ואני מקווה שהחל מהחודש הבא נדע יותר, אבל צריך טיפה נתונים.
אנה שניידר: אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל רציתי להעיר לגבי הנושא של האכיפה. לדעתי הנושא העיקרי כאן הוא באמת נושא האכיפה כי זה לא כל כך חשוב, לדבריך, האם זה חמישים בנות או 500 בנות. לדעתי יותר חשוב להגיע לאותם סרסורים שמפעלים אותן ושמביאים אותן לארץ.
הנקודה הזאת היא מאוד קשה וזאת מכמה סיבות. סיבה ראשונה, המשטרה טוענת שידיה עמוסות עבודה בכל מיני נושאים והנושא הזה לא מקבל עדיפות. אני יכולה לספר לכם שאני גם יועצת משפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והשתתפתי בדיון על נושא שהוא קצת דומה, עובדים זרים, במקרה זה תאילנדים, שמשחיתים את החי במדינת ישראל כתוצאה מזה שהם צדים חיות בר בגלל מנהגי התזונה שלהם ולא עושים נגד זה שום דבר. המשטרה הייתה בדיון והמשטרה אמרה שאין לה כוח אדם, שהם צריכים לתפוס את אותו עובד זר שמחזיק את החיה, ואז אותו עובד זר אומר שבכלל הוא לא צד אותה אלא הוא ניסה לשחרר אותה מהמלכודת וכל מיני סיפורים.
באותו דיון הועלתה הצעה שאני חושבת שהיא אולי ישימה לדיון הזה, לנסות לתקן קודם כל את החוק בצורה כזאת שנטל ההוכחה יועבר על המעביד במקרה ההוא או על הסרסור במקרה הזה. אם המשטרה תופסת אדם שיש לו מכון ליווי או תופסת שיש לו מספר נשים שהוא מעסיק, הוא יצטרך להוכיח שהן מועסקות באופן חוקי אצלו ולא יצטרכו אז להביא את הבחורות האלה להעיד, ולא יצטרכו להחזיק אותן במעצר.
יורי שטרן: זה גם לפי החוק הקיים. יש חוק עובדים זרים. אדם שמעסיק זר כלשהו חייב קודם כל ברשיון. נתחיל מזה שלאף מכון אין רשיון. לא צריך חקיקה נוספת.
אנה שניידר: אם יש, אני מתפרצת לדלת פתוחה. אם אין, כי לגבי התאילנדים היה צריך לתקן בכל-זאת את חוק השמירה על חית הבר. אם יש, בוודאי שצריך לגרום לכך– ואני כרגע כאן לא יודעת איך לעשות את זה – שהאכיפה תהיה יותר אפקטיבית.
היו"ר זהבה גלאון: אם זה לא בסדר העדיפויות, זה לא יקרה.
אנה שניידר: נכון. אני יודעת איך לגרום לכך שזה כן יהיה בסדר העדיפויות וזה אולי תפקידה של ועדת החקירה.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו נביא לכאן את נציגי המשטרה.
אנה שניידר: רציתי פשוט לחדד את הנקודה. אנחנו יכולים להתגבר על קטע אחד וזה הצורך להביא את הבנות האלה לעדות. אם נעביר את נטל ההוכחה על הסרסור והוא יצטרך להוכיח שיש לו רשיון, ואם אין לו, אז קודם כל סנקציה פלילית וגם סנקציה אזרחית של גביית אותו קנס, ואז לא יצטרכו להביא את הבנות האלה לעדות.
יורי שטרן: יש פה שני דברים. אנחנו היינו בסיור משותף של הוועדה לענייני העובדים הזרים ושל הוועדה למעמד האישה, ונכנסנו למקום או שניים בנווה שאנן בתל-אביב. אם את לא תופסת את העובדות עצמן, ואת לא יכולה לבדוק אם יש להן אזרחות ישראלית או לא, יש פה בכל-זאת צורך, אם לא בגביית עדות, בבדיקת המעמד של הנשים עצמן.
גביית עדות היא בעיה אמיתית והיא צורך אמיתי כאשר מדובר בכל מיני עינויים בכליאה, בסחר בין בתי בושת, אבל המשטרה, היות והיא יודעת כמה זה קשה וכמה זה מסוכן, והיו רציחות אחרי מתן עדות, היא צריכה פשוט לעשות את זה בצורה יזומה. מספיק כמה מקרים כאלה שנגמרים באמת במעצרים מאוד מאוד כבדים ובעיקול רכוש וכולם כבר ידעו על כך. לדעתי רק כך אפשר לפתור או להקל בנושא הזה של עדות.
תהילה: אני נציגה של ויצ"ו. נאמר פה שצריך לבדוק האם הבנות מועסקות באופן חוקי, אבל עד כמה שידוע לי לא יכול להיות סרסור שמעסיק באופן חוקי זונה משום שאסור להיות סרסור בארץ.
אני רוצה להביא עמדה עקרונית שאולי תפתור גם את הסוגייה הזאת של מועסקות בזנות כל הרעיון הזה של ניסיון לטפל בסחר בנשים כסוגייה נפרדת, זה מה שיוצר כאן את הבלבול. סחר בנשים הוא לא סוגייה נפרדת מזנות, ואם ינסו לטפל רק בו, המצב של הסחר בנשים, גם המצב של הזנות בארץ, יחמיר. בחיפה למשל עברה בקריאה ראשונה הצעה למסד את הזנות בעיר והשאלה היא אם הזנות ממוסדת בעיר, איך אפשר להילחם בסחר בנשים? הלא גם זונות לא עוסקות בזנות מתוך בחירה. איך אנחנו יכולים לבוא ולהחליט שדווקא נשים שהגיעו לשם בדרך אחת ולא בדרך אחרת הן אלו שאת הסרסורים שלהן אנחנו נעצור, במיוחד ברגע שזה ממוסד? זה לעניין החוקי.
היו"ר זהבה גלאון: אני בעיקרון נגד מיסוד הזנות.
לאה גרינפטר-גולד: ניסן בן-עמי ואני מנהלים במשותף את מכון תודעה לחקר תופעת הזנות והסחר בנשים בעולם. אנו גם חברים בארגון בינלאומי בעל מעמד מייעץ בקטגוריה 1 באו"מ ואנחנו מסונפים לארגון קואליציה נגד סחר בנשים עולמית בראשות פרופסור ג'ניס ריימונד ודורתי לייטהולד שגם להם יש מעמד מייעץ בקטגוריה 2 באו"מ.
יש לנו מידע, יש לנו תוכניות גם למניעה, גם לשיקום, גם לענישה, ליישום מכל העולם ואנחנו גם יודעים איך משתמשים בתוכניות האלה במדינות שונות כאשר זה תלוי איך המדינה מסתכלת על הזנות או על תופעת הסחר בנשים, ואם הזנות היא הכרח, מנסים למסד אותה. במקומות בהם באמת מאמינים שאפשר להביא לידי זכויות אדם מלאות לנשים וגם לגברים שמועסקים בזנות, יש דרכים לגמרי אחרות.
אני אתמקד יותר ברעיון האבוליסיוניסטי שזאת השיטה על-פיה לא צריך למסד את הזנות אלא להפך, צריך לבטל את החוקים שממסדים את הזנות.
הרעיון האבוליסיוניסטי מבוסס על ביטול חוקי העבדות בארצות-הברית ובעולם במאה ה19-. המטרה של התנועה האבוליסיוניסטית היא לבטל את החוקים המסדירים את הזנות. לא הזונות הן העברייניות אלא אלה שמעסיקים אותן וגם לקוחות שקונים שירותי מין כי גוף האדם אינו מוצר צריכה והחופש המיני אינו נפרד מהחופש הרוחני, שלמות הגוף וכבוד האדם, ולא יכול להיות מבוסס על זכות חד-צדדית הנקנית בכסף.
אי-אפשר לדבר על סחר בנשים מבלי לדבר על המקור והסיבה לו, שזאת תופעת הזנות, וגם הנשים לא נסחרות כדי להיות מנכ"ליות בחברות היי-טק אלא הן נסחרות להיות פרוצות.
העמדה שלנו מבוססת על כך שהזנות במהותה היא הפיכת בני אדם למוצר צריכה עבור הרווח והסיפוק של אדם אחר והיא הפרת השלמות של בני-האדם.
למעשה העמדה של מכון תודעה טוענת שתעשיית המין נבנית על ההפרדה בין סחר בנשים ובין זנות ובעצם היא ברוח האמנה של 1949 להשבתת הסחר בבני אדם ונגד ניצול הזנות של האחרים.
כרגע יש פרוטוקול חדש באו"מ שהושלם כעת בווינה, באוקטובר 2000, שבא למנוע, לדכא ולהעניש סחר בבני אדם. על-פי הפרוטוקול החדש שיצא באו"מ המדינות שיחתמו עליו יתחייבו לאמץ חוקים אחידים, להסגיר חשודים, להגן על עדים, להחרים רכוש של פושעים ולהחליף מידע. הפרוטוקול הזה על סחר בבני אדם מצורף לאמנה החדשה, אמנה בינלאומית למאבק בפשע המאורגן שהחודש נפתחה לחתימה למדינות החברות באו"מ.
אנו מייצגים את עמדת הקואליציה העולמית נגד הסחר בנשים שמאמינה שהזנות משפילה את כל הנשים, מצדיקה את מכירתה של כל אישה ומצמצמת את מעמד כל הנשים למעמד של אברי מין למכירה.
אנו מאמינים בדה-קרימיניליזציה של הזונות ולעומת זאת אנו מאמינים בקרמיניליזציה של הלקוחות וענישת הסרסורים וסוחרי האדם. אנחנו לא מדברים כרגע בישראל על הענשת הלקוחות כיוון שצריך קודם כל לדאוג לחינוך בבתי-הספר וכן הלאה, אבל בהחלט ענישת הסרסורים דבר ראשון ושהלקוחות ירגישו שהם עושים דבר שלא נכון לעשותו. גם לזה יש תוכניות שמוכרות בסן-פרנציסקו ובשוודיה.
מיסוד הזנות לעומת זאת הופך את המדינה לסרסור על וכל מערכת למיסוד והסדרת הזנות יוצרת קבוצה מוקצה של נשים עליהן יש תווית שהן משרתות מין. אם אני חוזרת למה שנאמר כאן, שצריך לבקש מהסרסור רשיון, איזה רשיון הוא בדיוק יכול לתת אם הזנות אינה מקצוע אלא היא מצב? ברגע אומרים שהזנות היא מקצוע, כל הנשים בעצם יש להן תווית של מחיר.
כאשר הנשים מוגדרות כעובדות מין, גם הסרסורים מוגדרים כסוכנים מקצועיים ובמקומות רבים בעולם המשטרה משתתפת בחגיגה ואף פעם לא יגיע כסף לידיים של הנשים המועסקות בזנות.
הנשים שהגיעו לרחוב, ולרוב ללא בחירה, וכפי שנאמר פה גם ממצוקה כלכלית ואחרת, בסך הכל רוצות לחיות חיים נורמליים כמו כולם, ואם הזנות ממוסדת אין להן סיכוי לצאת מצורת חיים זו.
הזנות, כמו שאמרתי, היא מצב ולעולם אסור להחשיב אותה כמקצוע. כמו שאמרו כאן ממרכז לנפגעות תקיפה מינית, אכן הזנות היא אלימות נגד נשים בדרגה החריפה והחמורה ביותר.
אין צורך למסד את הזנות כדי להרים פרוייקטים לעזרה לנשים להתמודד עם מצבן ולבנות את חייהן. מי שמעונין להבין קצת יותר – אני לא רוצה לתת לכם הרצאה על כל שלושת השיטות – אנחנו נחלק לכם חומר ותוכלו לראות איך מתמודדים בעולם בתופעת הזנות.
החוקים בישראל שמטפלים בתופעת הסחר בנשים והזנות הם ברוח השיטה הבוליסיוניסטית אך המציאות בשטח לא משקפת אותם. המשטרה כנראה מקבלת הנחיות לא לסגור את בתי הבושת למשל, כי לפי החוק הסרסור הוא העבריין. כתוב בחוק מי שמשדל לזנות, מי שמחזיק בית בושת, מי שמנהל בית בושת, דינו חמש שנות מאסר עד שבע שנות מאסר אם זה קטין וכולי, אבל אין שום פסיק בחוק הזה שאומר שגם צריך לסגור את המקום שבו נעשתה העבירה כמו שקורה במקומות אחרים, כמו שקורה לגבי בתי קזינו או סמים. למעשה כדי לאפשר למשטרה לבצע את החוק, צריך שהפרקליטות תשנה הנחיה לגבי טיפול בבתי הבושת ושיהיה טיפול כמו בכל מקום בו מתבצעת עבירה. אולי יש להוסיף בחוק הקיים תוספת שתאמר שלא ייענש רק המחזיק והמנהל בית בושת אלא בית הבושת ייסגר מתוקף היותו מקום בו בוצעה העבירה.
היו"ר זהבה גלאון: את זה אנחנו נכניס בתיקון החקיקה, כהמלצת הוועדה.
לאה גרינפטר-גולד: האבסורד מגיע עד כד כך שבבאר-שבע שופטת החליטה לשלוח זונות למעצר בבית הבושת עד גירושן, ומי ישמור עליהן? הסרסור? אנחנו ממש פעורי פה. ידוע לנו שבראשון לציון נותנים רשיונות לבתי בושת, ובחיפה – כפי שציינה יפעת, ואנחנו הגשנו כאן מכתב – התקבלה החלטה במועצת העיר והוקמה ועדה בראשות חברת מועצה מרים פרקש והיא נקראת הוועדה לבחינת מיסוד הזנות. שמענו מה קורה דרך המדיה, דרך העיתון, הרדיו והטלוויזיה. הם מנסים להפוך את חיפה האדומה לחיפה של החלונות האדומים.
ישראל אישררה את האמנה של 1949. החוק במדינה משקף בנאמנות אמנה זו ואנו מבקשים שתלחצו על הגופים המוסמכים לחתום על האמנה הבינלאומית החדשה על המאבק בפשע המאורגן.
היו"ר זהבה גלאון: האמנה לא מתייחסת ספציפית לסחר בבני-אדם או לסחר בנשים.
לאה גרינפטר-גולד: יש שלושה פרוטוקולים כשאחד הוא נגד סחר בסמים, אחד נגד סחר בנשים, ואחד נגד סחר בנשק. זאת אומרת, הנשים זה כמו נשק וסמים.
בנוסף לכך שישראל אולי תאשרר את האמנה ותחתום עליה, חשוב ביותר להפוך אותה לחוק במדינה, משום שאם היא לא תהפוך לחוק במדינה, היא תמשיך להיות כמו אותה אמנה של 1949, מאושררת ואף אחד לא נוגע בה, או לחילופין האמנה של 1989, האמנה של זכויות הילד, שגם היא מאושררת על-ידי המדינה אבל לא הפכה לחוק מדינה ועדיין יש לנו בעיות.
ורדה גרנות: אמנם פסק-הדין שהוציאה השופטת בבאר-שבע כאילו גובל בגיחוך, אבל לדעתי כל טיפול אכיפה וענישה בדברים שנעשים בנשים, מהדבר הכי קטן ועד רצח, טעון שיפור באכיפה שלו ובענישה שלו.
היו"ר זהבה גלאון: לזה אנחנו מסכימים אתך מאוד.
נחום לנגנטל: גם אני מתנגד למיסוד הזנות ואני מקבל את ההגדרה שזה עניין של תופעה ולו מהעובדה של שימת החיץ ואת הגבול המאוד מדויק בין מה היא זנות לבין סחר, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. אני לא מכיר אף זונה, אבל אני מעריך, לפי איך שאני מבין את המקצוע הזה או את ההתנהגות הזאת, אין אחת שהולכת לזה כי היא רוצה בדבר הזה. אין כאן בחירה. צריך להבין שזו הידרדרות, וברגע שיש הידרדרות, יש מישהו שתמיד מנצל את זה, חוץ מהלקוח שמנצל את זה.
ברגע שאנחנו היינו עדים לתופעת הסחר, כשהגשנו את ההצעה לסדר שהיא התולדה של הצעת החוק שהיא התולדה של ועדת החקירה בעניין, עסקנו בזה לא מעט, גם במסגרת הזאת וגם במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה וגם במסגרות אחרות. הבעיה הגדולה היא אוזלת היד של האכיפה וזו בעצם הבעיה האמיתית. בסופו של דבר המודעות מתפרסמות בעיתונים חוקיים במדינת ישראל, מודעות ענק בשלטי חוצות ברשויות המקומיות והמקומות כמעט כולם ידועים. זה כבר לא איזשהו דבר שהוא בהסתר.
כולם נזעקים ברגע שנשרפות כמה נשים, אז כולם מזדעזעים ואז פתאום עושים איזושהי פעולה מאוד מאוד קטנה, אבל כל ההתעוררות הייתה לגבי מי ששרף אותן. זאת אומרת, כל ההתעוררות של הממסד, של המשטרה ושל האכיפה הייתה כנגד המטורף ששרף ולא כנגד התופעה שהדבר הזה התרחש.
אנחנו התחלנו להגיש את ההצעה הזאת והגענו למצב אבסורדי כשהתשובה של השר לביטחון פנים הייתה שזאת לקונה בחוק. הוא הסביר לנו שלא עושים כלום כי אין חוק לזה וזאת הייתה התשובה שהוא נתן מעל דוכן הכנסת. לכן הגשנו הצעות חקיקה לתקן את זה ועשינו זאת ביוזמות פרטיות.
אנחנו צריכים לבדוק את ההתנהגות בסופו של דבר של המשטרה ושל האכיפה עד לשלב שבו הם יצטרכו לתת דין וחשבון כמה תיקים נפתחו, מה קרה עם התיקים הללו, מה קרה אחרי כן בבתי-המשפט. קודם כל נדע איפה התופעה. אם נניח שהתופעה היא באי-העמדה לדין, אם בסגירת התיקים, או בהתנהגות צינית של בתי-המשפט, או בסחבת שנעשית בהנהלת בתי-המשפט – צריך לדעת איפה נמצאת בדיוק הבעיה. אם אנחנו מנתחים שהבעיה היא בעיה ואמרו לנו שיש לקונות, אותן סידרנו, אם התופעה הזאת לא ממוגרת באיזושהי צורה, צריך לדעת איזו חוליה היא חוליה חלשה.
היו"ר זהבה גלאון: זאת לא חוליה אחת אלא יש כמה.
נחום לנגנטל: איזו חוליה הכי חלשה או מה שרשרת החוליות. אז נוכל לבוא ולתת בדין וחשבון שלנו למליאה את ההמלצות המדויקות שלנו ומה צריך לעשות. האם צריכה להיות תוספת כוח אדם במשטרה, האם צריך להיות משהו עם השופטים, האם צריכה להיות הנחיה של עונשי מינימום, האם צריכה להיות הנחיה של נשיא בית-המשפט העליון לשופטים היותר זוטרים.
קריאה: דבר ראשון הוא שאסור לכם לתת לזה לרדת מסדר היום ואנחנו נעזור לכם.
יורי שטרן: נאמר פה שאי-אפשר לדון בסחר בנשים בנפרד מתופעת הזנות. בוודאי שהדברים הם קשורים, אבל תופעת הזנות, איך לטפל בה ומה צריכה להיות החקיקה הפנימית שלנו, זו סוגייה אחרת שצריכים לדון בה. ועדת החקירה מטפלת לדעתי ובצדק בדבר הכי אכזרי והכי נפשע מכל מה שקורה בתחום הזה, וזה בסחר הבינלאומי הזה ובתנאים שהנשים שוהות שהם תנאים תת-אנושיים.
היו"ר זהבה גלאון: תרשה לי לחלוק עליך. זה נכון שהמנדט של ועדת החקירה הוא לדון בסחר בנשים אבל הדברים האלה קשורים. המסקנות שלנו תתייחסנה לסוגיית סחר בנשים ואנחנו לא הולכים עכשיו לפתוח את כל נושא הזנות ולא ניכנס לדיונים פמיניסטיים. לא ניכנס לסוגייה האם צריך למסד את הזנות או לא. אבל אנחנו לא יכולים לנתק כי הדברים האלה הולכים ביחד.
אנחנו יודעים מה מרכז הכובד, אנחנו יודעים איפה הבעיות ונמשיך לשמוע כאן התייחסויות ואחר-כך נגבש דעה. ברור שזה המנדט שלנו. מי שמתייחס לזה כתופעה בפני עצמה ולא לוקח בחשבון, זה הולך ביחד. כשאנחנו מדברים על סחר בנשים, אנחנו מדברים על סרסורים שמשתמשים בנשים למטרות סחר והנשים האלה עובדות בזנות. לכן הדברים האלה קשורים.
יפעת קריב: חבר הכנסת לנגנטל, התייחסת לאפשרות חקירה של מה שקיים וזה אומר להיכנס למשטרה ולפתוח את התיקים, אם נפתחו תיקים, ולראות למה דברים לא נעשים. אותנו לא מעניין כמה תיקים נפתחו ומה קרה אתם אלא אותנו מעניין כמה תיקים לא נפתחו, מה קרה עם אותן נשים שלא הגיעו לתת עדות ואיפה הן נמצאות.
היו"ר זהבה גלאון: זה חלק מאותו עניין.
יפעת קריב: שלא נפטור את עצמנו בהתייחסות למה שנעשה, כי מה שלא נעשה עולה על הנעשה וזו בדיוק הנקודה.
נחום לנגנטל: אני אומר שאני רוצה לראות כמה תיקים נפתחים באופן עקרוני. אם יאמרו לי שנפתחו עד היום ארבעים תיקים, ששים תיקים, אלה שטויות כי הרי אני אפתח לך עיתון כלשהו, תספרי את המודעות ותראי שיש יותר מששים באותו יום. אני אומר ללכת ולספור את המקומות הידועים.
היו"ר זהבה גלאון: הוועדה תקבל מידע מכל הארגונים שיושבים כאן ותשתמש במידע הזה גם מול הרשויות. לארגונים יש מידע ואנחנו נשתמש בו. אני חושבת שהרעיון שלך הוא רעיון נכון.
חן נרדי: אני רוצה להודות על כך שהוזמנו לכאן ועל שנותנים לנו הזדמנות לדבר. אני שייך לתנועה לגבריות חדשה, זו תנועה שמאמינה שהבעיה המרכזית שלנו היום היא אי-שוויון בנשים וגברים, משום שאי-שוויון מוליד דיכוי, דיכוי מוליד אלימות וזנות וסחר בנשים זה חלק מהאלימות שקיימת בנשים וגברים.
אנחנו מתמקדים בשלושת הקודקודים במשולש – סרסור, אישה שעוסקת בזנות וגבר צרכן. בנושא של גברים צרכנים, מטבע הדברים אנחנו פונים אל ציבור הגברים. אני מצטט את דבריו של אלוף-משנה גרשון הכהן, מפקד חטיבה 7: "מאז ומתמיד היו הגברים לוחמים והנשים זונות". כך הוא מתאר את מערכת היחסים בין נשים וגברים. אלוף-משנה גרשון הכהן הוא תוצר של מערכת החינוך במדינת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון: הדברים האלה נאמרו לפני כמה שנים.
חן ורדי: תשאלי גברים היום והם יאמרו לך דברים דומים. הם יאמרו לך שמאז ומתמיד גברים צרכו זנות וזנות היא תופעה טבעית ואין מה לעשות נגד זה. אותו דבר לא אומרים לא על עוני ולא על אלימות נגד נשים, שאלה תופעות שלמרות שהיו ויהיו אנחנו עשינו קו אדום ואמרנו זה לא ויש לנו חוקים נגד זה, אבל משום מה צרכני זנות גברים נחשבים לצרכנים לכל דבר. לא המשטרה, לא משרד החינוך, לא משרד העבודה והרווחה עושים משהו כדי לבוא ולומר לנערים צעירים בגיל ההתבגרות שכדי להיות גבר הם לא צריכים ללכת לזונה או לשכב עם בחורה ולספר לחבר'ה. אין חינוך מיני במדינת ישראל לבנים, לא מלמדים מה זה חיזור אחרי בנות, לא מלמדים מה זה שבחורה אומרת לך לא ומה אתה עושה עם זה. זו בעיה אדירה ואני מקווה שלא תעשו את הטעות הזאת ותהיו ראש קטן, סליחה על הביטוי, ותאמרו שאנחנו לא מתעסקים עם מניעה וחינוך.
אי-אפשר לא לטפל בצרכנות. כל עוד יש צרכנים בכמויות אדירות וכל עוד זה לגיטימי, ונערים לפני גיוס מזמינים נערת ליווי למסיבות רווקים, לא נעצור כאן שום דבר. סחר בנשים זה שם המסחר. יש צרכנים וצריך לדבר אתם.
הצעתי והמלצתי לוועדה לא להפוך את הנושא של זנות וסחר בנשים לעניין סקטוריאלי של נשים. יושבים כאן ארבעה גברים, וזה מצב חולה, משום שגברים הם קורבנות של זנות באותה מידה מצד אחר לגמרי. גבר שהולך לזונה הוא גבר שהורס את הסיכוי שלו להתייחס לנשים, אל האישה שלו, באופן שוויוני ובצורה מכבדת. זה משהו שהוא לא בשוליים. בזנות אני כולל גם פורנוגרפיה. אולי הרבה גברים לא הולכים לזונות, אבל המון גברים, רוב הגברים, צורכים פורנוגרפיה ופורנוגרפיה זו זנות במסווה אחר. במאי ומפיק הם סרסורים לכל דבר, הם קונים בשר, בשר של אישה.
אני מבקש מהוועדה לפעול בשלושה כיוונים, והם:
하나. אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד המשפטים בכל האפיקים שהיא יכולה, החל משאילתה בכנסת וכלה באפיקים אחרים, ותשאל שאלה פשוטה, מדוע משרד המשפטים והפרקליטות לא מורים למשטרה לבצע את החוקים הקיימים כנגד סרסרות. אנחנו כתנועה פועלים יחד עם שי"ן, שוויון ייצוג נשים, ומכון תודעה, בכנסים ובהפגנות ועולים על מסלול של בג"ץ, להגיש בג"ץ כנגד משטרת ישראל. פנינו ספציפית לאהרונישקי ומולו אנחנו מנהלים את העניין הזה כי אנחנו רוצים לדעת מדוע הם לא סוגרים את המקומות שם מתבצע סחר בנשים. זו שאלה שחבר הכנסת יורי שטרן העלה אותה.
둘. אנחנו רוצים שתפנו למשרד העבודה והרווחה כדי שיעשה פעולת מניעה במקומות בהם גברים צורכים את הזנות. כן, ניידת טיפול נמרץ בצרכני זנות. לא ענישה. לתת להם חומר כתוב, לדבר אתם, עובדים סוציאלים גברים שיסתובבו וידברו אתם. אנחנו מאמינים שגברים שהולכים לזונות הם גברים במצוקה והם צריכים את הקשר ההסברתי והחינוכי וצריך להפנות אותם למי שצריך, וזה אמור לגבי גברים מכל שכבות החברה.
셋. פנייה למשרד החינוך. למשרד החינוך יש מדור מיוחד, המדור לשוויון בין המינים. אנחנו מכירים אותו והוא עושה עבודה נהדרת, אבל אין תוכניות - ואם יש תוכניות, הן לא מתבצעות – של הסברה מינית. מה זה חיזור, מה זה יחסים. בנים לומדים את הדברים האלה ברחוב והם לא לומדים אותם במקומות שם אנחנו צריכים להיות.
קריאה: יש תוכניות, אבל צריך לתת תקנים לחינוך מיני בבתי-הספר.
חן נרדי: הדבר הנוסף שאנחנו עושים עם הארגונים, אנחנו עובדים על הקמת מקלט לנשים שיאפשר גם הגנה, גם סיפוק צרכים מיידי לעזרה וגם שיקום לנשים שרוצות לצאת מהעיסוק הזה.
ניסן בן-עמי: אנחנו דיברנו על רשיונות לסרסורים ואני רוצה להתנגד לזה. סחר בנשים לא קיים סתם אלא צריך לשם כך שני דברים: צריך מדינה ששולחת בנות וצריך מדינה שתקבל אותן. ישראל היא לא לבד בעולם בנושא הזה. כל שנה ברחבי העולם ישנם ארבעה מיליון בני-אדם, נשים וילדים, שסובלים מסחר בבני אדם. עשרה מיליון בני-אדם מועסקים בזנות ברחבי העולם. זאת אומרת, ישראל שייכת למערכת שהיא תחת שליטה של ארגוני פשע בינלאומיים.
בישראל אנחנו מקבלים במיוחד נשים שמאוקראינה ומרוסיה וזה לא סתם, לא בגלל העוני אלא כי שם קיימת תשתית של ארגוני פשע בינלאומיים שמתעסקים בזה. בפדרציה הרוסית, לפי המחלקה לקרימינולוגיה של אוניברסיטת פריס, ארבעים אחוז מהתל"ג שייך לארגוני פשע בינלאומיים, ששים אחוז מהבנקים קשורים לארגוני פשע בינלאומיים ולכן רוסיה ואוקראינה נכנסו בגדול לסחר בנשים.
הסחר בנשים הוא לא רק לישראל אלא גם למדינות אחרות. יש מדינות שמיסדו את הזנות – הולנד, גרמניה, אוסטריה – כאשר שמונים אחוז מהזונות שם הן נשים נסחרות. הולנד, גרמניה ואוסטריה הן היעד המרכזי של סחר בנשים באירופה. אם אנחנו פה לא נעסוק בתופעת הזנות – ואני מדבר על חיסול הסרסורים – אנחנו נהפוך להיות בדיוק כמו המדינות האלו.
אנחנו בכיוון של תאילנד. בתאילנד בשנות ה60- היו עשרים אלף זונות ועכשיו יש 800 אלף זונות וזה לא במקרה. תאילנד לא יותר ענייה עכשיו מאשר הייתה קודם אלא שהתשתית קיימת וזה עניין של תשתית. מדינת ישראל אחראית על שבירת התשתית הזו אצלה.
לינדה קונין: יש קשר לעוני וצריך לפעול בכיוון הזה. אם כל הזמן יש עוני, איך אנשים יכולים לאכול?
ניסן בן-עמי: יש מדינות הרבה יותר עניות מרוסיה ואוקראינה ואצלן הסחר בנשים לא הגיע לממדים כאלה.
אני רוצה לתת כמה נתונים ולצורך כך אקח כדוגמה שלוש מדינות בעולם. הולנד הפכה את הזנות למקצוע, היא הפכה את הסרסורים לאנשי מקצוע כי מיסוד הזנות זה מיסוד הסרסרות. בהולנד, על 16 מיליון תושבים, יש שלושים אלף זונות. בצרפת, על ששים מיליון תושבים יש 15 אלף זונות. בשטוקהולם בירת שוודיה יש מאתיים זונות כי שוודיה תוקפת גם את הסרסורים וגם את הלקוחות ולא מאפשרת את הזנות להפוך למקצוע.
בהולנד, שם מיסדו את הזנות, בשנת 1981 היו 2,500 זונות, בשנת 1989 היו 10,000 זונות, בשנת 1996 היו שלושים אלף זונות וזה קרה מאחר שהם עברו למיסוד הזנות. אם לא נשבור את המעגל הזה, לא נשבור בחיים את המעגל של סחר בנשים כי גם מיסוד הזנות זו בנליזציה של הזנות. הגברים רגילים לזה שאפשר ללכת לזונה, אפשר לקנות מין תמורת כסף ולכן הם דורשים את זה וזה לא טבעי.
אני רוצה להזכיר שזנות בבתי בושת קיימת רק מהמאה השישית לפני הספירה באתונה כשסולון רצה להביא כסף לאתונה. זה לא משהו טבעי. יש חברות בעולם בהן אין זנות.
חנה שטיינר: אני חושבת שלתנועות הנשים יש את התפקיד המחנך יותר או להוציא את הנושא לתודעת הציבור, אבל זה אחר-כך, אחרי שנראה מה קורה בוועדת החקירה.
נעמי לבוקרין: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כאן ולכן אני מתייחסת בדבריי להיעדרה המוחלט של האכיפה כפי שאנחנו רואים בשטח. בסך הכל לא איכפת לי כמה תיקים נפתחו בגלל המודעות שמתפרסמות בעיתון, אלא מה שיותר מרגיז אותי זה כמה תיקים נפתחו לעומת כמה כתבי אישום שהוגשו שזה חסר פרופורציה לחלוטין. נכון שלפי חוק העונשין רק חצי שנה באופן רשמי סחר בנשים מהווה עבירה, אבל אני חושבת שזאת עבירה שבקלות אפשר היה להגיש כתבי אישום גם קודם דרך סרסרות בכפייה, אבל שום דבר לא נעשה בתחום הזה.
מדהים אותי שכל פעם אני צריכה לצאת למרדפים אחרי אנשים במטה הארצי וראשי מדורי חקירות ולברר למה לא הוגשו כתבי אישום ולא נעשו חקירות במקרים מסוימים. אם עברנו את מסלול הייסורים במשטרה, התיק נעלם בפרקליטות.
אני מבינה שהתקציב מוגבל, אבל להוציא אותו אל מעצר הבנות וגירושין לדעתי זה לא פרקטי והפעילות צריכה להיות נגד הסרסורים ובמישור המשפטי, וזה לא נעשה. כל עוד הנושא הזה לא יטופל, אני חושבת שלא הצלחנו בתחום הזה.
תהילה: אם המגמה היא באמת להפסיק את הזנות, צריך לזכור שיש זונות וצריך לדאוג לאיזשהו מקום אליו יוכלו ללכת ואיזושהי דרך בה הן תוכלנה להתחיל מסלול חיים אחר. רק להפסיק את צורת החיים הזו ולא להציע להן אלטרנטיבה, זה אומר לפגוע בהן בדרך נוספת. לכן מאוד חשוב ליצור הסברה בקרב כל הקהילה, לקחת את זה כפרוייקט הסברתי גם במובן זה שאישה שמפסיקה להיות זונה ועוברת לעבוד במקצוע, שהסביבה תקבל אותה ולא תטיל עליה את הסטיגמה. זה מצריך הרבה פעילות הסברתית.
חוץ מזה צריך להכין מקומות עבודה, צריך לתת תקציבים כדי שיהיה להן איך לחיות וכדי שתוכלנה ללמוד מקצוע אחר. חייבים להכין את הקליטה שלהן בחברה במקלטים מיוחדים.
סיגל רוזן: מוקד סיוע לעובדים זרים מסייע לשוהות הבלתי חוקיות כאן.
המשטרה טוענת ש400- נשים נעצרות במכונים ומגורשות מן הארץ מדי שנה, ואכן המספר ידוע. היום למשל יש 34 נשים בנווה תרצה ואף אחת מהן לא מעוכבת לצורך מתן עדות. בשנתיים פעילות שלנו פגשנו הרבה נשים שביקשו להעיד, אבל הן טוענות שאף אחד לא שאל אותן ואף אחד לא חקר אותן. ב15- באוקטובר אני באופן אישי הפניתי עדות לראש מטה חקירות במטה הארצי של מועמדת לגירוש ששהתה בנווה תרצה באותה תקופה שלושה חודשים. הבחורה נמכרה ונקנתה חמש פעמים והייתה מעונינת להעיד נגד הסרסורים שלה, אבל עד היום משום מה המשטרה אכן חקרה אותה אבל לא מצאה לנכון להשתמש בעדות שלה. היא עכשיו מחוץ לכלא, היא מבקשת להעיד, אבל אף אחד לא מעונין לעשות עם זה משהו.
זאת ועדת חקירה ואני מבקשת שתחקרו את המשטרה מדוע כשבחורה מעונינת להעיד נגד סוחרים שקנו ומכרו אותה, מדוע למשטרה אין שום עניין בעדות שלה, ויש הרבה כאלה - והבחורה הזאת היא לא היחידה – כשבדרך כלל הן מגורשות מכאן. במשטרה טוענים שאם אין ראיות נוספות, אין מה לעשות עם העדות, אבל זה פשוט לא יכול להיות. בדרך כלל מבוצעת כאן גם עבירת מין כי כל הסרסורים האלה כמעט ללא יוצא מן הכלל מקיימים יחסי מין עם הנשים עצמן וכמובן ללא כל תשלום. רק על זה כבר אפשר להעמיד אותם לדין.
יורי שטרן: לא בגלל שלא גבו תשלום. נכון שעדות אחת לא מאפשרת להתקדם בחקירה, אבל לשם כך יש בלשים. אם סימנו כבר אדם או שניים שהם אלה שהיו מעורבים בפרשה, מה הבעיה לעשות מעקב?
קריאה: הם אומרים שאין להם כוח אדם.
היו"ר זהבה גלאון: מה שסיגל מעלה מעבר למקרה הספציפי הזה, זה גם עניין של גישה. יכול להיות שבמקרה הזה לא היו למשטרה ראיות פרט לעדות של הבחורה.
יונת קלר: אני לא מזוהה ארגונית אבל גויסתי על-ידי דוקטור אסתר הרצוג אחרי פרלמנט אנשים כדי לנסות לעשות משהו בנושא סחר בנשים. הרעיון היה להקים קו מצוקה. אנחנו הבנו מהר מאוד שכאנשים פרטיים ומתנדבים אין לנו שום יכולת כי זה גדול מדיי, זה מסוכן וכן הלאה.
בינתיים התקבצה קבוצה מאוד גדולה ולצורך כאן אנחנו יושבים כאן כאשר כולנו עוסקים באופן וולנטרי ואנחנו באמת רוצים לעשות. יש קבוצה שעובדת בתחום החקיקה והמשטרה והאכיפה, קבוצה שעוסקת בכל הנושא של חינוך. דוקטור רבקה נרדי כרגע מארגנת את הכינוס הבא – קיימנו כינוס אחד – של העלאת הנושא לתודעה הציבורית. היו אנשים שבאו לכנס שכבר קיימנו עם תפיסה ורעיון שצריך למסד את הזנות, אבל יצאו במחשבה אחרת לגמרי, כך שזה תהליך של חינוך והתעוררות של מודעות ציבורית. הכינוס הבא יהיה בנושא של זנות והממסד, מה הקושי של הממסד לטפל בנושא הזה ואנחנו מאוד מקווים שנציגי הממסד יבואו ויהיה דו-שיח.
קבוצה אחת עוסקת במקום החשוב ביותר כי אנחנו רוצים להקים קו פתוח לנשים וגברים שעוסקים בזנות ושיתוף הפעולה של כולם הוא מאוד חשוב כי חבל לבזבז את הכוחות. בעקבות הקו, אם תהיה אפשרות להקים מקומות סגורים יותר אבל גם מסלולים פתוחים לשיקום וכדי לאפשר לאנשים לצאת מהזנות.
אנחנו מגיעים לנקודה הקשה והכואבת והיא התקציבים. אנחנו אנשים פרטיים ואנשים מצוינים אבל אין לנו תקציבים. זאת אומרת, מדובר כאן בעבודה במשרה מלאה ואנחנו נעשה את זה, אבל כאן אנחנו זקוקים לעזרה. לינדה עושה כל כך הרבה עבודה, אני אומרת שהלוואי שהייתה יכולה לקבל על כך משכורת וגם רבות אחרות.
אנחנו נשמח לעזור ולהיות חלק מהעניין, אבל אם אפשר לעזור בגיוס תקציבים ולשתף את האנשים הפרטיים שמוכנים להתגייס ולעבוד ביחד.
לינדה קונין: אני במקום הזה תשע שנים והמקום הזה היה מאוד לבד עד שאסתר באה ובגלל אסתר אני נמצאת כאן היום. אם אסתר לא הייתה, אני לא חושבת שאני הייתי כאן כי היא זו שנותנת לי אומץ לבוא ולומר שאני חלק מהמקצוע.
אני פתחתי קבוצת תמיכה. אני אימא לשלושה ילדים,. אני יודעת שהיום יש ילדה בת 13 שמסתובבת בים והולכת לכל מיני אנשים ומבקשת 400-300 שקלים. יש לי מספר טלפון שלה אבל אני לא יודעת מה לעשות עם מספר הטלפון הזה. אותה ילדה אומרת שהיא מאושרת בחייה. איך ילדה בגיל 13 מאושרת בחיים האלה? אני רוצה שתאמרו לי אתם. זאת ילדה שצריכה ללמוד בבית-הספר, אבל היא הולכת להסתובב כדי שיהיה כסף כדי שתוכל לשלם עבור האוכל בבית כי המקרר ריק.
צריך לעשות טיפול שורש ולעשות זאת בדחיפות כדי שלא נראה שוב ילדה בת 13 מסתובבת בכבישים.
זה לא קל לדבר כאן כי יש לי משפחה, יש לי ילדים, יש לי עוד עבודה, יש לי עבודה נורמלית ורגילה, אבל מה אני אעשה עם 1,200 שקלים בחודש? אני אוהבת את העבודה שלי, אבל מה אני אעשה עם 1,200 שקלים בחודש? אם אני לא אצא כמה פעמים בערבים, תהיה לי בעיה. אני לא חושבת שאתם אשמים, לא אלוהים ולא הסרסורים. אין לי סרסור, אני לא בצד של הבנות המסכנות מרוסיה, מרומניה ומבולגריה שלהן יש סיפור מאוד מאוד קשה. חלק גדול מהן באות לכאן כדי לעבוד והן לא יודעות שבסוף הסיפור יש דירה סגורה.
היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לך על דבריך המרגשים והכנים וזה שהעלית את הנושא בפני הוועדה. צריך הרבה אומץ לומר את הדברים וצריך הרבה כוח להתייצב בפני ועדה של הכנסת ולומר את מה שאמרת. תודה רבה.
לינדה קונין: כאן אנחנו גם צריכים לחשוב מי יטפל באישה כשהיא לא יכולה לעבוד ומי יטפל בילדים שלה. אנשים רוצים לחיות ושיהיה להם לחם וירקות בבית.
אסתר עילם: אני ממייסדות התנועה הפמיניסטית בראשית שנות ה70- בארץ, ממייסדות מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב בסוף שנות ה70- והיום אני מייצגת גם את מרכז הסיוע. בסוף שנת 1988 כתבתי דוח על מצב הזנות בארץ מאחר שידידה שלי ביקשה ממני לכתוב זאת עבור ספר שהיא הוציאה בנושא. אז נכנסתי לעניין הזה בצורה הרבה יותר פעילה למרות שבתנועה הפמיניסטית דיברנו על כך עוד קודם לכן והיו באמת דעות שונות לכאן ולכאן. בזמנו מרשה פרידמן רצתה למסד את הזנות והיו נשים בתנועה שהתנגדו לכך.
קראתי על קבוצת התמיכה שלינדה פתחה, זה היה ב1991-, לפני תשע וחצי שנים, והצטרפתי אליה. הקמנו את "אנחנו שוות" והוצאנו כמה עלונים. כשראינו שהנשים לא מגיעות למעשה לקבוצה, היינו בחדר שקיבלנו מארגון לעזרה עצמית, התחלנו להסתובב ובאמת היינו מהראשונות שנתקלנו בנושא. נכנסנו למכונים והסתובבנו בכל מקום, עד שהגיעה מרטינה ולדנברג שכתבה את הדוח מטעם השדולה. במסגרת השדולה עזרנו לה בעניין הזה, ואחר-כך היינו שותפים גם לדוח של אמנסטי. הקואליציה בהתחלה הייתה קטנה והיא בעצם צמחה מתוך הדוח של מרטינה ולדנברג שפורסם לפני כשלוש שנים. היינו אז קבוצה מצומצמת, אבל לאט לאט הקבוצה הזו גדלה למרות שהפעילות לא הייתה כל כך רבה, אבל עכשיו היא קיבלה איזושהי דחיפה ויש פעילות רבה. בנוסף לקואליציה יש את אותן קבוצות מסוימות מתוך הקואליציה, שאנחנו גם שותפות להן שפועלות כרגע להקמת מקלט, עבודה על חוקים, הכנסים שמתקיימים וכולי.
במאי 1999 היה פה כנס בינלאומי שעסק בסחר בנשים. הכנס התקיים מטעם מכון מינרווה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית בירושלים והפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. הייתה זאת פעם ראשונה בארץ שבאופן אקדמי עסקו בנושא. פרופסור ג'ניס ריימונד הגיעה לכאן. הייתי בין הדוברים והדוברות ובעקבות ההצעה שלי גם כתבתי מאמר. המאמר הזה בשם "סחר בנשים, ההשלכות המיניות בישראל בשנות ה2000-", הופיע עם איזה שהם עדכונים לפני חודשיים.
בעיקר ביוזמת השדולה אירגנו הפגנה מול טרופיקאנה והיינו שם כעשרים-שלושים נשים וכמה גברים ובין השאר אני מתארת אותה במאמר שלי.
אני רוצה להקריא לכם קטע מאותו מאמר: "כשההפגנה עברה למדרכה בה מצוי המכון, נסגרו הסורגים המקיפים אותו והחולשים על מורד המדרגות המובילות לשם. נזכרתי כיצד ירדנו חברי ואנכי – הכוונה ללינדה – במדרגות אלה כדי לחלק חומר הסברה לנשים שם. חשתי שהגעתי לפלנטה אחרת, כביכול תפאורה בנאלית של סלון שיש בו בר משקאות ומספר ספות, אך הנשים הצעירות שכמעט כל גופן חשוף וחלקן היו שרועות על השפות נדמו כגוויות, מעין חיות מתות, ואילו המבט בעיניהן כאילו חצה מנהרת חושך ארוכה לפני שפגש את מבטינו. שהינו שם זמן קצר מאוד כי גורשנו מיד על-ידי הבעלים". כשנכנסנו לשם ראינו גם נשים מסוממות.
לגבי הגישה. הייתי אומרת שזנות באופן כללי היא ברצף שמתחילה בכפייה ברורה ועד החלטה תחת אילוצים. האילוצים האלה הם אכן אילוצים אישיים במובן מסוים אבל באמת אני מאמינה שקודם כל האילוצים הם ברמה המוסדית. ניסן דיבר על כך שזה יותר עניין של ארגון כלכלי ושל איזושהי החלטה. היום הסחר בנשים משתלב בגלובליזציה הכללית ובמגמות ההפרטה ואת זה אנחנו צריכים לזכור. זו מגמה עולמית עצומה שהיא כלכלית במהותה אבל ערכית ביסודה.
אני מציעה לוועדה לראות את התמונה הכוללת של מבנה כלכלי קיים ואת ההחלטות הערכיות והמוסריות שנמצאות בתשתית המבנה הזה. לכן העוני הוא בהחלט עניין מתוכנן וגם עניין ממוסד ועניין של השקפת עולם, כי הפער גדל והולך בין העניות והעשירים וכולי.
לכן אני מציעה לראות את הנושא במבט הכוללני ביותר ובעיקר את ההחלטות הערכיות, השקפת העולם שמצויה בתשתית המצב הזה.
מיכל פינצ'וק: רציתי להזכיר שמאז יולי 2000 ישנה עבירה בחוק העונשין שאוסרת סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. אני חושבת ששם העבירה ממחיש את אותו קשר שדיברנו עליו בין הסחר לבין הזנות ואת הקושי להפריד בין השניים. אני מניחה שגם לוועדה יהיה קשה להפריד בעיסוק בין השניים.
היות וכבר הועלה הנושא של חוסר שיתוף פעולה מצד המשטרה, אני רוצה להתייחס גם באותם מקרים נדירים בהם אותן נשים מוכנות להעיד נגד הסוחרים ונגד הסרסורים. אני פניתי למכתב לראש אגף חקירות במרחב הנגב והוא היפנה אותי לראש אגף חקירות במטה ואולי צריכה להיות פנייה רשמית מהוועדה.
היו"ר זהבה גלאון: אני מציעה שתשלחו לנו העתקים.
מיכל פינצ'וק: אם סוף כל סוף ישנה אותה אישה שמוכנה לקום ולהעיד, שיאמרו לנו מדוע הוחלט לסגור את התיק.
צריך לתמרץ את הנשים לקום ולהעיד גם על-ידי זה שבאמת יוקמו אותם מקלטים עליהם דיברו קודם, אותם מקלטים שיאפשרו להם בזמן השהות בארץ לא להיות בבית מעצר, וגם על-ידי תמרוץ כספי אם אפשר. אני יודעת המדינה מתמרצת כספית עדי מדינה, והיות שמדובר פה בנושא כל כך חשוב עם חשיבות ציבורית כל כך רחבה, אפשר להציע גם כאן תמרוץ.
סיגל רוזן: נאמר לנו שברגע שהן הופכות להיות עדות מדינה, העדות שלהן שווה מעט מאוד ומראש העדות שלהן שווה מעט מאוד.
מיכל פינצ'וק: בכל אופן, העניין של תמרוץ הנשים האלה לקום ולהעיד נראה לי מאוד מאוד חשוב ובאמת מעניין לבדוק מה קורה כשהן מוכנות להעיד.
לינדה קונין: אם את רוצה שהנשים יעידו, חייבים לתת להן הגנה. חייבים לתת לה תעודת זהות חדשה ודרכון חדש. אם לא, היא לא תוכל להעיד ולומר דברים.
היו"ר זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות. מבחינתי זה היה מרתק. חלק מהדברים ידועים, חלקם לא ידועים ונראה לי שבעיקר חשוב היום בהופעה שלכם בפני הוועדה זה שזה יהיה מאורגן בצורה מסודרת בפעם הראשונה ברמה של ועדת חקירה פרלמנטרית עם המלצות שיחייבו את הפרלמנט וזו הנקודה המרכזית.
כל ארגון עושה עבודה נהדרת בפני עצמו ואני יודעת כמה קשה לפעול מול המשטרה ומול רשויות אחרות, אבל מכל הדברים שנאמרו כאן - אני אתייחס אולי לשניים – אני יודעת כמה קשה יהיה להוציא כסף מהרווחה, למרות שאם נצליח, נהיה במצב טוב. אני מנסה לומר שגם אם נגיע למסקנות הנכונות – והיו כאן כמה מסקנות מתבקשות ומיידיות, יש דברים מחויבים לעשייה מיידית – אני לא רואה כל כך מהר את התקציבים, אלא אם כן אנה שניידר תאמר לנו מה בסופו של דבר מחייבות המלצות של ועדת חקירה, והאם הן מחייבות את הממשלה או את הגורמים הממסדיים.
אנה שניידר: כשיהיה תקציב מדינה, אפשר יהיה לבקש תקציבים.
היו"ר זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות בלבד ובזה לסכם את הישיבה, כי אני לא מוצאת טעם לחזור על הדברים שנאמרו כאן והדברים שנאמרו היו חשובים מאוד.
הערה אחת נוגעת לצד הממסדי. נאמר בכל מיני דרכים על-ידי מספר דוברים, איך באמת רשויות החוק איפשרו במשך הזמן שהנושא הזה של סחר בנשים יתפתח לממדים כאלה ואני מדברת על כל הקשרים החל מקשר השתיקה בהתחלה, המשך בקשרים הכלכליים, מי משרת את מי, למי יש אינטרס וכולי. אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו כאן. זה דבר שגורר בעקבותיו את נושא האכיפה שנצטרך לתת עליו את הדעת.
הדבר הנוסף הוא כל מה שקשור להגנה על אותן נשים, החל ברמה מיידית של מקלטים שאני חושבת שזה מתבקש, שזה מסוג הדברים שצריך לעבוד עליהם מיד, וכל שאר הנושאים שהזכרתם בעניין של הגנה על הנשים ואני לא אחזור עליהם.
אנחנו נקבל פרוטוקול ולאחר מכן נוציא את ההמלצות העיקריות. אם יש מי מכם שרוצה גם לבקש מאתנו בקשות ספציפיות, בין אם זה מה שסיגל העירה כאן או דברים יותר עקרוניים, בין אם זה טיפול ברמת הפרט ברמה המיידית או דברים יותר עקרוניים, אנחנו נשמח לקבל את הבקשות באופן יותר ספציפי. נשמח להיות אתכם בקשר.
קיבלתי למשל מלאה את החומר ששלחה. אם יש לכם המלצות, אנא שילחו אלינו. אני לא חושבת שיש צורך להמציא את הגלגל וכל אחד מכם בזווית או בנישה שהוא עוסק בה, יש לו כבר המלצות וחוות דעת ולכן נשמח לקבל מכם הערות והמלצות.
ביקרתי מספר פעמים בכלא נווה תרצה אבל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה יבקרו שם שוב.
קריאה: מה הם חברי הוועדה?
היו"ר זהבה גלאון: 17 חברי כנסת מכל סיעות הבית. אין סיעה שלא מיוצגת בוועדה. יש כאן רשימה, ואם תרצו, נוכל להפיץ לכם את רשימת חברי הוועדה.
כאמור, אחד הדברים שחשבנו לעשות זה ליזום ביקור בכלא נווה תרצה. אם תרצו, מי שירצה להשתתף בביקור זה, בבקשה. אנחנו מחכים גם לנתונים ממשרד הפנים ומהמשרד לביטחון פנים.
אני מניחה שנהיה אתכם בקשר לגבי פעילויות עתידיות במסגרת הוועדה.
אני מודה לכם מאוד על שטרחתם ובאתם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:10
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בכסלו התשס"א, 13 בדצמבר 2000, בשעה 16:00
נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
תמר גוז'נסקי
נחום לנגנטל
יורי שטרן
מוזמנים: ד"ר מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
אירית אומנית, מנהלת מעון חירום לנשים מוכות, חיפה
אינה פזין, עמותת לא, מקלט לנשים הרצליה וקווי חירום
יעל בלה-אבני, איגוד מרכזי הסיוע נפגעות תקיפה מינית בישראל
נוגה שילוח, מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ירושלים
הילה קרנר, מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ירושלים
ד"ר ורדה דיאמנט גרנות, פרלמנט נשים
נוגה רוזנברג, פרלמנט נשים
עודד מדובר
ד"ר חן נרדי, התנועה לגבריות חדשה
אסתר עילם, התנועה הפמיניסטית, מרכז סיוע לנפגעות אונס, תל-אביב
לינדה קונין, קואליציה נגד טרור בנשים
יונת קלר, קבוצה לסיוע לנשים/גברים העוסקים בזנות
חנה שטיינר, אמונה
סיגל רוזן
נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים
יסמין קונפינו, ארגון אחווה, הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב
לאה גרינפטר-גולד, מכון תודעה
ניסן בן-עמי, מכון תודעה
יפעת קריב, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
דורית פרידמן, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
חמוטל מוסקוביץ, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
עו"ד עינת הורביץ, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל
עו"ד מיכל פינצוק, האגודה לזכויות האזרח
יועצת משפטית: אנה שניידר
מנהלת הוועדה: שושנה הרוש
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
דברים מפי נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים
דברים מפי נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים
היו"ר זהבה גלאון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למניעת סחר בנשים.
תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא שכאשר תופסים את הנשים, משליכים אותן לנווה תרצה, מנווה תרצה מעבירים אותה למטוס, העיקר שתעוף לנו מהעיניים וכל הסבל שלהן לא נוגע לנו כי הן לא אזרחיות ישראל ולכן לא איכפת לנו שהן סובלות.
זאת אומרת, המטרה שלנו היא לא לטהר את מדינת ישראל מתופעה ושאנחנו נהיה נחמדים ונחמדות ואנחנו נוכל לומר שהתופעה הזאת לא קיימת, שזה דבר חשוב כשלעצמו אלא במרכז צריך לראות מה קורה עם הנשים, למה הן באות ואיך הן באות.
היה ונוכל בדרך כזו או אחרת לשמוע את הנשים עצמן, אני רואה בזה חשיבות עליונה, בין שנלך בעצמנו לנווה תרצה ונפגוש אותן, בין שנפגוש אותן במקומות אחרים, בין שנפגוש אותן בצורה כזאת רשמית עם שם וכתובת ובין שנפגוש אותן לא בצורה רשמית. אני לא אומרת כרגע איך נעשה אבל אנחנו צריכות להבין את התופעה הזאת כתופעה חברתית ולא רק כתופעה בירוקרטית משטרתית וכתופעה שאנחנו צריכות לדאוג לנשים האלה ולהציע להן איזשהו מסלול שיקול בהתחשב בתנאים, בנסיבות ובכל הדברים האחרים.
אני רוצה להדגיש במיוחד את הצורך לשים לב עד כמה בתוך המכלול הזה של הנשים יש גם נערות למטה מגיל 18 שלגביהן כמובן ההתייחסות צריכה להיות מיוחדת, כאשר בעצם מדובר בניצול קטינות. אני חושבת שאת הנושא הזה אנחנו צריכות לבדוק כי אנחנו לא רוצים להידרדר למצב של תאילנד עם זנות ילדים, שזה לדעתי בפתח וזה רק עניין של זמן שנהיה מדינה שיש בה זנות ילדים וילדות.
מרינה סולודקין: אני מסכימה במידה גדולה עם דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני בעד חקירת תשתית תעשיית הזנות.
תמר גוז'נסקי: לשם כך צריך תקציב.
מרינה סולודקין: נחשוב על זה משום שיש תשתית, יש סחר בנשים, יש הרבה מעשים פליליים כששוללים את דרכוני הנשים ואני חושבת שהחוקים שלנו לקויים משום שזה לא נחשב פשע.
קריאה: זה נחשב. העונש הוא שנה מאסר.
מרינה סולודקין: כשהשר שרנסקי היה שר הפנים פנו אליו שירותי הביון של ארצות-הברית ועכשיו בשגרירות של ארצות-הברית בישראל יש מוקד לנשים אוקראיניות ורוסיות שנתפסו והגיעו לרשתות של פשע וזנות והם נותנים להן סיוע כספי כדי שיעזבו את הארץ ויחזרו לארצותיהן.
אני חושבת ששיתוף פעולה הכרחי וגם צריך לדעת שישראל עכשיו היא אחד המוקדים הגדולים של תעשיית הזנות וסחר בנשים כמו מערב אירופה וכמו דרום אסיה. אני גם מגיעה למסקנה שיש צפי שנהיה מדינה של ניצול קטינים.
עינת הורביץ: אני מרכזת זכויות נשים באמנסטי אינטרנשיונל. את התופעה עצמה, אני חושבת, די מכירים אבל אני אגיש עוד עותקים של הדוח שאמנסטי הוציא בחודש מאי ואני לא אחזור על מה שמתואר בו.
מבחינתנו אנחנו רואים שתי פנים לתופעה כאשר הראשונה היא מניעת התופעה וטיפול בנשים שכבר נמצאות כאן.
מבחינת מניעה, הייתי מאוד רוצה שועדת החקירה תסייע לבדוק מה המשטרה עושה כדי למנוע את התופעה, הן מבחינת מקרים ספציפיים בארץ – עכשיו יש חוק ספציפי שעוסק בסחר בני-אדם לצורך זנות – כמה תיקים נפתחו מאז עבר החוק, האם אנשים הועמדו לדין כאשר לנו ידוע על מקרה אחד אבל יכול להיות שיש יותר למרות שנראה לנו שהמקרים הם מאוד בודדים. בשלב מאוחר יותר, איזה ענישה מקבלים הסוחרים ועד כמה באמת מרשיעים אותם.
אנחנו רוצים לדעת מה עושה המשטרה בנושא קשר עם משטרות זרות - כי שמענו כבר בעבר שהקווים שמקשרים מכאן לארצות המוצא הם ידועים – ועד כמה היא פועלת לביעור התופעה כבר בארץ המקור.
מבחינת הטיפול בנשים שכבר נסחרו ונמצאות בארץ, אני חושבת שהבסיס הוא שינוי הגישה מבחינת כל המערכות וצריך לראות בנשים האלה קורבנות של הפרות זכויות אדם ולא כפושעות ושוהות בלתי חוקיות שצריך לזרוק אותן לכלא. מדינת ישראל אחראית לגורלן מכיוון שמדינת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שמחייבות אותה לפעול כנגד הפרות זכויות אדם והיא לא יכולה להתייחס לזה כאיזשהו אקט פרטי שקרה בין סרסור לזונה שכל תפקידה כאן היא להוציא מהארץ את השוהה הבלתי חוקית.
אמנסטי הצביע בדוח על כמה וכמה המלצות ואני רוצה להדגיש במיוחד את נושא המקלט. אנחנו רוצים שיוקם מקלט - או דירת מסתור - והוא ימומן ויתוחזק על-ידי המדינה ולא על-ידי גופים וולנטריים שבו יוכלו לשהות נשים בפרק הזמן שהן בארץ. אנחנו חושבים שפרק הזמן הזה צריך להתארך באופן משמעותי כי לא סביר לאחר שהן נוצלו וההתעללות שהן עברו, הן יגורשו חזרה מבלי שניתן איזשהו מענה לצרכים הפיזיים והנפשיים, מבלי שניתן איזשהו פרק זמן להתאוששות. אנחנו מציעים שבמקלט הזה גם יינתן להם סיוע משפטי, פיזי ונפשי ככל שנדרש.
יש כמה נושאים שלא מוסדרים בחקיקה ואנחנו חושבים שצריך להסדיר אותם והכנסת היא המקום לדבר על זה. אנחנו חושבים שכל הנושא של הגנת עדים, אין לו שום הסדר חקיקתי כיום וזו בעיה קשה מבחינת הנשים האלה כי גם אלה שרוצות להעיד, חשופות לאיומים מצד הסרסורים והסוחרים שיודעים מהיכן הן באות ויש איומים על חייהן ועל חיי משפחותיהן. מדינת ישראל, עד שהיא לא תטפל בהסדר שיבטיח את שלומן, גם כאשר הן חוזרות לארצות המוצא, אני חושבת שלא תהיה התמודדות אמיתית עם הנושא של העמדה לדין של אותם סוחרים וסרסורים.
צריך לבדוק את הנושא של מעמד, אפילו מעמד קבוע בישראל, במיוחד כאשר אותה אישה צפויה בארץ המוצא שלה לרדיפה, אולי באמת סכנה לחייה, וזה מכוח אמנת הפליטים או דבר דומה.
אני מניחה שהקמת מקלט לוקח זמן, אבל גם המצב בכלא היום הוא בעייתי כאשר אין שם מענה לצרכים שלהן, מעבר לצרכים הפיזיים של אוכל ומקום לישון. אנחנו העלינו את הסוגייה הבוערת של עובדת סוציאלית דוברת רוסית.
היו"ר זהבה גלאון: פניתי לנציבת שירות בתי-הסוהר שתקצה עובדת סוציאלית דוברת רוסית לכלא נווה תרצה ואנחנו במשא ומתן.
עינת הורביץ: קיבלתי את המכתב שלך ואני מקווה שזה יתקדם משום שהנשים האלה נמצאות יום יום ללא מענה לצרכים שלהן.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו בחרנו לקיים היום את ישיבת הוועדה עם נציגי כל הארגונים מאחר שחשבנו שבשבוע זכויות האדם הבינלאומי זה יהיה ראוי לעשות זאת.
בהזדמנות זו אני רוצה להכיר לכם את מנהלת הוועדה, גברת שושנה הרוש, ואפשר יהיה להיות אתה בקשר ישיר.
יש לנו עוד רעיון שאני מקווה שנצליח ליישם אותו. אחד הדברים שחשבנו, מעבר לביקור חברי הכנסת שחברים בוועדה בכלא נווה תרצה שאנחנו מתכננים לעשות, חשבנו לקחת את כל נציגי הארגונים לכלא נווה תרצה. אני מניחה שנציגים מכם מבקרים שם באופן עצמאי, אבל חשבנו לעשות זאת כמשהו יותר מאורגן. הרעיון הוא לגופו של עניין ומעבר לגופו של עניין, מבחינת לתת לנושא הד ציבורי וכדי שהנושא הזה לא ירד מסדר היום.
ורדה גרנות: אני כאן כנציגת פרלמנט נשים שאני חייבת להתייחס אליו בשתי מלים. ברגע זה ממש מתקיים פרלמנט נשים בנושא של תקשורת בעת מלחמה מנקודת מבט פמיניסטית. את הפרלמנט מארחת ראש העיר יעל גרמן בהרצליה.
לידיעתכם, לפני שני פרלמנטים הנושא היה זנות וסחר בנשים והיו בחירות ממשיות בעניין מיסוד הזנות, בחירות סוערות מאוד שהסתיימו נגד מיסוד הזנות כשהטיעון הוא שמיסוד הזנות יעמיק וייתן מה שנקרא עוד יותר רשות לפתח את הזנות. לא ניכנס לזה עכשיו כי הוויכוח הוא עדיין בעיצומו.
רציתי לספר לכם שבנוסף להיותי נציגה בפרלמנט נשים אני מנהלת בית-ספר והייתי רוצה להתייחס לעניין בכמה משפטים מנקודת מבט חינוכית. אתחיל בביטוי הידוע של השחקן המנוח דזיגן שאמר פעם שהלוואי ואני הייתי יודע לפני מה שאשתי יודעת אחרי. דרך אגב, אני חושבת זה בכלל סוד החיים, מה שנקרא החכמה שלפני. נכון הוא שהנושא עולה על סדר היום היום או בכלל בתקופה האחרונה בגלל הכמות שלו שנוצרה כתוצאה ממה שנקרא אנשים שבאו מרוסיה, או אולצו לבוא מרוסיה וכך הלאה, אבל אל לנו לשכוח שיש לנו מספיק מנוצלות משלנו, גם היום יותר וגם בעבר. לא שאני לא רוצה שיטפלו בעולות, בשמחה, בבית-הספר שלי כיום מונה למעלה מחמישים אחוז עולים חדשים בעידודי, ואני זו שיצרתי את העובדה הזו כי אני רואה בזה שליחות ציונית מדרגה ראשונה לקלוט עלייה ומה שאני יכולה, אני עושה.
בחלקת אלוהים הקטנה שלי הרבה נשים שעוסקות בזנות עוסקות במצוקתן כמובן והמצוקה הזאת נובעת גם ממצוקתן של הנשים בכלל כי היום למצוא סידור הולם לילדים קטנים, זו ממש בעיה. גם כשמוצאים, אבוי לסידור. במדינה שלנו, כמו בכל העולם – אנחנו לא יותר גרועים – החינוך הוא בסדר עדיפות ממש תחתון. כלומר, להחזיק היום ילדים במעונות עובדים בתנאים טובים עולה הרבה כסף.
היו"ר זהבה גלאון: ברשותך, גם כמי שהייתה מנהלת של שני הבנים שלי, הייתי רוצה להיות הרבה יותר ספציפית למרות שמה שאת אומרת זה נורא חשוב. הייתי רוצה להיות הרבה יותר ממוקדת כי יש לזה השלכות ופנים רבות.
ורדה גרנות: ככל שהמצוקה גדולה יותר, יש פחות כסף לדאוג לילדים. כשאין אוכל לילדים, עושים כל דבר ועושים גם את זה. לכן אני אומרת שהכל חוזר לזה, הכל חוזר לסדר העדיפות של החינוך שחייבים לתת ואז יהיה טוב גם לנשים שלנו, גם לנשים שבאות, גם לנשים שמביאים אותן בכוח וגם לכולנו. לזה התכוונתי.
יעל בלה-אבני: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. לא אתייחס לממדים של התופעה, ודאי יש כאן אנשים שיודעים טוב ממני, אבל אני רוצה להתייחס למקום הייחודי שלנו בעיסוק בתקיפה מינית.
שני דברים מחברים אותנו לנושא של סחר בנשים, מלבד האידיאולוגיה הפמיניסטית שאנחנו מחזיקות בה באופן כללי, כאשר הדבר האחד הוא שכל הנושא של סחר בנשים קשור באופן ישיר לתקיפה מינית. כל הנשים שסוחרים בהן, הן נשים שעוברות חוויות של תקיפה מינית באופן קבוע ובאופן מתמשך. אנחנו מכירות את התופעה מסוגים אחרים של תקיפות מיניות מתמשכות ופחות מהכיוון הזה של סחר בנשים, אבל כן נוכל סביב הקמה של מקלט או סביב הקמה של איזושהי רשת טיפולית אחרת לתת את האימפוט שלנו בעזרה ובכל מיני סוגים של תמיכה, ליווי וטיפול בגלל הניסיון הגדול שהצטבר במרכזי הסיוע שגם מפוזרים בפריסה מאוד רחבה ברחבי הארץ בעבודה עם נשים שעברו התעללות מינית מתמשכת.
בנקודה השנייה אני רוצה להתייחס לכך שמרכזי הסיוע בכלל עבדו להשגה או להבאה לחקיקה של חוק זכויות קורבנות עבירה בהליך הפלילי. בדיוק מהמקום הזה יש חשיבות מאוד גדולה לשים על השולחן הזה שמדובר כאן בקורבנות עבירה של התחום הפלילי ולא של שום תחום אחר. זה לא איזה משהו קשור רק בהגירה או עובדים זרים אלא מדובר בקורבנות עבירה של התחום הפלילי. כמו שיש לנו שאיפה שכל אישה אחרת בארץ שנאנסת ושעוברת תקיפה מינית תקבל התייחסות אחרת ממה שמאפשר כיום החוק, אנחנו רוצים שיהיה כך גם בעניין הזה מה עוד שיש כפל של קורבנות, כאשר יש גם את התקיפות כשלעצמן וגם את הסחר וכל מה שמתלווה אליו, שלילת הזכויות, שלילת הדרכות, שלילת החופש וכולי.
אנחנו חושבות שועדת חקירה מהסוג הזה צריכה לעסוק ככל האפשר כדי לקדם לא רק את תחום החקיקה אלא גם את תחום הענישה והאכיפה בנושא הזה, גם ברמה של המשטרה, גם ברמה של כתבי אישום, עונשי מינימום, קישור לעבירות פליליות. גם בעניין הזה צריכה להיות חקירה מאוד מהותית וגם הגברה של הלחץ הציבורי סביב העניין הזה.
אני רוצה לציין שאנחנו מעונינות לעשות עכשיו מאמץ בגיוס של מתנדבות דוברות רוסית על-מנת שהמגע שלנו עם השטח בתחום הזה יהיה יותר הדוק ונוכל לתת סיוע יותר מסיבי ומשמעותי.
אינה פזין: אני מייצגת את עמותת ל"א. העמותה מפעילה שלושה מקלטים לנשים מוכות וקווי חירום לנשים במצוקה.
לפי המבטא שלי אתן שומעות שאני מדברת רוסית ואני בעצם פגשתי את הנשים כאשר הגיעו למקלטים שלנו באמצעות המשטרה. נשים שהסכימו לתת עדות, מבחינה פסיכולוגית הן היו ממש מסכנות. זאת אומרת, לדעתי הן זקוקות לטיפול פסיכולוגי מאוד אינטנסיבי. מה שהיה מאוד אופייני לכל הנשים שפגשתי הוא פחד אדיר מפני חזרתן לארץ המוצא. בדרך כלל הנשים מגיעות לכאן באופן אקראי, כאשר נתקלנו במקרים שהנשים הגיעו עם קבוצת תיירים וכאשר היו פה ידידים של ידידים של ידידים שפשוט חטפו אותן. כאן אני שואלת איפה משרד הפנים כאשר נכנסת קבוצת התיירים ארצה ובתאריך החזרה נעדרות כמה נשים מהקבוצה, וזה קרה.
מניעת התופעה הזו יכולה להיעשות אולי בשיתוף פעולה של משטרת ישראל, של משרד הפנים, של משטרת הגבולות וכמובן המשטרות בחו"ל. על ענישת הסוחרים כבר דיברו ואני לא אחזור על זה, אבל אני חושבת שזה מאוד חשוב ואולי אפילו הדבר החשוב ביותר. עזרה פסיכולוגית ממשית לנשים האלו כי הן זקוקות לזה ואבטחתן בעת החזרה למדינות המוצא.
אירית אומנית: גם אני מנהלת מקלט והמקלט שאני עובדת בו היחיד שקיבל נשים כאלו. המקרים היחידי בהם המשטרה פנתה למקלטים ולא לנווה תרצה היה כשנשים הסכימו להעיד ואז למשטרה היה עניין שיהיו להם תנאים קצת יותר טובים עד זמן העדות שלהן. הן שהו במקלטים בממוצע שלושה שבועות, נלקחו לחקירות באופן מאוד אינטנסיבי בשלושת השבועות האלה, נגמרה החקירה, הן נשלחו לחו"ל.
אני קיבלתי אותן בתום לב עד שאחרי האישה החמישית עשיתי חושבים והבנתי שאני משת"פית של המשטרה ושאני עוזרת ממש בניגוד לאידיאולוגיה שלי לסכן את חייהן של נשים אלו. בלי שיבטיחו לנו שהן מוחזרות אחר-כך למקום אחר מהמקום ממנו הן הגיעו, אני לא הייתי יותר מוכנה לקבל אותן במקלט.
צריך להבין את זה כי אנחנו הולכות לעבוד עכשיו לפי השיטה בה צריך לזכור שזכויות הנשים זה מה שמוביל אותנו ולא הנוחות של המשטרה או משרד הפנים או איזשהו משרד ממשלתי אחר.
אחרי שקיבלתי כמה נשים כאלה, פניתי לפגישה במחוז הצפון של המשטרה והצעתי להקים דירת מסתור. נתתי לזה תקצוב בהסכמה מראש של מרכז הסיוע כי ראיתי את הנשים והן מאוד מאוד זקוקות לסיוע רגשי ומקצועי וכמובן שמדובר בכסף. הייתה פגישה אחת, אבל אני לא חושבת שהמכתב שלי הועבר הלאה. יש נייר עמדה שלנו גם במשרד הרווחה על הנושא הזה.
אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר מבחינה עקרונית כשתוקם דירת המסתור. אני מציעה להתחיל בדירה כפיילוט. אני מציעה באופן עקרוני לא להסכים שהיא תהיה תחת משרד הרווחה כי זה מחזיר את נפגעות האלימות לתוך סל המסכנים והמסכנות שמשרד הרווחה מטפל בהם וברור לכולם שכאשר מדובר באיזשהו נושא של נשים, הן מסכנות וזה רווחה. יש בזה משהו אידיאולוגי לא נכון. הנשים האלה אמורות בעיני להיות מטופלות על-ידי המשרד לביטחון פנים והפרקליטות. גם לא משרד הפנים. הפרקליטות שיש לה עניין שהן יעידו והמשטרה שהייתה אמורה להגן עליהן, הם שצריכים לממן ולקחת לשם עובדת סוציאלית בשכר, אבל זה לא צריך להיות תחת משרד הרווחה. אגב, מנכ"ל משרד הרווחה חושב אותו הדבר. הוא מוכן לתת את הסיוע של עובדת סוציאלית, אבל הוא לא יקים מקלט לכל אוכלוסייה ייחודית ובצדק. גם זה שמרכזי סיוע הסכימו להיות תחת משרד הרווחה, בעיני זה לקבע את הדימוי המסכן שלנו.
אני מציעה שהאחראים על מקום המקלט הזה יהיו המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. המשטרה אמורה להגן עליהן, משרד המשפטים אמור להעמיד את הפושעים האלה לדין והם אלה שצריכים לתת הגנה לנשים האלה לא משרד הרווחה. אני חושבת שחייבים לקלוט את העניין העקרוני הזה. לשים את הנושא תת הרווחה, בעיני זאת תהיה שגיאה אם כי זה הכי קל כי יש את המקלטים, יש את הניסיון ואנחנו יודעות איך להפעיל מקלטים.
היו"ר זהבה גלאון: אני מבינה מה שאת אומרת ואני כמובן מסכימה, אבל השיקול צריך להיות – וסלחו לי שאני אומרת את זה באופן כל כך בוטה – מאיזה משרד אנחנו מצליחים להוציא כסף. התקציבים של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים הם תקציבים קשיחים שאין בהם אפשרויות, אני הייתי רוצה לדאוג לרווחתן של הנשים האלה, כך שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להיות ציניים. תסלחו לי שאני אומרת את הדברים באופן בוטה כזה. אם אנחנו נצליח להוציא משר העבודה והרווחה משהו מהתקציב שלו לגבי כל אותם דברים שנסכם שעלו כאן, אני בעד לקחת משם.
אירית אומנית: הפעם באופן נדיר אני עומדת להתנגד למשהו שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. הייתה אמירה שכאילו רק לגרש אותן זה כמובן לא יפתור את הבעיה כי הבעיה היא ניצול נשים, ואם לא ינצלו אותן כאן, ינצלו אותן במקום אחר. בכל-זאת אני חושבת שבפגישה של שתינו – חברת הכנסת גלאון ואני היינו אצל השר לביטחון פנים – אני הצעתי שיעשו שלוש פעמים בשנה מבצע של גירוש כל הנשים האלה וזאת בלי מתן עדות ובלי שאחר-כך זה יסכן את חייהן. לגרום לכך שכספית לסוחרים לא משתלם לסחור בנשים.
קריאה: זה הכי משתלם כי עכשיו הם יקבלו נשים חדשות בחינם.
אירית אומנית: אם יהיו כמה מבצעים כאלה והסוחרים יבינו שהם הביאו עוד, מה שעולה להם כסף, ושוב לקחו להם אותן, והם הביאו עוד ושוב לקחו להן אותן וכולי וכולי, אני הייתי מחפשת כל דרך לעשות את זה כך שאנחנו נהיה במקום בו הכי לא נוח לעסוק בסחר בנשים במקום המצב בו אנחנו מתחילים להיות בראש הסולם של המדינות שנוח להיות בעסקי סחר בנשים. זה לא במקום להעניש את הסרסורים.
חן נרדי: העניין הוא שמטפלים רק בקודקוד אחד במשולש הזה וזה הקודקוד של הנשים שעוסקות בזנות ולא מטפלים בסרסורים, לא אוכפים את החוקים כנגד סרסרות, ולא עוסקים בחינוך בנים במערכת החינוך שלא יגדלו כצרכני זנות ופורנוגרפיה שזו מכה איומה ונוראה. רוב הגברים במדינת ישראל צורכים פורנוגרפיה ופורנוגרפיה היא צורה של זנות כי הבמאי סרסור והמפיק סרסור. זה חלק מזנות.
אנט קולינס: יש בחורה מסכנה שחמש פעמים קנו ומכרו אותה והיא עוד בכלא.
ניסן בן-עמי: לגרש את הבנות במבצעים כאלה רק יעזור לסרסורים להחליף את החומר וזה לא יעלה להם כסף כי בכל מקרה הם לא משלמים אלא הבנות משלמות את הנסיעה שלהן לארץ. אנחנו כמשלמי מסים נשלם את המבצע הזה. זאת אומרת, הסרסורים ירוויחו גם ככה וגם ככה.
יורי שטרן: עוד לא הספקתי לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון ביוזמה להקמת ועדת חקירה. בכמה דיונים שהיו כבר בכנסת, הייתי בין המציעים של הנושא הזה.
היות שזו ועדת חקירה, לדעתי הנושא המרכזי לחקירה זה באמת איך רשויות החוק במדינה אפשרו במשך שנים רבות סחר בעבדים וזאת למרות כל החוקים הקיימים. נכון שיש לקונות בחוקים, אבל אפילו חוק העובדים הזרים, הנשים האלה עובדות בארץ, מי שמעסיק אותן היה צריך לקבל רשיון, הן היו צריכות להיות כאן ברשיון. החוק קיים ומדובר בעונש של שבעים ומשהו אלף שקל על כל אחת שמועסקת בצורה כזאת.
אנחנו צריכים לחקור קודם כל את הרשויות ולראות מה קרה שבמשך שנים כה רבות הן לא העיזו לתקוף את העניין הזה. כל הכתובות ידועות. כל אחד שעובד בשדה התעופה, אפילו סבל, יגיד מי הן הנשים שמגיעות בטיסה מארצות מסוימות ומי מקבל אותן. אלה אנשים מוכרים. אולי הם לא מוכרים למשטרה אבל משום מה הם מוכרים לכל אחד שעובד שם.
המשטרה טענה בזמנו שקשה מאוד לגבות עדויות ואכן כולם יודעים שזה קשה, אבל המשטרה לא רק גורם פסיבי שגובה עדות אם וכאשר אלא היא יכולה ליזום ויש הרבה מאוד סוגים של פשע שהיא משתילה סוכנים, רודפת וכולי, אבל כאן זה פשוט לא קרה.
יש פה דבר אחד שהוא באמת אמביוולנטי וזה נוגע לצרכנים. בגלל שיש בארץ אוכלוסייה מאוד גדולה של עובדים זרים שמגיעים ללא משפחה, הם חלק נכבד מאוד, אם לא המרכזי, של צרכנים לפחות באזורים מסוימים כמו בדרום תל-אביב. זה משחק ומלכוד של כל הרשויות. הרי יודעים שהאנשים מגיעים ללא משפחות ויש להם צרכים טבעיים.
חן נרדי: לעובדות זרות אין צרכים טבעיים?
יורי שטרן: אני לא יודע.
חן נרדי: תראה את המיתוסים. היום הפרקליטות אומרת שזה צורך שאם נעצור אותו, יהיה לנו פה הרס חברתי. זה אמר לי שר משפטים לשעבר במדינת ישראל. הוא אמר שהפרקליטות חושבת שזה צורך, צורך שאי-אפשר לעצור אותו כי אחרת זה יהיה אסון חברתי. הנה עולה כאן שוב הנושא של החינוך.
יורי שטרן: אני חושב שזה מרכיב שמסבך את העניין, אבל גם בלי זה, אם אנחנו רק לוקחים את הצד החוקי כפי שהוא היום, מה שקורה זאת עבירה גדולה כאשר הדרכים הן דרכים לא חוקיות והאמצעים הם לא חוקיים.
אני יכול לספר על מקרה שאני מכיר אישית ונגמר בצורה טובה. ישראלי די מבוגר שהתאהב בבחורה ממולדובה ועכשיו הוא נסע למולדבה להינשא לבחורה שחוזרת אתו ארצה. אותה בחורה עלתה למודעה בעיתון בקישינב שמזמינה נשים לעבוד בישראל, והיא באמת לא ידעה במה המדובר ואיך הדבר הזה ייגמר. הן הגיעו לקהיר, שמו אותן ברכבים להובלת פרות או בהמות אחרות, וכך הם עברו את מדבר סיני. הביאו אותן לגבול מצרים-ישראל וזרקו אותן מעל הגדר כאשר בצד השני חיכו הפרטנרים הישראלים. כך היא הגיעה לתל-אביב ומשם היא ברחה. במזל היא פגשה אדם נורמלי ולפחות יצאה מהמלכוד הזה. אני שמעתי את הסיפור, החל מהרכב הזה ואיך זרקו אותה מעבר לגדר, ואני אומר שזה פשוט לא יאומן, וזה קורה במדינת ישראל, וזה מסלול סלול, זה משהו שהוא לא חד-פעמי, לא משהו שקרה דווקא למשלוח אחד אלא אלה מסלולים קבועים. שוב, אני לא מאמין שהגבולות שלנו פרוצים עד כדי כך שאפשר מדי פעם לזרוק מעל הגדר בני אדם ואין את משמר הגבול ואין אף אחד. אני כבר לא מדבר על תנאי הכליאה וכל מה שידוע לכם.
יש כאן הרבה מאוד דברים באמצעותם ניתן לטפל בבעיה, כמו המקלטים, כמו עובדים סוציאלים, כמו תנאי מאסר כאשר ואם עוצרים אותן. מבחינת העובדים הזרים יצרנו דו-שיח עם מערכת בתי-הדין לעבודה ויש שם היום תהליך מזורז לעובדים כדי שיספיקו לתת עדות ולצאת ולא ישבו כאן בכלא כדי לתת עדות. הייתי בכמה מקומות שם יושבות גם נשים והן יושבות שם חודשים כדי לתת עדות למשטרת ישראל. זאת אומרת, הן אסירות לצורכי עדות.
כל אלה הם דברים חשובים וצריך לטפל בהם באמצעות הכנסת, באמצעות הוועדה לענייני עובדים זרים, ועדת החוקה, ועדת הפנים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכולי. יש ועדות אלא שצריך להעלות את הנושאים אבל שום ועדה לא תוכל לעשות עבודה של ועדת חקירה.
יש לחקור איך הדבר הזה קרה והתפתח והלך וגדל עקב אוזלת יד כזאת, בהפקרות כזאת, עקב תשומת לב של המערכות ואיך שנים מכרו לנו שקרים שאי-אפשר מסיבות אלה או אחרות לעצור את התופעה. אנחנו יודעים שבמדינות אחרות המשטרה כן מסוגלת לטפל בנושא הזה.
המודעות מופיעות בעיתונות במדינות חבר העמים ואני מניח שבעוד מקומות. יש הרי שיתוף פעולה בין המשטרות ובמסגרת שיתוף הפעולה הזה אין שום בעיה להגיע לאותם המשרדים ולפרטנרים הישראלים שמפעילים את כל הרשת, אבל דבר לא נעשה.
לגבי גירוש מהארץ. למרות שכל הקטע של גירוש הוא קטע מאוד בעייתי, יש פה שני צדדים במשוואה הזאת. נשים רבות מגיעות בלי לדעת מה יקרה אתן, אבל יש רבות שיודעות לאן הן הולכות וגם הן צריכות לדעת שכאן זה לא גן עדן עבורן.
ניסן בן-עמי: הייתי רוצה לדעת מהיכן יש לחבר הכנסת יורי שטרן את הנתון הזה שהלקוחות הם העובדים הזרים. אנחנו במכון תודעה הסתובבנו זמן רב בשטח בניידות של על"ם וראינו שהלקוחות הם דווקא גברים ישראלים וגברים שיכולים למצוא נשים בלי שום בעיה, אלא שפשוט יותר קל ללכת לזונות.
קריאה: שמעתי שגם תלמידי בתי-ספר תיכוניים הולכים אליהן.
יורי שטרן: אני מסתמך על הדיווחים של המשטרה.
ניסן בן-עמי: אנחנו מסתמכים על מה שאנחנו רואים בשטח. אני רוצה לומר שאם רק העובדים הזרים היו הלקוחות, לא היינו מגיעים לגודל כזה של תופעת הזנות בארץ. לכן האוכלוסייה המקורית משתפת פעולה.
לומר שמכיוון שיש עובדים זרים זה נורמלי שיש זונות, נראה לי לא נכון מכיוון שזה גם לזרוק את העובדים הזרים לשולי החברה ולמנוע מהם את האפשרות להשתלב בחברה הישראלית וגם לזרוק את הזונות עצמן לשולי החברה. זה אומר לבנות גטו של עובדים זרים שמשרתים אותנו ושהם קורבנות של שכר, של זונות שמשרתות את הצרכים המיניים של האוכלוסייה ושהן גם קורבנות. זה אומר לקבע את המצב וזה אומר הגדלת השכר.
יפעת קריב: אני למעשה מייצגת את תוכנית ניצול מיני מסחרי שעמותת על"ם עובדת עליה בשיתוף משרדים ממשלתיים ועמותות במהלך ארבע השנים האחרונות. הצטרפנו לקואליציה כי החל מה1- בינואר, או למעשה כבר בימים אלה, אנחנו מתחילים בפרוייקט הראשון שמיועד להתערבות בקרב אוכלוסייה שעוסקת בזנות. למעשה ב1- בינואר נצא ממש לשטח, למכוני הליווי, למופעי החשפנות, ונתחיל לעבוד בשטח ולראות מה קורה. עד עכשיו יצאנו רק להסתכל ולראות, אבל מרגע זה נתערב.
אנחנו מאוד מוטרדים ממה שנראה וממה שנפגוש. מעבר לזה שאנחנו כביכול מיועדים לפגוש קטינים וקטינות וישראלים, אין לנו ספק שברגע שתגיע אישה, לא נעצור אותה ונשאל אותה אם היא צריכה עזרה, אם היא הגיעה לכאן באמצעות סחר בנשים או שהיא זונה מבוגרת או צעירה, אלא נגיש עזרה למי שיצטרך את העזרה. לא נעשה את ההפרדה ברחוב בין נשים מנוצלות בצורה כזאת או נשים שמנוצלות בצורה אחרת.
אנחנו יודעים שהפתרונות שלנו הם מוגבלים בעיקר בנושא של סחר בנשים. אם תבוא אחת שנצטרך להוציא אותה, לאן נוציא אותה אם היא כבר תגיע אלינו. יש הרבה חשש סביב הנושא הזה ולכן הגענו לכאן וחשוב לנו למצוא איזשהו מענה לפניות ולעזור לדחוף את כל התהליך הזה.
אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שהוא קשור. בעצם חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יורי שטרן העלו את הנושא של המחקר, או מאיפה מגיעים הנתונים. במהלך עבודת הוועדה, בארבע השנים האחרונות, בוצע מחקר מטעם הפורום לנושא ילדים ונוער של אוניברסיטת תל-אביב. המחקר כלל הסתכלות רחבה על התופעה של זנות בלי הפרדה של קטינים, מבוגרות או סחר בנשים אלא בעצם המחקר נקרא התערבות פעילה. זה אמר לצאת לרחוב, לראות מה קורה שם, להסתובב במועדונים, לראות מה מספר הבנות, מה סוג ההתעללות או בעצם מה קורה שם ברחוב, מי הם הלקוחות.
הצעת המחקר הייתה מאוד מקיפה ועבדו עליה הרבה אנשים. היא הוגשה למשרד המשפטים, משרד החינוך, משרד הקליטה ומשרד הרווחה. היא לא הוצגה למשרד לביטחון פנים כי הם מראש הודיעו שהם בכלל לא מעונינים במחקר הזה ולדעתם אין צורך לעשות אותו וחבל להשקיע בו כספים. לאחר כמה חודשים חזרה תשובה שאין כסף להשקיע במחקר הזה וחבל מאוד. אני שוב פונה כאן לוועדה.
כאמור, יש הצעת מחקר שעבדו עליה באוניברסיטת תל-אביב, הצעה מאוד מפורטת שכוללת התערבות ישירה. מחקר פעיל, הכוונה היא שגם יוצאים לשטח, גם חוקרים אבל גם מתערבים. זאת אומרת, לא משאירים אותם אחרי השאלון. חבל מאוד שהמחקר עצמו לא יצא אל הפועל כי אנחנו צריכים לדעת מה הנתונים. אי-אפשר כל הזמן להיאחז בשמועות או לשמוע סיפור מאישה אחת שפגשתי או מנערה אחת שפגשתי.
יורי שטרן: אין קרנות לאומיות שמעונינות?
יפעת קריב: היה לנו רצון שאלה יהיו משרדי הממשלה, רצון שזה יהיה משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים. אני מגיעה להרבה מקומות ובסוף פוטרים אותי ואומרים לי שאני לא יודעת מה הנתונים, שאני לא יודעת אם מדובר בחמישים בנות או ב500- בנות. באמת בסופו של דבר אני לא יודעת ואני מקווה שהחל מהחודש הבא נדע יותר, אבל צריך טיפה נתונים.
אנה שניידר: אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל רציתי להעיר לגבי הנושא של האכיפה. לדעתי הנושא העיקרי כאן הוא באמת נושא האכיפה כי זה לא כל כך חשוב, לדבריך, האם זה חמישים בנות או 500 בנות. לדעתי יותר חשוב להגיע לאותם סרסורים שמפעלים אותן ושמביאים אותן לארץ.
הנקודה הזאת היא מאוד קשה וזאת מכמה סיבות. סיבה ראשונה, המשטרה טוענת שידיה עמוסות עבודה בכל מיני נושאים והנושא הזה לא מקבל עדיפות. אני יכולה לספר לכם שאני גם יועצת משפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והשתתפתי בדיון על נושא שהוא קצת דומה, עובדים זרים, במקרה זה תאילנדים, שמשחיתים את החי במדינת ישראל כתוצאה מזה שהם צדים חיות בר בגלל מנהגי התזונה שלהם ולא עושים נגד זה שום דבר. המשטרה הייתה בדיון והמשטרה אמרה שאין לה כוח אדם, שהם צריכים לתפוס את אותו עובד זר שמחזיק את החיה, ואז אותו עובד זר אומר שבכלל הוא לא צד אותה אלא הוא ניסה לשחרר אותה מהמלכודת וכל מיני סיפורים.
באותו דיון הועלתה הצעה שאני חושבת שהיא אולי ישימה לדיון הזה, לנסות לתקן קודם כל את החוק בצורה כזאת שנטל ההוכחה יועבר על המעביד במקרה ההוא או על הסרסור במקרה הזה. אם המשטרה תופסת אדם שיש לו מכון ליווי או תופסת שיש לו מספר נשים שהוא מעסיק, הוא יצטרך להוכיח שהן מועסקות באופן חוקי אצלו ולא יצטרכו אז להביא את הבחורות האלה להעיד, ולא יצטרכו להחזיק אותן במעצר.
יורי שטרן: זה גם לפי החוק הקיים. יש חוק עובדים זרים. אדם שמעסיק זר כלשהו חייב קודם כל ברשיון. נתחיל מזה שלאף מכון אין רשיון. לא צריך חקיקה נוספת.
אנה שניידר: אם יש, אני מתפרצת לדלת פתוחה. אם אין, כי לגבי התאילנדים היה צריך לתקן בכל-זאת את חוק השמירה על חית הבר. אם יש, בוודאי שצריך לגרום לכך– ואני כרגע כאן לא יודעת איך לעשות את זה – שהאכיפה תהיה יותר אפקטיבית.
היו"ר זהבה גלאון: אם זה לא בסדר העדיפויות, זה לא יקרה.
אנה שניידר: נכון. אני יודעת איך לגרום לכך שזה כן יהיה בסדר העדיפויות וזה אולי תפקידה של ועדת החקירה.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו נביא לכאן את נציגי המשטרה.
אנה שניידר: רציתי פשוט לחדד את הנקודה. אנחנו יכולים להתגבר על קטע אחד וזה הצורך להביא את הבנות האלה לעדות. אם נעביר את נטל ההוכחה על הסרסור והוא יצטרך להוכיח שיש לו רשיון, ואם אין לו, אז קודם כל סנקציה פלילית וגם סנקציה אזרחית של גביית אותו קנס, ואז לא יצטרכו להביא את הבנות האלה לעדות.
יורי שטרן: יש פה שני דברים. אנחנו היינו בסיור משותף של הוועדה לענייני העובדים הזרים ושל הוועדה למעמד האישה, ונכנסנו למקום או שניים בנווה שאנן בתל-אביב. אם את לא תופסת את העובדות עצמן, ואת לא יכולה לבדוק אם יש להן אזרחות ישראלית או לא, יש פה בכל-זאת צורך, אם לא בגביית עדות, בבדיקת המעמד של הנשים עצמן.
גביית עדות היא בעיה אמיתית והיא צורך אמיתי כאשר מדובר בכל מיני עינויים בכליאה, בסחר בין בתי בושת, אבל המשטרה, היות והיא יודעת כמה זה קשה וכמה זה מסוכן, והיו רציחות אחרי מתן עדות, היא צריכה פשוט לעשות את זה בצורה יזומה. מספיק כמה מקרים כאלה שנגמרים באמת במעצרים מאוד מאוד כבדים ובעיקול רכוש וכולם כבר ידעו על כך. לדעתי רק כך אפשר לפתור או להקל בנושא הזה של עדות.
תהילה: אני נציגה של ויצ"ו. נאמר פה שצריך לבדוק האם הבנות מועסקות באופן חוקי, אבל עד כמה שידוע לי לא יכול להיות סרסור שמעסיק באופן חוקי זונה משום שאסור להיות סרסור בארץ.
אני רוצה להביא עמדה עקרונית שאולי תפתור גם את הסוגייה הזאת של מועסקות בזנות כל הרעיון הזה של ניסיון לטפל בסחר בנשים כסוגייה נפרדת, זה מה שיוצר כאן את הבלבול. סחר בנשים הוא לא סוגייה נפרדת מזנות, ואם ינסו לטפל רק בו, המצב של הסחר בנשים, גם המצב של הזנות בארץ, יחמיר. בחיפה למשל עברה בקריאה ראשונה הצעה למסד את הזנות בעיר והשאלה היא אם הזנות ממוסדת בעיר, איך אפשר להילחם בסחר בנשים? הלא גם זונות לא עוסקות בזנות מתוך בחירה. איך אנחנו יכולים לבוא ולהחליט שדווקא נשים שהגיעו לשם בדרך אחת ולא בדרך אחרת הן אלו שאת הסרסורים שלהן אנחנו נעצור, במיוחד ברגע שזה ממוסד? זה לעניין החוקי.
היו"ר זהבה גלאון: אני בעיקרון נגד מיסוד הזנות.
לאה גרינפטר-גולד: ניסן בן-עמי ואני מנהלים במשותף את מכון תודעה לחקר תופעת הזנות והסחר בנשים בעולם. אנו גם חברים בארגון בינלאומי בעל מעמד מייעץ בקטגוריה 1 באו"מ ואנחנו מסונפים לארגון קואליציה נגד סחר בנשים עולמית בראשות פרופסור ג'ניס ריימונד ודורתי לייטהולד שגם להם יש מעמד מייעץ בקטגוריה 2 באו"מ.
יש לנו מידע, יש לנו תוכניות גם למניעה, גם לשיקום, גם לענישה, ליישום מכל העולם ואנחנו גם יודעים איך משתמשים בתוכניות האלה במדינות שונות כאשר זה תלוי איך המדינה מסתכלת על הזנות או על תופעת הסחר בנשים, ואם הזנות היא הכרח, מנסים למסד אותה. במקומות בהם באמת מאמינים שאפשר להביא לידי זכויות אדם מלאות לנשים וגם לגברים שמועסקים בזנות, יש דרכים לגמרי אחרות.
אני אתמקד יותר ברעיון האבוליסיוניסטי שזאת השיטה על-פיה לא צריך למסד את הזנות אלא להפך, צריך לבטל את החוקים שממסדים את הזנות.
הרעיון האבוליסיוניסטי מבוסס על ביטול חוקי העבדות בארצות-הברית ובעולם במאה ה19-. המטרה של התנועה האבוליסיוניסטית היא לבטל את החוקים המסדירים את הזנות. לא הזונות הן העברייניות אלא אלה שמעסיקים אותן וגם לקוחות שקונים שירותי מין כי גוף האדם אינו מוצר צריכה והחופש המיני אינו נפרד מהחופש הרוחני, שלמות הגוף וכבוד האדם, ולא יכול להיות מבוסס על זכות חד-צדדית הנקנית בכסף.
אי-אפשר לדבר על סחר בנשים מבלי לדבר על המקור והסיבה לו, שזאת תופעת הזנות, וגם הנשים לא נסחרות כדי להיות מנכ"ליות בחברות היי-טק אלא הן נסחרות להיות פרוצות.
העמדה שלנו מבוססת על כך שהזנות במהותה היא הפיכת בני אדם למוצר צריכה עבור הרווח והסיפוק של אדם אחר והיא הפרת השלמות של בני-האדם.
למעשה העמדה של מכון תודעה טוענת שתעשיית המין נבנית על ההפרדה בין סחר בנשים ובין זנות ובעצם היא ברוח האמנה של 1949 להשבתת הסחר בבני אדם ונגד ניצול הזנות של האחרים.
כרגע יש פרוטוקול חדש באו"מ שהושלם כעת בווינה, באוקטובר 2000, שבא למנוע, לדכא ולהעניש סחר בבני אדם. על-פי הפרוטוקול החדש שיצא באו"מ המדינות שיחתמו עליו יתחייבו לאמץ חוקים אחידים, להסגיר חשודים, להגן על עדים, להחרים רכוש של פושעים ולהחליף מידע. הפרוטוקול הזה על סחר בבני אדם מצורף לאמנה החדשה, אמנה בינלאומית למאבק בפשע המאורגן שהחודש נפתחה לחתימה למדינות החברות באו"מ.
אנו מייצגים את עמדת הקואליציה העולמית נגד הסחר בנשים שמאמינה שהזנות משפילה את כל הנשים, מצדיקה את מכירתה של כל אישה ומצמצמת את מעמד כל הנשים למעמד של אברי מין למכירה.
אנו מאמינים בדה-קרימיניליזציה של הזונות ולעומת זאת אנו מאמינים בקרמיניליזציה של הלקוחות וענישת הסרסורים וסוחרי האדם. אנחנו לא מדברים כרגע בישראל על הענשת הלקוחות כיוון שצריך קודם כל לדאוג לחינוך בבתי-הספר וכן הלאה, אבל בהחלט ענישת הסרסורים דבר ראשון ושהלקוחות ירגישו שהם עושים דבר שלא נכון לעשותו. גם לזה יש תוכניות שמוכרות בסן-פרנציסקו ובשוודיה.
מיסוד הזנות לעומת זאת הופך את המדינה לסרסור על וכל מערכת למיסוד והסדרת הזנות יוצרת קבוצה מוקצה של נשים עליהן יש תווית שהן משרתות מין. אם אני חוזרת למה שנאמר כאן, שצריך לבקש מהסרסור רשיון, איזה רשיון הוא בדיוק יכול לתת אם הזנות אינה מקצוע אלא היא מצב? ברגע אומרים שהזנות היא מקצוע, כל הנשים בעצם יש להן תווית של מחיר.
כאשר הנשים מוגדרות כעובדות מין, גם הסרסורים מוגדרים כסוכנים מקצועיים ובמקומות רבים בעולם המשטרה משתתפת בחגיגה ואף פעם לא יגיע כסף לידיים של הנשים המועסקות בזנות.
הנשים שהגיעו לרחוב, ולרוב ללא בחירה, וכפי שנאמר פה גם ממצוקה כלכלית ואחרת, בסך הכל רוצות לחיות חיים נורמליים כמו כולם, ואם הזנות ממוסדת אין להן סיכוי לצאת מצורת חיים זו.
הזנות, כמו שאמרתי, היא מצב ולעולם אסור להחשיב אותה כמקצוע. כמו שאמרו כאן ממרכז לנפגעות תקיפה מינית, אכן הזנות היא אלימות נגד נשים בדרגה החריפה והחמורה ביותר.
אין צורך למסד את הזנות כדי להרים פרוייקטים לעזרה לנשים להתמודד עם מצבן ולבנות את חייהן. מי שמעונין להבין קצת יותר – אני לא רוצה לתת לכם הרצאה על כל שלושת השיטות – אנחנו נחלק לכם חומר ותוכלו לראות איך מתמודדים בעולם בתופעת הזנות.
החוקים בישראל שמטפלים בתופעת הסחר בנשים והזנות הם ברוח השיטה הבוליסיוניסטית אך המציאות בשטח לא משקפת אותם. המשטרה כנראה מקבלת הנחיות לא לסגור את בתי הבושת למשל, כי לפי החוק הסרסור הוא העבריין. כתוב בחוק מי שמשדל לזנות, מי שמחזיק בית בושת, מי שמנהל בית בושת, דינו חמש שנות מאסר עד שבע שנות מאסר אם זה קטין וכולי, אבל אין שום פסיק בחוק הזה שאומר שגם צריך לסגור את המקום שבו נעשתה העבירה כמו שקורה במקומות אחרים, כמו שקורה לגבי בתי קזינו או סמים. למעשה כדי לאפשר למשטרה לבצע את החוק, צריך שהפרקליטות תשנה הנחיה לגבי טיפול בבתי הבושת ושיהיה טיפול כמו בכל מקום בו מתבצעת עבירה. אולי יש להוסיף בחוק הקיים תוספת שתאמר שלא ייענש רק המחזיק והמנהל בית בושת אלא בית הבושת ייסגר מתוקף היותו מקום בו בוצעה העבירה.
היו"ר זהבה גלאון: את זה אנחנו נכניס בתיקון החקיקה, כהמלצת הוועדה.
לאה גרינפטר-גולד: האבסורד מגיע עד כד כך שבבאר-שבע שופטת החליטה לשלוח זונות למעצר בבית הבושת עד גירושן, ומי ישמור עליהן? הסרסור? אנחנו ממש פעורי פה. ידוע לנו שבראשון לציון נותנים רשיונות לבתי בושת, ובחיפה – כפי שציינה יפעת, ואנחנו הגשנו כאן מכתב – התקבלה החלטה במועצת העיר והוקמה ועדה בראשות חברת מועצה מרים פרקש והיא נקראת הוועדה לבחינת מיסוד הזנות. שמענו מה קורה דרך המדיה, דרך העיתון, הרדיו והטלוויזיה. הם מנסים להפוך את חיפה האדומה לחיפה של החלונות האדומים.
ישראל אישררה את האמנה של 1949. החוק במדינה משקף בנאמנות אמנה זו ואנו מבקשים שתלחצו על הגופים המוסמכים לחתום על האמנה הבינלאומית החדשה על המאבק בפשע המאורגן.
היו"ר זהבה גלאון: האמנה לא מתייחסת ספציפית לסחר בבני-אדם או לסחר בנשים.
לאה גרינפטר-גולד: יש שלושה פרוטוקולים כשאחד הוא נגד סחר בסמים, אחד נגד סחר בנשים, ואחד נגד סחר בנשק. זאת אומרת, הנשים זה כמו נשק וסמים.
בנוסף לכך שישראל אולי תאשרר את האמנה ותחתום עליה, חשוב ביותר להפוך אותה לחוק במדינה, משום שאם היא לא תהפוך לחוק במדינה, היא תמשיך להיות כמו אותה אמנה של 1949, מאושררת ואף אחד לא נוגע בה, או לחילופין האמנה של 1989, האמנה של זכויות הילד, שגם היא מאושררת על-ידי המדינה אבל לא הפכה לחוק מדינה ועדיין יש לנו בעיות.
ורדה גרנות: אמנם פסק-הדין שהוציאה השופטת בבאר-שבע כאילו גובל בגיחוך, אבל לדעתי כל טיפול אכיפה וענישה בדברים שנעשים בנשים, מהדבר הכי קטן ועד רצח, טעון שיפור באכיפה שלו ובענישה שלו.
היו"ר זהבה גלאון: לזה אנחנו מסכימים אתך מאוד.
נחום לנגנטל: גם אני מתנגד למיסוד הזנות ואני מקבל את ההגדרה שזה עניין של תופעה ולו מהעובדה של שימת החיץ ואת הגבול המאוד מדויק בין מה היא זנות לבין סחר, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. אני לא מכיר אף זונה, אבל אני מעריך, לפי איך שאני מבין את המקצוע הזה או את ההתנהגות הזאת, אין אחת שהולכת לזה כי היא רוצה בדבר הזה. אין כאן בחירה. צריך להבין שזו הידרדרות, וברגע שיש הידרדרות, יש מישהו שתמיד מנצל את זה, חוץ מהלקוח שמנצל את זה.
ברגע שאנחנו היינו עדים לתופעת הסחר, כשהגשנו את ההצעה לסדר שהיא התולדה של הצעת החוק שהיא התולדה של ועדת החקירה בעניין, עסקנו בזה לא מעט, גם במסגרת הזאת וגם במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה וגם במסגרות אחרות. הבעיה הגדולה היא אוזלת היד של האכיפה וזו בעצם הבעיה האמיתית. בסופו של דבר המודעות מתפרסמות בעיתונים חוקיים במדינת ישראל, מודעות ענק בשלטי חוצות ברשויות המקומיות והמקומות כמעט כולם ידועים. זה כבר לא איזשהו דבר שהוא בהסתר.
כולם נזעקים ברגע שנשרפות כמה נשים, אז כולם מזדעזעים ואז פתאום עושים איזושהי פעולה מאוד מאוד קטנה, אבל כל ההתעוררות הייתה לגבי מי ששרף אותן. זאת אומרת, כל ההתעוררות של הממסד, של המשטרה ושל האכיפה הייתה כנגד המטורף ששרף ולא כנגד התופעה שהדבר הזה התרחש.
אנחנו התחלנו להגיש את ההצעה הזאת והגענו למצב אבסורדי כשהתשובה של השר לביטחון פנים הייתה שזאת לקונה בחוק. הוא הסביר לנו שלא עושים כלום כי אין חוק לזה וזאת הייתה התשובה שהוא נתן מעל דוכן הכנסת. לכן הגשנו הצעות חקיקה לתקן את זה ועשינו זאת ביוזמות פרטיות.
אנחנו צריכים לבדוק את ההתנהגות בסופו של דבר של המשטרה ושל האכיפה עד לשלב שבו הם יצטרכו לתת דין וחשבון כמה תיקים נפתחו, מה קרה עם התיקים הללו, מה קרה אחרי כן בבתי-המשפט. קודם כל נדע איפה התופעה. אם נניח שהתופעה היא באי-העמדה לדין, אם בסגירת התיקים, או בהתנהגות צינית של בתי-המשפט, או בסחבת שנעשית בהנהלת בתי-המשפט – צריך לדעת איפה נמצאת בדיוק הבעיה. אם אנחנו מנתחים שהבעיה היא בעיה ואמרו לנו שיש לקונות, אותן סידרנו, אם התופעה הזאת לא ממוגרת באיזושהי צורה, צריך לדעת איזו חוליה היא חוליה חלשה.
היו"ר זהבה גלאון: זאת לא חוליה אחת אלא יש כמה.
נחום לנגנטל: איזו חוליה הכי חלשה או מה שרשרת החוליות. אז נוכל לבוא ולתת בדין וחשבון שלנו למליאה את ההמלצות המדויקות שלנו ומה צריך לעשות. האם צריכה להיות תוספת כוח אדם במשטרה, האם צריך להיות משהו עם השופטים, האם צריכה להיות הנחיה של עונשי מינימום, האם צריכה להיות הנחיה של נשיא בית-המשפט העליון לשופטים היותר זוטרים.
קריאה: דבר ראשון הוא שאסור לכם לתת לזה לרדת מסדר היום ואנחנו נעזור לכם.
יורי שטרן: נאמר פה שאי-אפשר לדון בסחר בנשים בנפרד מתופעת הזנות. בוודאי שהדברים הם קשורים, אבל תופעת הזנות, איך לטפל בה ומה צריכה להיות החקיקה הפנימית שלנו, זו סוגייה אחרת שצריכים לדון בה. ועדת החקירה מטפלת לדעתי ובצדק בדבר הכי אכזרי והכי נפשע מכל מה שקורה בתחום הזה, וזה בסחר הבינלאומי הזה ובתנאים שהנשים שוהות שהם תנאים תת-אנושיים.
היו"ר זהבה גלאון: תרשה לי לחלוק עליך. זה נכון שהמנדט של ועדת החקירה הוא לדון בסחר בנשים אבל הדברים האלה קשורים. המסקנות שלנו תתייחסנה לסוגיית סחר בנשים ואנחנו לא הולכים עכשיו לפתוח את כל נושא הזנות ולא ניכנס לדיונים פמיניסטיים. לא ניכנס לסוגייה האם צריך למסד את הזנות או לא. אבל אנחנו לא יכולים לנתק כי הדברים האלה הולכים ביחד.
אנחנו יודעים מה מרכז הכובד, אנחנו יודעים איפה הבעיות ונמשיך לשמוע כאן התייחסויות ואחר-כך נגבש דעה. ברור שזה המנדט שלנו. מי שמתייחס לזה כתופעה בפני עצמה ולא לוקח בחשבון, זה הולך ביחד. כשאנחנו מדברים על סחר בנשים, אנחנו מדברים על סרסורים שמשתמשים בנשים למטרות סחר והנשים האלה עובדות בזנות. לכן הדברים האלה קשורים.
יפעת קריב: חבר הכנסת לנגנטל, התייחסת לאפשרות חקירה של מה שקיים וזה אומר להיכנס למשטרה ולפתוח את התיקים, אם נפתחו תיקים, ולראות למה דברים לא נעשים. אותנו לא מעניין כמה תיקים נפתחו ומה קרה אתם אלא אותנו מעניין כמה תיקים לא נפתחו, מה קרה עם אותן נשים שלא הגיעו לתת עדות ואיפה הן נמצאות.
היו"ר זהבה גלאון: זה חלק מאותו עניין.
יפעת קריב: שלא נפטור את עצמנו בהתייחסות למה שנעשה, כי מה שלא נעשה עולה על הנעשה וזו בדיוק הנקודה.
נחום לנגנטל: אני אומר שאני רוצה לראות כמה תיקים נפתחים באופן עקרוני. אם יאמרו לי שנפתחו עד היום ארבעים תיקים, ששים תיקים, אלה שטויות כי הרי אני אפתח לך עיתון כלשהו, תספרי את המודעות ותראי שיש יותר מששים באותו יום. אני אומר ללכת ולספור את המקומות הידועים.
היו"ר זהבה גלאון: הוועדה תקבל מידע מכל הארגונים שיושבים כאן ותשתמש במידע הזה גם מול הרשויות. לארגונים יש מידע ואנחנו נשתמש בו. אני חושבת שהרעיון שלך הוא רעיון נכון.
חן נרדי: אני רוצה להודות על כך שהוזמנו לכאן ועל שנותנים לנו הזדמנות לדבר. אני שייך לתנועה לגבריות חדשה, זו תנועה שמאמינה שהבעיה המרכזית שלנו היום היא אי-שוויון בנשים וגברים, משום שאי-שוויון מוליד דיכוי, דיכוי מוליד אלימות וזנות וסחר בנשים זה חלק מהאלימות שקיימת בנשים וגברים.
אנחנו מתמקדים בשלושת הקודקודים במשולש – סרסור, אישה שעוסקת בזנות וגבר צרכן. בנושא של גברים צרכנים, מטבע הדברים אנחנו פונים אל ציבור הגברים. אני מצטט את דבריו של אלוף-משנה גרשון הכהן, מפקד חטיבה 7: "מאז ומתמיד היו הגברים לוחמים והנשים זונות". כך הוא מתאר את מערכת היחסים בין נשים וגברים. אלוף-משנה גרשון הכהן הוא תוצר של מערכת החינוך במדינת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון: הדברים האלה נאמרו לפני כמה שנים.
חן ורדי: תשאלי גברים היום והם יאמרו לך דברים דומים. הם יאמרו לך שמאז ומתמיד גברים צרכו זנות וזנות היא תופעה טבעית ואין מה לעשות נגד זה. אותו דבר לא אומרים לא על עוני ולא על אלימות נגד נשים, שאלה תופעות שלמרות שהיו ויהיו אנחנו עשינו קו אדום ואמרנו זה לא ויש לנו חוקים נגד זה, אבל משום מה צרכני זנות גברים נחשבים לצרכנים לכל דבר. לא המשטרה, לא משרד החינוך, לא משרד העבודה והרווחה עושים משהו כדי לבוא ולומר לנערים צעירים בגיל ההתבגרות שכדי להיות גבר הם לא צריכים ללכת לזונה או לשכב עם בחורה ולספר לחבר'ה. אין חינוך מיני במדינת ישראל לבנים, לא מלמדים מה זה חיזור אחרי בנות, לא מלמדים מה זה שבחורה אומרת לך לא ומה אתה עושה עם זה. זו בעיה אדירה ואני מקווה שלא תעשו את הטעות הזאת ותהיו ראש קטן, סליחה על הביטוי, ותאמרו שאנחנו לא מתעסקים עם מניעה וחינוך.
אי-אפשר לא לטפל בצרכנות. כל עוד יש צרכנים בכמויות אדירות וכל עוד זה לגיטימי, ונערים לפני גיוס מזמינים נערת ליווי למסיבות רווקים, לא נעצור כאן שום דבר. סחר בנשים זה שם המסחר. יש צרכנים וצריך לדבר אתם.
הצעתי והמלצתי לוועדה לא להפוך את הנושא של זנות וסחר בנשים לעניין סקטוריאלי של נשים. יושבים כאן ארבעה גברים, וזה מצב חולה, משום שגברים הם קורבנות של זנות באותה מידה מצד אחר לגמרי. גבר שהולך לזונה הוא גבר שהורס את הסיכוי שלו להתייחס לנשים, אל האישה שלו, באופן שוויוני ובצורה מכבדת. זה משהו שהוא לא בשוליים. בזנות אני כולל גם פורנוגרפיה. אולי הרבה גברים לא הולכים לזונות, אבל המון גברים, רוב הגברים, צורכים פורנוגרפיה ופורנוגרפיה זו זנות במסווה אחר. במאי ומפיק הם סרסורים לכל דבר, הם קונים בשר, בשר של אישה.
אני מבקש מהוועדה לפעול בשלושה כיוונים, והם:
하나. אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד המשפטים בכל האפיקים שהיא יכולה, החל משאילתה בכנסת וכלה באפיקים אחרים, ותשאל שאלה פשוטה, מדוע משרד המשפטים והפרקליטות לא מורים למשטרה לבצע את החוקים הקיימים כנגד סרסרות. אנחנו כתנועה פועלים יחד עם שי"ן, שוויון ייצוג נשים, ומכון תודעה, בכנסים ובהפגנות ועולים על מסלול של בג"ץ, להגיש בג"ץ כנגד משטרת ישראל. פנינו ספציפית לאהרונישקי ומולו אנחנו מנהלים את העניין הזה כי אנחנו רוצים לדעת מדוע הם לא סוגרים את המקומות שם מתבצע סחר בנשים. זו שאלה שחבר הכנסת יורי שטרן העלה אותה.
둘. אנחנו רוצים שתפנו למשרד העבודה והרווחה כדי שיעשה פעולת מניעה במקומות בהם גברים צורכים את הזנות. כן, ניידת טיפול נמרץ בצרכני זנות. לא ענישה. לתת להם חומר כתוב, לדבר אתם, עובדים סוציאלים גברים שיסתובבו וידברו אתם. אנחנו מאמינים שגברים שהולכים לזונות הם גברים במצוקה והם צריכים את הקשר ההסברתי והחינוכי וצריך להפנות אותם למי שצריך, וזה אמור לגבי גברים מכל שכבות החברה.
셋. פנייה למשרד החינוך. למשרד החינוך יש מדור מיוחד, המדור לשוויון בין המינים. אנחנו מכירים אותו והוא עושה עבודה נהדרת, אבל אין תוכניות - ואם יש תוכניות, הן לא מתבצעות – של הסברה מינית. מה זה חיזור, מה זה יחסים. בנים לומדים את הדברים האלה ברחוב והם לא לומדים אותם במקומות שם אנחנו צריכים להיות.
קריאה: יש תוכניות, אבל צריך לתת תקנים לחינוך מיני בבתי-הספר.
חן נרדי: הדבר הנוסף שאנחנו עושים עם הארגונים, אנחנו עובדים על הקמת מקלט לנשים שיאפשר גם הגנה, גם סיפוק צרכים מיידי לעזרה וגם שיקום לנשים שרוצות לצאת מהעיסוק הזה.
ניסן בן-עמי: אנחנו דיברנו על רשיונות לסרסורים ואני רוצה להתנגד לזה. סחר בנשים לא קיים סתם אלא צריך לשם כך שני דברים: צריך מדינה ששולחת בנות וצריך מדינה שתקבל אותן. ישראל היא לא לבד בעולם בנושא הזה. כל שנה ברחבי העולם ישנם ארבעה מיליון בני-אדם, נשים וילדים, שסובלים מסחר בבני אדם. עשרה מיליון בני-אדם מועסקים בזנות ברחבי העולם. זאת אומרת, ישראל שייכת למערכת שהיא תחת שליטה של ארגוני פשע בינלאומיים.
בישראל אנחנו מקבלים במיוחד נשים שמאוקראינה ומרוסיה וזה לא סתם, לא בגלל העוני אלא כי שם קיימת תשתית של ארגוני פשע בינלאומיים שמתעסקים בזה. בפדרציה הרוסית, לפי המחלקה לקרימינולוגיה של אוניברסיטת פריס, ארבעים אחוז מהתל"ג שייך לארגוני פשע בינלאומיים, ששים אחוז מהבנקים קשורים לארגוני פשע בינלאומיים ולכן רוסיה ואוקראינה נכנסו בגדול לסחר בנשים.
הסחר בנשים הוא לא רק לישראל אלא גם למדינות אחרות. יש מדינות שמיסדו את הזנות – הולנד, גרמניה, אוסטריה – כאשר שמונים אחוז מהזונות שם הן נשים נסחרות. הולנד, גרמניה ואוסטריה הן היעד המרכזי של סחר בנשים באירופה. אם אנחנו פה לא נעסוק בתופעת הזנות – ואני מדבר על חיסול הסרסורים – אנחנו נהפוך להיות בדיוק כמו המדינות האלו.
אנחנו בכיוון של תאילנד. בתאילנד בשנות ה60- היו עשרים אלף זונות ועכשיו יש 800 אלף זונות וזה לא במקרה. תאילנד לא יותר ענייה עכשיו מאשר הייתה קודם אלא שהתשתית קיימת וזה עניין של תשתית. מדינת ישראל אחראית על שבירת התשתית הזו אצלה.
לינדה קונין: יש קשר לעוני וצריך לפעול בכיוון הזה. אם כל הזמן יש עוני, איך אנשים יכולים לאכול?
ניסן בן-עמי: יש מדינות הרבה יותר עניות מרוסיה ואוקראינה ואצלן הסחר בנשים לא הגיע לממדים כאלה.
אני רוצה לתת כמה נתונים ולצורך כך אקח כדוגמה שלוש מדינות בעולם. הולנד הפכה את הזנות למקצוע, היא הפכה את הסרסורים לאנשי מקצוע כי מיסוד הזנות זה מיסוד הסרסרות. בהולנד, על 16 מיליון תושבים, יש שלושים אלף זונות. בצרפת, על ששים מיליון תושבים יש 15 אלף זונות. בשטוקהולם בירת שוודיה יש מאתיים זונות כי שוודיה תוקפת גם את הסרסורים וגם את הלקוחות ולא מאפשרת את הזנות להפוך למקצוע.
בהולנד, שם מיסדו את הזנות, בשנת 1981 היו 2,500 זונות, בשנת 1989 היו 10,000 זונות, בשנת 1996 היו שלושים אלף זונות וזה קרה מאחר שהם עברו למיסוד הזנות. אם לא נשבור את המעגל הזה, לא נשבור בחיים את המעגל של סחר בנשים כי גם מיסוד הזנות זו בנליזציה של הזנות. הגברים רגילים לזה שאפשר ללכת לזונה, אפשר לקנות מין תמורת כסף ולכן הם דורשים את זה וזה לא טבעי.
אני רוצה להזכיר שזנות בבתי בושת קיימת רק מהמאה השישית לפני הספירה באתונה כשסולון רצה להביא כסף לאתונה. זה לא משהו טבעי. יש חברות בעולם בהן אין זנות.
חנה שטיינר: אני חושבת שלתנועות הנשים יש את התפקיד המחנך יותר או להוציא את הנושא לתודעת הציבור, אבל זה אחר-כך, אחרי שנראה מה קורה בוועדת החקירה.
נעמי לבוקרין: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כאן ולכן אני מתייחסת בדבריי להיעדרה המוחלט של האכיפה כפי שאנחנו רואים בשטח. בסך הכל לא איכפת לי כמה תיקים נפתחו בגלל המודעות שמתפרסמות בעיתון, אלא מה שיותר מרגיז אותי זה כמה תיקים נפתחו לעומת כמה כתבי אישום שהוגשו שזה חסר פרופורציה לחלוטין. נכון שלפי חוק העונשין רק חצי שנה באופן רשמי סחר בנשים מהווה עבירה, אבל אני חושבת שזאת עבירה שבקלות אפשר היה להגיש כתבי אישום גם קודם דרך סרסרות בכפייה, אבל שום דבר לא נעשה בתחום הזה.
מדהים אותי שכל פעם אני צריכה לצאת למרדפים אחרי אנשים במטה הארצי וראשי מדורי חקירות ולברר למה לא הוגשו כתבי אישום ולא נעשו חקירות במקרים מסוימים. אם עברנו את מסלול הייסורים במשטרה, התיק נעלם בפרקליטות.
אני מבינה שהתקציב מוגבל, אבל להוציא אותו אל מעצר הבנות וגירושין לדעתי זה לא פרקטי והפעילות צריכה להיות נגד הסרסורים ובמישור המשפטי, וזה לא נעשה. כל עוד הנושא הזה לא יטופל, אני חושבת שלא הצלחנו בתחום הזה.
תהילה: אם המגמה היא באמת להפסיק את הזנות, צריך לזכור שיש זונות וצריך לדאוג לאיזשהו מקום אליו יוכלו ללכת ואיזושהי דרך בה הן תוכלנה להתחיל מסלול חיים אחר. רק להפסיק את צורת החיים הזו ולא להציע להן אלטרנטיבה, זה אומר לפגוע בהן בדרך נוספת. לכן מאוד חשוב ליצור הסברה בקרב כל הקהילה, לקחת את זה כפרוייקט הסברתי גם במובן זה שאישה שמפסיקה להיות זונה ועוברת לעבוד במקצוע, שהסביבה תקבל אותה ולא תטיל עליה את הסטיגמה. זה מצריך הרבה פעילות הסברתית.
חוץ מזה צריך להכין מקומות עבודה, צריך לתת תקציבים כדי שיהיה להן איך לחיות וכדי שתוכלנה ללמוד מקצוע אחר. חייבים להכין את הקליטה שלהן בחברה במקלטים מיוחדים.
סיגל רוזן: מוקד סיוע לעובדים זרים מסייע לשוהות הבלתי חוקיות כאן.
המשטרה טוענת ש400- נשים נעצרות במכונים ומגורשות מן הארץ מדי שנה, ואכן המספר ידוע. היום למשל יש 34 נשים בנווה תרצה ואף אחת מהן לא מעוכבת לצורך מתן עדות. בשנתיים פעילות שלנו פגשנו הרבה נשים שביקשו להעיד, אבל הן טוענות שאף אחד לא שאל אותן ואף אחד לא חקר אותן. ב15- באוקטובר אני באופן אישי הפניתי עדות לראש מטה חקירות במטה הארצי של מועמדת לגירוש ששהתה בנווה תרצה באותה תקופה שלושה חודשים. הבחורה נמכרה ונקנתה חמש פעמים והייתה מעונינת להעיד נגד הסרסורים שלה, אבל עד היום משום מה המשטרה אכן חקרה אותה אבל לא מצאה לנכון להשתמש בעדות שלה. היא עכשיו מחוץ לכלא, היא מבקשת להעיד, אבל אף אחד לא מעונין לעשות עם זה משהו.
זאת ועדת חקירה ואני מבקשת שתחקרו את המשטרה מדוע כשבחורה מעונינת להעיד נגד סוחרים שקנו ומכרו אותה, מדוע למשטרה אין שום עניין בעדות שלה, ויש הרבה כאלה - והבחורה הזאת היא לא היחידה – כשבדרך כלל הן מגורשות מכאן. במשטרה טוענים שאם אין ראיות נוספות, אין מה לעשות עם העדות, אבל זה פשוט לא יכול להיות. בדרך כלל מבוצעת כאן גם עבירת מין כי כל הסרסורים האלה כמעט ללא יוצא מן הכלל מקיימים יחסי מין עם הנשים עצמן וכמובן ללא כל תשלום. רק על זה כבר אפשר להעמיד אותם לדין.
יורי שטרן: לא בגלל שלא גבו תשלום. נכון שעדות אחת לא מאפשרת להתקדם בחקירה, אבל לשם כך יש בלשים. אם סימנו כבר אדם או שניים שהם אלה שהיו מעורבים בפרשה, מה הבעיה לעשות מעקב?
קריאה: הם אומרים שאין להם כוח אדם.
היו"ר זהבה גלאון: מה שסיגל מעלה מעבר למקרה הספציפי הזה, זה גם עניין של גישה. יכול להיות שבמקרה הזה לא היו למשטרה ראיות פרט לעדות של הבחורה.
יונת קלר: אני לא מזוהה ארגונית אבל גויסתי על-ידי דוקטור אסתר הרצוג אחרי פרלמנט אנשים כדי לנסות לעשות משהו בנושא סחר בנשים. הרעיון היה להקים קו מצוקה. אנחנו הבנו מהר מאוד שכאנשים פרטיים ומתנדבים אין לנו שום יכולת כי זה גדול מדיי, זה מסוכן וכן הלאה.
בינתיים התקבצה קבוצה מאוד גדולה ולצורך כאן אנחנו יושבים כאן כאשר כולנו עוסקים באופן וולנטרי ואנחנו באמת רוצים לעשות. יש קבוצה שעובדת בתחום החקיקה והמשטרה והאכיפה, קבוצה שעוסקת בכל הנושא של חינוך. דוקטור רבקה נרדי כרגע מארגנת את הכינוס הבא – קיימנו כינוס אחד – של העלאת הנושא לתודעה הציבורית. היו אנשים שבאו לכנס שכבר קיימנו עם תפיסה ורעיון שצריך למסד את הזנות, אבל יצאו במחשבה אחרת לגמרי, כך שזה תהליך של חינוך והתעוררות של מודעות ציבורית. הכינוס הבא יהיה בנושא של זנות והממסד, מה הקושי של הממסד לטפל בנושא הזה ואנחנו מאוד מקווים שנציגי הממסד יבואו ויהיה דו-שיח.
קבוצה אחת עוסקת במקום החשוב ביותר כי אנחנו רוצים להקים קו פתוח לנשים וגברים שעוסקים בזנות ושיתוף הפעולה של כולם הוא מאוד חשוב כי חבל לבזבז את הכוחות. בעקבות הקו, אם תהיה אפשרות להקים מקומות סגורים יותר אבל גם מסלולים פתוחים לשיקום וכדי לאפשר לאנשים לצאת מהזנות.
אנחנו מגיעים לנקודה הקשה והכואבת והיא התקציבים. אנחנו אנשים פרטיים ואנשים מצוינים אבל אין לנו תקציבים. זאת אומרת, מדובר כאן בעבודה במשרה מלאה ואנחנו נעשה את זה, אבל כאן אנחנו זקוקים לעזרה. לינדה עושה כל כך הרבה עבודה, אני אומרת שהלוואי שהייתה יכולה לקבל על כך משכורת וגם רבות אחרות.
אנחנו נשמח לעזור ולהיות חלק מהעניין, אבל אם אפשר לעזור בגיוס תקציבים ולשתף את האנשים הפרטיים שמוכנים להתגייס ולעבוד ביחד.
לינדה קונין: אני במקום הזה תשע שנים והמקום הזה היה מאוד לבד עד שאסתר באה ובגלל אסתר אני נמצאת כאן היום. אם אסתר לא הייתה, אני לא חושבת שאני הייתי כאן כי היא זו שנותנת לי אומץ לבוא ולומר שאני חלק מהמקצוע.
אני פתחתי קבוצת תמיכה. אני אימא לשלושה ילדים,. אני יודעת שהיום יש ילדה בת 13 שמסתובבת בים והולכת לכל מיני אנשים ומבקשת 400-300 שקלים. יש לי מספר טלפון שלה אבל אני לא יודעת מה לעשות עם מספר הטלפון הזה. אותה ילדה אומרת שהיא מאושרת בחייה. איך ילדה בגיל 13 מאושרת בחיים האלה? אני רוצה שתאמרו לי אתם. זאת ילדה שצריכה ללמוד בבית-הספר, אבל היא הולכת להסתובב כדי שיהיה כסף כדי שתוכל לשלם עבור האוכל בבית כי המקרר ריק.
צריך לעשות טיפול שורש ולעשות זאת בדחיפות כדי שלא נראה שוב ילדה בת 13 מסתובבת בכבישים.
זה לא קל לדבר כאן כי יש לי משפחה, יש לי ילדים, יש לי עוד עבודה, יש לי עבודה נורמלית ורגילה, אבל מה אני אעשה עם 1,200 שקלים בחודש? אני אוהבת את העבודה שלי, אבל מה אני אעשה עם 1,200 שקלים בחודש? אם אני לא אצא כמה פעמים בערבים, תהיה לי בעיה. אני לא חושבת שאתם אשמים, לא אלוהים ולא הסרסורים. אין לי סרסור, אני לא בצד של הבנות המסכנות מרוסיה, מרומניה ומבולגריה שלהן יש סיפור מאוד מאוד קשה. חלק גדול מהן באות לכאן כדי לעבוד והן לא יודעות שבסוף הסיפור יש דירה סגורה.
היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לך על דבריך המרגשים והכנים וזה שהעלית את הנושא בפני הוועדה. צריך הרבה אומץ לומר את הדברים וצריך הרבה כוח להתייצב בפני ועדה של הכנסת ולומר את מה שאמרת. תודה רבה.
לינדה קונין: כאן אנחנו גם צריכים לחשוב מי יטפל באישה כשהיא לא יכולה לעבוד ומי יטפל בילדים שלה. אנשים רוצים לחיות ושיהיה להם לחם וירקות בבית.
אסתר עילם: אני ממייסדות התנועה הפמיניסטית בראשית שנות ה70- בארץ, ממייסדות מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב בסוף שנות ה70- והיום אני מייצגת גם את מרכז הסיוע. בסוף שנת 1988 כתבתי דוח על מצב הזנות בארץ מאחר שידידה שלי ביקשה ממני לכתוב זאת עבור ספר שהיא הוציאה בנושא. אז נכנסתי לעניין הזה בצורה הרבה יותר פעילה למרות שבתנועה הפמיניסטית דיברנו על כך עוד קודם לכן והיו באמת דעות שונות לכאן ולכאן. בזמנו מרשה פרידמן רצתה למסד את הזנות והיו נשים בתנועה שהתנגדו לכך.
קראתי על קבוצת התמיכה שלינדה פתחה, זה היה ב1991-, לפני תשע וחצי שנים, והצטרפתי אליה. הקמנו את "אנחנו שוות" והוצאנו כמה עלונים. כשראינו שהנשים לא מגיעות למעשה לקבוצה, היינו בחדר שקיבלנו מארגון לעזרה עצמית, התחלנו להסתובב ובאמת היינו מהראשונות שנתקלנו בנושא. נכנסנו למכונים והסתובבנו בכל מקום, עד שהגיעה מרטינה ולדנברג שכתבה את הדוח מטעם השדולה. במסגרת השדולה עזרנו לה בעניין הזה, ואחר-כך היינו שותפים גם לדוח של אמנסטי. הקואליציה בהתחלה הייתה קטנה והיא בעצם צמחה מתוך הדוח של מרטינה ולדנברג שפורסם לפני כשלוש שנים. היינו אז קבוצה מצומצמת, אבל לאט לאט הקבוצה הזו גדלה למרות שהפעילות לא הייתה כל כך רבה, אבל עכשיו היא קיבלה איזושהי דחיפה ויש פעילות רבה. בנוסף לקואליציה יש את אותן קבוצות מסוימות מתוך הקואליציה, שאנחנו גם שותפות להן שפועלות כרגע להקמת מקלט, עבודה על חוקים, הכנסים שמתקיימים וכולי.
במאי 1999 היה פה כנס בינלאומי שעסק בסחר בנשים. הכנס התקיים מטעם מכון מינרווה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית בירושלים והפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. הייתה זאת פעם ראשונה בארץ שבאופן אקדמי עסקו בנושא. פרופסור ג'ניס ריימונד הגיעה לכאן. הייתי בין הדוברים והדוברות ובעקבות ההצעה שלי גם כתבתי מאמר. המאמר הזה בשם "סחר בנשים, ההשלכות המיניות בישראל בשנות ה2000-", הופיע עם איזה שהם עדכונים לפני חודשיים.
בעיקר ביוזמת השדולה אירגנו הפגנה מול טרופיקאנה והיינו שם כעשרים-שלושים נשים וכמה גברים ובין השאר אני מתארת אותה במאמר שלי.
אני רוצה להקריא לכם קטע מאותו מאמר: "כשההפגנה עברה למדרכה בה מצוי המכון, נסגרו הסורגים המקיפים אותו והחולשים על מורד המדרגות המובילות לשם. נזכרתי כיצד ירדנו חברי ואנכי – הכוונה ללינדה – במדרגות אלה כדי לחלק חומר הסברה לנשים שם. חשתי שהגעתי לפלנטה אחרת, כביכול תפאורה בנאלית של סלון שיש בו בר משקאות ומספר ספות, אך הנשים הצעירות שכמעט כל גופן חשוף וחלקן היו שרועות על השפות נדמו כגוויות, מעין חיות מתות, ואילו המבט בעיניהן כאילו חצה מנהרת חושך ארוכה לפני שפגש את מבטינו. שהינו שם זמן קצר מאוד כי גורשנו מיד על-ידי הבעלים". כשנכנסנו לשם ראינו גם נשים מסוממות.
לגבי הגישה. הייתי אומרת שזנות באופן כללי היא ברצף שמתחילה בכפייה ברורה ועד החלטה תחת אילוצים. האילוצים האלה הם אכן אילוצים אישיים במובן מסוים אבל באמת אני מאמינה שקודם כל האילוצים הם ברמה המוסדית. ניסן דיבר על כך שזה יותר עניין של ארגון כלכלי ושל איזושהי החלטה. היום הסחר בנשים משתלב בגלובליזציה הכללית ובמגמות ההפרטה ואת זה אנחנו צריכים לזכור. זו מגמה עולמית עצומה שהיא כלכלית במהותה אבל ערכית ביסודה.
אני מציעה לוועדה לראות את התמונה הכוללת של מבנה כלכלי קיים ואת ההחלטות הערכיות והמוסריות שנמצאות בתשתית המבנה הזה. לכן העוני הוא בהחלט עניין מתוכנן וגם עניין ממוסד ועניין של השקפת עולם, כי הפער גדל והולך בין העניות והעשירים וכולי.
לכן אני מציעה לראות את הנושא במבט הכוללני ביותר ובעיקר את ההחלטות הערכיות, השקפת העולם שמצויה בתשתית המצב הזה.
מיכל פינצ'וק: רציתי להזכיר שמאז יולי 2000 ישנה עבירה בחוק העונשין שאוסרת סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. אני חושבת ששם העבירה ממחיש את אותו קשר שדיברנו עליו בין הסחר לבין הזנות ואת הקושי להפריד בין השניים. אני מניחה שגם לוועדה יהיה קשה להפריד בעיסוק בין השניים.
היות וכבר הועלה הנושא של חוסר שיתוף פעולה מצד המשטרה, אני רוצה להתייחס גם באותם מקרים נדירים בהם אותן נשים מוכנות להעיד נגד הסוחרים ונגד הסרסורים. אני פניתי למכתב לראש אגף חקירות במרחב הנגב והוא היפנה אותי לראש אגף חקירות במטה ואולי צריכה להיות פנייה רשמית מהוועדה.
היו"ר זהבה גלאון: אני מציעה שתשלחו לנו העתקים.
מיכל פינצ'וק: אם סוף כל סוף ישנה אותה אישה שמוכנה לקום ולהעיד, שיאמרו לנו מדוע הוחלט לסגור את התיק.
צריך לתמרץ את הנשים לקום ולהעיד גם על-ידי זה שבאמת יוקמו אותם מקלטים עליהם דיברו קודם, אותם מקלטים שיאפשרו להם בזמן השהות בארץ לא להיות בבית מעצר, וגם על-ידי תמרוץ כספי אם אפשר. אני יודעת המדינה מתמרצת כספית עדי מדינה, והיות שמדובר פה בנושא כל כך חשוב עם חשיבות ציבורית כל כך רחבה, אפשר להציע גם כאן תמרוץ.
סיגל רוזן: נאמר לנו שברגע שהן הופכות להיות עדות מדינה, העדות שלהן שווה מעט מאוד ומראש העדות שלהן שווה מעט מאוד.
מיכל פינצ'וק: בכל אופן, העניין של תמרוץ הנשים האלה לקום ולהעיד נראה לי מאוד מאוד חשוב ובאמת מעניין לבדוק מה קורה כשהן מוכנות להעיד.
לינדה קונין: אם את רוצה שהנשים יעידו, חייבים לתת להן הגנה. חייבים לתת לה תעודת זהות חדשה ודרכון חדש. אם לא, היא לא תוכל להעיד ולומר דברים.
היו"ר זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות. מבחינתי זה היה מרתק. חלק מהדברים ידועים, חלקם לא ידועים ונראה לי שבעיקר חשוב היום בהופעה שלכם בפני הוועדה זה שזה יהיה מאורגן בצורה מסודרת בפעם הראשונה ברמה של ועדת חקירה פרלמנטרית עם המלצות שיחייבו את הפרלמנט וזו הנקודה המרכזית.
כל ארגון עושה עבודה נהדרת בפני עצמו ואני יודעת כמה קשה לפעול מול המשטרה ומול רשויות אחרות, אבל מכל הדברים שנאמרו כאן - אני אתייחס אולי לשניים – אני יודעת כמה קשה יהיה להוציא כסף מהרווחה, למרות שאם נצליח, נהיה במצב טוב. אני מנסה לומר שגם אם נגיע למסקנות הנכונות – והיו כאן כמה מסקנות מתבקשות ומיידיות, יש דברים מחויבים לעשייה מיידית – אני לא רואה כל כך מהר את התקציבים, אלא אם כן אנה שניידר תאמר לנו מה בסופו של דבר מחייבות המלצות של ועדת חקירה, והאם הן מחייבות את הממשלה או את הגורמים הממסדיים.
אנה שניידר: כשיהיה תקציב מדינה, אפשר יהיה לבקש תקציבים.
היו"ר זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות בלבד ובזה לסכם את הישיבה, כי אני לא מוצאת טעם לחזור על הדברים שנאמרו כאן והדברים שנאמרו היו חשובים מאוד.
הערה אחת נוגעת לצד הממסדי. נאמר בכל מיני דרכים על-ידי מספר דוברים, איך באמת רשויות החוק איפשרו במשך הזמן שהנושא הזה של סחר בנשים יתפתח לממדים כאלה ואני מדברת על כל הקשרים החל מקשר השתיקה בהתחלה, המשך בקשרים הכלכליים, מי משרת את מי, למי יש אינטרס וכולי. אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו כאן. זה דבר שגורר בעקבותיו את נושא האכיפה שנצטרך לתת עליו את הדעת.
הדבר הנוסף הוא כל מה שקשור להגנה על אותן נשים, החל ברמה מיידית של מקלטים שאני חושבת שזה מתבקש, שזה מסוג הדברים שצריך לעבוד עליהם מיד, וכל שאר הנושאים שהזכרתם בעניין של הגנה על הנשים ואני לא אחזור עליהם.
אנחנו נקבל פרוטוקול ולאחר מכן נוציא את ההמלצות העיקריות. אם יש מי מכם שרוצה גם לבקש מאתנו בקשות ספציפיות, בין אם זה מה שסיגל העירה כאן או דברים יותר עקרוניים, בין אם זה טיפול ברמת הפרט ברמה המיידית או דברים יותר עקרוניים, אנחנו נשמח לקבל את הבקשות באופן יותר ספציפי. נשמח להיות אתכם בקשר.
קיבלתי למשל מלאה את החומר ששלחה. אם יש לכם המלצות, אנא שילחו אלינו. אני לא חושבת שיש צורך להמציא את הגלגל וכל אחד מכם בזווית או בנישה שהוא עוסק בה, יש לו כבר המלצות וחוות דעת ולכן נשמח לקבל מכם הערות והמלצות.
ביקרתי מספר פעמים בכלא נווה תרצה אבל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה יבקרו שם שוב.
קריאה: מה הם חברי הוועדה?
היו"ר זהבה גלאון: 17 חברי כנסת מכל סיעות הבית. אין סיעה שלא מיוצגת בוועדה. יש כאן רשימה, ואם תרצו, נוכל להפיץ לכם את רשימת חברי הוועדה.
כאמור, אחד הדברים שחשבנו לעשות זה ליזום ביקור בכלא נווה תרצה. אם תרצו, מי שירצה להשתתף בביקור זה, בבקשה. אנחנו מחכים גם לנתונים ממשרד הפנים ומהמשרד לביטחון פנים.
אני מניחה שנהיה אתכם בקשר לגבי פעילויות עתידיות במסגרת הוועדה.
אני מודה לכם מאוד על שטרחתם ובאתם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:10
פרוטוקול מספר 3 מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים - 2001
פרוטוקולים/סחר בנשים/2962
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 3 מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', כ"ו באדר התשס"א, 21.3.2001, בשעה 10:05
נוכחים:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
חברי כנסת מוזמנים: ח"כ מרינה סלודקין
מוזמנים:
משרד העבודה והרווחה:
עו"ד מיכל כהן-הטב – נציגת מ. העבודה
משרד המשפטים:
עו"ד רחל גרשוני
עו"ד תהילה נחלון
משרד לביטחון פנים:
איילת אליישר – לשכה משפטית
אבי דוידוביץ – רמ"ד חקירות
אבירם פיני – רפ"ק – ראש מחלק א' מפלג תשאול
מועלם רונית – ראש חוליית פשמ"א – מדור מחלק
פקד דודי פרץ
על סדר היום: דיווח הוועדה הבין-משרדית לסחר בנשים
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על-ידי: רקורד שירותי הקלטה
היו"ר זהבה גלאון: בוקר טוב. הוועדה שאני עומדת בראשה החלה לעבוד עוד
במושב הקודם, היא התכנסה מספר מועט של פעמים, העבודה שלה נפסקה, עכשיו חידשנו את המנדט שלה, ואני שמחה לפגוש אתכם.
חשבנו בישיבה הזאת בעיקר לשמוע מכם מה קורה בדיונים של הוועדה הבין-משרדית. אני חושבת שזה ייתן לנו אינדיקציה איך אנחנו נמשיך, יש לנו תוכנית עבודה את מי אנחנו רוצים לזמן, אבל חשבנו שיהיה זה נכון לפתוח את הישיבה איתכם.
אנחנו מתכוונים לעשות שני דברים: שורה של סיורים, וכמובן, לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים לוועדה. הישיבה הזאת של הוועדה תוקדש, כאמור, להשמעת דבריכם, ואם יהיו לנו שאלות נוספות אנחנו נשמח.
אבי דוידוביץ: בספטמבר 2000 היועץ המשפטי לממשלה פנה לשר
המשפטים, לשר לביטחון פנים, לשר העבודה והרווחה ולמפקד הכללי במכתב, ובו הוא הביע דאגה עמוקה, הוא השתמש אפילו בביטוי "חלחלה" לנוכח התופעה שנקראת סחר בנשים לעיסוק בזנות.
במכתב שלו הוא העלה כמה נקודות. הוא חושב שלמרות החוק החדש שהתקבל בסמוך לפנייתו, בחודש יולי, יש עדיין כמה דברים שצריכים להיעשות, אם זה במישור של החקיקה, אם זה במישור של הטיפול בקורבנות ואם זה במישור האכיפה, ששם הוא גם שם את הדגש, ולכן הוא ביקש מאותם שרים ומהמפקד הכללי שיוקם צוות בין-משרדי. הוא במפורש ביקש שהצוות יהיה בראשות המשטרה, כדי להתמודד עם התופעה וכדי לעקוב אחרי כל הדברים שנוגעים להתמודדות עם התופעה.
מאוחר יותר הוא פנה גם למפקד הכללי והציע שגם נציגת משרד הפנים תשתתף בצוות. בעקבות הבקשה הזאת הוקם צוות בין-משרדי, כפי שיושבת הראש ציינה, אני עומד בראש הצוות. הצוות מורכב מהחברים הבאים, ומרביתם נמצאים כאן: גברת רחל גרשוני – ממונה על חקיקה פנימית במשרד המשפטים, רב פקד עורכת דין איילת אליישר – מהייעוץ המשפטי של המשטרה, גברת רונית מועלם – אגף המודיעין במשטרה ממחלקת המחקר, שהיא עוסקת בתחום של הפשיעה המאורגנת, רב פקד פיני אבירם – ראש מחלק חקירות במפעל התשאול בימ"ר תל-אביב, שהרבה מאוד מהתיקים שהתנהלו במחוז תל-אביב, ביחידה המרכזית, טופלו על ידו, כך שיש לו ניסיון שטח עשיר בעניין הזה והוא כאן מייצג את תחום השטח, עורכת הדין מיכל כהן-הטב – שהיא באת כוח היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה. בנוסף, חבר בצוות עורך דין איתי פרוסט מפרקליטות תל-אביב פלילי, שהוא לא נמצא כאן, והוא דווקא גורם דומיננטי מאוד בצוות, יש לו ניסיון רב בתחום של התביעה במשפטים בעניין של סחר בנשים. גברת בתיה כרמון ממשרד הפנים, שאי אפשר בלעדיה, היא ממונה על אשרות וזרים, ממינהל האוכלוסין. עורך דין עודד ברוק – מהמשרד של היועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים . דודי פרץ – משמש כמזכיר הצוות.
הצוות קיים את הפגישה הראשונה ב19- בנובמבר ומאז התקיימו 7 ישיבות, כאשר במהלך הישיבות האלה אנחנו שמענו הרצאה מקיפה מרב פקד פיני אבירם על החקירה המשטרתית בתחום הזה, במשקפיים של השדה וכל הבעייתיות שקשורה בטיפול בקורבנות בהיבט של גורמי השטח. שמענו הרצאה וסקירה מראש מחלקת איסוף באגף המודיעין על איסוף המודיעין בתחום הזה. בין היתר אנחנו ביקשנו ממנו להתייחס להערה שהעיר היועץ המשפטי לממשלה באותו מכתב שהוא ביקש להקים את הצוות, שהיועץ המשפטי כתב בין היתר שפעמים הסרסורים מהווים מודיעין משטרתי ולכן אין אכיפה רבה לגביהם, ולכן אנחנו בין היתר ביקשנו את ראש מחלקת איסוף שיבוא וידבר על איסוף המודיעין וגם יתייחס לסוגייה הזאת.
שמענו את ראש חוליית נציגויות זרות באגף המודיעין במשטרה, שהיא אחראית על התחום של כל מה שקשור בהוצאת צווי הגירוש והתיאום מול משרד הפנים ומול הנציגויות הזרות, היא המתאמת ואחראית על התחום הזה, וביקשנו ממנה לשמוע סקירה. חבר הצוות מר איתי פרוסט הפרקליט נתן לנו סקירה משפטית על המצב המשפטי ועל ההיבט של התביעה. עורכת דין עינת הורוביץ נציגת אמנסטי ורכזת הקואליציה למאבק בסחר בנשים, הופיעה ונתנה לנו את העמדה של הקואליציה
גברת רחל גרשוני חברת הצוות לקחה על עצמה להביא בפני הצוות את כל מה שקשור בהתמודדות עם התופעה בחוץ לארץ, והיא באמת עשתה כאן עבודה עצומה של לימוד המצב בארצות אחרות, ובטוח שאנחנו יכולים ללמוד.
גברת עדה פריאל-טרוסמן חברת הצוות ממונה על טיפול בנשים במשרד העבודה והרווחה בשירות לנשים ולנערות, והיא נתנה לנו סקירה קצרה על ההיבט של משרד העבודה והרווחה בכל מה שקשור לעניין שלנו.
היו"ר זהבה גלאון: מאיזה אספקט?
אבי דוידוביץ: של טיפול בקורבנות, מה יש להם להציע, מה הם יכולים
להציע בהקשר של טיפול בקורבנות, במיוחד בעניין הכי לוחץ, שאותן נשים - קורבנות צריכות להעיד, והסתיימו הליכי ההוצאה מן הארץ, והן עדיין לא העידו, מה עושים בפרק הזמן המאוד בעייתי הזה.
הצוות קיים ביקור בכלא נווה תרצה, שמע את המזכירה, את מנהלת הכלא ואת הסגל, וגם נפגש עם עצורות ושוחח איתן. ראש משרד ביקורת גבולות בנמל התעופה בן גוריון גם כן הופיע בפני הצוות ונתן סקירה. מר מישה אל-כהן מנהל מחלקת מודיעין במס הכנסה נתבקש לבוא בפני הצוות ולראות כיצד אנחנו יכולים לרתום את מס הכנסה בתחום של האכיפה בהיבט הכלכלי, הפיננסי, הכספי לעניין. גברת בתיה כרמון נתנה סקירה, אי אפשר בלי ההיבט של משרד הפנים.
הזמנו צוות מחקר מאוניברסיטת בן גוריון שמקיים מחקר מדעי רפואי על מצבם הרפואי והנפשי של עובדות בתעשיית המין בישראל. זה צוות מחקר בראשות פרופסור חיים בלמקר ופרופסור ז'ולי צביקל, והם הופיעו ודיברו על המחקר שהם עושים וכמה דברים ראשונים שיש להם כבר.
הזמנו גם את גברת לאה גרינפלטר-גולד ממכון תודעה, אחד מהארגונים הלא ממשלתיים שבוודאי מוכרים. יש להם משנה סדורה בעניין של זנות וסחר בנשים, ובהחלט היה מעניין לשמוע אותם.
מר מתי כהן, ראש החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ, הופיע בפני הצוות. היה לנו גם חשוב לשמוע מה ניתן לעשות בנציבויות שלנו בחוץ לארץ, שהן נותנות אשרות במדינות המוצא. ראש אגף החקירות ניצב משה מזרחי הופיע בפני הצוות ונתן את משנתו מבחינת מדיניות האכיפה בתחום של החקירות. כמו כן שמענו גם סקירה מקיפה מחברת הצוות הגברת רונית מועלם מאגף המודיעין ומהעוזרת שלה על כל מה שקשור בתופעה, בעיקר עניינו אותנו נתיבי ההברחה וקבוצות הפשע שעוסקות בתחום הזה.
אלו 7 הישיבות שהתקיימו והאנשים שהופיעו כבר בפני
הצוות. אנחנו נמצאים כעת במצב שעדיין עבודת הצוות לא
הסתיימה.
היו"ר זהבה גלאון: יש לוח זמנים תחום?
אבי דוידוביץ: יש לנו מועדים לשתי ישיבות. אין לנו לוח זמנים תחום כי
לא נקבע לנו. לא היינו גם רוצים לתחם את עצמנו כי, כפי שהצגתי, אנחנו מנסים להקיף את היריעה מכל ההיבטים, ובאמת להניח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה דוח מקיף וממצה, אבל גם שיכלול המלצות אופרטיביות. אנחנו לא רואים את עצמנו כאיזה שהוא צוות אוניברסיטאי אקדמי שעושה איזה שהוא סמינריון, אלא ממש להניח המלצות אופרטיביות שיגעו לכל המשרדים הרלוונטיים בכל הבעיות. יש לנו מועדים לעוד שתי ישיבות קרובות. הישיבה הקרובה ב1- באפריל, וב5- באפריל עוד שתי ישיבות, ואנחנו נתקדם ככל שיהיה צורך וככל שנמצא לנכון. עד כאן הייתה סקירה כללית על הצוות, על הקמתו ועל הסטטוס של עבודת הצוות.
מאחר שאנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה בוודאי שלא הייתי רוצה לדבר על המלצות או דברים כאלו, אבל אני רק יכול להגיד על דברים עיקריים שנמצאים בדיון בצוות, שהם מעסיקים מאוד והם גם נובעים מהפנייה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אגע בהם בכותרות. הזכרתי קודם את העניין של אחת הבעיות הכאובות והלוחצות מאוד, שהיא מציאת פתרון לבעיה היכן לשכן את אותן נשים-קורבנות שמעידות. על פי הנחיה שיצאה מטעמנו, בעקבות הנחיה של פרקליטת המדינה, מן הרגע שתמו הליכי ההוצאה מן הארץ, ונקודת הזמן הזאת היא לא איזו שהיא נקודת זמן טכנית, אלא היא נקודה מהותית, ברגע שהסתיימו הליכי ההוצאה מן הארץ, זה אומר שאנחנו גם יודעים בוודאות את הזהות של האדם, כי זה אומר שההליכים האלה מבוצעים דרך הנציגויות הזרות ואז אין ספק לגבי הזיהוי, למרבה הצער, בחלק גדול מהמקרים הזיהוי לוט בערפל.
מן הרגע שתמו הליכי ההוצאה, ועדיין הקורבן צריך להישאר כאן כדי להעיד, הרי אין עילה יותר להחזיק אותו במעצר והוא ישוחרר מהמעצר, אלא אם כן יש עילה אחרת, אבל אם אין עילה אחרת הוא ישוחרר מהמעצר והוא יצטרך להיות באיזה שהוא מקום בחסות המשטרה, בפיקוח המשטרה. אין לנו פתרון ממוסד לעניין הזה. נמצא כאן רב פקד פיני אבירם שהוא יוכל לתת עדות אישית על הבעייתיות שכרוכה בטיפול, שהיא מכבידה מאוד על המשטרה ועל היחידה האופרטיבית שמטפלת וגם עולה הרבה מאוד כסף. זה עניין עיקרי שהצוות יצטרך להתייחס אליו. גם בהיבטים של חקיקה יש כמה עניינים. גברת רחל גרשוני תוכל לתרום כמה היבטים שנוגעים לחקיקה ולמצב המשפטי.
היו"ר זהבה גלאון: אני יצאתי מתוך הנחה שכולכם מכירים את הגברת תמי
ברוך, וגברת תמי ברוך מכירה את כולכם. גברת תמי ברוך לא רק שהיא מנהלת הוועדה לעובדים זרים, עכשיו היא גם מנהלת הוועדה לסחר בנשים.
אבי דוידוביץ: אני רוצה לומר משהו שהוא קצת פרדוקסאלי. הבעיה
שמתמודדים איתה בקשר לקורבנות שצריכות להעיד וצריכות להישאר בארץ עד למתן העדות, יש לה מספר פנים. העניין של העדות המוקדמת הוא בעייתי מאוד. יש אפשרות על פי החוק לקיים עדות מוקדמת, הדבר נשמע רצוי ונכון ויכול לקחת ימים, אבל למרבה הצער אנחנו שומעים על מקרים שזה נמשך חודשיים ושלושה חודשים.
היו"ר זהבה גלאון: למה זה לא מתבצע?
אבי דוידוביץ: מכמה סיבות.
היו"ר זהבה גלאון: מי תוקע את זה?
קריאה: בתי המשפט.
אבי דוידוביץ: הפרוצדורה היא שהתביעה צריכה להגיש בקשה ובית
המשפט צריך לקבל את הבקשה. בדרך כלל בפועל מה שקורה זה שמתקיים דיון, ובדרך כלל כבר בשלב הזה קמים סניגורים, כאשר אני לא אטעה אם אני אומר שבדרך כלל הם מתנגדים לעדות המוקדמת, או לפחות מנסים לגרום לכך שהיא תהיה רחוקה ככל שתהיה. הדבר הנוסף הוא שהדבר נתון ללחצים ולעומסי העבודה של בתי המשפט, ואנחנו רואים את ההבדלים בין בתי המשפט. בתל-אביב, למשל, שזה בית משפט עמוס יותר, אנחנו רואים שהתאריכים רחוקים יותר. במקומות אחרים אנחנו שמענו מקרים שעדויות מוקדמות נגבו בפרק זמן של שבוע-שבועיים.
אנחנו נתקלים בהרבה בעיות סביב העניין הזה של הטיפול בקורבנות בתקופה הזאת, דבר שיחסית הוא די חדש, כי באופן פרדוקסאלי דווקא בגלל האכיפה, שאפשר להגיד שבשנה-שנה וחצי האחרונות קיבלה יותר תנופה והתחילו לעשות יותר חקירות עומק, פתאום התחילו להיות יותר קורבנות שצריך לטפל בהם. כאן נוצר פרדוקס מסוים, שבדרך להתמודדות עם התופעה, אנחנו למעשה נתקלים בבעיות חדשות שצריך לתת להן כל הזמן פתרונות.
יכול בהחלט להיות שאחרי שהצוות יגיש דוח, העניין הזה הוא עדיין בגדר חשיבה, הוא ימליץ והוא יישאר כצוות מעקב בהמשך לפתרון של בעיות אד הוק. לא להניח דוח וללכת הביתה, אלא אולי אפילו להמשיך את העבודה לגבי פתרונות אד הוק כאלו ואחרות.
היו"ר זהבה גלאון: מעבר לשלושת הדברים שנקבת בהם עכשיו, האם אתם
במצב של המלצות ביניים?
אבי דוידוביץ: לא. אנחנו עדיין על המדוכה.
היו"ר זהבה גלאון: הבנתי.
מרינה סלודקין: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים ממר אבי
דוידוביץ וממר פיני אבירם על הקשיים של המשטרה, שהם לא יכולים לקחת עדות מקורבנות. אנחנו צריכים לראות את כל התהליך, גיוס של בחורות בחוץ לארץ, הברחת הנשים בתחום מדינת ישראל, קבוצות פשע שמטפלים בהם כאן ורק אחר כך את המעצר, כלא נווה תרצה ועדות. עד כאן אנחנו לא שמענו את השלבים הראשונים של הברחת הנשים. אני רוצה לשמוע את זה כי בשבוע שעבר התקשר אלי עורך דין אחד לא של קורבן, משום שהיא פרוצה מקצועית ובפעם השנייה בארץ, היא מברית המועצות, מקצוענית ובפעם השנייה היא עשתה גיוס של בחורות וגם היו קורבנות, והיא העבירה אותן דרך גבול מצרים בעזרת הבדואים. לצערי הרב, העוזרת שלי שדיברה הייתה יותר מדי חריפה עם עורך הדין, ואמרה שחברת הכנסת מרינה סלודקין לא נותנת הגנה לפרוצות, והם לא פנו אלי בפעם השנייה ולא השאירו לי טלפונים.
איך זה יכול להיות שהשלב הזה, העברת הגבול וגם גיוס, איך זה שהמשטרות בחוץ לארץ לא יודעות על זה אם יש כאן את שיתוף הפעולה עם רוסיה, עם אוקראינה, עם בילרוס, שהן מדינות המקור של קורבנות ופרוצות?
אבי דוידוביץ: ככל הנראה נתיב המעבר העיקרי שהיה דרך נמל התעופה בן
גוריון, בשנה-שנתיים האחרונות הנתיב הזה כנראה הלך והצטמק עד מאוד ואפשר למנות לכך הרבה סיבות, ביניהן גם פיקוח יעיל יותר בכניסה, ויכול להיות שיש לזה עוד כמה סיבות. אז התפתח נתיב דרך ארץ מעבר, שזאת מצרים, שהוא נהפך היום לנתיב העיקרי. למרבה הצער, הגבול עם מצרים הוא כנראה מחורר, שמאפשר את המעבר הזה של נשים באמצעות בדואים, שמכירים את הסביבה. מי שאחראי על הגזרה הזאת זה הצבא ולא המשטרה, כך שלמשטרה אין האחריות על הגבול הזה מבחינת הסגירה שלו והשמירה שלו.
גיוס הנשים בארצות המוצא וכל מה שקשור למשלוח שלהן ולהגעה לארץ של קבוצות הפשע, פקד רונית מועלם תוכל לתת לנו סקירה בעניין הזה.
מרינה סלודקין: בוועדת הסמים היה דבר מאוד מעניין, הברחת הסמים
באותם המסלולים. אני הגשתי שאילתא לשר הביטחון בשני דברים: האם זה מקובל בקונספט של צבא הגנה לישראל שיש לנו גבולות שכל מי שרוצה יכול להעביר גם נשים, גם סמים, גם נשק, וגם הרבה דברים. דבר שני, מהן התוכניות שלו בעניין איך לעשות שם בלמים. אני מחכה לתשובה של שר הביטחון, כאשר היא תהיה אני אקריא את תשובת שר הביטחון, כי אנשי המשטרה אמרו שזאת האחריות של הצבא, ואנחנו חושבים שהאחריות שלנו כחברי כנסת היא שהגבולות יהיו במנעול.
היו"ר זהבה גלאון: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת מרינה סלודקין, איך
מתקיים שיתוף הפעולה בין המשטרה לצבא בסוגייה הספציפית הזאת, זאת אומרת, בעניין של חסימת הגבולות, אני מבינה שזה באחריות הצבא. אם יתנהלו ישיבות בעניין הזה, מה הזיקה? זאת אומרת, התייחסות לכל האספקטים האלה, אם בכלל, ואם לא, אז יכול להיות שזה מצריך התייחסות.
רונית מועלם: אני אתן סקירה קצרה, אפשר להרחיב אותה.
ישראל נחשפה לתופעה הזו של סחר בנשים בעיקר בעשור האחרון, מאז התפרקותה של ברית המועצות, השלטון הסובייטי, התפוררותו. נשים נפלטו משוק העבודה באותו אזור בברית המועצות, מה שהפך אחר כך למדינות חבר העמים. אותן נשים נקלעו למצוקה כלכלית קשה, ובמקביל, עם התארגנות של ארגוני פשע מאורגן גם בברית המועצות וגם בעולם כולו עם הגלובליזציה, פתיחת הגבולות, סיומה של המלחמה הקרה, תופעה זו מתחילה לחדור למערב בכלל וגם לישראל.
למרות שישראל הואשמה כאחת המדינות המרכזיות בתופעה, כמדינה שמהווה מדינת יעד לקליטת אותן נשים, אנחנו כמשטרה חוזרים ואומרים: אנחנו לא מדינה מרכזית. אני אתן אחר כך תמונת מצב עדכנית נכון להיום בעניין הזה של כמה נשים עוסקות בזנות, מתוכן גם כאלה שנסחרות, ואיפה עומדת התופעה היום, אבל בהחלט מדינת ישראל לא מהווה מדינת יעד מרכזית.
תהליך הייבוא מתבצע בעצם על ידי אותן רשתות מאורגנות, משומנות, מפותחות מאוד של עבריינים, שבעצם החוליות בשרשרות ממודרות מאוד, מהרגע של איתור הנשים, גיוס הנשים, אספקת התיעוד המזויף ועד הברחתן את הגבולות והבאתן לישראל. כל השרשרת המשומנת הזאת היא בעצם ממודרת מאוד. מי שמגייס שם, בדרך כלל לא יודע למי היא מועברת ומי מעביר אותה את הגבול ומי בסופו של דבר מקבל אותה כאן. אולי 3 אנשים בכל השרשרת הזאת יודעים פחות או יותר לאן פניה של אותה נערה מועדות. הנשים יוצאות כסחורה לכל דבר. בדרך כלל ממדינות חבר העמים וממזרח אירופה לאזורים שונים בעולם.
תהליך הייבוא עצמו מתבצע על ידי גיוס. הבנות מגויסות אם על ידי מודעות בעיתונים, אם על ידי זה שחברה שמעה מחברה. זה אומר שהן יכולות לדעת לאן פניהן מועדות ויכולות לא לדעת. ברוב המקרים הן יודעות שהן באות ומובאות לעבוד בזנות בישראל. מעטים המקרים שבאמת אומרים להן שהן מטפלות, אומנות וכדומה. מסופקים להן שם סיפורי כיסוי: אם יתפסו אותך אז את ככה וככה, מסופק להן תיעוד מזויף, בדרך כלל מסודר מאוד, לעיתים התיעוד מרחיק לכת עד כדי יהודייה כשרה, ולעיתים מדובר רק בתיירת רגילה.
הן מגיעות במספר נתיבים: נמל התעופה בן גוריון – כבר פחות משתמשים בנתיב הזה, כי הוא נתיב שמפוקח על ידי משטרת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון: מה ההערכה שלכם לגבי נמל התעופה בן גוריון. כמה נשים
נכנסות בשנה?
קריאה: אין הערכה.
היו"ר זהבה גלאון: אין הערכה?
רונית מועלם: כרגע לא. נמלי הים – גם כאן יש יותר פיקוח, נמל חיפה, נמל
אשדוד, אילת, אם זה דרך אותן ספינות הימורים שמצויות לאורך החוף ומועברות באמצעות יאכטות. הנתיב המרכזי ביותר כיום הוא נתיב גבול מצרים.
היו"ר זהבה גלאון: בגבול מצרים יש הערכה?
רונית מועלם: היו כ11- תפיסות בחצי שנה האחרונה, כשבכל תפיסה
יכולות להיות עד 20 נשים.
דודי פרץ: ההערכות מתבססות בעיקר לא על כמות הנשים, אלא על
כמות התפיסות או הסירובים. בנמל התעופה בן גוריון בשנה האחרונה היו כ2,000- סירובים להיכנס. לא כל הסירובים הם נערות ליווי. עיקר הסירובים הם כלפי עובדים זרים שבאים כתיירים על מנת לעבוד פה כעובדים, אבל ביניהם יש גם פרוצות, כי אף אחד לא חוקר, יכול להיות שמישהי באה ואומרת שהיא באה כתיירת והיא לא תיירת. אף אחד לא יגיד לך שהיא באה לעסוק פה בזנות. האינדיקציה כמובן היא בעליית כמות הסירובים.
פיני אבירם: אבל יש הבדל כשמדברים על סירובים בכלל, ויש הבדל בין
כאלה שבאות ונסחרות ובין כאלה שבאות לעבוד פה מרצונן. מי שמגיעה כתיירת מרצונה והולכת לעבוד במכון ליווי, היא לא עסקינן, אנחנו לא מתעסקים בזה. אנחנו מתעסקים באחת שהביאו אותה למעשה ומחזיקים אותה בכפייה. למרות שהיא באה מרצונה עדיין מחזיקים אותה בכפייה, מחזיקים את התיעוד שלה, מכריחים אותה לעבוד, מוכרים אותה מאחד לשני, והיא לא מקבלת שכר בשלבים מסוימים, לפעמים מתוך ידיעה מראש שבמספר חודשים היא לא תקבל שכר. זאת עבדות לשמה. מתוך כל אלה שנכנסות ומסורבות יש הרבה מאוד או חלק נכבד ביותר שבאות לעבוד כאן מרצונן, מוחזקות בתנאים רגילים במקצוע הזה ולא נסחרות. צריך להבדיל בין הכמות שנכנסת, גם אם מגבול מצרים נכנסות 20 נשים, יכול להיות שמתוך 20 הנשים 15 נשים באות לעבוד פה בצורה רגילה, רק מבריחים אותן את הגבול כי אי אפשר להכניס אותן בגלל הסירובים.
רונית מועלם: עם הגעתן לישראל, ישנן כאלה שמספרות סיפורי פלצות
בעניין הזה של הכפייה בהחזקה שלהן ובפחד שמשרים עליהן. הן מוחזקות בשמירה 24 שעות ביממה עם שומר לעיתים חמוש שמסתובב איתן לכל מקום, גם למספרה. ישנן כאלה שאומרות: היחס היה מצוין, אין לנו בעיה, הן מודות בעניין שהן היו סחורה, אבל כסחורה שמורה מאוד.
היו"ר זהבה גלאון: ומה ההתרשמות שלך?
רונית מועלם: זה יכול לנוע גם ככה וגם ככה. מר פיני אבירם נתקל איתן
יותר פנים אל פנים, הוא יכול להביע התרשמות אישית יותר בתחום הזה. אבל בהחלט חלקן אומר כך וחלקן אומר כך.
פיני אבירם: אני מטפל בתופעה בימ"ר תל-אביב, נמל תל-אביב.
למעשה זאת יחידת החקירות הגדולה ביותר שיש בארץ במפלג התשאול, שכוללת בערך 70 חוקרים שמרוכזים במקום אחד. אני חושב שזאת היחידה הכי גדולה בארץ, ומתוך הנתח הזה של 70 חוקרים קיים המחקר שלי, שמונה 13 חוקרים, מתוכם יש צוות אחד שעוסק בפשיעה רוסית, הוא מטפל למעשה בחברות פשיעה שעוסקות גם בסחיטה ובאיומים וגם במקרים של עבירות אחרות, וגם בתחום הזה כמעט שנה. התחלנו פחות או יותר במאי-יוני שנה שעברה, עוד לפני שהייתה ועדת אמנסטי לטפל גם בתחום הזה.
היו"ר זהבה גלאון: מפני שמספר מכוני הליווי הוא הכי גבוה בתל-אביב?
פיני אבירם: לא, מפני שאחד הבוסים שלי החליט שזה לא מוצא חן
בעיניו באופן אישי, לפני שעלתה התופעה בכלל ולפני
שהתחילו כל הסקירות האלה.
היו"ר זהבה גלאון: זה לא בהכרח שנניח בחיפה התופעה היא יותר.
פיני אבירם: לא.
קריאה: התופעה בתל-אביב עובדתית גדולה יותר.
פיני אבירם: כל הפשיעה בתל-אביב רחבה יותר, ובאופן טבעי גם הפשיעה
הזאת היא רחבה יותר. באופן טבעי כל הפשיעה באזור תל-אביב, שלמעשה אזור תל-אביב זה גוש דן, זה כל מה שזורם מסביב לתוך תל-אביב, זה ברור שאלה האזורים הכי גדולים שיש.
המעניין הוא שחברת הכנסת מרינה סלודקין הזכירה קודם את אותה נערת ליווי, כי כתב האישום שלה נמצא אצלי, זה תיק שנמצא אצלי ויש לנו בתוך הכנופיה שתי נערות כאלה. זה התיק האחרון שלי שהסתיים לפני שבועיים או שלושה, שבתוך החבורה שייבאה נערות ליווי יש שתי נערות שנמצאות פה בנגלה שנייה. פעם ראשונה הן היו פה במעמד של עובדות שטח והן קיבלו קידום, והן עכשיו גם הולכות לגייס ונסעו לגייס במולדביה וברוסיה, ואחד מעורכי הדין הסניגורים בוכה בדמעות של הקוזאק הנגזל.
היו"ר זהבה גלאון: מי אחר כך ידבר על הקשר בין עורכי הדין לסרסורים
והמעורבות?
קריאה: אני אתייחס לזה.
מרינה סלודקין: העוזרת שלי הריחה ריח לא טוב, ובגלל זה היא דיברה.
פיני אבירם: למעשה אנחנו התחלנו לטפל בזה עוד לפני החקיקה
של החוק החדש. החוק החדש נתן לנו תמריץ רציני מאוד מכיוון שלפני כן כשהיינו באים לפרקליטויות עם טענות שבנות נכלאות, למעשה נאנסות, לא במובן הפיזי, אבל נאנסות לעבוד במקצוע כשמחזיקים להן את הדרכונים וכופים אותן למעשה להמשיך ולעבוד עד שאותו בעל מכון ישלם כביכול את ההוצאות שלו, יחזיר את ההוצאות שלו וכדומה, אמרו לנו בפרקליטות שאין חוק נגד זה, אין מה לעשות. כך שהחוק הזה בהחלט שיפר את המצב.
אני בכוונה הבאתי דוגמאות של תיקים שהבאתי, אני התכוונתי להביא את זה לחברת הכנסת יעל דיין, כי דיברתי איתה בישיבה הקודמת בוועדה ההיא, אבל לא אכפת לי שניתן את זה לך ותחלקי את זה בין שתי הוועדות, כי אני חושב ששווה לראות מה קורה בפועל. היחידי למעשה שמטפל בפועל, לפחות אני חושב מול השולחן הזה, זה אני.
אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בכל מיני עניינים. העניין הראשון היה החקיקה, החקיקה לדעתי לא התיישבה עדיין במוח, בהשקפת העולם, גם של בתי המשפט וגם של הפרקליטויות.
היו"ר זהבה גלאון: הם לא הפנימו.
פיני אבירם: לא הפנימו עדיין ואין מודעות.
היו"ר זהבה גלאון: רק אתמול קראנו על פסק דין שניתן, אז הפנמה בטח לא
הייתה.
פיני אבירם: אם אני מגיע לבית משפט, או לא אני, אם שוטר שלי מגיע
להאריך מעצר...
דודי פרץ: זה לא יפה להשמיץ. ב3- מקרים החל מהפסיקה הראשונית
של השופט מישאל חשין, שהוא הגדיר את זה כמלחמה בעמלק ממש, אז כל הפסיקות שם היו מעצר עד תום ההליכים, הם לא התחשבו בשום מצב קשה של אותו אדם, כל ההתחשבויות למיניהן. אז קשה לומר שלא הפנימו. אולי זה לוקח לאט לרדת לעניין.
פיני אבירם: כאשר טוען המעצרים שלי מגיע לשופט ומבקש להאריך
מעצר, והשופט אומר: אבל הגברות האלו הסכימו לבוא לפה, אינני רואה איפה הסחר פה, אז מה אם מכרו אותן, הן ידעו מראש שרוצים למכור אותן, ואני צריך לשגר בפקס מהמשרד שלי לטוען מעצרים שלי בבית המשפט את פסק הדין של השופט מישאל חשין, כי השופט לא יודע שהוא קיים בכלל, אז זה אומר שעדיין לא הפנימו את הדבר הזה מבחינתי.
היו"ר זהבה גלאון: אתה מתאם עמדות.
פיני אבירם: אני לא מתאם עובדות. אני אומר את מה שאני רואה בשטח.
מרינה סלודקין: בבית המשפט העליון הפנימו.
פיני אבירם: בבית המשפט העליון כן, אבל לבית המשפט השלום זה עוד
לא הגיע, לבית המשפט המחוזי זה עוד לא הגיע.
היו"ר זהבה גלאון: הבעיה שלנו היא בבית המשפט השלום ובבית המשפט
המחוזי.
פיני אבירם: התחלנו בזה למעשה עוד לפני החוק, כשהעבירות
שהלכנו בגינן להאריך מעצרים ולעצור מעורבים היו חטיפה, כליאה וכדומה, שהן נכנסות לתוך העבירות היום של הסחר.
למעשה אני טיפלתי עד היום ב3- תיקים מורכבים בסיפור הזה. כאשר אני אמרתי שאנחנו יחידת החקירות הכי גדולה בארץ, אז כל מי שמטפל למעשה בכל התופעה הזאת באזור תל-אביב אלה הם 4 חוקרים ועוד 2 קצינים, והסיבה היא פשוט כי הם דוברי רוסית. המכשול של השפה הוא דבר עיקרי פה בחקירה. חוקרים שניסו להתמודד עם זה קודם, אם זה מחלק המוסר שלנו ואם זה במקומות אחרים, כל מי שבא ולא דובר את השפה ומנסה לתקשר ולקבל עדויות, אם זה מהקורבנות, אם זה מהעדות האחרות ואם זה מהחשודים, לא מצליח לקבל שום דבר. יש בעיה לא רק בשפה, אלא גם במנטליות. אני נוכח בזה יום יום. נכנס חוקר דובר עברית, גם אם הגברת כבר נמצאת פה שנתיים ודוברת איזו שהיא עברית סבירה אפילו, הוא לא יכול לקבל ממנה פרטים. זה קשר אישי של חוקר ונחקר, זה דבר שאי אפשר לנתק אותו. כאשר מגיע חוקר רוסי ומתחיל לדבר איתה בשפת האם שלה, הוא מקבל לא 50 אחוז, 80 אחוז ו100- אחוז יותר ממה שקיבל החוקר השני. אז בכל היחידה המרכזית יש היום 4 חוקרים ברוסית. ביחידות אחרות, ברוב היחידות בארץ אין בכלל דובר רוסית. אני אמרתי כבר בוועדה הקודמת שאם היו לי 8 חוקרים דוברי רוסית, אז מן הסתם הייתי עושה פי שניים ממה שאני עושה היום.
יש לי כאן כתבי אישום שהוגשו נגד בערך 15 איש המעורבים בעניין הזה של סחר בנשים ב3- כתבי אישום שונים. שתי עדות ראשונות שהעידו.
היו"ר זהבה גלאון: על איזו תקופה אתה מדבר?
פיני אבירם: אני מדבר על סוף 2000 ועד היום.
מרינה סלודקין: אתה רוצה שאני אפנה לשר לביטחון הפנים לגבי 8 חוקרים
דוברי שפה רוסית?
פיני אבירם: אני אשמח מאוד כי אנחנו לא מצליחים לגייס. לדעתי השר
לביטחון פנים מודע לזה ורוצה מאוד לגייס, וגם המשטרה
רוצה לגייס, רק שאין הרבה מועמדים. על המשכורות של המשטרה אין הרבה קופצים.
מרינה סלודקין: אתה יודע שיש הרבה מועמדים שפונים אחד אחד ושמאוד
רוצים לשרת במשטרת ישראל.
פיני אבירם: זה עניינים של תקציב ותקנים. צריך להבין שגם 4 החוקרים
האלה שלי הם לא מתעסקים רק בזה. זה חלק מהעבודה שלהם. אם יש תופעות אחרות במחוז תל-אביב של פשיעה, של תיקי רצח, שוד ועבירות פליליות רגילות אחרות, הצוותים שלי ממשיכים לטפל גם בתופעות האלה. זאת אומרת שזה נכנס בין לבין, ובפשיעה הרוסית, מעבר לתופעות של סחר בנשים, יש גם תופעות אחרות שכולם מכירים של סחיטות של עסקים ורציחות וכל הסכסוכים הפליליים הרגילים וגם בזה אותם 4 חוקרים צריכים לטפל.
חוקר ברוסית שלי למעשה עובד יותר מכפול מאשר חוקר בעברית. הוא צריך לחקור את האדם ברוסית, לתרגם את זה אחר כך לעברית, כי בתי המשפט שלנו לא מקבלים את החומר ברוסית, אז הוא חקר והקליט את העדה ברוסית, אחר כך הוא צריך לשבת ולתמלל את הקלטות מרוסית, לכתוב את זה ברוסית, לתרגם את זה לעברית ואחר כך ללכת לפרקליטות ולהסביר לפרקליטה במה מדובר, ואחר כך בבית משפט אותו הדבר. גם כשיש לי חוקר ברוסית, הוא עובד בערך פי 3 זמן מאשר חוקר בעברית, שחוקר אחד לאחד נחקר ישראלי, והדבר הזה כמובן מצריך כוח אדם, גם זמן וגם אמצעים, שלרוב אין לנו.
הבעיה הראשונה היא הדוברים. הבעיה השנייה זה עניין העדות. העלנו את זה בוועדה הקודמת. העדות שלנו הן עדות בעייתיות. רוב העובדות בתחום הזה אינן ששות לשתף פעולה לא עם המשטרה ולא עם החקירה בכלל. כאשר אנחנו כבר מצליחים לשכנע חלק מהן לבוא ולהעיד, הן בדרך כלל במעמד של עברייניות, שנכנסו לארץ שלא כדין, הן אמורות להיות מגורשות, וכאן עולה הסיפור שכבר סיפר עליו מר אבי דוידוביץ, העניין של הצורך להעיד אותן עדויות מוקדמות. אני שומע שבירושלים זה מתנהל בטווחים של שבוע-שבועיים ואני פשוט מקנא. בתל-אביב פחות מ3- חודשים עוד לא יצא לי. יש לי עכשיו 3 עדות שנמצאות למעשה במחסה באכסניית נוער. אנחנו מאכסנים אותן באכסניות נוער על חשבון משטרת ישראל שמשלמת לגבי 3 הנשים האלה. שילמנו עד היום 19,000 שקלים רק לאכסניה שלהן.
היו"ר זהבה גלאון: הן לא מוגנות שם.
פיני אבירם: הן מוגנות מעצם העובדה שהן נמצאות באיזה שהוא מקום
שאף אחד לא יודע איפה הן נמצאות, אבל אין שומר שיעמוד וישמור עליהן כל היום, כי האכסניה היא אכסניה פתוחה, הן יכולות לצאת. אז מעבר לעובדה שאין עליהן שמירה זה אומר שלמעשה לכל הסרסורים ולכל עורכי הדין שלהן יש אינטרס לאיים עליהן, להפחיד אותן ולגרום להן לברוח. סרסור מוכן להשקיע עשרות אלפי דולרים כדי לאתר בחורה, לשלוח מישהו שיפחיד אותה, יכין לה שוב תיעוד מזויף ויוציא אותה מהארץ.
היו"ר זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו לכם?
פיני אבירם: עוד לא היו לנו, אבל זה רק עניין של זמן. כל החוק וכל
הסיטואציה הם חדשים.
קריאה: היו ברמות אחרות.
פיני אבירם: לי לא היו.
קריאה: אבל הגיעו לעדות.
פיני אבירם: הייתה לי עדה באחד המשפטים שאחרי שכבר העידה בבית
משפט וטרם גורשה, הגיעה לפתע לאחד הסניגורים וזרקה לו איזה שהוא מכתב באורך של 10 עמודים, שכל מה שהיא אמרה בבית משפט זה הכל שקר וכל מה שהיא אמרה שעשה החשוד העיקרי, בעצם עשה מישהו אחר שלא היה ולא נברא, אין דמות כזאת.
אבי דוידוביץ: הייתה לך עדה שנעלמה.
פיני אבירם: יש לי אחת שישבה, ויום לפני המשפט שלה נעלמה. במשך
חודשיים חיפשנו אותה, הוצאנו כבר חוזר ובשידור חוקר, ושוב, נעצרה במקרה על ידי בלש שראה אותה בשוק הכרמל בתל-אביב משוטטת, הבאנו אותה לבית משפט, ובית המשפט שחרר אותה בערבות. אחרי 3 שעות היא הייתה שוב בחוץ. למזלנו היא הגיעה להעיד בסוף, אבל בפועל בית משפט אומר: אז היא נעלמה חודשיים. בחודשיים האלה למעשה כל שאר הבנות האחרות ישבו והמתינו לה שתבוא להעיד, כי המשפט המשיך להתנהל.
היו"ר זהבה גלאון: תעשה לי רגע את האבחנה. את מי אתם שמים באכסניה ומי
נשאר בנווה תרצה?
פיני אבירם: לפי ההוראות של היום אף עדה שמוכנה להעיד ומסכימה
להעיד נגד הסרסורים לא נשארת במעצר. זה אומר, עדה שמשתפת פעולה ומוכנה להעיד אוטומטית אחרי יום אחד באבו-כביר, ביום הכליאה הראשון בלילה שהיא נעצרת.
קריאה: אחרי שהיא מזוהה, אחרי שיש זיהוי ודאי שלה.
פיני אבירם: אצלנו זה נעשה מיד.
אבי דוידוביץ: אולי כדאי לראות את מר פיני אבירם כעד אותנטי על
הבעייתיות בטיפול.
פיני אבירם: הבנות האלה הן בנות בעייתיות. הן עובדות במקצוע בדרך
כלל לא מהיום ולא מאתמול. אנחנו מקבלים תלונות מאותם מקומות שהן נמצאות, שהן פותחות למעשה מכון ליווי משל עצמן. 3 הגברות שלי שנמצאות היום באכסניית נוער מקבלות קליינטים שם. הן מסתדרות במהירות, יש להן כבר קליינטים במקום, ואני מקבל תלונות. הן צריכות לקבל טיפול רפואי ואין להן כמובן ביטוח רפואי, אז אני לוקח אותן לטיפולי שיניים על חשבון המשטרה אצל הרופא המשטרתי באבו-כביר. הן צריכות לצאת ולעשות קניות, ומכיוון שאני מגביל אותן, שלמזלי היום יש לי 3 ממושמעות יושבות ומקבלות טלפונים, הן רוצות ללכת לים אז הן מתקשרות אלי ומבקשות אישור, הן בסדר, הקודמות היו בעייתיות יותר, אז אני צריך לשלוח אותן בליווי לים כדי שלא ייעלמו לי, יטבעו לי, וזה אומר שאותם חוקרים שלי ממשיכים להתעסק איתן במשך חודשים לאחר מכן. כמובן שאם אני מתעסק איתן, באותו הזמן אני לא חוקר אחרים.
היו"ר זהבה גלאון: כמה זמן הן שוהות באכסניה כזאת?
פיני אבירם: אלה כבר נמצאות חודש. הקודמות היו 4 חודשים
ו5- חודשים.
היו"ר זהבה גלאון: חודשים?
פיני אבירם: כן, 4 חודשים ישבו והמתינו לדיונים שלהן. קבענו
דיון לתחילת חודש מרס, הגיעו לדיון ראשון, עלו הסניגורים, לא למדנו את החומר, אלה תרגילים רגילים ויש להם אינטרס, עכשיו אנחנו מגיעים לתחילת חודש אפריל. זה אומר שהן יושבות שבועות למעשה באכסניה, לא מעידות ולא עושות כלום חוץ מאשר להוציא את כספי המדינה, שזה למעשה הכספים שלנו. הן מאוד מרוצות. הן מבחינתן עכשיו התחילו לחשוב, כבר אחת אומרת לחוקר שלי: שמע, אולי אנחנו נגיד שאנחנו גם צריכות עוד 3 חודשים כי בינתיים אנחנו מסתדרות. יש כאן אספקטים מכל הסוגים, ואינני רוצה להרחיב.
אז יש לנו הבעיה של העדויות המוקדמות. בתי המשפט בתל-אביב לפחות מתייחסים למקרים האלה כמו לכל משפט פלילי רגיל, וזה לא משפט פלילי רגיל. בהחלט יש פה הבדלה מכל עד, שגם אם הוא עד ישראלי וצריך להעיד עדות מוקדמת, עדיין יש לו משפחה פה, יש לו שורשים, ניתן לאתר אותו, ניתן למצוא אותו ויש אפשרות לפקח עליו. הבנות האלה הן למעשה לא בפיקוח. אנחנו מחכים לנס, זאת אומרת, שיתחיל המשפט לפני שהן תיעלמנה.
הבעיה האחרונה שאני רואה היא בחוק. כבר דיברתי עם חברת הכנסת יעל דיין, והבאתי דוגמאות במתכוון של כתבי אישום שהוגשו. יש לי פה כתבי אישום ב3- פרשיות שונות, חמורים ביותר, שכל מי שקורא את העובדות ורואה במה הואשמו האנשים, פשוט השערות סומרות לו. הבאתי לכאן דוגמאות של עסקאות טיעון שהפרקליטות עושה לאחר מכן עקב העומס, הלחץ בבתי המשפט וכל מה שקורה מסביב. אותה הגברת שדיברה עליה חברת הכנסת מרינה סלודקין קודם, שעורך הדין שלה התקשר, היא חלק מאותה הרשת שעוסקת בסחר בייבוא נשים, שנסעה מפה בשליחות של בעל מכון למולדביה, שם גייסה בנות, השיגה להן תיעוד מזויף, העבירה כספים והבריחה אותן דרך הגבול ממצרים לפה. אתמול עמדו לסגור את עסקת הטיעון של שנת מאסר אחת. אם היא חלק מהרשת ומופיעה באותו כתב אישום וסוגרים איתה שנת מאסר אחת, כאשר הענישה מדברת על 16 שנות מאסר ו10- שנות מאסר, אז אני מעריך מהניסיון שלי, וברוך השם יש לי הרבה בתחום, שהשולח שלה במקרה הטוב יקבל שנתיים, כי בית המשפט לא יכול לתת לשותף אחד בעבירה שנה ולשני לתת 10 שנים. יש איזו שהיא קורלציה בין מה שמקבל זה ומה שמקבל זה. אם עושים איתה עסקה של שנה, אז מי שעשה את הייבוא יקבל שנתיים, ואם אנחנו הולכים על עונשים של שנתיים ו3- שנים, יש לי עסקת טיעון בעבירות חמורות יותר של 6 נערות ליווי, שחלקן נאנסו מספר רב של פעמים, נשדדו, הוכו, נכלאו, ועשו עסקאות טיעון עד ל5- וחצי שנות מאסר לפעיל והאלים ביותר בתוך הכנופיה. אם אלה הם הסטנדרטים, אז אני המלצתי גם לחברת הכנסת יעל דיין, וזה מבחינתה נענה בהסכמה, שכמו בכל עבירות המין, שנקבעו בסופו של דבר עונשי מינימום, כיוון שזה מה שקורה, אני סבור שהדבר החשוב ביותר פה זה לקבוע עונשי מינימום לעבירות האלה כי הדבר הזה לא רק שמביא לעידוד הפשיעה בתחום הזה, כי הרווחים הכספיים ורמת הסיכון הם לא גבוהים, כלומר, הרווחים הם גבוהים אבל רמת הסיכון לא גבוהה. חלק גדול מהעבריינים לא פוחד להיתפס, או שהסטטיסטיקה מראה שלא כולם נתפסים או נתפסים בכמויות נמוכות, הרווח הכספי הוא עצום, אם הוא צפוי בסופו של דבר לקבל שנה או שנתיים מאסר, אז לעבריינים זה לא נחשב לעונש מאוד כבד, ולכן אני דוחף מאוד מבחינתי כאיש שטח שייקבעו עונשי מינימום של לפחות רבע מהעונש הקבוע בחוק, זאת אומרת שכל מי שיואשם בזה ויורשע, שידע שמצפות לו לפחות 4 שנות מאסר, ואז אולי אנחנו נתחיל להזיז משהו.
הדבר הזה לא רק מפריע ומעודד את העבריינות, זה מאוד פוגע גם בחוקרים שלי. זאת נקודה שאינני יודע אם בית המשפט או מישהו אחר חושב עליה. חוקרים שעובדים הרבה מאוד שעות, בממוצע 100 שעות עבודה בשבוע, וחוקר צעיר שבא ועובד 100 שעות במשך שבוע ושבועיים לא רואה את הבית, לא את אשתו ולא את הילדים, ואחר כך העבריין מקבל שנת מאסר, הוא אומר לי: אני לא רוצה לטפל בתיקים האלה יותר. הוא לא מוכן לא לראות את הבית שלו ואת אשתו והילדים ואחר כך העבריין שהורשע מקבל שנת מאסר. צריך לתת על זה את הדעת. יש לי פה דוגמאות, אשמח אם זה יעבור לכל ועדות הכנסת.
היו"ר זהבה גלאון: אתם פועלים בעקבות תלונות? אתם הרי יודעים על
מקומות, על מכוני ליווי ששם נערכות עסקאות או מכירות.
פיני אבירם: גם וגם.
היו"ר זהבה גלאון: אתם עושים פשיטות שלכם ואתם סוגרים מכונים?
פיני אבירם: בוודאי. אני אתן דוגמה. ביום ראשון האחרון לפני 3 ימים,
ב20:00- בערב, מחלק המוסר שלנו פשט על מכון בתל-אביב, מצא מכון ענקי עם דלתות נעולות וחסומות, ונאלצנו לפרוץ אותן באמצעים טכניים, ומצאנו בפנים 26 נערות ליווי. אבל התברר לנו מהחקירה שהן התחבאו מהמשטרה לא מהעבריינים. זאת אומרת, הן לא נכלאו בפנים, אלא הן סגרו את הדלתות כדי שהמשטרה לא תוכל להיכנס. בסופו של דבר ביקשנו לגרש אותן מהארץ כדי לפגוע באותו בעל מכון, אבל לא ניתן לגרש אותן מהארץ מהסיבה הפרוזאית, אין מקום באבו-כביר. לא ניתן לעצור אותן. שחררנו את כולן אחרי 14 שעות עבודה רצופות, כולן שוחררו עד האחרונה שבהן.
הפשיטה הייתה על סמך תלונה שהגיעה מהשגרירות הרוסית על בחורה שהתלוננה שהיא כלואה שם במכון הזה, מה שהסתבר כלא נכון גם כן אחרי זה. 26 בנות כאלה שיכלו לגרום לפחות נזק כלכלי כבד מאוד לאותו בעל מכון, אחרי כל החקירה ואחרי הכל נאלצנו לשחרר אותן מהסיבה הפשוטה הפרוזאית, אין מקום באבו-כביר, לא ניתן לכלוא אותן. חוק המעצרים החדש היום לא מאפשר לנו לשכן אותן על הרצפה או בכלוב או בתא. למעשה אני מניח שהן היום כולן באותו מקום בחזרה.
רונית מועלם: מאחר שמדובר בעבירת חשיפה, זה אומר שרוב המידע
שמתקבל בדרך כלל הוא על העבריינים ולא על הקורבנות. אל הקורבנות אנחנו מגיעים בעקבות פשיטות שמקורן במידע מודיעיני קונקרטי, וזה די מועט. זאת אומרת, זאת עבירה שדורשת חשיפה בהגדרתה.
הזכירה קודם לכן חברת הכנסת זהבה גלאון את העניין של שיתוף פעולה בין משטרות זרות למשטרת ישראל. בעניין הזה ישנה מודעות גבוהה. העניין עלה לסדר עדיפות גבוה מאוד מבחינת ההתעניינות של מודיעין המשטרה. מעבר לזה, בערוצי האינטרפול קיים שיתוף פעולה, אם כי די מינורי. אנחנו גם תלויים בבקשה לשיתוף פעולה מצד המשטרות הזרות. גם עם משטרת רוסיה שיתוף הפעולה די לוקה, אפשר לומר כמעט שלא קיים.
היו"ר זהבה גלאון: פרטו בבקשה מה אתם עושים.
דודי פרץ: במפגש האחרון ראש החקירות היה ונתן את דעתו בסוגייה
הזאת. לדעתו, קשה מאוד לקיים שיתוף פעולה עם המשטרות בחבר העמים. הוא נתן דוגמה שאילו זה היה ייבוא מתאילנד, זה היה קל הרבה יותר מפני שאיתם הרבה יותר קל לשתף פעולה. הקושי בשיתוף פעולה הוא מהסיבה הפשוטה, הגורמים שם, לצערנו, גורמי הממשל שם בחלקם מעורבים, ואינך יודע מי כן מעורב ומי לא מעורב. הוא עם הניסיון שלו בחקירות בינלאומיות, האחרונה שבהן החקירה של מר צבי בן-ארי, הידוע כמר גרגורי לרנר, הוא נחקר לא אחת ולא פעמיים בסוגייה הזאת שהגורמים שם, לרבות גורמי המשטרה, הם שותפים. הוא לא נכנס לדוגמאות האלה אבל זאת הייתה דעתו בעניין הזה.
פיני אבירם: אני אחזק את דעתו, בכל הניסיונות שניסינו לעשות עם
גורמי משטרה בעניין חקירה ולא בעניין מודיעין, אנחנו לפחות בתחום הזה לא מצליחים לקבל שום תשובות ושום סיוע מהגורמים שם. בעניין מודיעין יש חלק שאנחנו מקבלים על דברים ספציפיים, אבל ברגע שמנסים לגעת במשהו, לשתף פעולה חקירתית ולעצור מישהו ולחקור מישהו, שום שיתוף פעולה. החקירה שלנו מתחילה למעשה מהרגע שהם עברו את הגבול לישראל. בכל מה שקורה שם, אנחנו לא מצליחים לגעת.
היו"ר זהבה גלאון: זה מתייחס גם לשלב השני אחרי שכבר עוצרים אותן, אחרי
שמחליטים שמגרשים אותן, מה קורה איתן שם?
פיני אבירם: אין לי מושג. יש כאלה שכבר נמצאות אצלי בסיבוב שני.
זאת אומרת, גרשנו אותן ואני יודע שהן כבר פה, הן הרימו אלי טלפון כי התנהגנו אליהן יפה, הן אומרות: אנחנו פה, אם תצטרכו ואם נראה משהו נגיד לכם.
איילת אליישר: אני חושבת שבעניין הזה של טיפול בסחר בנשים אנחנו
צריכים לעשות איזו שהיא הבחנה בין הטיפול בקורבנות לבין הטיפול בסרסורים. הטיפול בסרסורים בהליך הפלילי - יש כבר החלטות של בתי משפט, ויש תהליכי הטמעה. בתי המשפט עוד לא נענים כל כך מהר, אבל נדמה לי שצריך לתת לדבר הזה זמן, ואני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון.
הצד השני של סחר בנשים הוא, כאמור, הטיפול בקורבנות. לדעתי, הוא היום העניין המרכזי שעל השולחן, ובו אנחנו לא ערוכים לטפל. מה שמאפיין את הטיפול בקורבנות הוא בעצם אלמנט אחד שיש לו שתי זוויות. הנשים-הקורבנות האלה הן שוהות בלתי חוקיות במדינת ישראל, שזה משהו יותר טכני, אבל בהיבט המהותי הן נשים שאין להן בעצם שום גב מסביבן במדינת ישראל. לא גב כלכלי, לא גב רגשי, הן כאן לבד, והן קורבן לעבירה. לנו כמדינה יש בעיה שמצד אחד אנחנו כן מעוניינים לתמוך בהן, אבל מצד שני הן לא חלק מאיתנו, כי הן לא שייכות לכאן. אנחנו כל הזמן נעים על הדואליות הזאת.
מבחינת התהליך, כאשר אישה נתפסת כשוהה בלתי חוקית, אז כמו כל שוהה בלתי חוקי מוצא נגדה צו גירוש, וצו הגירוש כשלעצמו מאפשר החזקתה במעצר. כמו כל השוהים הבלתי חוקיים, מקום האכסון שלנו הוא כלא נווה תרצה לנשים.
היו"ר זהבה גלאון: הוועדה תהיה שם ביום ראשון.
איילת אליישר: אני הייתי שמחה אם הייתם מסתכלים על המקום הזה בעין
אוהדת, כי תכף נדבר על החלופות. אני באופן אישי לא
חושבת שזאת חלופה כל כך גרועה.
שוהים בלתי חוקיים אחרים שלא מעורבים בעבירות מהסוג הזה, מדינת ישראל אפילו נותנת להם להשתחרר בתנאים, כי אנחנו כמשטרה מתנגדים לשחרור מהטעם שאנחנו פשוט יודעים למה הן חוזרות, אנחנו יודעים מי משחרר אותן, וזה שוב חוזר לסוגייה שהנשים האלה נתונות ללחצים. בשביל להשתחרר צריך להפקיד ערובה, כסף לסרסורים יש, אז אין בעיה, הם מפקידים את הערובות והן מיד חוזרות לידיהם, לכן אנחנו מתנגדים לשחרור שלהן בערובה.
מבחינה חוקית, אם באמת בשלים התנאים לגירוש שלהן, אנחנו צריכים לגרש אותן או לחלופין אנחנו צריכים לשחרר אותן, כי אין לנו שום אסמכתא להחזיק אותן במשמורת. מהצד השני, מפני שהן קורבנות ואנחנו יודעים מה מחכה להן בחוץ, אנחנו חוששים מאוד לחייהן בשחרור שלהן. כאן אנחנו בדרך כלל נמצאים באיזה שהוא מרוץ של זמן כדי לנסות להעיד אותן בתקופה שהן עדיין נתונות במעצר, פשוט כדי להגן עליהן. כמו שכבר נאמר כאן, לא תמיד זה מסתייע, והרבה פעמים העדויות נקבעות לאחר תקופת המעצר, ואז אנחנו מצווים לשחרר אותן כי אין לנו אסמכתא למעצרן.
כאן אנחנו נכנסים לשורה של פתרונות שהחיים יצרו בעניין של ההחזקה של הנשים האלה, שהם פתרונות גרועים מאוד. אנחנו הרגשנו שאנחנו לא יכולים להחזיק אותן במעצר מצד אחד, מצד שני חשבנו שכן צריך לדאוג להן, מצד שלישי לנו כמשטרה אין הכלים לדאוג לנשים האלה. אנחנו לא אמונים על הדבר הזה. בתי המשפט נתנו גם כמה החלטות שאמרו לנו: תנו להן כסף ושהן ישכרו להן חדר בבית מלון, כשהמשמעות של הדבר הזה, שברגע שהיא הולכת לבית מלון, היא חשופה לכל התהליך מחדש והיא גם עלולה להיעלם, זאת אומרת, יכול להיות שהיא גם לא תופיע לעדות. השורה התחתונה הייתה שאין שום גורם במדינת ישראל חוץ מאשר משטרת ישראל, שהיא הייתה אחראית למעצרה מלכתחילה, ושהיא מעוניינת בהעדתה, אז שום גורם אחר לא מטפל בזה. הפתרון היום אם כן שזה באחריות המשטרה, ומר פיני אבירם מוצא את עצמו דואג לכך שאם היא צריכה ללכת לרופא, אז הוא צריך לדאוג לה שתלך לרופא ולטיפול הפסיכולוגי, והוא יכול לספר כמה זה לא נכון שהמשטרה תעשה את הדברים האלה.
המשימה המרכזית של הוועדה שאנחנו יושבים בה זה באמת למצוא את הפתרון הנכון, שייתן את המענה הנכון לנשים האלה כקורבנות וכדי שהמשטרה לא תהיה זאת שתטפל בהן.
העניין הזה של הרצון החופשי של הקורבנות האלה מוביל אותנו לכמה עיוותים נוספים בטיפול. את העלית את העניין של עורכי הדין. מסתבר באמת שהיו לנו הרבה מאוד עורכי דין שנרתמו לעזרתן של הבנות האלה, עורכי דין יקרים מאוד ויעילים מאוד, ואנחנו ידענו שבסופו של דבר מי שממן אותם זה לא הבנות, אבל לכאורה הם ייצגו את אותן בנות. אנחנו כמשטרה ידינו כבולות, כי אם היא באמת חותמת על ייפוי כוח ואומרת: הוא מורשה לייצג אותי, והוא מגיש עתירה לבג"ץ ואומר: אני מבקש שהיא תשתחרר ממעצרה, אז לי כמשטרה קשה מאוד להתנגד, היא שילמה את הערבות, וזה מצב מבחינתנו שדורש איזו שהיא התערבות, למרות שלא ברור לנו מה היא. עלה איזה שהוא רעיון שמי שייצג אותן זה רק הסנגוריה הציבורית, שזה גורם בלתי תלוי, אבל זה גם עניין שהוא בעייתי.
אבי דוידוביץ: את רוצה לדבר על הבג"צים שהיו לנו?
איילת אליישר: כן. החיים היו כאן יותר חזקים מהפתרונות שאנחנו יצרנו.
מצאנו את עצמנו כמשטרה רצים אחרי החלטות של בית משפט, אחרי תביעות של נשים, כשבעצם לא ניתן שום פתרון מערכתי מובנה מראש.
לאחרונה הגישה אחת הנשים תביעה לבית הדין לעבודה והיא גם תבעה את המשטרה על כך שהיא מבקשת שאנחנו נממן אותה. אנחנו כמשטרה כן מממנים נשים שהן במשמורת המשטרה, זאת אומרת, אחרי שהן משתחררות מבית המעצר, מנווה תרצה, אנחנו מוכנים לממן את השהייה שלהן, אבל באיזה שהוא פיקוח משטרתי. הגברת הזאת שוחררה ללא תנאים. היא כבר הסתובבה זמן רב במדינת ישראל ללא שום פיקוח והיא תבעה את המשטרה וביקשה שבמשך כל התקופה הזאת ועד התקופה שהיא תמשיך להעיד, שזה במשך עוד כמה חודשים, שהמשטרה תממן אותה וגם תיתן לה היתר שהייה כדין בישראל. זאת אומרת שהיא תשהה כאן באופן חוקי. אנחנו נעתרנו בגלל האינטרס הציבורי, משום שחשבנו באמת שמישהי שנשארת כאן לצורך העדתה, כן צריך לתת לה פתרון. מצאנו את עצמנו כן מספקים את המימון הזה. כל התביעה נעשתה באמצעות איזה שהוא גורם שלישי, אנחנו עד היום לא יודעים איפה היא מוחזקת, אנחנו לא יודעים עם מי, אנחנו בעצם תלויים ולא יודעים אם היא תגיע לעדות, אנחנו לא יודעים אם היא באמת נקייה מלחצים כי היא לא בפיקוח שלנו.
היו"ר זהבה גלאון: מי עושה את זה מטעמה?
איילת אליישר: גורם אחד שמעורב זה מוקד סיוע לעובדים זרים. הוא
חוליה אחת, ואינני יודעת אם יש עוד חוליות. יש לנו איזה שהוא אמון בהם ולכן היינו מוכנים ללכת לדבר הזה, אבל כפתרון זה פתרון רע.
פיני אבירם: אני חושב שהמשטרה לא צריכה הייתה לממן. אני חושב
שברגע שהמשטרה סיימה את החקירה, והיא עברה לרשות משרד המשפטים, לפרקליטות וליועץ המשפטי, אני רואה בהיגיון בריא של בן אדם בריא שמהרגע שהיא עדת תביעה של הפרקליטות, אז מי שצריך לממן אותה זה משרד המשפטים בכלל ולא המשטרה. זאת טעות חמורה ויסודית של המשטרה מההתחלה שהיא לא התנגדה לממן את זה והיא העבירה את הכדור למישהו אחר.
איילת אליישר: הבעיה היא לא המימון. הבעיה היא הפתרון, והסל של
הזכויות או התנאים וההטבות שהיא מקבלת עם הדבר הזה. בסופו של דבר מדינת ישראל תשלם את הדבר הזה, אבל צריך שהסל הזה יהיה סל ראוי, וברגע שהוא בא מכיסה של המשטרה, מאיזה שהוא תקציב שבכלל לא נועד לדבר הזה, והוא לא בראייה של הדבר הזה, כי אנחנו יודעים לטפל בעבריינים, אנחנו לא יודעים לטפל בקורבנות, אז זה לא ראוי.
עניין נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא העניין של הסטטוס שלהן מרגע השחרור שלהן ממעצר ועד הרגע שהן מעידות. כמו שאמרתי, סוגיית הרצון החופשי כאן היא סוגייה בעייתית. מצד אחד אתה אומר: כל אדם זכותו להיות חופשי. מצד שני הנשים האלה, כאמור, חשופות לדברים חמורים מאוד. אנחנו כמשטרה, כרשות אכיפת חוק, והגברת רחל גרשוני בדקה גם בחוץ לארץ, ככל הנראה הנשים האלה נתונות במשמורת גם בתקופה הזאת של עד להעדתן, מפוקחת ברמה זו או אחרת, אבל זאת משמורת.
דודי פרץ: זאת גם עמדתם של ארגוני הקואליציה, הם הופיעו בפנינו,
ומר אבי דוידוביץ שאל אותם מה עמדתם לגבי המשמורת או מה רמת המשמורת, אז הם עשו ישיבה והם החליטו שהן כן צריכות להיות במשמורת זו או אחרת.
היו"ר זהבה גלאון: השאלה היא מי מארגן את המשמורת.
דודי פרץ: מי מארגן את המשמורת זאת לא השאלה.
היו"ר זהבה גלאון: לא, מי לוקח אחריות על המשמורת?
איילת אליישר: קודם כל השאלה של הכרה במשמורת, כי ההשקפה לגבי
עדים היא שעדים מגיעים ורוצים להעיד, שיש להם רצון חופשי, ויש לנו כאן סיטואציה שהיא ייחודית מאוד, ונדמה לי שקודם כל צריך לעכל את זה שזאת סיטואציה ייחודית, ולכן כן צריך איזה שהוא סוג של פיקוח. איך לארגן את זה ומי יארגן את זה? זה כבר השלב הבא.
דודי פרץ: זה השלב הקשה ביותר.
רחל גרשוני: אחד הדברים שרציתי להדגיש הוא שבמדינת ישראל לפי מה
שאני מבינה מהמשטרה, אין תוכנית הגנה לעדים, שזאת
עיקר הבעיה.
במצב ההשוואתי, כשאני בודקת במדינות המתוקנות כמו בלגיה, הולנד וארצות הברית, שבה יצא חוק חדש באוקטובר 2000, יש הסדרים שונים שעל פיהם יש אפשרות לנשים האלה לשהות שהייה ארעית. בחלק מהמדינות השהייה הארעית הזאת תלויה בנכונותן להעיד ובחלק מהמדינות לאו דווקא. למשל, בארצות הברית הקורבן של סחר חמור, שזה אומר סחר בקטינים או סחר שמלווה בכוח או בכפייה או בתרמית, זכאי לשהייה ארעית. זה שיקול דעת של היועץ המשפטי, זה לא שהן זכאיות, אלא שיש אפשרות שהן תהיינה זכאיות. יותר מ5,000- נשים לשנה לא מתירים. אבל יחד עם זאת, היועץ המשפטי צריך להמציא דיווח לוועדת הקונגרס כמה נשים באמת היו כביכול זכאיות, רשאיות לשהות, הוא לא יכול היה לאשר להן את זה כי הן עלו על המכסה הזאת.
אני יודעת שהגברת בתיה כרמון אמרה לי שאם יבקשו
ממנה אז היא תאשר, אבל שמעתי מגברת איילת אליישר
שזה לא תמיד.
דודי פרץ: זה לגבי סחר בקטינים, לגבי עונש של קטינים היא רשאית
להישאר פה אם היא לומדת במסגרת ממוסדת באופן קבוע עד גיל 18 היא רשאית להישאר פה בארץ ואז היא מגישה בקשה נוספת.
היו"ר זהבה גלאון: תיתני גם את טווח הגילים שאת מעריכה שמדובר עליהם.
רחל גרשוני: דבר עקרוני אחד הוא שבעצם הנוכחות של הנשים האלה
להעיד תלויה בהסדרים שאנחנו נמצא להן. בוודאי שמעטות מאוד מעידות. המקרה הזה של גברת ויקטוריה דובנובה הוא מקרה חריג. מעטות הנשים עד כה שמוכנות להעיד, מוכנות לתבוע, מוכנות להגיש עתירות לבג"ץ. אולי היא החלוץ, אבל כרגע אין נכונות כזאת משום שאין סידור שנותן להן סיוע.
פיני אבירם: אני רוצה להגיד שאינני מסכים לדבר הזה.
רחל גרשוני: למה אינך מסכים?
פיני אבירם: הנכונות להעיד לא קשורה בשום סידור ובשום דבר. כל
ההליך של העדות נקבע כתוצאה מהחקירה במשטרה,
שבאה לפני הדיבורים על התנאים.
רחל גרשוני: בבלגיה, למשל, נותנים לנשים האלה תקופה של 3
חודשים, שנקראת תקופת הרהור. בתקופה הזו היא יכולה לשקול אם היא רוצה להעיד או לא. אם היא מחליטה שהיא רוצה להעיד, נותנים לה אשרה ארעית עד שהיא גומרת את ההליך המשפטי.
ברגע שהן מקבלות סיוע, הן פסיכו-סוציאלי, הן משפטי והן
רפואי, הן במצב שהן יכולות לקחת פסק זמן ולחשוב אם הן
באמת רוצות להעיד או לא להעיד.
היו"ר זהבה גלאון: כל התהליך המשפטי אחר כך לוקח את כל השבועות
והחודשים האלה. נניח שבמדינת ישראל מקבלים את המצב האוטופי הזה, נניח שזה קורה ונותנים להן 3 חודשי הרהור וטיפולים, טיפול נפשי, סיוע וכל הלוגיסטיקה המתבקשת, והיה שהן מחליטות להעיד, בסופו של דבר הן מחליטות להעיד כי יש להן מוכנות וכדומה, אני אומרת שכל ההליך הבירוקרטי המשפטי אחר כך לא דומה להליך שאנחנו נתקלים בו פה.
רחל גרשוני: אינני מבינה למה את חושבת שזה שונה.
היו"ר זהבה גלאון: אני שואלת.
רחל גרשוני: בוודאי שיש שיטות משפט שונות.
היו"ר זהבה גלאון: מבחינת אורך ההליך.
רחל גרשוני: אני לא חושבת. את שואלת האם העדות המוקדמת נגבית
באמת בעדות מוקדמת?
היו"ר זהבה גלאון: כן, כל הפרוצדורה הזאת, כי יש לזה השלכה
משמעותית מאוד.
רחל גרשוני: אין לי מידע על זה, אבל אין לי גם יסוד להגיד שזה הרבה
יותר קצר.
היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שזה שווה בדיקה, אם נניח זאת תהיה המלצה.
רחל גרשוני: ברור לי שבארצות הברית זה לא יותר קצר. בארצות הברית
הפרוצדורה הפלילית מורכבת מאוד, היא נתונה לכל
מיני התנגדויות של סניגורים וכן הלאה.
פיני אבירם: זה מה שאני אומר, זה מתאים לשיטה שלנו.
רחל גרשוני: אני לא מסכימה, אבל בינתיים אני אומר רק עובדות. ברגע
שיש להן שהייה ארעית פה, אז מדינות שונות נותנות להן אשרות עבודה וכן סיוע משפטי, כלומר, גישה לסיוע משפטי. יש שיתוף פעולה בין הממשל לבין הגופים הפרטיים. בארצות הברית אפילו מפנים בחוק ואומרים שחובה על הממשל להפנות את הנשים האלה לגופים הפרטיים שיכולים לייעץ להן.
ארצות הברית בתפקיד שהיא רואה לעצמה כשוטרת בינלאומית, קבעה סטנדרטים מינימליים למדינות העולם שמקבלות ממנה סיוע, כאשר היא אומרת שהמדינות שלא עומדות באמות המידה האלה, לא יקבלו סיוע שהינו הומניטרי. אני רוצה למנות את האלמנטים שקיימים בחוק בארצות הברית ואחר כך את הסטנדרטים המינימליים שהיא רואה לנכון להטיל על מדינות שיקבלו סיוע מטעמה.
יש השוואה של המעמד של קורבנות סחר חמור, קטינות, אלה שבכפייה, בכוח ובתרמית, למצב של פליטים לעניין קבלת סיוע והטבות סוציאליות. לא מתנים סיוע בהשתתפות בהליכי חקירה. זאת רק אחת מהעילות. כל קורבן של סחר חמור, כל קורבן של סחר שהוא מתחת לגיל 18 זכאי לקבלת העזרה הזאת, וכן קורבן סחר המוכן לשתף פעולה, אם לדעת היועץ המשפטי הסיוע הזה נחוץ לשם העמדה לדין של עברייני סחר חמור.
העקרונות של ההגנה המוענקת לקורבנות הסחר הם לא להחזיקם במקומות שאינם מתאימים. פירושו של דבר - לא בבית סוהר. טיפול רפואי – אם הם בסכנה, אז הם נכנסו מיד לתוכנית להגנת עדים, כי רואים בזה תופעה של פשע מאורגן, והם נכנסים לרובריקות של הגנה.
עוד דבר מעניין מאוד שאנחנו שאלנו בכלא נווה תרצה, גישה למידע. קבוע בחוק שיש לתת לקורבנות גישה למידע בדבר זכויותיהם פלוס שירותי תרגום. אני יודעת שבכלא נווה תרצה, למשל, כן מעבירים דף, אבל לא הצלחנו לראות מה כתוב בדף כי זה כתוב ברוסית.
היו"ר זהבה גלאון: אני יודעת שמשבוע הבא מרכזי הסיוע, בסיכום עם מנהלת
כלא נווה תרצה, מתחילים בפרוייקט בדיוק באספקט הזה. אני חושבת שהכלא צריך לתת והמדינה צריכה לתת את זה, אבל כיוון שיש ואקום בעניין הזה, אז מרכזי הסיוע משבוע הבא יעשו את כל הפעולה הזאת של הזכויות. אבל זאת לא צריכה להיות עבודה של מרכז הסיוע.
רחל גרשוני: אפילו בארצות הברית, ששם הם ממסדים את העניין, יש
התייחסות לגופים הפרטיים האלה, כי יש להם תרומה נכבדת, וקראתי שזה נעשה גם בבלגיה ובהולנד, שהגופים האלה נוטלים חלק בעניין הזה.
בחוק כתוב שצריך להכשיר עובדים מיוחדים לטיפול
בקורבנות הסחר, הן במשרד הפנים והן במשרד המשפטים.
היו"ר זהבה גלאון: הבעיה שבכלא נווה תרצה אין אפילו עובדת סוציאלית בחצי
משרה שדוברת רוסית. אני בהתכתבות עם הנציבה בעניין
הזה.
רחל גרשוני: הדברים שאני ממליצה עליהם, אני לא אומרת שצריך
לאמץ את כולם, אני פשוט חושבת שצריך לדעת את
הדברים האלה כדי לדעת מה אמות המידה.
יש כל מיני הוראות על איסור הכנסה לארצות הברית של עבריין סחר חמור. אם ידוע לשלטונות ההגירה של ארצות הברית שאדם הוא חשוד או הואשם או הורשע בעבירת סחר חמור, אסור להכניס אותו לארצות הברית.
בארצות הברית נותנים גם תושבות קבועה, על פי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, בהתקיים התנאים הבאים:
1. נוכחות פיזית בארצות הברית לתקופה רצופה של לפחות 3 שנים מאז שהוא שוהה ארעית.
2. במשך תקופה זו הוא אדם בעל אופי מוסרי חיובי.
3. הוא נעתר לבקשה סבירה לסייע בחקירה ובהעמדה לדין של עברייני סחר.
4. יהיה לו סבל משמעותי אם הוא ייאלץ לעזוב את ארצות הברית.
בתנאים האלה היועץ המשפטי שוקל לתת לאישה הזאת
לשהות וגם לבני משפחתה. אינני ממליצה לאמץ את הכל,
אבל צריכים לדעת.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו מדברים בפרספקטיבה מה הסטנדרטים.
רחל גרשוני: תמיד צריך לדעת. מכסה של 5,000 נשים בשנה לא כולל בני
משפחה.
היו"ר זהבה גלאון: ישנם כאן דברים שהם לא ריאליים לגבינו, אבל בכל זאת
מקבלים מושג עליהם.
רחל גרשוני: המדדים המינימליים שארצות הברית מציבה למדינות
שמקבלות סיוע מטעמה – ישנם 4 מדדים מרכזיים:
1. שהמדינות האלה מטילות איסור על סחר חמור ועונשים הולמים.
2. בנסיבות מחמירות הכוללות כוח, מרמה, לחץ, או קורבן שהוא קטין, או אונס, חטיפה או גרימת מוות, העונשים צריכים להיות מרתיעים וחמורים במיוחד.
3. אקט מודע של סחר צריך לזכות לעונש הולם.
4. מאמצים רציניים ומתמשכים למיגור סחר חמור.
כאשר הם אומרים מאמצים רציניים הם מונים סדרה של
סממנים למאמצים כאלה, והם המעניינים.
היו"ר זהבה גלאון: אל תפרטי לנו את הסממנים.
רחל גרשוני: דווקא הם החשובים, עד כה זה לא היה חשוב. הסממנים
הם:
I. חקירות והעמדות לדין אינטנסיביות – זה בסדר עדיפות של חוקרים שיוזמים את החקירות ושמעמידים לדין.
II. הושטת הגנה לקורבנות סחר חמור ועידוד סיוע על ידם וחקירה והעמדה לדין כולל חלופות משפטיות לגירוש – לא מגרשים ככלל אלא מוצאים חלופות ומבטיחים שהם אינם נענשים תוך ישיבה בכלא.
III. אמצעי מניעה כולל חינוך הציבור, לרבות קורבנות פוטנציאליים – הוועדה דיברה עם נציגי משרד החוץ אם היה אפשר באיזו שהיא צורה לעשות חינוך ציבורי בארצות המקור.
היו"ר זהבה גלאון: מה שאת מציינת עכשיו זה מה המדיניות של ארצות הברית
לגבי סיוע.
רחל גרשוני: לא, אלה הסטנדרטים המינימליים שארצות הברית
מציבה למדינות אחרות.
היו"ר זהבה גלאון: זה מה שאני אומרת, שמציבה למדינות אחרות. אני רוצה
לעצור כאן בנקודה הזאת ולא להמשיך בפירוט הזה. ברור לנו שהיא מציבה סטנדרטים מסוימים, השאלה היא אם מעבר לסטנדרטים יש עוד משהו שאת רוצה.
רחל גרשוני: לא, כי לפי דעתי אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו לפי
הסטנדרטים המינימליים האלה.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו כבר לא עומדים ב3- הסטנדרטים הראשונים
שאמרת.
רחל גרשוני: נכון.
היו"ר זהבה גלאון: לכן עכשיו אנחנו לא עוסקים בעניין הזה.
איילת אליישר: נווה תרצה הוא בית כלא, ואנחנו יודעים שזה לא
מקום ראוי לקורבנות, אבל אני מבקשת שכאשר אתם עושים את הסיור הזה, תזכרו מה החלופה היום. היום זה להחזיק את הבנות האלה באיזו שהיא אכסניית נוער או לפעמים בחדר שהן לא יכולות לצאת, ואין הרבע תקן של העובדת סוציאלית ואין בכלל מי שידבר איתן.
היו"ר זהבה גלאון: זה ברור.
איילת אליישר: פשוט תזכרו את כל הדברים האלה , כי כמו שאני אמרתי,
אינני בטוחה שזאת חלופה כל כך גרועה, ואולי כדאי גם לשאול את הבנות שיודעות שזאת החלופה, מה הן מעדיפות.
היו"ר זהבה גלאון: אינני בטוחה ששיקול הדעת שלהן יכול להוות שיקול דעת
לגבינו, משום שהן לא מסוגלות לבחון את החלופות, ולכן
בעניין הזה זה פחות מעניין אותי.
מר פיני אבירם, הייתי רוצה שנבקר באותן אכסניות או באותה אכסניה לצורך ההשוואה עם כלא נווה תרצה. אני רוצה לראות בעיניים את אחת האכסניות האלה לפחות.
דודי פרץ: אני רציתי לומר לגבי כל ההצעות או הסיוע שבארצות
הברית ובמדינות העולם האחרות שמסייעות לקורבנות העבירה. צריך לראות את היקף התופעה פה בישראל בכלל בעניין סחר בנשים. אנחנו מרבים לדבר על זה, אבל היקף התופעה הוא קטן ביותר.
היו"ר זהבה גלאון: תסביר למה אתה מתכוון.
דודי פרץ: עשינו בדיקה בדיון האחרון של הוועדה כמה נשים בכלל
עוסקות בזנות במדינת ישראל, זה לא יותר מ2,500- נשים.
היו"ר זהבה גלאון: שאנחנו יודעים עליהן באופן מסודר.
דודי פרץ: לא, שעוסקות בזנות. מר פיני אבירם, כמה לדעתך נסחרות
בשנה בישראל?
פיני אבירם: בישראל בשנה אני מעריך בין כמה עשרות למאות בודדות.
דודי פרץ: 10 אחוז מתוך כל הנשים האלה שעוסקות בזנות נסחרות
בכפייה, אנחנו מדברים על 250 נשים. לבוא ולהקים מערך שלם של סיוע לנשים האלה, אני לא בטוח שמדינת ישראל צריכה לעשות את זה מבחינת הקצאת משאבים אופטימלית.
היו"ר זהבה גלאון: כמובן שאנחנו מדברים על אותן נשים שנסחרות, אבל
הגברת איילת אליישר עשתה אבחנה ברורה מאוד. אנחנו מבחינים בין הסרסורים לבין הקורבנות, והשאלה היא האם אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההיקף של התופעה כמה כסף זה מגלגל לא רק מהבחינה של הקורבנות.
דודי פרץ: לגבי הסרסורים, נטפל בהם במישור הפלילי בצורה
החמורה ביותר, והאבחנה הזאת במקומה. אבל אני מדבר כרגע על הקורבנות, ולדעתי, הבעיה העיקרית שלנו של עבודת המשטרה זה הטיפול בקורבנות. משטרת ישראל לא מסוגלת לטפל בקורבנות מהרגע שהיא סיימה את החקירה. אני לא מדבר על זה שמבחינה אתית זה נראה לי מוזר ביותר.
פיני אבירם: משפטית זה לא נכון.
דודי פרץ: גם משפטית זה לא נכון.
פיני אבירם: המשפט הישראלי מכיר ב3- סוגים של עדים: עד רגיל,
שזה המצב שלנו כיום, עד נגוע, שזה עד שמקבל טובות הנאה ועד מדינה. אנחנו עם הנערות האלה, ברגע שאנחנו מספקים להן, אנחנו למעשה מבחינת המשפט הפלילי בישראל הופכים אותן למעמד של בין עד נגוע, שיש לו אינטרס להעיד, לבין עד שהוא עד מדינה, ששם אני צריך סיועים, דבר שאני לא צריך היום ברמה המשפטית.
דודי פרץ: אני קראתי לזה בעיה אתית משפטית, זאת בעיה אתית
משפטית, אני לא נכנס לזה כרגע, זו בעיה טכנית
של המשטרה עצמה לטפל בתופעה הזאת.
אשרות שהייה בארץ – זה לא מסודר בחוק, אבל אין עם זה שום בעיה. נתקלתי בזה בפעם האחרונה לגבי קטינה ששהתה בארץ שלא כדין ואנסו אותה והיא רצתה להעיד נגד זה שאנס אותה. היא ואמה שהו שלא כדין בארץ, והיא הייתה בת 13. דיברתי עם הגברת בתיה כרמון, לא הייתה לה שום בעיה לתת לה אשרת שהייה, בתנאי שהיא לומדת במסגרת מוסדרת, לתת לה אשרת שהייה בארץ עד גיל 18, ואחר כך היא מגישה בקשה נוספת.
נשים שסחרו בהן – אין שום בעיה עם הגברת ויקטוריה.
משרד הפנים הסכים לתת לה לשהות גם לאחר מספר
שבועות. היא רצתה להינשא עם מר מרק קשירוב, עבריין ידוע.
הבעיה העיקרית היום שלנו כמשטרה לטיפול בעדות האלה היא בראש ובראשונה למצוא מסגרת שאפשר יהיה לטפל בנשים האלה, להחזיק אותן. אין טעם לתת להן אשרות עבודה, אין להן שום מקצוע נדרש פה במדינת ישראל כדי לתת להן אשרת עבודה. בסופו של דבר, אם תיתני להן אשרת עבודה, הן תלכנה לכסף הקל של חזרה לעבודה הזאת.
מיכל כהן-הטב: אני חושבת שדווקא בשל העובדה שהתופעה יחסית
מצומצמת, זו בדיוק ההזדמנות להכות בה עכשיו, כשהיא עוד מצומצמת, ולנסות להתגבר עליה, גם בעניין של אשרות העבודה. אני חושבת שצריך להיזהר, לשמור על האיזון שזה לא ישתלם לבוא לפה לסבול כמה חודשים, כי אחר כך כשהמשטרה תבוא אז יהיו לי 3 חודשי הרהור, צריך להיזהר מאוד עם הדברים האלה, ואני גם מסכימה עם הגברת איילת אליישר בעניין של להסתכל על האופציה של המשמורת בכלא נווה תרצה למרות שזה נשמע כלא וכדומה, להסתכל על זה בעיניים אחרות וביתרונות. זה כלא, זה נשמע רע.
דודי פרץ: זה לא ריאלי. בג"ץ נתן את דעתו שלא להחזיק את הנשים
האלה בכלא נווה תרצה. השופטת דורנר בזמנו היא ממש נתנה שם את דעתה שבשום פנים ואופן לא להחזיק אותן שם. מבחינת הנערות ומבחינת הטיפול, כלא נווה תרצה הוא המקום האידיאלי ביותר בשבילן, מבחינת חוגים, מבחינת אפשרויות לתפעל אותן שם. מה הן עושות שם? הן הרי משתעממות שם.
קריאה: אז אי אפשר להגיד שזה אידיאלי.
היו"ר זהבה גלאון: אני חולקת על הגישה הזאת.
רחל גרשוני: אנחנו שמענו בכלא נווה תרצה את משבר המאסר שלהן. זה
לא דבר של מה בכך. אנחנו יושבים פה, זה מאוד קל להגיד, יש חוגים וכדומה. קודם כל הן לא הולכות לחוגים. מה זה חלופה? עכשיו אין חלופה, אבל בשביל מה אנחנו פה? אנחנו פה בשביל ליצור חלופה, לא להסתפק במצב לא ראוי.
דודי פרץ: כל חלופה שלא תהיה, וזה יכול להיות מין מעון כזה בדומה
למעון לנשים מוכות אלא בצורה אחרת לגמרי, עם מדשאות יפות יותר וכיוצא בזה, כל חלופה תהיה בסופו של דבר מעצר כלוב של זהב, כי הנשים האלה יצטרכו משמורת.
היו"ר זהבה גלאון: אין ספק שכלא זאת החלופה הכי גרועה. מה שיש כרגע יכול
להיות שזאת חלופה עוד יותר גרועה. תמיד זה הרי איזון בין חלופות, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים שיהיה כמה שפחות, אבל אני בהחלט מסכימה עם הגישה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה איזו שהיא חלופה שמתקבלת על הדעת.
פיני אבירם: צריך להיות איזה שהוא מקום למשמורת.
היו"ר זהבה גלאון: לא בטוח שצריך להעמיס את זה עליכם.
פיני אבירם: זה צריך להיות על משרד הסעד, או משרד העבודה והרווחה,
אנשים סוציולוגים, פסיכולוגים, אנשי עזרה סוציאלית
שיכולים לטפל בדמויות האלה, ולא אנחנו כמשטרה.
היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיות כאן מערך. אני הייתי בכלא נווה
תרצה לפני כמה חודשים, ונפגשנו עם הנשים ששם, ואז הם הביאו מישהו שתרגמה, והמתרגמת אמרה מה הן אומרות. תוך כדי זה הן גם מדברות ביניהן. בתרגום הן אומרות שזה בסדר פה והן מעבירות את הזמן. כיוון שאני דוברת רוסית ואני גם מבינה, אז אני גם שומעת אותן מדברות ביניהן. יש מה שהן אומרות לצורך התרגום ויש מה שהן אומרות ביניהן. אני הקשבתי ולא אמרתי מילה. בסוף אני פניתי לאחת מהן ואמרתי לה: למה כשאת אומרת את אומרת ככה וככה, ואני שומעת אותך שאת אומרת: מה זה יעזור ממילא. אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון שזה בכלל לא חשוב מה שהן אומרות לצורך העניין, יש לנו גם תבונה ואחריות לדעת מה המגבלות של הישיבה הזאת, זה בכלל לא שיקול דעת למה הן חושבות, זה איך אנחנו מסתכלים על עצמנו, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ומה האחריות שלנו לגבי הדבר הזה.
פיני אבירם: יש כמה דברים שאפשר לעשות אותם. אם אומרים לי
החברים שלי מירושלים ששם העדות המוקדמת לוקחת שבועיים, אני לא חושב שישנה סיבה שבתל-אביב זה ייקח 4 חודשים.
היו"ר זהבה גלאון: נכון, אני חושבת שאתה צודק.
פיני אבירם: אולי צריך לכפות את זה בחקיקה שהעדויות האלה יילקחו
לאלתר, תוך שבוע-שבועיים יגמרו איתן, ישבו במעון הזה שבועיים, שזה גם לא נטל יוצא מהכלל, ישבו שבועיים במעון ויגמרו להעיד, ייסעו לארצות מוצאן שיטפלו בהן שם. אינני חושב שמדינת ישראל צריכה לטפל בכל העולם, עם כל הכבוד, בקושי אנחנו מטפלים בעצמנו.
היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שבזה אני מסכימה איתך.
פיני אבירם: לכן העניין של העדויות המוקדמות הוא קריטי. יש לי היום
3 בנות שהן בסך הכל צריכות להעיד נגד אחת הבנות האחרות שעשתה את כל הסיפור. הן אפילו לא יודעות מי קנה אותן. להערכתי, כל העדות שלהן בבית המשפט תתמצה בשעה אחת, והן יושבות כבר חודש וחצי.
היו"ר זהבה גלאון: הנקודה ברורה.
רחל גרשוני: בתחום המוסרי ובתחום הלא משפטי במקרה אנחנו
מוצאים גר יתום ואלמנה. המקרה מתייחס לגר. הנשים האלה מרחוק באו דוגמת גרים, יש לנו איזו שהיא אחריות, הן פה, אני לא אומרת שאנחנו צריכים לאמץ את כל ההמלצות האלה, אנחנו גם מוגבלים.
היו"ר זהבה גלאון: אין ספק.
אבי דוידוביץ: כאשר אנחנו מדברים על הטיפול בקורבנות, אנחנו
מדברים בעיקר על אותן נשים-קורבנות שמעידות. אנחנו לא מדברים על כאלו שהן שוהות בלתי חוקיות שלא מעידות, ואז הליכי ההוצאה מן הארץ כוללים את המעצר, אלא אנחנו מדברים במפורש על העניין הזה, שלא יהיה לנו ספק.
אני מחליף רגע את הכובע מראש צוות לנציג של החקירות במשטרה, יש הרבה טענות על עסקאות הטיעון. גברתי הייתה גם בסמינריון והיא שמעה את עמדת הפרקליטות בעניין הזה. לפעמים זה נראה שעסקת טיעון נגמרת בחצי שנה או בשנת מאסר והרבה אנשים מרימים גבות. אנחנו כאן צריכים לזכור כמה דברים. אנחנו נותנים את הקרדיט לפרקליטות, כי בדרך כלל מה שקורה זה שאם אין עסקת טיעון, החלופה היא זיכוי או חזרה מכתב האישום. כשזאת החלופה, וזאת החלופה, אז אין מנוס אלא ללכת לעסקאות טיעון, גם אם לפעמים יש בין המשטרה לבין יחידות החקירה לבין הפרקליטות דיונים. אנחנו לא משני צדדים של מתרס, חס וחלילה, אנחנו מאותו צד, אבל ישנם לפעמים חילוקי דעות, לפעמים ישנם דיונים, אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את הבכירות שלהם, ואנחנו מקבלים את המקצועיות שלהם ואנחנו סומכים ובטוחים על הצורך הזה. זה גם בהרבה מהמקרים פותר בעיות בהיבט של הקורבן, של הצורך להעיד ועוד הרבה תלאות אחרות, כך שבסופו של דבר עסקת הטיעון לפעמים היא הרע במיעוטו או שהיא רע הכרחי. לפעמים החלופה היא הרבה יותר גרועה.
אם יושבת הראש הייתה יושבת הראש בוועדה בארצות אחרות, למשל, היא הייתה רואה שמדברים כמעט על אותן בעיות. זה מעניין מאוד, ואני אומר את זה על סמך הרבה מפגשים עם ארצות אחרות. למעשה אנחנו מתמודדים ומתלבטים עם בעיה שהיא אוניברסלית. אני אומר את ההערה הזאת גם כדי לשים עוד איזה שהוא משהו בלהט הוויכוחים הציבוריים שישנם, אז היו כאלה שטענו: תן לי איקס אמצעים ואני ממגר את התופעה, תן לי איקס אמצעים או תן לי החלטה ואני תוך 3 חודשים ממגר את התופעה.
בראייה מקצועית ובראייה קרימינולוגית מקצועית אנחנו לא מדברים ברמה של מיגור תופעה או חיסול תופעה. בכלל על פשיעה אנחנו לא מדברים ברמה כזאת, אלא אנחנו מדברים על מניעת התפשטותה של תופעה ועל צמצום. כמובן הכל במסגרת הכלים של מדינת שלטון חוק ומה שהמדינה הדמוקרטית מעמידה לרשותנו.
אנחנו כן רואים בתקופה האחרונה מדיניות של בתי המשפט, בעיקר זה בא מבית המשפט העליון, וזה חשוב, זה לא רק ההחלטה של השופט חשין, שהיא הייתה אולי הראשונה, אבל השופטת דורנר הצטרפה והשופט אנגלנדר הצטרף לזה.
רחל גרשוני: אני שמעתי שיש החלטה חדשה.
אבי דוידוביץ: כן, של השופטת בייניש, זאת אומרת, זה כמה שופטים
בכמה עניינים אחרים, שופטים עם גישות משפטיות שונות, שהם רואים בעניין של הסחר בנשים ולא מעניין אותם אם האישה כן רצתה לעבוד בזנות או לא רצתה לעבוד בזנות. זה לא מעלה ולא מוריד, וגם המחוקק התכוון לזה. זאת לא השאלה אם היא רצתה לעבוד, אז היא רצתה לעבוד. המחוקק לא רוצה שיהיו סוחרי עבדים, הוא לא רוצה שיהיו סוחרים בבני אדם, הוא לא רוצה שא' ימכור לב' אישה כסחורה, ולא משנה אם היא רוצה לעבוד או אם היא מקבלת את זה, זה לא העניין, זה לא המשחק. אנחנו רואים שורה של החלטות, ואני מקווה שזה יחלחל בערכאות השיפוטיות כלפי מטה.
אנחנו גם רואים שינוי בפרקליטות, בנכונות ללכת למעצרים
עד תום ההליכים, כי אין ספק שאנחנו רואים תזוזה, ואני
מקווה שהתזוזה הזאת תלך ותגדל.
אינני רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן בעניין של העדויות המקודמות. הייתה פנייה, וגברתי יודעת את זה, ניצב יוסי סיטבון, שהיום הוא ממ"ס תל-אביב, שמאוד מאוד בעניין הזה, כפי שאת יודעת, בתפקידו הקודם כראש אח"ק הוא פנה למנהל בתי המשפט והוא ביקש את הדברים שמר פיני אבירם אמר, אלו מילים בסלע וכל המוסיף גורע.
היו"ר זהבה גלאון: אני מאוד מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 3 מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', כ"ו באדר התשס"א, 21.3.2001, בשעה 10:05
נוכחים:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
חברי כנסת מוזמנים: ח"כ מרינה סלודקין
מוזמנים:
משרד העבודה והרווחה:
עו"ד מיכל כהן-הטב – נציגת מ. העבודה
משרד המשפטים:
עו"ד רחל גרשוני
עו"ד תהילה נחלון
משרד לביטחון פנים:
איילת אליישר – לשכה משפטית
אבי דוידוביץ – רמ"ד חקירות
אבירם פיני – רפ"ק – ראש מחלק א' מפלג תשאול
מועלם רונית – ראש חוליית פשמ"א – מדור מחלק
פקד דודי פרץ
על סדר היום: דיווח הוועדה הבין-משרדית לסחר בנשים
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על-ידי: רקורד שירותי הקלטה
היו"ר זהבה גלאון: בוקר טוב. הוועדה שאני עומדת בראשה החלה לעבוד עוד
במושב הקודם, היא התכנסה מספר מועט של פעמים, העבודה שלה נפסקה, עכשיו חידשנו את המנדט שלה, ואני שמחה לפגוש אתכם.
חשבנו בישיבה הזאת בעיקר לשמוע מכם מה קורה בדיונים של הוועדה הבין-משרדית. אני חושבת שזה ייתן לנו אינדיקציה איך אנחנו נמשיך, יש לנו תוכנית עבודה את מי אנחנו רוצים לזמן, אבל חשבנו שיהיה זה נכון לפתוח את הישיבה איתכם.
אנחנו מתכוונים לעשות שני דברים: שורה של סיורים, וכמובן, לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים לוועדה. הישיבה הזאת של הוועדה תוקדש, כאמור, להשמעת דבריכם, ואם יהיו לנו שאלות נוספות אנחנו נשמח.
אבי דוידוביץ: בספטמבר 2000 היועץ המשפטי לממשלה פנה לשר
המשפטים, לשר לביטחון פנים, לשר העבודה והרווחה ולמפקד הכללי במכתב, ובו הוא הביע דאגה עמוקה, הוא השתמש אפילו בביטוי "חלחלה" לנוכח התופעה שנקראת סחר בנשים לעיסוק בזנות.
במכתב שלו הוא העלה כמה נקודות. הוא חושב שלמרות החוק החדש שהתקבל בסמוך לפנייתו, בחודש יולי, יש עדיין כמה דברים שצריכים להיעשות, אם זה במישור של החקיקה, אם זה במישור של הטיפול בקורבנות ואם זה במישור האכיפה, ששם הוא גם שם את הדגש, ולכן הוא ביקש מאותם שרים ומהמפקד הכללי שיוקם צוות בין-משרדי. הוא במפורש ביקש שהצוות יהיה בראשות המשטרה, כדי להתמודד עם התופעה וכדי לעקוב אחרי כל הדברים שנוגעים להתמודדות עם התופעה.
מאוחר יותר הוא פנה גם למפקד הכללי והציע שגם נציגת משרד הפנים תשתתף בצוות. בעקבות הבקשה הזאת הוקם צוות בין-משרדי, כפי שיושבת הראש ציינה, אני עומד בראש הצוות. הצוות מורכב מהחברים הבאים, ומרביתם נמצאים כאן: גברת רחל גרשוני – ממונה על חקיקה פנימית במשרד המשפטים, רב פקד עורכת דין איילת אליישר – מהייעוץ המשפטי של המשטרה, גברת רונית מועלם – אגף המודיעין במשטרה ממחלקת המחקר, שהיא עוסקת בתחום של הפשיעה המאורגנת, רב פקד פיני אבירם – ראש מחלק חקירות במפעל התשאול בימ"ר תל-אביב, שהרבה מאוד מהתיקים שהתנהלו במחוז תל-אביב, ביחידה המרכזית, טופלו על ידו, כך שיש לו ניסיון שטח עשיר בעניין הזה והוא כאן מייצג את תחום השטח, עורכת הדין מיכל כהן-הטב – שהיא באת כוח היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה. בנוסף, חבר בצוות עורך דין איתי פרוסט מפרקליטות תל-אביב פלילי, שהוא לא נמצא כאן, והוא דווקא גורם דומיננטי מאוד בצוות, יש לו ניסיון רב בתחום של התביעה במשפטים בעניין של סחר בנשים. גברת בתיה כרמון ממשרד הפנים, שאי אפשר בלעדיה, היא ממונה על אשרות וזרים, ממינהל האוכלוסין. עורך דין עודד ברוק – מהמשרד של היועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים . דודי פרץ – משמש כמזכיר הצוות.
הצוות קיים את הפגישה הראשונה ב19- בנובמבר ומאז התקיימו 7 ישיבות, כאשר במהלך הישיבות האלה אנחנו שמענו הרצאה מקיפה מרב פקד פיני אבירם על החקירה המשטרתית בתחום הזה, במשקפיים של השדה וכל הבעייתיות שקשורה בטיפול בקורבנות בהיבט של גורמי השטח. שמענו הרצאה וסקירה מראש מחלקת איסוף באגף המודיעין על איסוף המודיעין בתחום הזה. בין היתר אנחנו ביקשנו ממנו להתייחס להערה שהעיר היועץ המשפטי לממשלה באותו מכתב שהוא ביקש להקים את הצוות, שהיועץ המשפטי כתב בין היתר שפעמים הסרסורים מהווים מודיעין משטרתי ולכן אין אכיפה רבה לגביהם, ולכן אנחנו בין היתר ביקשנו את ראש מחלקת איסוף שיבוא וידבר על איסוף המודיעין וגם יתייחס לסוגייה הזאת.
שמענו את ראש חוליית נציגויות זרות באגף המודיעין במשטרה, שהיא אחראית על התחום של כל מה שקשור בהוצאת צווי הגירוש והתיאום מול משרד הפנים ומול הנציגויות הזרות, היא המתאמת ואחראית על התחום הזה, וביקשנו ממנה לשמוע סקירה. חבר הצוות מר איתי פרוסט הפרקליט נתן לנו סקירה משפטית על המצב המשפטי ועל ההיבט של התביעה. עורכת דין עינת הורוביץ נציגת אמנסטי ורכזת הקואליציה למאבק בסחר בנשים, הופיעה ונתנה לנו את העמדה של הקואליציה
גברת רחל גרשוני חברת הצוות לקחה על עצמה להביא בפני הצוות את כל מה שקשור בהתמודדות עם התופעה בחוץ לארץ, והיא באמת עשתה כאן עבודה עצומה של לימוד המצב בארצות אחרות, ובטוח שאנחנו יכולים ללמוד.
גברת עדה פריאל-טרוסמן חברת הצוות ממונה על טיפול בנשים במשרד העבודה והרווחה בשירות לנשים ולנערות, והיא נתנה לנו סקירה קצרה על ההיבט של משרד העבודה והרווחה בכל מה שקשור לעניין שלנו.
היו"ר זהבה גלאון: מאיזה אספקט?
אבי דוידוביץ: של טיפול בקורבנות, מה יש להם להציע, מה הם יכולים
להציע בהקשר של טיפול בקורבנות, במיוחד בעניין הכי לוחץ, שאותן נשים - קורבנות צריכות להעיד, והסתיימו הליכי ההוצאה מן הארץ, והן עדיין לא העידו, מה עושים בפרק הזמן המאוד בעייתי הזה.
הצוות קיים ביקור בכלא נווה תרצה, שמע את המזכירה, את מנהלת הכלא ואת הסגל, וגם נפגש עם עצורות ושוחח איתן. ראש משרד ביקורת גבולות בנמל התעופה בן גוריון גם כן הופיע בפני הצוות ונתן סקירה. מר מישה אל-כהן מנהל מחלקת מודיעין במס הכנסה נתבקש לבוא בפני הצוות ולראות כיצד אנחנו יכולים לרתום את מס הכנסה בתחום של האכיפה בהיבט הכלכלי, הפיננסי, הכספי לעניין. גברת בתיה כרמון נתנה סקירה, אי אפשר בלי ההיבט של משרד הפנים.
הזמנו צוות מחקר מאוניברסיטת בן גוריון שמקיים מחקר מדעי רפואי על מצבם הרפואי והנפשי של עובדות בתעשיית המין בישראל. זה צוות מחקר בראשות פרופסור חיים בלמקר ופרופסור ז'ולי צביקל, והם הופיעו ודיברו על המחקר שהם עושים וכמה דברים ראשונים שיש להם כבר.
הזמנו גם את גברת לאה גרינפלטר-גולד ממכון תודעה, אחד מהארגונים הלא ממשלתיים שבוודאי מוכרים. יש להם משנה סדורה בעניין של זנות וסחר בנשים, ובהחלט היה מעניין לשמוע אותם.
מר מתי כהן, ראש החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ, הופיע בפני הצוות. היה לנו גם חשוב לשמוע מה ניתן לעשות בנציבויות שלנו בחוץ לארץ, שהן נותנות אשרות במדינות המוצא. ראש אגף החקירות ניצב משה מזרחי הופיע בפני הצוות ונתן את משנתו מבחינת מדיניות האכיפה בתחום של החקירות. כמו כן שמענו גם סקירה מקיפה מחברת הצוות הגברת רונית מועלם מאגף המודיעין ומהעוזרת שלה על כל מה שקשור בתופעה, בעיקר עניינו אותנו נתיבי ההברחה וקבוצות הפשע שעוסקות בתחום הזה.
אלו 7 הישיבות שהתקיימו והאנשים שהופיעו כבר בפני
הצוות. אנחנו נמצאים כעת במצב שעדיין עבודת הצוות לא
הסתיימה.
היו"ר זהבה גלאון: יש לוח זמנים תחום?
אבי דוידוביץ: יש לנו מועדים לשתי ישיבות. אין לנו לוח זמנים תחום כי
לא נקבע לנו. לא היינו גם רוצים לתחם את עצמנו כי, כפי שהצגתי, אנחנו מנסים להקיף את היריעה מכל ההיבטים, ובאמת להניח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה דוח מקיף וממצה, אבל גם שיכלול המלצות אופרטיביות. אנחנו לא רואים את עצמנו כאיזה שהוא צוות אוניברסיטאי אקדמי שעושה איזה שהוא סמינריון, אלא ממש להניח המלצות אופרטיביות שיגעו לכל המשרדים הרלוונטיים בכל הבעיות. יש לנו מועדים לעוד שתי ישיבות קרובות. הישיבה הקרובה ב1- באפריל, וב5- באפריל עוד שתי ישיבות, ואנחנו נתקדם ככל שיהיה צורך וככל שנמצא לנכון. עד כאן הייתה סקירה כללית על הצוות, על הקמתו ועל הסטטוס של עבודת הצוות.
מאחר שאנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה בוודאי שלא הייתי רוצה לדבר על המלצות או דברים כאלו, אבל אני רק יכול להגיד על דברים עיקריים שנמצאים בדיון בצוות, שהם מעסיקים מאוד והם גם נובעים מהפנייה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אגע בהם בכותרות. הזכרתי קודם את העניין של אחת הבעיות הכאובות והלוחצות מאוד, שהיא מציאת פתרון לבעיה היכן לשכן את אותן נשים-קורבנות שמעידות. על פי הנחיה שיצאה מטעמנו, בעקבות הנחיה של פרקליטת המדינה, מן הרגע שתמו הליכי ההוצאה מן הארץ, ונקודת הזמן הזאת היא לא איזו שהיא נקודת זמן טכנית, אלא היא נקודה מהותית, ברגע שהסתיימו הליכי ההוצאה מן הארץ, זה אומר שאנחנו גם יודעים בוודאות את הזהות של האדם, כי זה אומר שההליכים האלה מבוצעים דרך הנציגויות הזרות ואז אין ספק לגבי הזיהוי, למרבה הצער, בחלק גדול מהמקרים הזיהוי לוט בערפל.
מן הרגע שתמו הליכי ההוצאה, ועדיין הקורבן צריך להישאר כאן כדי להעיד, הרי אין עילה יותר להחזיק אותו במעצר והוא ישוחרר מהמעצר, אלא אם כן יש עילה אחרת, אבל אם אין עילה אחרת הוא ישוחרר מהמעצר והוא יצטרך להיות באיזה שהוא מקום בחסות המשטרה, בפיקוח המשטרה. אין לנו פתרון ממוסד לעניין הזה. נמצא כאן רב פקד פיני אבירם שהוא יוכל לתת עדות אישית על הבעייתיות שכרוכה בטיפול, שהיא מכבידה מאוד על המשטרה ועל היחידה האופרטיבית שמטפלת וגם עולה הרבה מאוד כסף. זה עניין עיקרי שהצוות יצטרך להתייחס אליו. גם בהיבטים של חקיקה יש כמה עניינים. גברת רחל גרשוני תוכל לתרום כמה היבטים שנוגעים לחקיקה ולמצב המשפטי.
היו"ר זהבה גלאון: אני יצאתי מתוך הנחה שכולכם מכירים את הגברת תמי
ברוך, וגברת תמי ברוך מכירה את כולכם. גברת תמי ברוך לא רק שהיא מנהלת הוועדה לעובדים זרים, עכשיו היא גם מנהלת הוועדה לסחר בנשים.
אבי דוידוביץ: אני רוצה לומר משהו שהוא קצת פרדוקסאלי. הבעיה
שמתמודדים איתה בקשר לקורבנות שצריכות להעיד וצריכות להישאר בארץ עד למתן העדות, יש לה מספר פנים. העניין של העדות המוקדמת הוא בעייתי מאוד. יש אפשרות על פי החוק לקיים עדות מוקדמת, הדבר נשמע רצוי ונכון ויכול לקחת ימים, אבל למרבה הצער אנחנו שומעים על מקרים שזה נמשך חודשיים ושלושה חודשים.
היו"ר זהבה גלאון: למה זה לא מתבצע?
אבי דוידוביץ: מכמה סיבות.
היו"ר זהבה גלאון: מי תוקע את זה?
קריאה: בתי המשפט.
אבי דוידוביץ: הפרוצדורה היא שהתביעה צריכה להגיש בקשה ובית
המשפט צריך לקבל את הבקשה. בדרך כלל בפועל מה שקורה זה שמתקיים דיון, ובדרך כלל כבר בשלב הזה קמים סניגורים, כאשר אני לא אטעה אם אני אומר שבדרך כלל הם מתנגדים לעדות המוקדמת, או לפחות מנסים לגרום לכך שהיא תהיה רחוקה ככל שתהיה. הדבר הנוסף הוא שהדבר נתון ללחצים ולעומסי העבודה של בתי המשפט, ואנחנו רואים את ההבדלים בין בתי המשפט. בתל-אביב, למשל, שזה בית משפט עמוס יותר, אנחנו רואים שהתאריכים רחוקים יותר. במקומות אחרים אנחנו שמענו מקרים שעדויות מוקדמות נגבו בפרק זמן של שבוע-שבועיים.
אנחנו נתקלים בהרבה בעיות סביב העניין הזה של הטיפול בקורבנות בתקופה הזאת, דבר שיחסית הוא די חדש, כי באופן פרדוקסאלי דווקא בגלל האכיפה, שאפשר להגיד שבשנה-שנה וחצי האחרונות קיבלה יותר תנופה והתחילו לעשות יותר חקירות עומק, פתאום התחילו להיות יותר קורבנות שצריך לטפל בהם. כאן נוצר פרדוקס מסוים, שבדרך להתמודדות עם התופעה, אנחנו למעשה נתקלים בבעיות חדשות שצריך לתת להן כל הזמן פתרונות.
יכול בהחלט להיות שאחרי שהצוות יגיש דוח, העניין הזה הוא עדיין בגדר חשיבה, הוא ימליץ והוא יישאר כצוות מעקב בהמשך לפתרון של בעיות אד הוק. לא להניח דוח וללכת הביתה, אלא אולי אפילו להמשיך את העבודה לגבי פתרונות אד הוק כאלו ואחרות.
היו"ר זהבה גלאון: מעבר לשלושת הדברים שנקבת בהם עכשיו, האם אתם
במצב של המלצות ביניים?
אבי דוידוביץ: לא. אנחנו עדיין על המדוכה.
היו"ר זהבה גלאון: הבנתי.
מרינה סלודקין: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים ממר אבי
דוידוביץ וממר פיני אבירם על הקשיים של המשטרה, שהם לא יכולים לקחת עדות מקורבנות. אנחנו צריכים לראות את כל התהליך, גיוס של בחורות בחוץ לארץ, הברחת הנשים בתחום מדינת ישראל, קבוצות פשע שמטפלים בהם כאן ורק אחר כך את המעצר, כלא נווה תרצה ועדות. עד כאן אנחנו לא שמענו את השלבים הראשונים של הברחת הנשים. אני רוצה לשמוע את זה כי בשבוע שעבר התקשר אלי עורך דין אחד לא של קורבן, משום שהיא פרוצה מקצועית ובפעם השנייה בארץ, היא מברית המועצות, מקצוענית ובפעם השנייה היא עשתה גיוס של בחורות וגם היו קורבנות, והיא העבירה אותן דרך גבול מצרים בעזרת הבדואים. לצערי הרב, העוזרת שלי שדיברה הייתה יותר מדי חריפה עם עורך הדין, ואמרה שחברת הכנסת מרינה סלודקין לא נותנת הגנה לפרוצות, והם לא פנו אלי בפעם השנייה ולא השאירו לי טלפונים.
איך זה יכול להיות שהשלב הזה, העברת הגבול וגם גיוס, איך זה שהמשטרות בחוץ לארץ לא יודעות על זה אם יש כאן את שיתוף הפעולה עם רוסיה, עם אוקראינה, עם בילרוס, שהן מדינות המקור של קורבנות ופרוצות?
אבי דוידוביץ: ככל הנראה נתיב המעבר העיקרי שהיה דרך נמל התעופה בן
גוריון, בשנה-שנתיים האחרונות הנתיב הזה כנראה הלך והצטמק עד מאוד ואפשר למנות לכך הרבה סיבות, ביניהן גם פיקוח יעיל יותר בכניסה, ויכול להיות שיש לזה עוד כמה סיבות. אז התפתח נתיב דרך ארץ מעבר, שזאת מצרים, שהוא נהפך היום לנתיב העיקרי. למרבה הצער, הגבול עם מצרים הוא כנראה מחורר, שמאפשר את המעבר הזה של נשים באמצעות בדואים, שמכירים את הסביבה. מי שאחראי על הגזרה הזאת זה הצבא ולא המשטרה, כך שלמשטרה אין האחריות על הגבול הזה מבחינת הסגירה שלו והשמירה שלו.
גיוס הנשים בארצות המוצא וכל מה שקשור למשלוח שלהן ולהגעה לארץ של קבוצות הפשע, פקד רונית מועלם תוכל לתת לנו סקירה בעניין הזה.
מרינה סלודקין: בוועדת הסמים היה דבר מאוד מעניין, הברחת הסמים
באותם המסלולים. אני הגשתי שאילתא לשר הביטחון בשני דברים: האם זה מקובל בקונספט של צבא הגנה לישראל שיש לנו גבולות שכל מי שרוצה יכול להעביר גם נשים, גם סמים, גם נשק, וגם הרבה דברים. דבר שני, מהן התוכניות שלו בעניין איך לעשות שם בלמים. אני מחכה לתשובה של שר הביטחון, כאשר היא תהיה אני אקריא את תשובת שר הביטחון, כי אנשי המשטרה אמרו שזאת האחריות של הצבא, ואנחנו חושבים שהאחריות שלנו כחברי כנסת היא שהגבולות יהיו במנעול.
היו"ר זהבה גלאון: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת מרינה סלודקין, איך
מתקיים שיתוף הפעולה בין המשטרה לצבא בסוגייה הספציפית הזאת, זאת אומרת, בעניין של חסימת הגבולות, אני מבינה שזה באחריות הצבא. אם יתנהלו ישיבות בעניין הזה, מה הזיקה? זאת אומרת, התייחסות לכל האספקטים האלה, אם בכלל, ואם לא, אז יכול להיות שזה מצריך התייחסות.
רונית מועלם: אני אתן סקירה קצרה, אפשר להרחיב אותה.
ישראל נחשפה לתופעה הזו של סחר בנשים בעיקר בעשור האחרון, מאז התפרקותה של ברית המועצות, השלטון הסובייטי, התפוררותו. נשים נפלטו משוק העבודה באותו אזור בברית המועצות, מה שהפך אחר כך למדינות חבר העמים. אותן נשים נקלעו למצוקה כלכלית קשה, ובמקביל, עם התארגנות של ארגוני פשע מאורגן גם בברית המועצות וגם בעולם כולו עם הגלובליזציה, פתיחת הגבולות, סיומה של המלחמה הקרה, תופעה זו מתחילה לחדור למערב בכלל וגם לישראל.
למרות שישראל הואשמה כאחת המדינות המרכזיות בתופעה, כמדינה שמהווה מדינת יעד לקליטת אותן נשים, אנחנו כמשטרה חוזרים ואומרים: אנחנו לא מדינה מרכזית. אני אתן אחר כך תמונת מצב עדכנית נכון להיום בעניין הזה של כמה נשים עוסקות בזנות, מתוכן גם כאלה שנסחרות, ואיפה עומדת התופעה היום, אבל בהחלט מדינת ישראל לא מהווה מדינת יעד מרכזית.
תהליך הייבוא מתבצע בעצם על ידי אותן רשתות מאורגנות, משומנות, מפותחות מאוד של עבריינים, שבעצם החוליות בשרשרות ממודרות מאוד, מהרגע של איתור הנשים, גיוס הנשים, אספקת התיעוד המזויף ועד הברחתן את הגבולות והבאתן לישראל. כל השרשרת המשומנת הזאת היא בעצם ממודרת מאוד. מי שמגייס שם, בדרך כלל לא יודע למי היא מועברת ומי מעביר אותה את הגבול ומי בסופו של דבר מקבל אותה כאן. אולי 3 אנשים בכל השרשרת הזאת יודעים פחות או יותר לאן פניה של אותה נערה מועדות. הנשים יוצאות כסחורה לכל דבר. בדרך כלל ממדינות חבר העמים וממזרח אירופה לאזורים שונים בעולם.
תהליך הייבוא עצמו מתבצע על ידי גיוס. הבנות מגויסות אם על ידי מודעות בעיתונים, אם על ידי זה שחברה שמעה מחברה. זה אומר שהן יכולות לדעת לאן פניהן מועדות ויכולות לא לדעת. ברוב המקרים הן יודעות שהן באות ומובאות לעבוד בזנות בישראל. מעטים המקרים שבאמת אומרים להן שהן מטפלות, אומנות וכדומה. מסופקים להן שם סיפורי כיסוי: אם יתפסו אותך אז את ככה וככה, מסופק להן תיעוד מזויף, בדרך כלל מסודר מאוד, לעיתים התיעוד מרחיק לכת עד כדי יהודייה כשרה, ולעיתים מדובר רק בתיירת רגילה.
הן מגיעות במספר נתיבים: נמל התעופה בן גוריון – כבר פחות משתמשים בנתיב הזה, כי הוא נתיב שמפוקח על ידי משטרת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון: מה ההערכה שלכם לגבי נמל התעופה בן גוריון. כמה נשים
נכנסות בשנה?
קריאה: אין הערכה.
היו"ר זהבה גלאון: אין הערכה?
רונית מועלם: כרגע לא. נמלי הים – גם כאן יש יותר פיקוח, נמל חיפה, נמל
אשדוד, אילת, אם זה דרך אותן ספינות הימורים שמצויות לאורך החוף ומועברות באמצעות יאכטות. הנתיב המרכזי ביותר כיום הוא נתיב גבול מצרים.
היו"ר זהבה גלאון: בגבול מצרים יש הערכה?
רונית מועלם: היו כ11- תפיסות בחצי שנה האחרונה, כשבכל תפיסה
יכולות להיות עד 20 נשים.
דודי פרץ: ההערכות מתבססות בעיקר לא על כמות הנשים, אלא על
כמות התפיסות או הסירובים. בנמל התעופה בן גוריון בשנה האחרונה היו כ2,000- סירובים להיכנס. לא כל הסירובים הם נערות ליווי. עיקר הסירובים הם כלפי עובדים זרים שבאים כתיירים על מנת לעבוד פה כעובדים, אבל ביניהם יש גם פרוצות, כי אף אחד לא חוקר, יכול להיות שמישהי באה ואומרת שהיא באה כתיירת והיא לא תיירת. אף אחד לא יגיד לך שהיא באה לעסוק פה בזנות. האינדיקציה כמובן היא בעליית כמות הסירובים.
פיני אבירם: אבל יש הבדל כשמדברים על סירובים בכלל, ויש הבדל בין
כאלה שבאות ונסחרות ובין כאלה שבאות לעבוד פה מרצונן. מי שמגיעה כתיירת מרצונה והולכת לעבוד במכון ליווי, היא לא עסקינן, אנחנו לא מתעסקים בזה. אנחנו מתעסקים באחת שהביאו אותה למעשה ומחזיקים אותה בכפייה. למרות שהיא באה מרצונה עדיין מחזיקים אותה בכפייה, מחזיקים את התיעוד שלה, מכריחים אותה לעבוד, מוכרים אותה מאחד לשני, והיא לא מקבלת שכר בשלבים מסוימים, לפעמים מתוך ידיעה מראש שבמספר חודשים היא לא תקבל שכר. זאת עבדות לשמה. מתוך כל אלה שנכנסות ומסורבות יש הרבה מאוד או חלק נכבד ביותר שבאות לעבוד כאן מרצונן, מוחזקות בתנאים רגילים במקצוע הזה ולא נסחרות. צריך להבדיל בין הכמות שנכנסת, גם אם מגבול מצרים נכנסות 20 נשים, יכול להיות שמתוך 20 הנשים 15 נשים באות לעבוד פה בצורה רגילה, רק מבריחים אותן את הגבול כי אי אפשר להכניס אותן בגלל הסירובים.
רונית מועלם: עם הגעתן לישראל, ישנן כאלה שמספרות סיפורי פלצות
בעניין הזה של הכפייה בהחזקה שלהן ובפחד שמשרים עליהן. הן מוחזקות בשמירה 24 שעות ביממה עם שומר לעיתים חמוש שמסתובב איתן לכל מקום, גם למספרה. ישנן כאלה שאומרות: היחס היה מצוין, אין לנו בעיה, הן מודות בעניין שהן היו סחורה, אבל כסחורה שמורה מאוד.
היו"ר זהבה גלאון: ומה ההתרשמות שלך?
רונית מועלם: זה יכול לנוע גם ככה וגם ככה. מר פיני אבירם נתקל איתן
יותר פנים אל פנים, הוא יכול להביע התרשמות אישית יותר בתחום הזה. אבל בהחלט חלקן אומר כך וחלקן אומר כך.
פיני אבירם: אני מטפל בתופעה בימ"ר תל-אביב, נמל תל-אביב.
למעשה זאת יחידת החקירות הגדולה ביותר שיש בארץ במפלג התשאול, שכוללת בערך 70 חוקרים שמרוכזים במקום אחד. אני חושב שזאת היחידה הכי גדולה בארץ, ומתוך הנתח הזה של 70 חוקרים קיים המחקר שלי, שמונה 13 חוקרים, מתוכם יש צוות אחד שעוסק בפשיעה רוסית, הוא מטפל למעשה בחברות פשיעה שעוסקות גם בסחיטה ובאיומים וגם במקרים של עבירות אחרות, וגם בתחום הזה כמעט שנה. התחלנו פחות או יותר במאי-יוני שנה שעברה, עוד לפני שהייתה ועדת אמנסטי לטפל גם בתחום הזה.
היו"ר זהבה גלאון: מפני שמספר מכוני הליווי הוא הכי גבוה בתל-אביב?
פיני אבירם: לא, מפני שאחד הבוסים שלי החליט שזה לא מוצא חן
בעיניו באופן אישי, לפני שעלתה התופעה בכלל ולפני
שהתחילו כל הסקירות האלה.
היו"ר זהבה גלאון: זה לא בהכרח שנניח בחיפה התופעה היא יותר.
פיני אבירם: לא.
קריאה: התופעה בתל-אביב עובדתית גדולה יותר.
פיני אבירם: כל הפשיעה בתל-אביב רחבה יותר, ובאופן טבעי גם הפשיעה
הזאת היא רחבה יותר. באופן טבעי כל הפשיעה באזור תל-אביב, שלמעשה אזור תל-אביב זה גוש דן, זה כל מה שזורם מסביב לתוך תל-אביב, זה ברור שאלה האזורים הכי גדולים שיש.
המעניין הוא שחברת הכנסת מרינה סלודקין הזכירה קודם את אותה נערת ליווי, כי כתב האישום שלה נמצא אצלי, זה תיק שנמצא אצלי ויש לנו בתוך הכנופיה שתי נערות כאלה. זה התיק האחרון שלי שהסתיים לפני שבועיים או שלושה, שבתוך החבורה שייבאה נערות ליווי יש שתי נערות שנמצאות פה בנגלה שנייה. פעם ראשונה הן היו פה במעמד של עובדות שטח והן קיבלו קידום, והן עכשיו גם הולכות לגייס ונסעו לגייס במולדביה וברוסיה, ואחד מעורכי הדין הסניגורים בוכה בדמעות של הקוזאק הנגזל.
היו"ר זהבה גלאון: מי אחר כך ידבר על הקשר בין עורכי הדין לסרסורים
והמעורבות?
קריאה: אני אתייחס לזה.
מרינה סלודקין: העוזרת שלי הריחה ריח לא טוב, ובגלל זה היא דיברה.
פיני אבירם: למעשה אנחנו התחלנו לטפל בזה עוד לפני החקיקה
של החוק החדש. החוק החדש נתן לנו תמריץ רציני מאוד מכיוון שלפני כן כשהיינו באים לפרקליטויות עם טענות שבנות נכלאות, למעשה נאנסות, לא במובן הפיזי, אבל נאנסות לעבוד במקצוע כשמחזיקים להן את הדרכונים וכופים אותן למעשה להמשיך ולעבוד עד שאותו בעל מכון ישלם כביכול את ההוצאות שלו, יחזיר את ההוצאות שלו וכדומה, אמרו לנו בפרקליטות שאין חוק נגד זה, אין מה לעשות. כך שהחוק הזה בהחלט שיפר את המצב.
אני בכוונה הבאתי דוגמאות של תיקים שהבאתי, אני התכוונתי להביא את זה לחברת הכנסת יעל דיין, כי דיברתי איתה בישיבה הקודמת בוועדה ההיא, אבל לא אכפת לי שניתן את זה לך ותחלקי את זה בין שתי הוועדות, כי אני חושב ששווה לראות מה קורה בפועל. היחידי למעשה שמטפל בפועל, לפחות אני חושב מול השולחן הזה, זה אני.
אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בכל מיני עניינים. העניין הראשון היה החקיקה, החקיקה לדעתי לא התיישבה עדיין במוח, בהשקפת העולם, גם של בתי המשפט וגם של הפרקליטויות.
היו"ר זהבה גלאון: הם לא הפנימו.
פיני אבירם: לא הפנימו עדיין ואין מודעות.
היו"ר זהבה גלאון: רק אתמול קראנו על פסק דין שניתן, אז הפנמה בטח לא
הייתה.
פיני אבירם: אם אני מגיע לבית משפט, או לא אני, אם שוטר שלי מגיע
להאריך מעצר...
דודי פרץ: זה לא יפה להשמיץ. ב3- מקרים החל מהפסיקה הראשונית
של השופט מישאל חשין, שהוא הגדיר את זה כמלחמה בעמלק ממש, אז כל הפסיקות שם היו מעצר עד תום ההליכים, הם לא התחשבו בשום מצב קשה של אותו אדם, כל ההתחשבויות למיניהן. אז קשה לומר שלא הפנימו. אולי זה לוקח לאט לרדת לעניין.
פיני אבירם: כאשר טוען המעצרים שלי מגיע לשופט ומבקש להאריך
מעצר, והשופט אומר: אבל הגברות האלו הסכימו לבוא לפה, אינני רואה איפה הסחר פה, אז מה אם מכרו אותן, הן ידעו מראש שרוצים למכור אותן, ואני צריך לשגר בפקס מהמשרד שלי לטוען מעצרים שלי בבית המשפט את פסק הדין של השופט מישאל חשין, כי השופט לא יודע שהוא קיים בכלל, אז זה אומר שעדיין לא הפנימו את הדבר הזה מבחינתי.
היו"ר זהבה גלאון: אתה מתאם עמדות.
פיני אבירם: אני לא מתאם עובדות. אני אומר את מה שאני רואה בשטח.
מרינה סלודקין: בבית המשפט העליון הפנימו.
פיני אבירם: בבית המשפט העליון כן, אבל לבית המשפט השלום זה עוד
לא הגיע, לבית המשפט המחוזי זה עוד לא הגיע.
היו"ר זהבה גלאון: הבעיה שלנו היא בבית המשפט השלום ובבית המשפט
המחוזי.
פיני אבירם: התחלנו בזה למעשה עוד לפני החוק, כשהעבירות
שהלכנו בגינן להאריך מעצרים ולעצור מעורבים היו חטיפה, כליאה וכדומה, שהן נכנסות לתוך העבירות היום של הסחר.
למעשה אני טיפלתי עד היום ב3- תיקים מורכבים בסיפור הזה. כאשר אני אמרתי שאנחנו יחידת החקירות הכי גדולה בארץ, אז כל מי שמטפל למעשה בכל התופעה הזאת באזור תל-אביב אלה הם 4 חוקרים ועוד 2 קצינים, והסיבה היא פשוט כי הם דוברי רוסית. המכשול של השפה הוא דבר עיקרי פה בחקירה. חוקרים שניסו להתמודד עם זה קודם, אם זה מחלק המוסר שלנו ואם זה במקומות אחרים, כל מי שבא ולא דובר את השפה ומנסה לתקשר ולקבל עדויות, אם זה מהקורבנות, אם זה מהעדות האחרות ואם זה מהחשודים, לא מצליח לקבל שום דבר. יש בעיה לא רק בשפה, אלא גם במנטליות. אני נוכח בזה יום יום. נכנס חוקר דובר עברית, גם אם הגברת כבר נמצאת פה שנתיים ודוברת איזו שהיא עברית סבירה אפילו, הוא לא יכול לקבל ממנה פרטים. זה קשר אישי של חוקר ונחקר, זה דבר שאי אפשר לנתק אותו. כאשר מגיע חוקר רוסי ומתחיל לדבר איתה בשפת האם שלה, הוא מקבל לא 50 אחוז, 80 אחוז ו100- אחוז יותר ממה שקיבל החוקר השני. אז בכל היחידה המרכזית יש היום 4 חוקרים ברוסית. ביחידות אחרות, ברוב היחידות בארץ אין בכלל דובר רוסית. אני אמרתי כבר בוועדה הקודמת שאם היו לי 8 חוקרים דוברי רוסית, אז מן הסתם הייתי עושה פי שניים ממה שאני עושה היום.
יש לי כאן כתבי אישום שהוגשו נגד בערך 15 איש המעורבים בעניין הזה של סחר בנשים ב3- כתבי אישום שונים. שתי עדות ראשונות שהעידו.
היו"ר זהבה גלאון: על איזו תקופה אתה מדבר?
פיני אבירם: אני מדבר על סוף 2000 ועד היום.
מרינה סלודקין: אתה רוצה שאני אפנה לשר לביטחון הפנים לגבי 8 חוקרים
דוברי שפה רוסית?
פיני אבירם: אני אשמח מאוד כי אנחנו לא מצליחים לגייס. לדעתי השר
לביטחון פנים מודע לזה ורוצה מאוד לגייס, וגם המשטרה
רוצה לגייס, רק שאין הרבה מועמדים. על המשכורות של המשטרה אין הרבה קופצים.
מרינה סלודקין: אתה יודע שיש הרבה מועמדים שפונים אחד אחד ושמאוד
רוצים לשרת במשטרת ישראל.
פיני אבירם: זה עניינים של תקציב ותקנים. צריך להבין שגם 4 החוקרים
האלה שלי הם לא מתעסקים רק בזה. זה חלק מהעבודה שלהם. אם יש תופעות אחרות במחוז תל-אביב של פשיעה, של תיקי רצח, שוד ועבירות פליליות רגילות אחרות, הצוותים שלי ממשיכים לטפל גם בתופעות האלה. זאת אומרת שזה נכנס בין לבין, ובפשיעה הרוסית, מעבר לתופעות של סחר בנשים, יש גם תופעות אחרות שכולם מכירים של סחיטות של עסקים ורציחות וכל הסכסוכים הפליליים הרגילים וגם בזה אותם 4 חוקרים צריכים לטפל.
חוקר ברוסית שלי למעשה עובד יותר מכפול מאשר חוקר בעברית. הוא צריך לחקור את האדם ברוסית, לתרגם את זה אחר כך לעברית, כי בתי המשפט שלנו לא מקבלים את החומר ברוסית, אז הוא חקר והקליט את העדה ברוסית, אחר כך הוא צריך לשבת ולתמלל את הקלטות מרוסית, לכתוב את זה ברוסית, לתרגם את זה לעברית ואחר כך ללכת לפרקליטות ולהסביר לפרקליטה במה מדובר, ואחר כך בבית משפט אותו הדבר. גם כשיש לי חוקר ברוסית, הוא עובד בערך פי 3 זמן מאשר חוקר בעברית, שחוקר אחד לאחד נחקר ישראלי, והדבר הזה כמובן מצריך כוח אדם, גם זמן וגם אמצעים, שלרוב אין לנו.
הבעיה הראשונה היא הדוברים. הבעיה השנייה זה עניין העדות. העלנו את זה בוועדה הקודמת. העדות שלנו הן עדות בעייתיות. רוב העובדות בתחום הזה אינן ששות לשתף פעולה לא עם המשטרה ולא עם החקירה בכלל. כאשר אנחנו כבר מצליחים לשכנע חלק מהן לבוא ולהעיד, הן בדרך כלל במעמד של עברייניות, שנכנסו לארץ שלא כדין, הן אמורות להיות מגורשות, וכאן עולה הסיפור שכבר סיפר עליו מר אבי דוידוביץ, העניין של הצורך להעיד אותן עדויות מוקדמות. אני שומע שבירושלים זה מתנהל בטווחים של שבוע-שבועיים ואני פשוט מקנא. בתל-אביב פחות מ3- חודשים עוד לא יצא לי. יש לי עכשיו 3 עדות שנמצאות למעשה במחסה באכסניית נוער. אנחנו מאכסנים אותן באכסניות נוער על חשבון משטרת ישראל שמשלמת לגבי 3 הנשים האלה. שילמנו עד היום 19,000 שקלים רק לאכסניה שלהן.
היו"ר זהבה גלאון: הן לא מוגנות שם.
פיני אבירם: הן מוגנות מעצם העובדה שהן נמצאות באיזה שהוא מקום
שאף אחד לא יודע איפה הן נמצאות, אבל אין שומר שיעמוד וישמור עליהן כל היום, כי האכסניה היא אכסניה פתוחה, הן יכולות לצאת. אז מעבר לעובדה שאין עליהן שמירה זה אומר שלמעשה לכל הסרסורים ולכל עורכי הדין שלהן יש אינטרס לאיים עליהן, להפחיד אותן ולגרום להן לברוח. סרסור מוכן להשקיע עשרות אלפי דולרים כדי לאתר בחורה, לשלוח מישהו שיפחיד אותה, יכין לה שוב תיעוד מזויף ויוציא אותה מהארץ.
היו"ר זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו לכם?
פיני אבירם: עוד לא היו לנו, אבל זה רק עניין של זמן. כל החוק וכל
הסיטואציה הם חדשים.
קריאה: היו ברמות אחרות.
פיני אבירם: לי לא היו.
קריאה: אבל הגיעו לעדות.
פיני אבירם: הייתה לי עדה באחד המשפטים שאחרי שכבר העידה בבית
משפט וטרם גורשה, הגיעה לפתע לאחד הסניגורים וזרקה לו איזה שהוא מכתב באורך של 10 עמודים, שכל מה שהיא אמרה בבית משפט זה הכל שקר וכל מה שהיא אמרה שעשה החשוד העיקרי, בעצם עשה מישהו אחר שלא היה ולא נברא, אין דמות כזאת.
אבי דוידוביץ: הייתה לך עדה שנעלמה.
פיני אבירם: יש לי אחת שישבה, ויום לפני המשפט שלה נעלמה. במשך
חודשיים חיפשנו אותה, הוצאנו כבר חוזר ובשידור חוקר, ושוב, נעצרה במקרה על ידי בלש שראה אותה בשוק הכרמל בתל-אביב משוטטת, הבאנו אותה לבית משפט, ובית המשפט שחרר אותה בערבות. אחרי 3 שעות היא הייתה שוב בחוץ. למזלנו היא הגיעה להעיד בסוף, אבל בפועל בית משפט אומר: אז היא נעלמה חודשיים. בחודשיים האלה למעשה כל שאר הבנות האחרות ישבו והמתינו לה שתבוא להעיד, כי המשפט המשיך להתנהל.
היו"ר זהבה גלאון: תעשה לי רגע את האבחנה. את מי אתם שמים באכסניה ומי
נשאר בנווה תרצה?
פיני אבירם: לפי ההוראות של היום אף עדה שמוכנה להעיד ומסכימה
להעיד נגד הסרסורים לא נשארת במעצר. זה אומר, עדה שמשתפת פעולה ומוכנה להעיד אוטומטית אחרי יום אחד באבו-כביר, ביום הכליאה הראשון בלילה שהיא נעצרת.
קריאה: אחרי שהיא מזוהה, אחרי שיש זיהוי ודאי שלה.
פיני אבירם: אצלנו זה נעשה מיד.
אבי דוידוביץ: אולי כדאי לראות את מר פיני אבירם כעד אותנטי על
הבעייתיות בטיפול.
פיני אבירם: הבנות האלה הן בנות בעייתיות. הן עובדות במקצוע בדרך
כלל לא מהיום ולא מאתמול. אנחנו מקבלים תלונות מאותם מקומות שהן נמצאות, שהן פותחות למעשה מכון ליווי משל עצמן. 3 הגברות שלי שנמצאות היום באכסניית נוער מקבלות קליינטים שם. הן מסתדרות במהירות, יש להן כבר קליינטים במקום, ואני מקבל תלונות. הן צריכות לקבל טיפול רפואי ואין להן כמובן ביטוח רפואי, אז אני לוקח אותן לטיפולי שיניים על חשבון המשטרה אצל הרופא המשטרתי באבו-כביר. הן צריכות לצאת ולעשות קניות, ומכיוון שאני מגביל אותן, שלמזלי היום יש לי 3 ממושמעות יושבות ומקבלות טלפונים, הן רוצות ללכת לים אז הן מתקשרות אלי ומבקשות אישור, הן בסדר, הקודמות היו בעייתיות יותר, אז אני צריך לשלוח אותן בליווי לים כדי שלא ייעלמו לי, יטבעו לי, וזה אומר שאותם חוקרים שלי ממשיכים להתעסק איתן במשך חודשים לאחר מכן. כמובן שאם אני מתעסק איתן, באותו הזמן אני לא חוקר אחרים.
היו"ר זהבה גלאון: כמה זמן הן שוהות באכסניה כזאת?
פיני אבירם: אלה כבר נמצאות חודש. הקודמות היו 4 חודשים
ו5- חודשים.
היו"ר זהבה גלאון: חודשים?
פיני אבירם: כן, 4 חודשים ישבו והמתינו לדיונים שלהן. קבענו
דיון לתחילת חודש מרס, הגיעו לדיון ראשון, עלו הסניגורים, לא למדנו את החומר, אלה תרגילים רגילים ויש להם אינטרס, עכשיו אנחנו מגיעים לתחילת חודש אפריל. זה אומר שהן יושבות שבועות למעשה באכסניה, לא מעידות ולא עושות כלום חוץ מאשר להוציא את כספי המדינה, שזה למעשה הכספים שלנו. הן מאוד מרוצות. הן מבחינתן עכשיו התחילו לחשוב, כבר אחת אומרת לחוקר שלי: שמע, אולי אנחנו נגיד שאנחנו גם צריכות עוד 3 חודשים כי בינתיים אנחנו מסתדרות. יש כאן אספקטים מכל הסוגים, ואינני רוצה להרחיב.
אז יש לנו הבעיה של העדויות המוקדמות. בתי המשפט בתל-אביב לפחות מתייחסים למקרים האלה כמו לכל משפט פלילי רגיל, וזה לא משפט פלילי רגיל. בהחלט יש פה הבדלה מכל עד, שגם אם הוא עד ישראלי וצריך להעיד עדות מוקדמת, עדיין יש לו משפחה פה, יש לו שורשים, ניתן לאתר אותו, ניתן למצוא אותו ויש אפשרות לפקח עליו. הבנות האלה הן למעשה לא בפיקוח. אנחנו מחכים לנס, זאת אומרת, שיתחיל המשפט לפני שהן תיעלמנה.
הבעיה האחרונה שאני רואה היא בחוק. כבר דיברתי עם חברת הכנסת יעל דיין, והבאתי דוגמאות במתכוון של כתבי אישום שהוגשו. יש לי פה כתבי אישום ב3- פרשיות שונות, חמורים ביותר, שכל מי שקורא את העובדות ורואה במה הואשמו האנשים, פשוט השערות סומרות לו. הבאתי לכאן דוגמאות של עסקאות טיעון שהפרקליטות עושה לאחר מכן עקב העומס, הלחץ בבתי המשפט וכל מה שקורה מסביב. אותה הגברת שדיברה עליה חברת הכנסת מרינה סלודקין קודם, שעורך הדין שלה התקשר, היא חלק מאותה הרשת שעוסקת בסחר בייבוא נשים, שנסעה מפה בשליחות של בעל מכון למולדביה, שם גייסה בנות, השיגה להן תיעוד מזויף, העבירה כספים והבריחה אותן דרך הגבול ממצרים לפה. אתמול עמדו לסגור את עסקת הטיעון של שנת מאסר אחת. אם היא חלק מהרשת ומופיעה באותו כתב אישום וסוגרים איתה שנת מאסר אחת, כאשר הענישה מדברת על 16 שנות מאסר ו10- שנות מאסר, אז אני מעריך מהניסיון שלי, וברוך השם יש לי הרבה בתחום, שהשולח שלה במקרה הטוב יקבל שנתיים, כי בית המשפט לא יכול לתת לשותף אחד בעבירה שנה ולשני לתת 10 שנים. יש איזו שהיא קורלציה בין מה שמקבל זה ומה שמקבל זה. אם עושים איתה עסקה של שנה, אז מי שעשה את הייבוא יקבל שנתיים, ואם אנחנו הולכים על עונשים של שנתיים ו3- שנים, יש לי עסקת טיעון בעבירות חמורות יותר של 6 נערות ליווי, שחלקן נאנסו מספר רב של פעמים, נשדדו, הוכו, נכלאו, ועשו עסקאות טיעון עד ל5- וחצי שנות מאסר לפעיל והאלים ביותר בתוך הכנופיה. אם אלה הם הסטנדרטים, אז אני המלצתי גם לחברת הכנסת יעל דיין, וזה מבחינתה נענה בהסכמה, שכמו בכל עבירות המין, שנקבעו בסופו של דבר עונשי מינימום, כיוון שזה מה שקורה, אני סבור שהדבר החשוב ביותר פה זה לקבוע עונשי מינימום לעבירות האלה כי הדבר הזה לא רק שמביא לעידוד הפשיעה בתחום הזה, כי הרווחים הכספיים ורמת הסיכון הם לא גבוהים, כלומר, הרווחים הם גבוהים אבל רמת הסיכון לא גבוהה. חלק גדול מהעבריינים לא פוחד להיתפס, או שהסטטיסטיקה מראה שלא כולם נתפסים או נתפסים בכמויות נמוכות, הרווח הכספי הוא עצום, אם הוא צפוי בסופו של דבר לקבל שנה או שנתיים מאסר, אז לעבריינים זה לא נחשב לעונש מאוד כבד, ולכן אני דוחף מאוד מבחינתי כאיש שטח שייקבעו עונשי מינימום של לפחות רבע מהעונש הקבוע בחוק, זאת אומרת שכל מי שיואשם בזה ויורשע, שידע שמצפות לו לפחות 4 שנות מאסר, ואז אולי אנחנו נתחיל להזיז משהו.
הדבר הזה לא רק מפריע ומעודד את העבריינות, זה מאוד פוגע גם בחוקרים שלי. זאת נקודה שאינני יודע אם בית המשפט או מישהו אחר חושב עליה. חוקרים שעובדים הרבה מאוד שעות, בממוצע 100 שעות עבודה בשבוע, וחוקר צעיר שבא ועובד 100 שעות במשך שבוע ושבועיים לא רואה את הבית, לא את אשתו ולא את הילדים, ואחר כך העבריין מקבל שנת מאסר, הוא אומר לי: אני לא רוצה לטפל בתיקים האלה יותר. הוא לא מוכן לא לראות את הבית שלו ואת אשתו והילדים ואחר כך העבריין שהורשע מקבל שנת מאסר. צריך לתת על זה את הדעת. יש לי פה דוגמאות, אשמח אם זה יעבור לכל ועדות הכנסת.
היו"ר זהבה גלאון: אתם פועלים בעקבות תלונות? אתם הרי יודעים על
מקומות, על מכוני ליווי ששם נערכות עסקאות או מכירות.
פיני אבירם: גם וגם.
היו"ר זהבה גלאון: אתם עושים פשיטות שלכם ואתם סוגרים מכונים?
פיני אבירם: בוודאי. אני אתן דוגמה. ביום ראשון האחרון לפני 3 ימים,
ב20:00- בערב, מחלק המוסר שלנו פשט על מכון בתל-אביב, מצא מכון ענקי עם דלתות נעולות וחסומות, ונאלצנו לפרוץ אותן באמצעים טכניים, ומצאנו בפנים 26 נערות ליווי. אבל התברר לנו מהחקירה שהן התחבאו מהמשטרה לא מהעבריינים. זאת אומרת, הן לא נכלאו בפנים, אלא הן סגרו את הדלתות כדי שהמשטרה לא תוכל להיכנס. בסופו של דבר ביקשנו לגרש אותן מהארץ כדי לפגוע באותו בעל מכון, אבל לא ניתן לגרש אותן מהארץ מהסיבה הפרוזאית, אין מקום באבו-כביר. לא ניתן לעצור אותן. שחררנו את כולן אחרי 14 שעות עבודה רצופות, כולן שוחררו עד האחרונה שבהן.
הפשיטה הייתה על סמך תלונה שהגיעה מהשגרירות הרוסית על בחורה שהתלוננה שהיא כלואה שם במכון הזה, מה שהסתבר כלא נכון גם כן אחרי זה. 26 בנות כאלה שיכלו לגרום לפחות נזק כלכלי כבד מאוד לאותו בעל מכון, אחרי כל החקירה ואחרי הכל נאלצנו לשחרר אותן מהסיבה הפשוטה הפרוזאית, אין מקום באבו-כביר, לא ניתן לכלוא אותן. חוק המעצרים החדש היום לא מאפשר לנו לשכן אותן על הרצפה או בכלוב או בתא. למעשה אני מניח שהן היום כולן באותו מקום בחזרה.
רונית מועלם: מאחר שמדובר בעבירת חשיפה, זה אומר שרוב המידע
שמתקבל בדרך כלל הוא על העבריינים ולא על הקורבנות. אל הקורבנות אנחנו מגיעים בעקבות פשיטות שמקורן במידע מודיעיני קונקרטי, וזה די מועט. זאת אומרת, זאת עבירה שדורשת חשיפה בהגדרתה.
הזכירה קודם לכן חברת הכנסת זהבה גלאון את העניין של שיתוף פעולה בין משטרות זרות למשטרת ישראל. בעניין הזה ישנה מודעות גבוהה. העניין עלה לסדר עדיפות גבוה מאוד מבחינת ההתעניינות של מודיעין המשטרה. מעבר לזה, בערוצי האינטרפול קיים שיתוף פעולה, אם כי די מינורי. אנחנו גם תלויים בבקשה לשיתוף פעולה מצד המשטרות הזרות. גם עם משטרת רוסיה שיתוף הפעולה די לוקה, אפשר לומר כמעט שלא קיים.
היו"ר זהבה גלאון: פרטו בבקשה מה אתם עושים.
דודי פרץ: במפגש האחרון ראש החקירות היה ונתן את דעתו בסוגייה
הזאת. לדעתו, קשה מאוד לקיים שיתוף פעולה עם המשטרות בחבר העמים. הוא נתן דוגמה שאילו זה היה ייבוא מתאילנד, זה היה קל הרבה יותר מפני שאיתם הרבה יותר קל לשתף פעולה. הקושי בשיתוף פעולה הוא מהסיבה הפשוטה, הגורמים שם, לצערנו, גורמי הממשל שם בחלקם מעורבים, ואינך יודע מי כן מעורב ומי לא מעורב. הוא עם הניסיון שלו בחקירות בינלאומיות, האחרונה שבהן החקירה של מר צבי בן-ארי, הידוע כמר גרגורי לרנר, הוא נחקר לא אחת ולא פעמיים בסוגייה הזאת שהגורמים שם, לרבות גורמי המשטרה, הם שותפים. הוא לא נכנס לדוגמאות האלה אבל זאת הייתה דעתו בעניין הזה.
פיני אבירם: אני אחזק את דעתו, בכל הניסיונות שניסינו לעשות עם
גורמי משטרה בעניין חקירה ולא בעניין מודיעין, אנחנו לפחות בתחום הזה לא מצליחים לקבל שום תשובות ושום סיוע מהגורמים שם. בעניין מודיעין יש חלק שאנחנו מקבלים על דברים ספציפיים, אבל ברגע שמנסים לגעת במשהו, לשתף פעולה חקירתית ולעצור מישהו ולחקור מישהו, שום שיתוף פעולה. החקירה שלנו מתחילה למעשה מהרגע שהם עברו את הגבול לישראל. בכל מה שקורה שם, אנחנו לא מצליחים לגעת.
היו"ר זהבה גלאון: זה מתייחס גם לשלב השני אחרי שכבר עוצרים אותן, אחרי
שמחליטים שמגרשים אותן, מה קורה איתן שם?
פיני אבירם: אין לי מושג. יש כאלה שכבר נמצאות אצלי בסיבוב שני.
זאת אומרת, גרשנו אותן ואני יודע שהן כבר פה, הן הרימו אלי טלפון כי התנהגנו אליהן יפה, הן אומרות: אנחנו פה, אם תצטרכו ואם נראה משהו נגיד לכם.
איילת אליישר: אני חושבת שבעניין הזה של טיפול בסחר בנשים אנחנו
צריכים לעשות איזו שהיא הבחנה בין הטיפול בקורבנות לבין הטיפול בסרסורים. הטיפול בסרסורים בהליך הפלילי - יש כבר החלטות של בתי משפט, ויש תהליכי הטמעה. בתי המשפט עוד לא נענים כל כך מהר, אבל נדמה לי שצריך לתת לדבר הזה זמן, ואני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון.
הצד השני של סחר בנשים הוא, כאמור, הטיפול בקורבנות. לדעתי, הוא היום העניין המרכזי שעל השולחן, ובו אנחנו לא ערוכים לטפל. מה שמאפיין את הטיפול בקורבנות הוא בעצם אלמנט אחד שיש לו שתי זוויות. הנשים-הקורבנות האלה הן שוהות בלתי חוקיות במדינת ישראל, שזה משהו יותר טכני, אבל בהיבט המהותי הן נשים שאין להן בעצם שום גב מסביבן במדינת ישראל. לא גב כלכלי, לא גב רגשי, הן כאן לבד, והן קורבן לעבירה. לנו כמדינה יש בעיה שמצד אחד אנחנו כן מעוניינים לתמוך בהן, אבל מצד שני הן לא חלק מאיתנו, כי הן לא שייכות לכאן. אנחנו כל הזמן נעים על הדואליות הזאת.
מבחינת התהליך, כאשר אישה נתפסת כשוהה בלתי חוקית, אז כמו כל שוהה בלתי חוקי מוצא נגדה צו גירוש, וצו הגירוש כשלעצמו מאפשר החזקתה במעצר. כמו כל השוהים הבלתי חוקיים, מקום האכסון שלנו הוא כלא נווה תרצה לנשים.
היו"ר זהבה גלאון: הוועדה תהיה שם ביום ראשון.
איילת אליישר: אני הייתי שמחה אם הייתם מסתכלים על המקום הזה בעין
אוהדת, כי תכף נדבר על החלופות. אני באופן אישי לא
חושבת שזאת חלופה כל כך גרועה.
שוהים בלתי חוקיים אחרים שלא מעורבים בעבירות מהסוג הזה, מדינת ישראל אפילו נותנת להם להשתחרר בתנאים, כי אנחנו כמשטרה מתנגדים לשחרור מהטעם שאנחנו פשוט יודעים למה הן חוזרות, אנחנו יודעים מי משחרר אותן, וזה שוב חוזר לסוגייה שהנשים האלה נתונות ללחצים. בשביל להשתחרר צריך להפקיד ערובה, כסף לסרסורים יש, אז אין בעיה, הם מפקידים את הערובות והן מיד חוזרות לידיהם, לכן אנחנו מתנגדים לשחרור שלהן בערובה.
מבחינה חוקית, אם באמת בשלים התנאים לגירוש שלהן, אנחנו צריכים לגרש אותן או לחלופין אנחנו צריכים לשחרר אותן, כי אין לנו שום אסמכתא להחזיק אותן במשמורת. מהצד השני, מפני שהן קורבנות ואנחנו יודעים מה מחכה להן בחוץ, אנחנו חוששים מאוד לחייהן בשחרור שלהן. כאן אנחנו בדרך כלל נמצאים באיזה שהוא מרוץ של זמן כדי לנסות להעיד אותן בתקופה שהן עדיין נתונות במעצר, פשוט כדי להגן עליהן. כמו שכבר נאמר כאן, לא תמיד זה מסתייע, והרבה פעמים העדויות נקבעות לאחר תקופת המעצר, ואז אנחנו מצווים לשחרר אותן כי אין לנו אסמכתא למעצרן.
כאן אנחנו נכנסים לשורה של פתרונות שהחיים יצרו בעניין של ההחזקה של הנשים האלה, שהם פתרונות גרועים מאוד. אנחנו הרגשנו שאנחנו לא יכולים להחזיק אותן במעצר מצד אחד, מצד שני חשבנו שכן צריך לדאוג להן, מצד שלישי לנו כמשטרה אין הכלים לדאוג לנשים האלה. אנחנו לא אמונים על הדבר הזה. בתי המשפט נתנו גם כמה החלטות שאמרו לנו: תנו להן כסף ושהן ישכרו להן חדר בבית מלון, כשהמשמעות של הדבר הזה, שברגע שהיא הולכת לבית מלון, היא חשופה לכל התהליך מחדש והיא גם עלולה להיעלם, זאת אומרת, יכול להיות שהיא גם לא תופיע לעדות. השורה התחתונה הייתה שאין שום גורם במדינת ישראל חוץ מאשר משטרת ישראל, שהיא הייתה אחראית למעצרה מלכתחילה, ושהיא מעוניינת בהעדתה, אז שום גורם אחר לא מטפל בזה. הפתרון היום אם כן שזה באחריות המשטרה, ומר פיני אבירם מוצא את עצמו דואג לכך שאם היא צריכה ללכת לרופא, אז הוא צריך לדאוג לה שתלך לרופא ולטיפול הפסיכולוגי, והוא יכול לספר כמה זה לא נכון שהמשטרה תעשה את הדברים האלה.
המשימה המרכזית של הוועדה שאנחנו יושבים בה זה באמת למצוא את הפתרון הנכון, שייתן את המענה הנכון לנשים האלה כקורבנות וכדי שהמשטרה לא תהיה זאת שתטפל בהן.
העניין הזה של הרצון החופשי של הקורבנות האלה מוביל אותנו לכמה עיוותים נוספים בטיפול. את העלית את העניין של עורכי הדין. מסתבר באמת שהיו לנו הרבה מאוד עורכי דין שנרתמו לעזרתן של הבנות האלה, עורכי דין יקרים מאוד ויעילים מאוד, ואנחנו ידענו שבסופו של דבר מי שממן אותם זה לא הבנות, אבל לכאורה הם ייצגו את אותן בנות. אנחנו כמשטרה ידינו כבולות, כי אם היא באמת חותמת על ייפוי כוח ואומרת: הוא מורשה לייצג אותי, והוא מגיש עתירה לבג"ץ ואומר: אני מבקש שהיא תשתחרר ממעצרה, אז לי כמשטרה קשה מאוד להתנגד, היא שילמה את הערבות, וזה מצב מבחינתנו שדורש איזו שהיא התערבות, למרות שלא ברור לנו מה היא. עלה איזה שהוא רעיון שמי שייצג אותן זה רק הסנגוריה הציבורית, שזה גורם בלתי תלוי, אבל זה גם עניין שהוא בעייתי.
אבי דוידוביץ: את רוצה לדבר על הבג"צים שהיו לנו?
איילת אליישר: כן. החיים היו כאן יותר חזקים מהפתרונות שאנחנו יצרנו.
מצאנו את עצמנו כמשטרה רצים אחרי החלטות של בית משפט, אחרי תביעות של נשים, כשבעצם לא ניתן שום פתרון מערכתי מובנה מראש.
לאחרונה הגישה אחת הנשים תביעה לבית הדין לעבודה והיא גם תבעה את המשטרה על כך שהיא מבקשת שאנחנו נממן אותה. אנחנו כמשטרה כן מממנים נשים שהן במשמורת המשטרה, זאת אומרת, אחרי שהן משתחררות מבית המעצר, מנווה תרצה, אנחנו מוכנים לממן את השהייה שלהן, אבל באיזה שהוא פיקוח משטרתי. הגברת הזאת שוחררה ללא תנאים. היא כבר הסתובבה זמן רב במדינת ישראל ללא שום פיקוח והיא תבעה את המשטרה וביקשה שבמשך כל התקופה הזאת ועד התקופה שהיא תמשיך להעיד, שזה במשך עוד כמה חודשים, שהמשטרה תממן אותה וגם תיתן לה היתר שהייה כדין בישראל. זאת אומרת שהיא תשהה כאן באופן חוקי. אנחנו נעתרנו בגלל האינטרס הציבורי, משום שחשבנו באמת שמישהי שנשארת כאן לצורך העדתה, כן צריך לתת לה פתרון. מצאנו את עצמנו כן מספקים את המימון הזה. כל התביעה נעשתה באמצעות איזה שהוא גורם שלישי, אנחנו עד היום לא יודעים איפה היא מוחזקת, אנחנו לא יודעים עם מי, אנחנו בעצם תלויים ולא יודעים אם היא תגיע לעדות, אנחנו לא יודעים אם היא באמת נקייה מלחצים כי היא לא בפיקוח שלנו.
היו"ר זהבה גלאון: מי עושה את זה מטעמה?
איילת אליישר: גורם אחד שמעורב זה מוקד סיוע לעובדים זרים. הוא
חוליה אחת, ואינני יודעת אם יש עוד חוליות. יש לנו איזה שהוא אמון בהם ולכן היינו מוכנים ללכת לדבר הזה, אבל כפתרון זה פתרון רע.
פיני אבירם: אני חושב שהמשטרה לא צריכה הייתה לממן. אני חושב
שברגע שהמשטרה סיימה את החקירה, והיא עברה לרשות משרד המשפטים, לפרקליטות וליועץ המשפטי, אני רואה בהיגיון בריא של בן אדם בריא שמהרגע שהיא עדת תביעה של הפרקליטות, אז מי שצריך לממן אותה זה משרד המשפטים בכלל ולא המשטרה. זאת טעות חמורה ויסודית של המשטרה מההתחלה שהיא לא התנגדה לממן את זה והיא העבירה את הכדור למישהו אחר.
איילת אליישר: הבעיה היא לא המימון. הבעיה היא הפתרון, והסל של
הזכויות או התנאים וההטבות שהיא מקבלת עם הדבר הזה. בסופו של דבר מדינת ישראל תשלם את הדבר הזה, אבל צריך שהסל הזה יהיה סל ראוי, וברגע שהוא בא מכיסה של המשטרה, מאיזה שהוא תקציב שבכלל לא נועד לדבר הזה, והוא לא בראייה של הדבר הזה, כי אנחנו יודעים לטפל בעבריינים, אנחנו לא יודעים לטפל בקורבנות, אז זה לא ראוי.
עניין נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא העניין של הסטטוס שלהן מרגע השחרור שלהן ממעצר ועד הרגע שהן מעידות. כמו שאמרתי, סוגיית הרצון החופשי כאן היא סוגייה בעייתית. מצד אחד אתה אומר: כל אדם זכותו להיות חופשי. מצד שני הנשים האלה, כאמור, חשופות לדברים חמורים מאוד. אנחנו כמשטרה, כרשות אכיפת חוק, והגברת רחל גרשוני בדקה גם בחוץ לארץ, ככל הנראה הנשים האלה נתונות במשמורת גם בתקופה הזאת של עד להעדתן, מפוקחת ברמה זו או אחרת, אבל זאת משמורת.
דודי פרץ: זאת גם עמדתם של ארגוני הקואליציה, הם הופיעו בפנינו,
ומר אבי דוידוביץ שאל אותם מה עמדתם לגבי המשמורת או מה רמת המשמורת, אז הם עשו ישיבה והם החליטו שהן כן צריכות להיות במשמורת זו או אחרת.
היו"ר זהבה גלאון: השאלה היא מי מארגן את המשמורת.
דודי פרץ: מי מארגן את המשמורת זאת לא השאלה.
היו"ר זהבה גלאון: לא, מי לוקח אחריות על המשמורת?
איילת אליישר: קודם כל השאלה של הכרה במשמורת, כי ההשקפה לגבי
עדים היא שעדים מגיעים ורוצים להעיד, שיש להם רצון חופשי, ויש לנו כאן סיטואציה שהיא ייחודית מאוד, ונדמה לי שקודם כל צריך לעכל את זה שזאת סיטואציה ייחודית, ולכן כן צריך איזה שהוא סוג של פיקוח. איך לארגן את זה ומי יארגן את זה? זה כבר השלב הבא.
דודי פרץ: זה השלב הקשה ביותר.
רחל גרשוני: אחד הדברים שרציתי להדגיש הוא שבמדינת ישראל לפי מה
שאני מבינה מהמשטרה, אין תוכנית הגנה לעדים, שזאת
עיקר הבעיה.
במצב ההשוואתי, כשאני בודקת במדינות המתוקנות כמו בלגיה, הולנד וארצות הברית, שבה יצא חוק חדש באוקטובר 2000, יש הסדרים שונים שעל פיהם יש אפשרות לנשים האלה לשהות שהייה ארעית. בחלק מהמדינות השהייה הארעית הזאת תלויה בנכונותן להעיד ובחלק מהמדינות לאו דווקא. למשל, בארצות הברית הקורבן של סחר חמור, שזה אומר סחר בקטינים או סחר שמלווה בכוח או בכפייה או בתרמית, זכאי לשהייה ארעית. זה שיקול דעת של היועץ המשפטי, זה לא שהן זכאיות, אלא שיש אפשרות שהן תהיינה זכאיות. יותר מ5,000- נשים לשנה לא מתירים. אבל יחד עם זאת, היועץ המשפטי צריך להמציא דיווח לוועדת הקונגרס כמה נשים באמת היו כביכול זכאיות, רשאיות לשהות, הוא לא יכול היה לאשר להן את זה כי הן עלו על המכסה הזאת.
אני יודעת שהגברת בתיה כרמון אמרה לי שאם יבקשו
ממנה אז היא תאשר, אבל שמעתי מגברת איילת אליישר
שזה לא תמיד.
דודי פרץ: זה לגבי סחר בקטינים, לגבי עונש של קטינים היא רשאית
להישאר פה אם היא לומדת במסגרת ממוסדת באופן קבוע עד גיל 18 היא רשאית להישאר פה בארץ ואז היא מגישה בקשה נוספת.
היו"ר זהבה גלאון: תיתני גם את טווח הגילים שאת מעריכה שמדובר עליהם.
רחל גרשוני: דבר עקרוני אחד הוא שבעצם הנוכחות של הנשים האלה
להעיד תלויה בהסדרים שאנחנו נמצא להן. בוודאי שמעטות מאוד מעידות. המקרה הזה של גברת ויקטוריה דובנובה הוא מקרה חריג. מעטות הנשים עד כה שמוכנות להעיד, מוכנות לתבוע, מוכנות להגיש עתירות לבג"ץ. אולי היא החלוץ, אבל כרגע אין נכונות כזאת משום שאין סידור שנותן להן סיוע.
פיני אבירם: אני רוצה להגיד שאינני מסכים לדבר הזה.
רחל גרשוני: למה אינך מסכים?
פיני אבירם: הנכונות להעיד לא קשורה בשום סידור ובשום דבר. כל
ההליך של העדות נקבע כתוצאה מהחקירה במשטרה,
שבאה לפני הדיבורים על התנאים.
רחל גרשוני: בבלגיה, למשל, נותנים לנשים האלה תקופה של 3
חודשים, שנקראת תקופת הרהור. בתקופה הזו היא יכולה לשקול אם היא רוצה להעיד או לא. אם היא מחליטה שהיא רוצה להעיד, נותנים לה אשרה ארעית עד שהיא גומרת את ההליך המשפטי.
ברגע שהן מקבלות סיוע, הן פסיכו-סוציאלי, הן משפטי והן
רפואי, הן במצב שהן יכולות לקחת פסק זמן ולחשוב אם הן
באמת רוצות להעיד או לא להעיד.
היו"ר זהבה גלאון: כל התהליך המשפטי אחר כך לוקח את כל השבועות
והחודשים האלה. נניח שבמדינת ישראל מקבלים את המצב האוטופי הזה, נניח שזה קורה ונותנים להן 3 חודשי הרהור וטיפולים, טיפול נפשי, סיוע וכל הלוגיסטיקה המתבקשת, והיה שהן מחליטות להעיד, בסופו של דבר הן מחליטות להעיד כי יש להן מוכנות וכדומה, אני אומרת שכל ההליך הבירוקרטי המשפטי אחר כך לא דומה להליך שאנחנו נתקלים בו פה.
רחל גרשוני: אינני מבינה למה את חושבת שזה שונה.
היו"ר זהבה גלאון: אני שואלת.
רחל גרשוני: בוודאי שיש שיטות משפט שונות.
היו"ר זהבה גלאון: מבחינת אורך ההליך.
רחל גרשוני: אני לא חושבת. את שואלת האם העדות המוקדמת נגבית
באמת בעדות מוקדמת?
היו"ר זהבה גלאון: כן, כל הפרוצדורה הזאת, כי יש לזה השלכה
משמעותית מאוד.
רחל גרשוני: אין לי מידע על זה, אבל אין לי גם יסוד להגיד שזה הרבה
יותר קצר.
היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שזה שווה בדיקה, אם נניח זאת תהיה המלצה.
רחל גרשוני: ברור לי שבארצות הברית זה לא יותר קצר. בארצות הברית
הפרוצדורה הפלילית מורכבת מאוד, היא נתונה לכל
מיני התנגדויות של סניגורים וכן הלאה.
פיני אבירם: זה מה שאני אומר, זה מתאים לשיטה שלנו.
רחל גרשוני: אני לא מסכימה, אבל בינתיים אני אומר רק עובדות. ברגע
שיש להן שהייה ארעית פה, אז מדינות שונות נותנות להן אשרות עבודה וכן סיוע משפטי, כלומר, גישה לסיוע משפטי. יש שיתוף פעולה בין הממשל לבין הגופים הפרטיים. בארצות הברית אפילו מפנים בחוק ואומרים שחובה על הממשל להפנות את הנשים האלה לגופים הפרטיים שיכולים לייעץ להן.
ארצות הברית בתפקיד שהיא רואה לעצמה כשוטרת בינלאומית, קבעה סטנדרטים מינימליים למדינות העולם שמקבלות ממנה סיוע, כאשר היא אומרת שהמדינות שלא עומדות באמות המידה האלה, לא יקבלו סיוע שהינו הומניטרי. אני רוצה למנות את האלמנטים שקיימים בחוק בארצות הברית ואחר כך את הסטנדרטים המינימליים שהיא רואה לנכון להטיל על מדינות שיקבלו סיוע מטעמה.
יש השוואה של המעמד של קורבנות סחר חמור, קטינות, אלה שבכפייה, בכוח ובתרמית, למצב של פליטים לעניין קבלת סיוע והטבות סוציאליות. לא מתנים סיוע בהשתתפות בהליכי חקירה. זאת רק אחת מהעילות. כל קורבן של סחר חמור, כל קורבן של סחר שהוא מתחת לגיל 18 זכאי לקבלת העזרה הזאת, וכן קורבן סחר המוכן לשתף פעולה, אם לדעת היועץ המשפטי הסיוע הזה נחוץ לשם העמדה לדין של עברייני סחר חמור.
העקרונות של ההגנה המוענקת לקורבנות הסחר הם לא להחזיקם במקומות שאינם מתאימים. פירושו של דבר - לא בבית סוהר. טיפול רפואי – אם הם בסכנה, אז הם נכנסו מיד לתוכנית להגנת עדים, כי רואים בזה תופעה של פשע מאורגן, והם נכנסים לרובריקות של הגנה.
עוד דבר מעניין מאוד שאנחנו שאלנו בכלא נווה תרצה, גישה למידע. קבוע בחוק שיש לתת לקורבנות גישה למידע בדבר זכויותיהם פלוס שירותי תרגום. אני יודעת שבכלא נווה תרצה, למשל, כן מעבירים דף, אבל לא הצלחנו לראות מה כתוב בדף כי זה כתוב ברוסית.
היו"ר זהבה גלאון: אני יודעת שמשבוע הבא מרכזי הסיוע, בסיכום עם מנהלת
כלא נווה תרצה, מתחילים בפרוייקט בדיוק באספקט הזה. אני חושבת שהכלא צריך לתת והמדינה צריכה לתת את זה, אבל כיוון שיש ואקום בעניין הזה, אז מרכזי הסיוע משבוע הבא יעשו את כל הפעולה הזאת של הזכויות. אבל זאת לא צריכה להיות עבודה של מרכז הסיוע.
רחל גרשוני: אפילו בארצות הברית, ששם הם ממסדים את העניין, יש
התייחסות לגופים הפרטיים האלה, כי יש להם תרומה נכבדת, וקראתי שזה נעשה גם בבלגיה ובהולנד, שהגופים האלה נוטלים חלק בעניין הזה.
בחוק כתוב שצריך להכשיר עובדים מיוחדים לטיפול
בקורבנות הסחר, הן במשרד הפנים והן במשרד המשפטים.
היו"ר זהבה גלאון: הבעיה שבכלא נווה תרצה אין אפילו עובדת סוציאלית בחצי
משרה שדוברת רוסית. אני בהתכתבות עם הנציבה בעניין
הזה.
רחל גרשוני: הדברים שאני ממליצה עליהם, אני לא אומרת שצריך
לאמץ את כולם, אני פשוט חושבת שצריך לדעת את
הדברים האלה כדי לדעת מה אמות המידה.
יש כל מיני הוראות על איסור הכנסה לארצות הברית של עבריין סחר חמור. אם ידוע לשלטונות ההגירה של ארצות הברית שאדם הוא חשוד או הואשם או הורשע בעבירת סחר חמור, אסור להכניס אותו לארצות הברית.
בארצות הברית נותנים גם תושבות קבועה, על פי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, בהתקיים התנאים הבאים:
1. נוכחות פיזית בארצות הברית לתקופה רצופה של לפחות 3 שנים מאז שהוא שוהה ארעית.
2. במשך תקופה זו הוא אדם בעל אופי מוסרי חיובי.
3. הוא נעתר לבקשה סבירה לסייע בחקירה ובהעמדה לדין של עברייני סחר.
4. יהיה לו סבל משמעותי אם הוא ייאלץ לעזוב את ארצות הברית.
בתנאים האלה היועץ המשפטי שוקל לתת לאישה הזאת
לשהות וגם לבני משפחתה. אינני ממליצה לאמץ את הכל,
אבל צריכים לדעת.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו מדברים בפרספקטיבה מה הסטנדרטים.
רחל גרשוני: תמיד צריך לדעת. מכסה של 5,000 נשים בשנה לא כולל בני
משפחה.
היו"ר זהבה גלאון: ישנם כאן דברים שהם לא ריאליים לגבינו, אבל בכל זאת
מקבלים מושג עליהם.
רחל גרשוני: המדדים המינימליים שארצות הברית מציבה למדינות
שמקבלות סיוע מטעמה – ישנם 4 מדדים מרכזיים:
1. שהמדינות האלה מטילות איסור על סחר חמור ועונשים הולמים.
2. בנסיבות מחמירות הכוללות כוח, מרמה, לחץ, או קורבן שהוא קטין, או אונס, חטיפה או גרימת מוות, העונשים צריכים להיות מרתיעים וחמורים במיוחד.
3. אקט מודע של סחר צריך לזכות לעונש הולם.
4. מאמצים רציניים ומתמשכים למיגור סחר חמור.
כאשר הם אומרים מאמצים רציניים הם מונים סדרה של
סממנים למאמצים כאלה, והם המעניינים.
היו"ר זהבה גלאון: אל תפרטי לנו את הסממנים.
רחל גרשוני: דווקא הם החשובים, עד כה זה לא היה חשוב. הסממנים
הם:
I. חקירות והעמדות לדין אינטנסיביות – זה בסדר עדיפות של חוקרים שיוזמים את החקירות ושמעמידים לדין.
II. הושטת הגנה לקורבנות סחר חמור ועידוד סיוע על ידם וחקירה והעמדה לדין כולל חלופות משפטיות לגירוש – לא מגרשים ככלל אלא מוצאים חלופות ומבטיחים שהם אינם נענשים תוך ישיבה בכלא.
III. אמצעי מניעה כולל חינוך הציבור, לרבות קורבנות פוטנציאליים – הוועדה דיברה עם נציגי משרד החוץ אם היה אפשר באיזו שהיא צורה לעשות חינוך ציבורי בארצות המקור.
היו"ר זהבה גלאון: מה שאת מציינת עכשיו זה מה המדיניות של ארצות הברית
לגבי סיוע.
רחל גרשוני: לא, אלה הסטנדרטים המינימליים שארצות הברית
מציבה למדינות אחרות.
היו"ר זהבה גלאון: זה מה שאני אומרת, שמציבה למדינות אחרות. אני רוצה
לעצור כאן בנקודה הזאת ולא להמשיך בפירוט הזה. ברור לנו שהיא מציבה סטנדרטים מסוימים, השאלה היא אם מעבר לסטנדרטים יש עוד משהו שאת רוצה.
רחל גרשוני: לא, כי לפי דעתי אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו לפי
הסטנדרטים המינימליים האלה.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו כבר לא עומדים ב3- הסטנדרטים הראשונים
שאמרת.
רחל גרשוני: נכון.
היו"ר זהבה גלאון: לכן עכשיו אנחנו לא עוסקים בעניין הזה.
איילת אליישר: נווה תרצה הוא בית כלא, ואנחנו יודעים שזה לא
מקום ראוי לקורבנות, אבל אני מבקשת שכאשר אתם עושים את הסיור הזה, תזכרו מה החלופה היום. היום זה להחזיק את הבנות האלה באיזו שהיא אכסניית נוער או לפעמים בחדר שהן לא יכולות לצאת, ואין הרבע תקן של העובדת סוציאלית ואין בכלל מי שידבר איתן.
היו"ר זהבה גלאון: זה ברור.
איילת אליישר: פשוט תזכרו את כל הדברים האלה , כי כמו שאני אמרתי,
אינני בטוחה שזאת חלופה כל כך גרועה, ואולי כדאי גם לשאול את הבנות שיודעות שזאת החלופה, מה הן מעדיפות.
היו"ר זהבה גלאון: אינני בטוחה ששיקול הדעת שלהן יכול להוות שיקול דעת
לגבינו, משום שהן לא מסוגלות לבחון את החלופות, ולכן
בעניין הזה זה פחות מעניין אותי.
מר פיני אבירם, הייתי רוצה שנבקר באותן אכסניות או באותה אכסניה לצורך ההשוואה עם כלא נווה תרצה. אני רוצה לראות בעיניים את אחת האכסניות האלה לפחות.
דודי פרץ: אני רציתי לומר לגבי כל ההצעות או הסיוע שבארצות
הברית ובמדינות העולם האחרות שמסייעות לקורבנות העבירה. צריך לראות את היקף התופעה פה בישראל בכלל בעניין סחר בנשים. אנחנו מרבים לדבר על זה, אבל היקף התופעה הוא קטן ביותר.
היו"ר זהבה גלאון: תסביר למה אתה מתכוון.
דודי פרץ: עשינו בדיקה בדיון האחרון של הוועדה כמה נשים בכלל
עוסקות בזנות במדינת ישראל, זה לא יותר מ2,500- נשים.
היו"ר זהבה גלאון: שאנחנו יודעים עליהן באופן מסודר.
דודי פרץ: לא, שעוסקות בזנות. מר פיני אבירם, כמה לדעתך נסחרות
בשנה בישראל?
פיני אבירם: בישראל בשנה אני מעריך בין כמה עשרות למאות בודדות.
דודי פרץ: 10 אחוז מתוך כל הנשים האלה שעוסקות בזנות נסחרות
בכפייה, אנחנו מדברים על 250 נשים. לבוא ולהקים מערך שלם של סיוע לנשים האלה, אני לא בטוח שמדינת ישראל צריכה לעשות את זה מבחינת הקצאת משאבים אופטימלית.
היו"ר זהבה גלאון: כמובן שאנחנו מדברים על אותן נשים שנסחרות, אבל
הגברת איילת אליישר עשתה אבחנה ברורה מאוד. אנחנו מבחינים בין הסרסורים לבין הקורבנות, והשאלה היא האם אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההיקף של התופעה כמה כסף זה מגלגל לא רק מהבחינה של הקורבנות.
דודי פרץ: לגבי הסרסורים, נטפל בהם במישור הפלילי בצורה
החמורה ביותר, והאבחנה הזאת במקומה. אבל אני מדבר כרגע על הקורבנות, ולדעתי, הבעיה העיקרית שלנו של עבודת המשטרה זה הטיפול בקורבנות. משטרת ישראל לא מסוגלת לטפל בקורבנות מהרגע שהיא סיימה את החקירה. אני לא מדבר על זה שמבחינה אתית זה נראה לי מוזר ביותר.
פיני אבירם: משפטית זה לא נכון.
דודי פרץ: גם משפטית זה לא נכון.
פיני אבירם: המשפט הישראלי מכיר ב3- סוגים של עדים: עד רגיל,
שזה המצב שלנו כיום, עד נגוע, שזה עד שמקבל טובות הנאה ועד מדינה. אנחנו עם הנערות האלה, ברגע שאנחנו מספקים להן, אנחנו למעשה מבחינת המשפט הפלילי בישראל הופכים אותן למעמד של בין עד נגוע, שיש לו אינטרס להעיד, לבין עד שהוא עד מדינה, ששם אני צריך סיועים, דבר שאני לא צריך היום ברמה המשפטית.
דודי פרץ: אני קראתי לזה בעיה אתית משפטית, זאת בעיה אתית
משפטית, אני לא נכנס לזה כרגע, זו בעיה טכנית
של המשטרה עצמה לטפל בתופעה הזאת.
אשרות שהייה בארץ – זה לא מסודר בחוק, אבל אין עם זה שום בעיה. נתקלתי בזה בפעם האחרונה לגבי קטינה ששהתה בארץ שלא כדין ואנסו אותה והיא רצתה להעיד נגד זה שאנס אותה. היא ואמה שהו שלא כדין בארץ, והיא הייתה בת 13. דיברתי עם הגברת בתיה כרמון, לא הייתה לה שום בעיה לתת לה אשרת שהייה, בתנאי שהיא לומדת במסגרת מוסדרת, לתת לה אשרת שהייה בארץ עד גיל 18, ואחר כך היא מגישה בקשה נוספת.
נשים שסחרו בהן – אין שום בעיה עם הגברת ויקטוריה.
משרד הפנים הסכים לתת לה לשהות גם לאחר מספר
שבועות. היא רצתה להינשא עם מר מרק קשירוב, עבריין ידוע.
הבעיה העיקרית היום שלנו כמשטרה לטיפול בעדות האלה היא בראש ובראשונה למצוא מסגרת שאפשר יהיה לטפל בנשים האלה, להחזיק אותן. אין טעם לתת להן אשרות עבודה, אין להן שום מקצוע נדרש פה במדינת ישראל כדי לתת להן אשרת עבודה. בסופו של דבר, אם תיתני להן אשרת עבודה, הן תלכנה לכסף הקל של חזרה לעבודה הזאת.
מיכל כהן-הטב: אני חושבת שדווקא בשל העובדה שהתופעה יחסית
מצומצמת, זו בדיוק ההזדמנות להכות בה עכשיו, כשהיא עוד מצומצמת, ולנסות להתגבר עליה, גם בעניין של אשרות העבודה. אני חושבת שצריך להיזהר, לשמור על האיזון שזה לא ישתלם לבוא לפה לסבול כמה חודשים, כי אחר כך כשהמשטרה תבוא אז יהיו לי 3 חודשי הרהור, צריך להיזהר מאוד עם הדברים האלה, ואני גם מסכימה עם הגברת איילת אליישר בעניין של להסתכל על האופציה של המשמורת בכלא נווה תרצה למרות שזה נשמע כלא וכדומה, להסתכל על זה בעיניים אחרות וביתרונות. זה כלא, זה נשמע רע.
דודי פרץ: זה לא ריאלי. בג"ץ נתן את דעתו שלא להחזיק את הנשים
האלה בכלא נווה תרצה. השופטת דורנר בזמנו היא ממש נתנה שם את דעתה שבשום פנים ואופן לא להחזיק אותן שם. מבחינת הנערות ומבחינת הטיפול, כלא נווה תרצה הוא המקום האידיאלי ביותר בשבילן, מבחינת חוגים, מבחינת אפשרויות לתפעל אותן שם. מה הן עושות שם? הן הרי משתעממות שם.
קריאה: אז אי אפשר להגיד שזה אידיאלי.
היו"ר זהבה גלאון: אני חולקת על הגישה הזאת.
רחל גרשוני: אנחנו שמענו בכלא נווה תרצה את משבר המאסר שלהן. זה
לא דבר של מה בכך. אנחנו יושבים פה, זה מאוד קל להגיד, יש חוגים וכדומה. קודם כל הן לא הולכות לחוגים. מה זה חלופה? עכשיו אין חלופה, אבל בשביל מה אנחנו פה? אנחנו פה בשביל ליצור חלופה, לא להסתפק במצב לא ראוי.
דודי פרץ: כל חלופה שלא תהיה, וזה יכול להיות מין מעון כזה בדומה
למעון לנשים מוכות אלא בצורה אחרת לגמרי, עם מדשאות יפות יותר וכיוצא בזה, כל חלופה תהיה בסופו של דבר מעצר כלוב של זהב, כי הנשים האלה יצטרכו משמורת.
היו"ר זהבה גלאון: אין ספק שכלא זאת החלופה הכי גרועה. מה שיש כרגע יכול
להיות שזאת חלופה עוד יותר גרועה. תמיד זה הרי איזון בין חלופות, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים שיהיה כמה שפחות, אבל אני בהחלט מסכימה עם הגישה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה איזו שהיא חלופה שמתקבלת על הדעת.
פיני אבירם: צריך להיות איזה שהוא מקום למשמורת.
היו"ר זהבה גלאון: לא בטוח שצריך להעמיס את זה עליכם.
פיני אבירם: זה צריך להיות על משרד הסעד, או משרד העבודה והרווחה,
אנשים סוציולוגים, פסיכולוגים, אנשי עזרה סוציאלית
שיכולים לטפל בדמויות האלה, ולא אנחנו כמשטרה.
היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיות כאן מערך. אני הייתי בכלא נווה
תרצה לפני כמה חודשים, ונפגשנו עם הנשים ששם, ואז הם הביאו מישהו שתרגמה, והמתרגמת אמרה מה הן אומרות. תוך כדי זה הן גם מדברות ביניהן. בתרגום הן אומרות שזה בסדר פה והן מעבירות את הזמן. כיוון שאני דוברת רוסית ואני גם מבינה, אז אני גם שומעת אותן מדברות ביניהן. יש מה שהן אומרות לצורך התרגום ויש מה שהן אומרות ביניהן. אני הקשבתי ולא אמרתי מילה. בסוף אני פניתי לאחת מהן ואמרתי לה: למה כשאת אומרת את אומרת ככה וככה, ואני שומעת אותך שאת אומרת: מה זה יעזור ממילא. אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון שזה בכלל לא חשוב מה שהן אומרות לצורך העניין, יש לנו גם תבונה ואחריות לדעת מה המגבלות של הישיבה הזאת, זה בכלל לא שיקול דעת למה הן חושבות, זה איך אנחנו מסתכלים על עצמנו, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ומה האחריות שלנו לגבי הדבר הזה.
פיני אבירם: יש כמה דברים שאפשר לעשות אותם. אם אומרים לי
החברים שלי מירושלים ששם העדות המוקדמת לוקחת שבועיים, אני לא חושב שישנה סיבה שבתל-אביב זה ייקח 4 חודשים.
היו"ר זהבה גלאון: נכון, אני חושבת שאתה צודק.
פיני אבירם: אולי צריך לכפות את זה בחקיקה שהעדויות האלה יילקחו
לאלתר, תוך שבוע-שבועיים יגמרו איתן, ישבו במעון הזה שבועיים, שזה גם לא נטל יוצא מהכלל, ישבו שבועיים במעון ויגמרו להעיד, ייסעו לארצות מוצאן שיטפלו בהן שם. אינני חושב שמדינת ישראל צריכה לטפל בכל העולם, עם כל הכבוד, בקושי אנחנו מטפלים בעצמנו.
היו"ר זהבה גלאון: אני חושבת שבזה אני מסכימה איתך.
פיני אבירם: לכן העניין של העדויות המוקדמות הוא קריטי. יש לי היום
3 בנות שהן בסך הכל צריכות להעיד נגד אחת הבנות האחרות שעשתה את כל הסיפור. הן אפילו לא יודעות מי קנה אותן. להערכתי, כל העדות שלהן בבית המשפט תתמצה בשעה אחת, והן יושבות כבר חודש וחצי.
היו"ר זהבה גלאון: הנקודה ברורה.
רחל גרשוני: בתחום המוסרי ובתחום הלא משפטי במקרה אנחנו
מוצאים גר יתום ואלמנה. המקרה מתייחס לגר. הנשים האלה מרחוק באו דוגמת גרים, יש לנו איזו שהיא אחריות, הן פה, אני לא אומרת שאנחנו צריכים לאמץ את כל ההמלצות האלה, אנחנו גם מוגבלים.
היו"ר זהבה גלאון: אין ספק.
אבי דוידוביץ: כאשר אנחנו מדברים על הטיפול בקורבנות, אנחנו
מדברים בעיקר על אותן נשים-קורבנות שמעידות. אנחנו לא מדברים על כאלו שהן שוהות בלתי חוקיות שלא מעידות, ואז הליכי ההוצאה מן הארץ כוללים את המעצר, אלא אנחנו מדברים במפורש על העניין הזה, שלא יהיה לנו ספק.
אני מחליף רגע את הכובע מראש צוות לנציג של החקירות במשטרה, יש הרבה טענות על עסקאות הטיעון. גברתי הייתה גם בסמינריון והיא שמעה את עמדת הפרקליטות בעניין הזה. לפעמים זה נראה שעסקת טיעון נגמרת בחצי שנה או בשנת מאסר והרבה אנשים מרימים גבות. אנחנו כאן צריכים לזכור כמה דברים. אנחנו נותנים את הקרדיט לפרקליטות, כי בדרך כלל מה שקורה זה שאם אין עסקת טיעון, החלופה היא זיכוי או חזרה מכתב האישום. כשזאת החלופה, וזאת החלופה, אז אין מנוס אלא ללכת לעסקאות טיעון, גם אם לפעמים יש בין המשטרה לבין יחידות החקירה לבין הפרקליטות דיונים. אנחנו לא משני צדדים של מתרס, חס וחלילה, אנחנו מאותו צד, אבל ישנם לפעמים חילוקי דעות, לפעמים ישנם דיונים, אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את הבכירות שלהם, ואנחנו מקבלים את המקצועיות שלהם ואנחנו סומכים ובטוחים על הצורך הזה. זה גם בהרבה מהמקרים פותר בעיות בהיבט של הקורבן, של הצורך להעיד ועוד הרבה תלאות אחרות, כך שבסופו של דבר עסקת הטיעון לפעמים היא הרע במיעוטו או שהיא רע הכרחי. לפעמים החלופה היא הרבה יותר גרועה.
אם יושבת הראש הייתה יושבת הראש בוועדה בארצות אחרות, למשל, היא הייתה רואה שמדברים כמעט על אותן בעיות. זה מעניין מאוד, ואני אומר את זה על סמך הרבה מפגשים עם ארצות אחרות. למעשה אנחנו מתמודדים ומתלבטים עם בעיה שהיא אוניברסלית. אני אומר את ההערה הזאת גם כדי לשים עוד איזה שהוא משהו בלהט הוויכוחים הציבוריים שישנם, אז היו כאלה שטענו: תן לי איקס אמצעים ואני ממגר את התופעה, תן לי איקס אמצעים או תן לי החלטה ואני תוך 3 חודשים ממגר את התופעה.
בראייה מקצועית ובראייה קרימינולוגית מקצועית אנחנו לא מדברים ברמה של מיגור תופעה או חיסול תופעה. בכלל על פשיעה אנחנו לא מדברים ברמה כזאת, אלא אנחנו מדברים על מניעת התפשטותה של תופעה ועל צמצום. כמובן הכל במסגרת הכלים של מדינת שלטון חוק ומה שהמדינה הדמוקרטית מעמידה לרשותנו.
אנחנו כן רואים בתקופה האחרונה מדיניות של בתי המשפט, בעיקר זה בא מבית המשפט העליון, וזה חשוב, זה לא רק ההחלטה של השופט חשין, שהיא הייתה אולי הראשונה, אבל השופטת דורנר הצטרפה והשופט אנגלנדר הצטרף לזה.
רחל גרשוני: אני שמעתי שיש החלטה חדשה.
אבי דוידוביץ: כן, של השופטת בייניש, זאת אומרת, זה כמה שופטים
בכמה עניינים אחרים, שופטים עם גישות משפטיות שונות, שהם רואים בעניין של הסחר בנשים ולא מעניין אותם אם האישה כן רצתה לעבוד בזנות או לא רצתה לעבוד בזנות. זה לא מעלה ולא מוריד, וגם המחוקק התכוון לזה. זאת לא השאלה אם היא רצתה לעבוד, אז היא רצתה לעבוד. המחוקק לא רוצה שיהיו סוחרי עבדים, הוא לא רוצה שיהיו סוחרים בבני אדם, הוא לא רוצה שא' ימכור לב' אישה כסחורה, ולא משנה אם היא רוצה לעבוד או אם היא מקבלת את זה, זה לא העניין, זה לא המשחק. אנחנו רואים שורה של החלטות, ואני מקווה שזה יחלחל בערכאות השיפוטיות כלפי מטה.
אנחנו גם רואים שינוי בפרקליטות, בנכונות ללכת למעצרים
עד תום ההליכים, כי אין ספק שאנחנו רואים תזוזה, ואני
מקווה שהתזוזה הזאת תלך ותגדל.
אינני רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן בעניין של העדויות המקודמות. הייתה פנייה, וגברתי יודעת את זה, ניצב יוסי סיטבון, שהיום הוא ממ"ס תל-אביב, שמאוד מאוד בעניין הזה, כפי שאת יודעת, בתפקידו הקודם כראש אח"ק הוא פנה למנהל בתי המשפט והוא ביקש את הדברים שמר פיני אבירם אמר, אלו מילים בסלע וכל המוסיף גורע.
היו"ר זהבה גלאון: אני מאוד מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55
הירשם ל-
רשומות (Atom)