פרוטוקולים/סחר בנשים/5885
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
מיום רביעי, י' בחשוון, התשס"ג (16 באוקטובר, 2003) בשעה 09:30
סדר היום: המנהלת להגנת עדים- הגנה על נערות ליווי המעידות נגד סוחרי נשים-
בהשתתפות סגן השר לביטחון פנים, גדעון עזרא
נכחו:
חברי הוועדה:
זהבה גלאון – היו"ר
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
מוזמנים:
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא
תנ"צ יוסי פורטוגל
סנ"צ אבי דוידוביץ
עו"ד עודד ברוק
פקד מאיה גולדשלג
פרד רענן כספי
השגרירות האמריקאית:
רות בלאוקופ
אן קטרין בלנק
עו"ד רחל גרשוני – משרד המשפטים
דני שעיהו – מח' משפטית, משרד החוץ
עו"ד אורלי מוראל – פרקליטות המדינה
עו"ד אלחנן זוכוביצקי – הממונה על האף לסיוע משפטי
עו"ד נטלי שטיינברג
הילה קרנר סולימן
יהודית אילני
מרינה פילטובסקי
עוד נעמי לבנקרון
גלית פולצ'ק
יעל גור
הילית כהן
לאה גרינפטר גולד – מכון תודעה
יועץ משפטי: מיכל לוצקי
מנהל/ת הוועדה: תמי ברוך
קצרנית: לאה קיקיון
המנהלת להגנת עדים – הגנה על נערות ליווי המעידות נגד סוחרי נשים
היו"ר זהבה גלאון:
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, אחרי פגרה ארוכה. הנושא שעל הפרק היום הוא הסוגיה של הגנת עדים בכלל, אבל אנחנו מתעניינים בכל הנושא של הגנה על קורבנות הסחר בנשים. אני שמחה שאנחנו מכנסים את הישיבה בהשתתפותו של סגן השר גדעון עזרא, תנ"צ יוסי פורטוגל ועוד. היתה לנו בעיה של התראה קצרה, ואני מודה למי שהגיע.
אדוני סגן השר. אנחנו החלטנו להקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה. במשך תקופה מאד ארוכה אנחנו שומעים פה בוועדה עדויות מאד קשות מנשים שהובאו לכאן לצורך עבודה בזנות. מדובר בנשים שנעצרות וחלקן מושמות באכסניה שנועדה להגן עליהן, וחלקן – לא. הייתי אומרת שלנו, ובטח למשטרה, יש אינטרס שהנשים האלה תעדנה כנגד אותם סוחרים שסחרו בהן, סירסרו בהן, ניצלו אותן, לעיתים – אנסו והיכו אותן. שמענו לא אחת, גם בסיורים שלנו בבתי מעצר, גם בפגישות במכוני ליווי, גם בפגישות פרטיות, וכאן בוועדה, תלונות מנשים שחוששות להעיד נגד אותם אנשים, מחשש שיבולע להן. אפשר להבין אותן. אנחנו מדברים, בדרך כלל, על נשים מאד צעירות, חסרות הגנה. גם אם הן תעדנה, הן תצטרכנה לחזור אחר כך למקום מוצאן, במדינות המוצא, ומי ערב להן שם? כל הרגישויות האלה הביאו את הוועדה, בעקבות המלצות ששמענו כאן מפי מומחים, להתייחסות בשני תחומים. ראשית, הבנו שאנחנו צריכים להעביר שורה של חוקים על מנת להגן על אותן נשים בכל מיני צורות, באופן שאנו יכולים, גם אם זו הגנה מינימלית. העברנו הצעת חוק לעדות מוקדמת, שלא כל כך מיושמת, העברנו הצעת חוק לעדות בדלתיים סגורות – כל מיני דברים שנובעים מתוך ראיה שהנשים האלה הן קורבנות ואנו רוצים להגן עליהן, וכמובן גם לסייע בידן ולתמרץ אותן כדי שתעדנה נגד הסרסורים. הגישה הנוספת היא שאנחנו חושבים שצריך לפעול בתקיפות ובנחרצות כנגד אותם סוחרים בנשים, וגם העברנו שורה של הצעות חוק שמדברות על החמרה בענישה. היה כאן השר לביטחון פנים והוא התייחס ברצינות רבה לנושא. אני יודעת שהוא הנחה את המשטרה לפעילות מאד נמרצת, ואנחנו יודעים שיש פעילות מוגברת לעומת מה שהיה לפני זמן. עם כל המאמצים האלה, היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היה אצלנו בישיבה שבוע לפני הפגרה, התחייב שבראשית ינואר 2003 יקום המקלט – אותו מעון מוגן שאמור לתת הגנה לנשים. כולנו מקווים שהמקלט הזה יקום. אני מודה שאני קצת יותר סקפטית. אנחנו כבר באוקטובר 2002, ואנחנו יודעים שהמערכות האלה, לצערי, עובדות לאט.
כיוון שזה המצב, ואלה הם נתוני הפתיחה, הנשים האלה חשופות. אנחנו נתקלים לא אחת בסיפורים על כך שלקוחות עדיין באים אליהן, והן יוצאות. הנשים הללו אינן מוגנות. הוועדה, בראשותי, הניחה הצעת חוק להגנה על עדים. הרעיון היה שהמשטרה תמצה את חובתה על מנת להגן על אותן נשים. בישיבה שהיתה לנו עם שר המשפטים אמר השר שהוא חושב שבאמת צריך להתייחס מאד ברצינות להגנה על הנשים הנסחרות, אך שהוא לא רואה טעם לקדם את הצעת החוק הספציפית שלנו לגבי הנשים הנסחרות. הוא חושב שהנושא של הגנה על הנשים הנסחרות צריך להיות חלק ממערך כולל יותר של הגנה על עדים בכלל, ושצריך לבחון את כל הרעיון הזה של הגנה על עדים. אני מבינה שסגן השר הקים צוות בראשותו של תנ"צ יוסי פורטוגל כדי לבחון את כל הנושא הזה של הגנת עדים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
בוקר טוב. אני מוכרח לומר שנמצאים פה מטעם משטרת ישראל, והמשרד לביטחון הפנים כל האנשים שעוסקים בנושא הכאוב הזה. אני מדבר על סחר בנשים ועל הגנה על עדים בכלל. אני מבקש לומר שני דברים: למדינת ישראל ולמשטרת ישראל יש עניין רב להילחם בתופעה הזו של סחר בנשים, מאחר והנשים הללו נכנסות בצורה בלתי חוקית לישראל, חלק גדול מהן דרך גבול מצרים, בנתיב שהוא פרוץ. בעקבות הנשים משתמשים בנתיבים הללו גם להחדרת סמים וחומרים אחרים. יש לנו עניין רב שהתופעה הזו תחוסל בתל אביב ובירושלים, ותשפיע על מה שקורה בגבולות המדינה. לכן, אם ישנו גורם שרוצה להילחם בתופעה זה כמובן משטרת ישראל. התופעה הזו תוכל להתחסל טוב יותר אם וכאשר הנשים המנוצלות תעדנה יותר ויותר. ככל שהן תעדנה יותר, כך נוכל להעמיד לדין יותר ויותר את הסרסורים ומורי הדרך למיניהם, ובכך נקטין את התופעה.
לדעתי לא צריך לקשור בין ההגנה על הנשים הללו לבין הגנה על עדים בכלל. הגנה על עדים בכלל היא בעיה הרבה יותר מורכבת, ולא שייכת לכאן. אני מציע שנתמקד במה אנחנו יכולים לעשות לקראת ינואר 2003 ובאיזה כסף. הכסף הוא שם המשחק, תדעו לכם. אין בעיה למצוא מתקנים שמורים ובטוחים, כפי שמפרטת ההצעה. הבעיה היא בנושא של כסף, ובנושא המבצעי יפרטו אחרים.
היו"ר זהבה גלאון:
אם אני מבינה נכון, אתה אומר שאתה חושב שמשטרת ישראל צריכה להגן על הנשים הללו לא במסגרת התוכנית הכוללת של הגנה על עדים - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
זה סוג אחר של הגנה.
היו"ר זהבה גלאון:
נמצאת כאן נציגה של השגרירות האמריקאית. בדו"ח האמריקאי ישראל צוינה לחיוב, כמובן, בשיפור ההתייחסות שלה לתופעת הסחר, אבל עדיין נותרו מספר דברים שהאמריקאים ציינו שישראל נדרשת לעשות, כמו, למשל, מתן אשרות עבודה, מתן אשרות שהיה, תקופת התאוששות והסתגלות, ובין היתר דובר גם על הנושא הזה של הגנה על אותן נשים, אותן עדות.
אנחנו יודעים שהאמריקאים נתנו סכום כסף ראשוני של 200 אלף דולר לבניית המקלט. אני יודעת שיש התחייבות גדולה יותר, על פי פרסומים ועל פי מה ששמענו.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני לא שמעתי על כך.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נוכל לאשש את הנתונים האלה. בעצם, מה שאתה אומר, אדוני סגן השר, זה שכולנו משליכים את יהבנו על המקלט הזה - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מעבר למקלט. אני רוצה לתת לנשים את מיטב התמריצים להעיד. אחד הדברים ששמעתי מאנשים שעבדו עם הנשים הללו הוא שאנחנו לא נותנים להן שום תמריץ מעבר למה שנותנים לאחת שאינה רוצה להעיד בכלל. אם היה תמריץ כלשהו, זה היה יכול להועיל. אני מציע שחבריי יפרטו.
יוסי פורטוגל:
אני סגן ראש אגף חקירות. סגן השר באמת הוביל את התהליך הזה. זה נושא שידע עליות ומורדות, וטופל גם בעבר. לאחרונה הוא קיבל תנופה מחדש, ויש גם שינוי בולט לטובה, שהוקם צוות בין משרדי בראשותו של פרקליט מחוז ירושלים. יש את המומנטום. אם בעבר נעשו עבודות מטה ברמה כזו או אחרת במסגרת המשטרה, יש בהחלט עלית מדרגה בטיפול ובחשיבה.
מה שאמר סגן השר מבחינת רציו, ואני חושב שהחשיבה הזו היא נכונה: הנשים הללו שקשורות לנושא, זוכות, עד כמה שניתן, מבחינת היכולת והמאמץ המשטרתי, גם הכספי וגם האחר, למענה סביר. זה לא אופטימלי. היינו רוצים לתת יותר, אבל במסגרת היכולות והאפשרויות, זה סביר. כפי שידוע, הן לא מוחזקות במעצר. הן מוחזקות בתנאים סבירים, באכסניות. באזור תל אביב הן מוחזקות גם בבית מלון. לא מעט עדות בתחום הזה זוכות לשהות בבית מלון. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שלא מדובר כאן בעדות או קורבנות רגילות. יש כאן באמת מספר פנים לסוגיה. מצד אחד הן קורבנות, שלמשטרת ישראל ולמדינה יש אינטרס שהן תעדנה. מצד שני – מדובר בנשים שהן בעצמן ביצעו עבירות. הן נכנסו לישראל תוך כדי ביצוע עבירה. בתקופת ההמתנה לעדותן בבית המשפט, שהיא, לצערי ארוכה מידי – וגם פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי סבורים כך – חלקן ממשיכות לעסוק בזנות, תוך כדי שהותן באכסניה. אני אומר את הדברים בזהירות רבה. לא מדובר בכולן, אך ידוע בוודאות על חלקן. הן לא נתונות במעצר, הן בסך הכל חופשיות. יש עליהן פיקוח, אך הוא מינימלי. הן לא בתנאי מעצר. תנאים אלה מאפשרים למי שרוצה להמשיך ולעסוק בזנות.
היו"ר זהבה גלאון:
על כמה נשים מדובר כרגע, שנתונות במשמורת?
יוסי פורטוגל:
לפי הנתון של סנ"צ דוידוביץ מדובר כרגע על 52 נשים, ומתחילת השנה מדובר ב- 109 נשים. זו עליה משמעותית בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כמה זמן יושבת הכי ותיקה?
יוסי פורטוגל:
כמה חודשים טובים, כחצי שנה. יש אחת שיושבת כמעט שנה. אנחנו משתדלים, עד כמה שניתן, שיהיה פיקוח מסוים. זה לא פיקוח מלא, כפי שציינתי. יחד עם זאת, יש דוגמה מאזור הצפון – יש מספר עדות שמאוימות כרגע, כך לפחות לפי גרסתן. יש עליהן פיקוח ושמירה במשך 24 שעות ביממה. כלומר, כאשר יש בעיה ספציפית שאנו יודעים עליה, הטיפול הוא אחר.
היו"ר זהבה גלאון:
הן לא בבית מעצר.
יוסי פורטוגל:
ודאי שלא. הנטל של השמירה והאבטחה סביב לשעון הוא על שוטרי בילוש, על המשטרה. עליית המדרגה בעומס ובנטל היא על המשטרה. אין שום גריעה או החמרה בתנאים שלהן. מבחינת הנושא של הגנת עדים, בכללותו – זה נושא מאד כבד. אנחנו מקווים שבעקבות הצוות הבין משרדי שהוקם על ידי סגן השר, גדעון עזרא, יגיעו סוף סוף להמלצות והסכמות, עם יכולת מימוש.
הסוגיה המרכזית של הגנה על עדים מיועדת במיוחד לעדי מדינה, במיוחד בסוגיות של פשיעה חמורה. גם סחר בנשים הוא סוג של פשיעה חמורה, אך אנחנו מדברים בדרך כלל על מלחמות כנופיות וכדומה. אנחנו מדברים על סוכנים שנחשפים. גם ברוח הצעת החוק שיושבת הראש העלתה בזמנו – הנושא הזה יכול לכלול ולהקיף רדיוס וקשת מאד רחבה, שבעצם כל קורבן עבירה וכל סוג של עבירה הוא מועמד פוטנציאלי. צריך לחשוב על איזושהי רמה של הגנה, בהתאם לרמת האיום שצריך לתת לו, אך מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בדבר הזה. במסגרת הצוות המשפטי והצוות הבין משרדי אנחנו בודקים מה קורה ברחבי העולם, במדינות אחרות – אירופה וארצות הברית, שם הנושא מאד מפותח, כמובן. גם שם הם די משתדלים להתמקד ולהצטמצם. הנושא הזה של הגנה על עדים הוא די ממוקד. יש קריטריונים ברורים וקשיחים – איזה מערכת ואיזה נוהל עוברים, ההפרדה בין מי שחוקר ומי שמטפל בהגנה על עדים. בחלק מהמדינות זה באחריות משרד המשפטים.
לסיכומו של דבר – הנשים זוכות, כמיטב היכולת, לתנאים סבירים ולמעלה מזה. במקרה הצורך, כאשר אנחנו יודעים על איום ברמה כזו או אחרת, ניתן טיפול ומענה. משטרת ישראל סבורה שצריך להקים את אותו מקלט שדובר בו, ובינתיים הוא עדיין לא עומד על תילו. אז נוכל לשדרג את כל נושא הטיפול והפיקוח בתחום הזה של נשים עדות כנגד סוחרי נשים.
אבי דוידוביץ:
בהמשך לקודמיי- ראשית, ככל שמדובר בקורבנות הסחר, ההגנה והטיפול הם מקשה אחת. אי אפשר לנתק ביניהם, זה משהו שצריך להיות משולב. דבר שני, בנוגע לקורבנות הסחר, אנחנו נמצאים בשלהי 2002 ואין לנו מקלט. זו תקלה חריפה, שלא רק מצמצמת את מספר הנשים שיכולות להעיד, אלא גם מכבידה על היחידות האופרטיביות בצורה בלתי רגילה, כי אף אחד חוץ מהחוקרים לא רואה את הקורבנות האלה ממטר. טיפולים רפואיים וכן הלאה – נופלים על כתפי החוקרים, שאמורים להתעסק גם בפרשיות אחרות. אנחנו, המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מצביעים על העניין הזה, ודיברנו על כך שהמקלט הזה צריך לקום במסגרת של משרד העבודה והרווחה כי האוריינטציה של המשרד הזה היא אוריינטציה טיפולית, ולא אכיפתית, כאשר האחריות על הביטחון היא עלינו, בלי שום צל של ספק.
ועדת שרים קיבלה החלטה להקים מקלט, וכששוב פרצה המחלוקת לעניין האחריות הפילו על מנכ"ל משרד המשפטים לרכז את העניין ולהגיש המלצות. לצערי אני יודע שהמנכ"ל העביר לוועדת השרים המלצות שהן ברוח הראיה כפי שאנחנו הצענו. אני מאד רוצה לקוות שירימו את העניין הזה, ואז, הרבה מהצרות שאנחנו חוזרים עליהם פה בוועדה ובפורומים אחרים, יוכלו להיפתר. כל הבעיות שקשורות להגנה וטיפול שעולות פה על השולחן תוכלנה להיות מאחורינו.
היו"ר זהבה גלאון:
מדברים על המקלט קרוב לשנתיים, ויש המלצות, אך עדיין זה לא קם. אפשר לקחת כל בית מלון ולהכשיר אותו. אני מוצאת את זה כמעט על גבול ההזנחה. כמו כל דבר- עד שלא ינזפו בנו האמריקאים, ועד שזה לא יהיה תנאי לגבינו לגבי שדרוג בדו"ח הבא, זה לא יהיה. מה שרציתי לשאול: באמת נוצר כאן מצב מעוות, שאותם חוקרי משטרה שנדרשים לבצע פעולות חקירה ולעצור עוד ועוד סוחרים וסרסורים, נדרשים לכל מיני משימות שהם לא צריכים לעשות – כמו לקחת את הנשים הללו לטיפול רפואי. זה לא תפקידם, הם לא מוכשרים לזה, וזה משפיע על עבודתם השוטפת. אני רוצה לנצל את נוכחות סגן השר כאן ולומר שזה לא ייתכן שזו מערכת הטיפול בנשים האלה. זה דבר שאתה צריך לתת עליו את הדעת. אני שומעת לא אחת תלונות, גם משוטרים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני רוצה לומר נקודה קטנה – על מנת לשמור על העד ליום פקודה, יום מתן עדות, חייב להיות המשך קשר בין החוקר לבין האדם שעומד להעיד, ללא כל ספק. ישנם נושאים ותפקידים שאחרים יכולים לעשות. מה שאת לא יודעת הוא שבהמלצות של הצוות, שסנ"צ דוידוביץ נמנה עליו, ישנה סוגיה שמדינת ישראל לא רוצה להסתפק רק באלה שרוצות להעיד, אלא שגם אלה שלא מוכנות להעיד צריכות להיות באותו מוסד, אותו מקלט. אז מדברים בשלב הראשון במקלט ל- 50 נשים. כרגע יש לנו 52 נשים. תדעו לכם שהיכולת הכספית של מדינת ישראל מוגבלת. צריך לקבוע כאן מי אחראי על מה.
היו"ר זהבה גלאון:
נדמה לי שאני צריכה לקבוע מי אחרי על מה. כל יום זה נופל בין הכיסאות – משרד העבודה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
לא, לא. מי שמטפל היום בעניין זה המשרד לביטחון פנים. אם יהיה כסף, יהיו גם שותפים אחרים.
מרינה סולודקין:
אנחנו עובדים כבר שנה וחצי ועושים עבודה מאד חשובה כי לפני כן היתה התעלמות מוחלטת של כל המערכות במדינה, מסוג של פשע מאורגן כמו שאני חושבת שיש כאן – תעשיית המין הבינלאומית, הברחת נשים וסחר בנשים במדינת ישראל. בכמה ועדות נתתי דגש על כך, שברצון התעלמו מכל התופעה במשך 8 שנים, גם במשטרה, גם במשרד המשפטים, וגם כל הגופים הממשלתיים. זה פגע קשות מאד בכל התופעה, בנשים, ובתדמית של העליה מחבר המדינות בשנות ה- 90. לא רצו להבדיל בין פרוצות לבין עולות חדשות. דיברנו על התופעה הזו. אמרו לנו דברים לא מתאימים, ואני רוצה לומר שרק בשנתיים האחרונות, ורק בתקופת השר לביטחון פנים הנוכחי וזמנו, צמרת המשטרה והפרקליטות – אנחנו מזיזים את הדברים. חוקקנו יותר מ- 15 חוקים, אך בדברים הקטנים עדיין אין לנו הצלחה. היינו בפגישה חשובה עם נציג מהקהילה האירופית, שתפקידו הוא פיקוח על איך מתמודדים עם התופעה במדינות של הברחת נשים. הבנתי שהם גם מוכנים לתת כסף לטובת ההתמודדות עם העניין. רציתי לומר איפה הכסף. ישבנו יחד והוא אמר דברים נעימים. אני נוסעת היום בלילה לוועידה במדריד, כדי להשתתף בשני פרלמנטים: על חינוך נשים וסחר בנשים. מדובר בכנס של פרלמנטריות של כל המזרח התיכון והאיחוד האירופי.
היו"ר זהבה גלאון:
דיברנו על הנשים שנמצאות כאן באכסניה. מה התהליך לגבי נשים שמסיימות להעיד? מה קורה איתן? האם יש לנו אחריות עליהן? האם צריכה להיות לנו אחריות?
אבי דוידוביץ:
גם כאן יש לנו דעה, ואני יודע שהיא שנויה במחלוקת, לפחות בחדר הזה, אבל מבחינתנו – המשטרה והמשרד לביטחון פנים, הנכון הוא שהנשים שמסיימות להעיד תעזובנה את הארץ מיד בסוף עדותן. לכלל הזה צריכים להיות חריגים. אם, למשל, בית המשפט קבע פיצויים בפסק הדין, כלומר, שעל הנאשמים לשלם פיצויים, או שהיא רוצה לעשות כל מיני הליכים אזרחיים בבתי דין לעבודה, וכן הלאה, כמובן שצריך לאפשר לה למצות את ההליכים הללו. אם אין סיבה מיוחדת וייחודית, האישה צריכה לחזור לארץ המוצא. מה שאנחנו צריכים לעשות, וכאן זו נקודה לשיפור, זה לשמור על הקשר עם ארץ המוצא.
היו"ר זהבה גלאון:
אודה לך אם תוכל להרחיב בעניין הזה, על הקשרים בין המשטרות בארצות המוצא. אמרת, למשל, שמתחילת השנה היו 109 נשים, ונשארו 52. נניח 50 נשים. כמה מתוכן חזרו לארצות מוצאן? מה קורה עם הקשרים?
אבי דוידוביץ:
זה לא שמתוך ה- 109 נשארו 52. היום נמצאות 52 נשים באכסניות. 102 אנחנו מונים בכל 9 החודשים הראשונים של השנה.
היו"ר זהבה גלאון:
השאלה היא מה עם ה- 57. האם חלק מהן כאן? חלק חזרו?
אבי דוידוביץ:
חלק חזרו, חלק סיימו להעיד. אצל חלק, בשלב מסוים, אולי לא היה צורך בעדות, כי מאיזה סיבה משפטית זה התייתר, והן עזבו. יש גם את הבעיה הרגילה של נעלמות.
נעמי לבנקרון:
חלק הוחזקו במעצר, למרות שהפסיקה קובעת שאסור.
אבי דוידוביץ:
עדות?
נעמי לבנקרון:
כן.
אבי דוידוביץ:
זו תקלה. זה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל, אבל אנחנו צריכים לדעת על זה, כי ההנחיות הן ברורות מאד.
לגבי העדות שחוזרות חזרה – אנחנו כאן צריכים להגיע למסלולים מאד משוכללים של טיפול, כדי להיות בטוחים שכאשר הם שם הם נקלטות חזרה בחברה ונכנסות לתהליך של שיקום. את זה יכולים לעשות לא רק ממשלות אלא גם ארגונים בין לאומיים וארגונים וולונטריים. יכול להיות אפילו שחלק מהממשלות נכשלות בעניין הזה, ולא מצליחות לעשות את זה כפי שאנחנו היינו רוצים שזה ייעשה. כאן יש מקום במיוחד לארגון הבינלאומי להגירה, שחברת הכנסת מרינה סולודקין נפגשה עם נציגו כאן. אנחנו צריכים להגיע למצב שניה בטוחים במאה אחוז שאישה שעולה כאן על המטוס, יורדת שם מהמטוס, נקלטת על ידי נציג. שמענו שהיא מגיע לשם לוקחים לה את הכסף במכס, שלא כדין. אנחנו צריכים להיות בטוחים שיש שם מישהו שקולט אותה, לא מתעמר בה ומנצל אותה, ודואג לכך שהיא תשתקם בחברה, במדינה מאד בעייתית.
היו"ר זהבה גלאון:
אתה אומר שסוג כזה של שיתוף פעולה עוד לא מושג.
אבי דוידוביץ:
אנחנו מדווחים, אבל הייתי רוצה לראות יותר תיאום גם עם הארגון הבינלאומי להגירה, כי הם לקחו את זה על עצמם. הייתי רוצה לראות את התיאום הזה משודרג, כך שאנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שבאמת עדה כזו שמסיימת להעיד נקלטת בחברה. אני לא מדובר על תהליכים של הגנה, אלא על תהליכים של שיקום, כי ההיבט הטיפולי הוא הרבה יותר דומיננטי, לפעמים, מההיבט של ההגנה. זאת, מבלי לזלזל בהגנה. אחרת היא חוזרת לארץ מוצא, ואנחנו יודעים בדיוק לאיזה סוג ארץ היא חוזרת. בקישינב, למשל, בירת מולדובה, כמעט ולא רואים בחורות צעירות. ישנם כפרים ועיירות שם שבהם אתה כמעט לא רואה אנשים צעירים.
היו"ר זהבה גלאון:
מה זה אומר?
אבי דוידוביץ:
הם עוזבים את המדינה הקטנה והאומללה הזו. היא יותר קטנה מישראל, אפילו. יש מה לעשות בקטע הזה. בתחום הזה תמיד יהיה מה לעשות.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
בבדיקות שאנחנו עשינו ראינו שיש מקום רציני מאד לשיתוף פעולה עם הממשלות הנוגעות בדבר, לפני שהנערות האלה יוצאות משם לכאן, משום שאם אתה עולה על רשת שנמצאת שם, אתה יכול למנוע את ההגעה לגבול מצרים. אין לנו כרגע נציג של משטרת ישראל באוקראינה. הרחבנו את תחום שיפוטו של הנציג שלנו במוסקבה גם לשם.
מרינה סולודקין:
זו יבשת שלמה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אם היינו יכולים למנות עוד כמה נציגים בחו"ל, אוקראינה היתה המקום הראשון שהיינו שולחים אליו נציג.
מרינה סולודקין:
מי אחראי על הנציגויות בחו"ל?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
השר לביטחון פנים.
היו"ר זהבה גלאון:
קראתי בעיתון שמינו אדם לטפול בכלל בנושא של פשיעה חמורה, והנושא של סחר בנשים. היתה על כך כתבה בעיתון "גלובס".
מאיה גולדשלג:
כן. זה אחד מהנציגים של משטרת ישראל בחו"ל. זה הנציג ברוסיה, שהיום הוא אחראי על כיסוי כלל מדינות חבר העמים, לרבות אוקראינה ומולדובה, בכל נושא הפשיעה.
היו"ר זהבה גלאון:
קראתי את ההתייחסות שלו והוא אמר שאחד הנושאים שהוא אמור להיות אחראי עליהם הוא הנושא של סחר בנשים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
זה בגלל הצוות שלנו. זה גרם לכך. יש בעיה שהיחסים של רוסיה עם אוקראינה אינם תקינים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אומרת שהעניין הזה של ליצור שיתוף פעולה, לצורך מניעת הגעתן – זה, כמובן, המצב האופטימלי. זו סוגיה נכבדת ורצינית, ואני לא נכנסת אליה כרגע. אני מדברת על מצב שמחזירים את הנשים הללו לארצות מוצאן. מה קורה איתן אז? אני מבין שהן נשלחות לגורלן.
אבי דוידוביץ:
אין לנו ידיעה ברורה מה קורה איתן אז. אני רק יודע שזה שדה שצריך לטפל בו, לשדרג אותו. בדרך כלל מדובר בבחורות צעירות. לא מדובר פה באנשים מבוגרים, עם יציבות נפשית ואישיותית, וכן הלאה, אלא בבחורות צעירות שכבר חוו טראומה, וזה בלשון המעטה. צריך להבטיח שהם אכן תקלטנה בסביבה טיפולית משקמת, ושהן לא תיפולנה טרף למגייסים, ואחר כך נפגוש בהן כאן שוב.
מאיה גולדשלג:
אני מייצגת את אגף המודיעין של המשטרה. הנציגים שפועלים בחו"ל הם בתחום אחריותנו. רציתי לציין שלמרות שארגוני האכיפה במדינות חבר העמים מגלים התעניינות רבה מאד בתחום של שיתוף הפעולה בעניין הסחר בנשים, מביעים רצון לשיתוף פעולה על הנייר ובשיחות משותפות, בפועל שיתוף הפעולה הוא מועט מאד. זאת שנעשו כמה ניסיונות מצד המשטרה לפתח פרשיות משותפות על מנת לחשוף רשת של יבוא נשים על כל מרכיביה, החל ממגייסים במדינות המוצא ועד קולטים ורוכשים כאן, במדינת ישראל. נכון להיום יש שיפור בקשר מול משטרת מולדובה. אין עדיין איזו פרשיה שכרגע מתנהלת, על מנת לפצח רשת שכזו, אבל יש חילופי מידע אופרטיביים, ואני מקווה שנצליח להביא את זה לרמה של יישום ממשי. מול משטרת רוסיה וארגוני אכיפה נוספים שם, ומול ארגוני אכיפה באוקראינה בוצעו כמה מפגשים, וחילופי מידע. לא הצלחנו להביא את הדברים לרמה של שיתוף פעולה, בעיקר בגלל הקושי של מדינות כאלה לפעול. אנחנו לא יודעים בדיוק מה הם הקשיים מצדם – כלכליים או פוליטיים. מצדנו יש נכונות מלאה.
יוסי פורטוגל:
אנחנו מדברים פה על תהליך מתמשך, על ציר ורצף של זמן ופעילות, שמתחילים מארץ המוצא, דרך צירי ההגעה השונים והמגוונים, ההפעלה של אותן נשים בישראל, שלב המעצר, שלב ההליך השיפוטי, השלבים שבאים לאחר מכן. אנחנו מדברים על ציר זמן מאד ממושך ומאד מורכב. משטרת ישראל לא מתחמקת מאחריות. נהפוך הוא. אנחנו עושים היום, לעניות דעתי, מעל ומעבר למה שמשטרה אמורה לעשות בתחום זה, מתוך אינטרס שהעבריינים יועמדו לדין. אנחנו זקוקים לעדות של אותן נשים. יש כאן עניין של הדדיות מסוימת, כמובן, ומתוך כך, כנגזרת, אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות שבמצב רגיל לא היינו מקבלים. לא היינו לוקחים על עצמנו את כל המטלות כפי שאנו לוקחים היום. בצדק אמרה יושבת הראש שאנחנו מטפלים היום בנושאים שהם יותר בתחום הסוציאלי. נכון יהיה לומר שהחוקר או המשטרה לא צריכים להתנתק. עם זאת, ישנם קטעים שבהם את המקל, ואת ההובלה של התהליך, צריך להעביר לגורמים אחרים, גורמי רווחה.
על אותו מישור, לשאלת יושבת הראש – מה קורה לאחר סיום כל ההליך. אני סבור שזה צומת מאד חשוב, שגם בו משטרת ישראל צריכה להעביר את המקל, ולתת לגורמים אחרים את המשך הטיפול. אנחנו צריכים אולי ללוות את העניין מתוך מעורבות עקיפה, אך מי שצריך להוביל את התהליך בשלבים האלה, הסופיים, כולל קליטתן בארצות מוצאן – זה לא משטרת ישראל. היא יכולה להיות מעורבת אבל לא להוביל את התהליך. אם נקבע, על ציר התהליך הממושך הזה, מי מוביל את התהליך בכל קטע, ומי מוביל ככינור משני, זה יגרום ויביא לייעול כל הטיפול.
היו"ר זהבה גלאון:
ובמה זה תלוי?
יוסי פורטוגל:
בשיתוף פועלה והסכמה בין המערכות השונות שפועלות כאן. צריך רצון הדדי והסכמה של כל הגורמים המעורבים. אם נחשוב שמשרד המשפטים או משרד העבודה והרווחה צריכים להוביל את התהליך, ולא תהיה הסכמה, תהיה כאן בעיה.
היו"ר זהבה גלאון:
אמנם תהיו כאן בשבוע הבאה, במסגרת הוועדה הבין משרדית. אני רוצה לשאול: האם הדברים הללו, במיוחד בכל מה שקשור לעניין בחוץ לארץ, הם במסגרת ההמלצות שלכם?
יוסי פורטוגל:
תהיינה לנו המלצות, זה ברור.
רחל גרשוני:
רציתי להביע את הסכמתי עם הדברים שאמר יוסי פורטוגלי, כי בד בבד עם מה שאמר אבי דוידוביץ בעניין תיאום עם ארצות המוצא, חשוב ביותר, קודם כל, לנקות אצלנו את הבית, וליצור תיאום בין משרדי הממשלה. לכל אחד יש כוונות טובות, אך דברים נופלים בין הכיסאות. נתתי את הדוגמא אתמול בוועדה לקידום מעמד הילד, אז אקצר פה, אבל יש דוגמה של החזרת קטינה לארץ המוצא שלה, שבה, אד הוק, השתתפו מספר משרדי ממשלה, והצליחו. אני חייבת לומר שזה היה ביוזמת נציגת השגרירות האמריקאית, שיושבת פה, שפנתה אלי בעניין של קטינה ממולדובה שהיתה במעון לנשים מוכות, וכפי הנראה קיבלה איומים דרך אמה ממולדובה, שאם היא תחזור לשם היא תירצח, או שאחותה תילקח לזנות, וכן הלאה. היא רצתה לחזור הביתה. בשיתוף פעולה של המשטרה, משרד החוץ וארגון ה- IOM היא החוזרה למולדובה בשלום, לוותה לשדה התעופה על ידי המשטרה, הגיעה לשדה התעופה ושם פגשה בנציג ה- IOM שחיכה אתה 8 שעות בבוקרשט, וליווה אותה עד שהיא פגשה את האנשים שהיא היתה צריכה לפגוש. עכשיו מסרו לי שהיא חזרה לכאן להעיד. זה גם מעיד על מה שהטיפול יכול לעשות: זה גם מועיל מבחינה אנושית, שהחזרנו אותה, והיא גם החליטה כתוצאה מזה לחזור ולהעיד.
היו"ר זהבה גלאון:
העניין הוא שזה לא צריך להיות עניין של רצון טוב.
רחל גרשוני:
נכון. זו לא סיבה לשאננות, ודאי שלא. זה צריך להכניס אותנו למחשבה מה צריך לעשות כשכן מתאמים. צריך להיות תיאום, צריך להיות גורם מתאם, ולא זאת בלבד – צריך ליצור נהלי תיאום. צריכים להיות אפיקים מוסדרים איך מטפלים בעניין הזה: מי עושה מה, מתי, מי מקבל את הדיווח.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא הפורום לדון בזה. אני רוצה לקטוע אותך, ולשאול את סנ"צ דוידוביץ: מרוב שאתם צוות בין משרדי, מי הגורם מעלכם? למי אתם כפופים, ליועץ המשפטי לממשלה?
אבי דוידוביץ:
את הדו"ח אנחנו צריכים להגיש ליועץ. הוא זה שביקש להכין את הצוות.
היו"ר זהבה גלאון:
כלומר, זה היועץ המשפטי לממשלה. אז אם צריך לבוא אל מישהו בטרוניה על כך שאין גורם מתאם בין כולם, אני בעצם צריכה להגיע שוב אל היועץ המשפטי לממשלה, או שיש שר שהוא אחראי? אני רוצה שתתייחסי גם לנקודה הבאה: נאמר כאן, על ידי תנ"צ פורטוגל, שהוקם צוות בראשותו של פרקליט המחוז - -
רחל גרשוני:
אני באמת לא יודעת. אני בעצם סיימתי את דבריי, ורק רציתי לומר שחברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת בהערתה – שהקמת הוועדה הפרלמנטרית בהחלט הועילה בזירוז העניינים והבאתם לתשומת לב ציבורית. עם זאת, זה לא נכון שלא נעשה כלום לפני כן. הצוות הבין משרדי מונה בנובמבר 2000. היו הנחיות משטרתיות אפילו לפני כן. נכון שלא נעשה מספיק, אבל צריך בכל זאת להבהיר את העובדה שהממשלה עשתה משהו.
אורלי מוראל:
הצוות הבין משרדי לא מיועד רק לטיפול בסחר בנשים, אך הוא צעד מאד חשוב בנושא. הצוות מיועד לדון בנושא הכללי של הגנת עדים. קורבנות הסחר המעידות, עד כמה שהבנתי משיחות עם גל לברטוב שהוא מרכז הצוות – יהיה פרק בתוך הנושא, בתוך המסקנות של הצוות. הצוות הזה מיועד לעשות עבודה מאד יסודית בכל מה שקשור למלחמה בפשע במובן הגדול ביותר.
היו"ר זהבה גלאון:
אז בעצם אין תיאום בין המשטרה ומשרד המשפטים, כי על פי דברי סגן השר הוא לא רואה את הנושא של הגנה על קורבנות הסחר כחלק מהנושא הכולל של הגנת עדים - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
לא, לא. אני אומר לך: אני ראיתי את ההמלצות של משרד המשפטים. זה שונה מאד מהפתרונות שנותנים לעד מדינה בנושא הפשע, לעומת העניין שאנו דנים בו, של סחר בנשים. טוב לעשות את ההפרדה פה, בוועדה שלך. לא כדאי לך בכלל להיכנס לנושא הכללי. צריך להתמקד. אני חושב שבוועדה, שאבי דוידוביץ דיבר עליה, זו הוועדה שיש לה סיכוי. מדברים שם באופן תכליתי. עוד לא הגעתם לרמה של הנושא של התכליתיות בוועדה הזו. לכן, הוועדה הזו, שהזכירו כאן אנשי משרד המשפטים היא הוועדה שממנה צריך לצפות לשינוי.
היו"ר זהבה גלאון:
אותנו, בתור ועדה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים, מה שמעניין כרגע זו ההגנה על קורבנות הסחר. אתה, בתחילת הישיבה, אמרת לי שצריך להתמקד, ולהפריד בין הגנה על עדים בכלל לבין הגנה על קורבנות הסחר, בפרט. מה שאני שומעת עכשיו מעורכת הדין אורלי מוראל הוא שהם כן מתכוונים להתייחס לנושא של הגנה על עדים.
אבי דוידוביץ:
קודם כל, קוימה עד היום ישיבה אחת, בצוות הזה, כאשר הכוונה היא בהחלט לרוץ עם הנושא. לא נכנסנו עד עכשיו לרזולוציות של סוגיות ספציפיות – לא הסחר בנשים ולא סוגיות אחרות. יכול להיות שבהמשך עבודת הצוות נדון ונחשוב על כל מיני סוגיות. יכול להיות שיעלה גם הנושא של הסחר בנשים. אני, לפחות, אמליץ, שהפתרון צריך לבוא במעגל נפרד. יכול להיות שיש ממשקים מסוימים, כי בסך הכל גם כאן מדובר על הגנה על עדים, אך זה צריך להיות בערוץ אחר, בצורה שונה. בנושא הזה של סחר בנשים יש הרבה מאפיינים יוצאי דופן ומיוחדים שצריכים לקבל טיפול בנפרד. הטיפול לא יבוא, ככל הנראה, במסגרת הזו.
אורלי מוראל:
אני אומר איך אנחנו רואים את זה: הדברים לא סותרים. הצוות, כשלעצמו, נועד להכין איזשהו מודל ישראלי בהגנה על עדים. ראוי שקורבנות הסחר בנשים יתפסו מקום במודל הזה, עם כל המאפיינים היחודיים שלהן. זה לא סותר את העובדה שכיום אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להגן על אותן נשים, לקדם את כל הדרכים שאפשר. אנחנו לא מפסיקים היום ומחכים למסקנות הצוות. אנחנו רק אומרים שבתפיסה כוללת של המודל הישראלי של הגנה על נשים, שהן קורבנות סחר, ראוי שתהיה להן איזה נישה מיוחדת שלהן. לדעתי זה רק יקדם את הנושא, ולא יוביל אותו אחורה. במקביל, גם בנושא המעון וגם בנושאים אחרים – צריך להמשיך לפעול. אנחנו לא עוצרים, כמובן.
יאיר פרץ:
גברתי יושבת הראש ואדוני סגן השר אני שותף בוועדה הזו ואני רואה לאורך כל הדרך שאנחנו יושבים, דנים ומדסקסים בסוגיה המאד קשה של נשים אומללות. מקימים עוד ועדה, מקיימים עוד דיונים, מחפשים מקלט. אני שואל ותמה: מדוע לא ניתן לתקוף את הבעיה באופן ישיר? יש לנו הרבה שופטים בדימוס. ניתן להקים בית משפט מהיר עם אותם שופטים, שיערוך דיונים אינטנסיביים בהם יובאו עדויות. זה יחסוך המון כספים, ואז אני בטוח ומשוכנע שנמנע סבל, ונוכל למצות את ההליכים. העדות תוכלנה להעיד בצורה מהירה, ואותם עבריינים יועמדו לשיפוט מהיר. זו השאלה שאני שואל.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
דיברתי לפני הישיבה עם מפקד ימ"ר תל אביב, שהוא מאד משמעותי במשטרה בטיפול בסוגיה. בנושא עדות מוקדמת הוא אמר שחל שיפור בפרקליטות תל אביב.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל עדיין הוא לא מרוצה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
בית המשפט בתל אביב אינו מאשר עסקאות טיעון הקשורות לסחר בנשים. זה עדיין לא עבר את כל גלגלי המשטרה, אך הוא מציע לקדם הצעת חקיקה שתחייב את בתי המשפט לגזור עונשי מינימום הרתעתיים ושתשלול מהם עסקאות טיעון בנושא הסחר בנשים. מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ נכון לכל נושא של שפיטה.
יאיר פרץ:
אבל בנושא הספציפי הזה מעורבים הרבה גורמים.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר הכנסת יאיר פרץ שם את האצבע על אחת הבעיות הכי גדולות, ואנחנו שומעים על התסכול הזה מהמשטרה. בכל פעם מופיעים כאן נציגי המשטרה ואומרים: אנחנו עושים פעולות משטרה כאלה מסובכות ומורכבות, עוצרים את הסרסורים והסוחרים ואז לוקח זמן רב עד שהמשפטים האלה מתנהלים. הזמנו לכאן כבר מספר פעמים את מנהל בתי המשפט, השופט דן ארבל. הדברים האלה זזים לאט, ואז יש לכך השלכה על המון דברים.
אני מבקשת מסגן השר לעדכן את ימ"ר תל אביב שהעברנו הצעת חוק של עונשי מינימום, בדיוק מהסיבה הזו, על מנת להחמיר בענישה עם סרסורים, מתוך גישה שהבינו שלא ניתן לסרסר בנשים ולצאת מזה בזול. היתה לנו ביקורת מאד חריפה על בתי המשפט, על רף הענישה הנמוך כלפי אותם סרסורים. זימנו לכאן לוועדה את פרקליטת המדינה בכל הנושא של עסקאות טיעון, וחשבנו שזה מחפיר. אנחנו גם הגשנו הצעת חוק להקים בית משפט מיוחד לכל הנושא של סחר בנשים, כפי שיש בית משפט לענייני משפחה. זה פרוצדורה והליך. אני שוקלת לקחת את נושא התיאום עלי, אבל עדיין – זה לא דבר שעובד מהר. ביקשנו שיהיה דן יחיד.
רחל גרשוני:
באמת מתקיימת ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בשאלה של עדות מוקדמת ודן יחיד. דבר שני – באמת רציתי להוסיף על מה שאמר סגן השר, לעניין השינוי בתודעתם של בתי המשפט. יש שלושה פסקי דין שבהם רואים גישה של החמרה. באחד מפסקי הדין האלה הפכו עסקת טיעון – דבר די מהפכני מבחינת בתי המשפט, והצביעו על כך שלמרות שהנימוקים של התביעה היו ראויים, זה בכל זאת לא עומד בפרופורציה לחומרת העבירה. כאן אנחנו רואים שהמהפך כן קורה, אולי לאט מידי, אך יש שינוי לטובה.
נעמי לבנקרון:
קודם כל- לגבי ההוסטל. אם לכל אורך שנות ה-90 הנשים הללו הוחזקו במעצר כי כביכול היתה סכנה לחייהן, והמאפיה הרוסית היתה יכולה לחסל אותן, גם אם עכשיו הן בחוץ, המלון, שעולה הון, הוא מופקר, ואין שם שום שמירה. אני חושבת שאולי כדאי שיהיה שם בכל זאת איזה סוג של פיקוח. אני לא מדברת על מניעת כניסה או יציאה של הנשים, אלא על מניעת כניסה של גורמים לא רצויים. הגיעו הדברים לידי כך שבהוסטל שנמצא בצפון הגיעה אישה לשדל נשים שנמצאות שם לעסוק בזנות. היא נשלחה מטעם סרסורים וסוחרים, מן הסתם, כך שההוסטלים האלה הם הסוד הכי פחות שמור במדינת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון:
יש אישה שמתנדבת, שמנהלת את הנושא של הנשים הנסחרות, והיא באה לבקר את אותן נשים שנסחרות. אותה אישה שהיגיעה במטרה לנסות לשדל, ניסתה לשדל אותה.
נעמי לבנקרון:
מאד מקוממת אותי הטענה שאותן נשים נעלמות מרצונן החופשי. אם נעלם אזרח ישראלי, כולנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא נחטף, אלא אם כן הוכח אחרת. כשמדובר בנשים האלה אנו יוצאים מנקודת הנחה שהן נעלמו מרצונן החופשי. לא טורחים ממש לפתח חקירה בעניין, על כל אישה כזו. הייתי רוצה שתהיה חקירה בכל מקרה כזה של היעלמות.
כאשר אנחנו פוגשים את הנשים יש לנו שאלון מובנה שכולל שאלות לגבי הגיוס וכלה במעצר, גירוש, עדות, או מה שלא יקרה. נשים שאנחנו פוגשים בכלא, או נשים שברחו ופוחדות לפנות למשטרה נשאלות האם הנכונות שלהן להעיד היתה גוברת במידה והיתה תוכנית להגנת עדים. למותר לציין שרובן עונות שרובן היו שוקלות את זה אם הן היו יודעות שהן תישארנה בחיים לאחר מכן. כרגע זה לא ממש משנה אם האיומים הם אמיתיים או מדומים. כל עוד זה קיים בדמיון שלהם, בתפיסה הסובייקטיבית שלהן – הן לא יעידו.
בשולי הדברים, אך לא פחות חשוב – די מלחיץ אותן המצב הביטחוני הכללי, כרגע. מקומם אותן שכל אזרח ישראלי זכאי לערכת אב"כ, אך להן, שנמצאות כאן לא תמיד מרצונן החופשי לפני העדות, לא דואגים. אני יודעת שיש איזושהי תוכנית לחלק להן ברגע האחרון ערכות, ובכלל גם לכל העובדים הזרים, אבל זה לא ממש מספיק.
היו"ר זהבה גלאון:
מי יכול להתייחס לנקודה הזו?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ודאי שהן תקבלנה ערכות אב"כ. כולם יקבלו, אין בעיה.
נעמי לבנקרון:
מתי? למה לא עכשיו?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כל אחד יכול לקבל ערכה, כולל עובדים זרים, ועובדים זרים בלתי חוקיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל הנשים האלה במישמורת, באכסניה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כל הנשים הללו חופשיות ללכת ולבוא, וכמו כל עובד זר בתי חוקי היא יכולה לקבל ערכת אב"כ.
היו"ר זהבה גלאון:
ממי?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מתחנת החלוקה.
נעמי לבנקרון:
עם תעודות הזהות המזויפות? אין להן תעודה מזהה.
קריאה:
פועל זר בלתי חוקי יכול לקבל מסכה?
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מבטיח לכם שכן. אני מבקש מאבי דוידוביץ שיפנה לאלה שאחראים על הטיפול בבנות, כדי שיטפלו בעניין זה.
אני רוצה לשאול – משטרת ישראל תשמח לשמוע על כל מקרה שבו אישה מוכנה להעיד, בתנאים כאלה ואחרים. אנחנו נשקול אם זה כדאי או לא, אם ניתן לעמוד בזה או לא. לבוא לכאן ולוועדה ולשמוע את הדברים זה לא אופרטיבי. רוצים להיות אופרטיביים? תיפנו אלינו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני יודעת שהוועדה בראשותו של סנ"צ דוידוביץ מאד קשובים, ופוגשים את הארגונים. זה דבר שצריך לומר לזכותם.
על פי ההנחיה של סגן השר, סנ"צ דוידוביץ יבדוק את כל הנושא הזה של חלוקת ערכות אב"כ. הדבר הזה יטופל.
נעמי לבנקרון:
יש עתירה שלנו שתלויה בבית משפט מינהלי בירושלים, לגבי שתי נשים ותינוק. התינוק נולד בנסיבות שקשורות בסחר, ויש בעיות מאד ספציפיות. שתי הנשים הן קורבנות סחר. אחת מהן העידה נגד כנופיה שמשטרת ישראל הגדירה אותה כגדולה ביותר. כאשר משטרת ישראל הוציאה הודעה לתקשורת דווח שם על איומים ספציפיים כלפי משפחות הנשים בארצות המוצא. עדיין לא הוצעה כל תוכנית הגנת עדים הולמת. האישה השניה קיבלה איומים דרך משפחתה, דיווחה על זה ליחידה החוקרת, שזימנה אותה לתחנת המשטרה, שם היא התקשרה לארץ המוצא לאותו אדם. הוא איים עליה, וזה הוקלט. עדיין זה לא מפריע למשטרת ישראל לא לתת שום הצעה הולמת. ניסו לגרש את אותה אישה עם התינוק, למרות שלתינוק נשקפת סכנת חיים אם הוא יהיה במדינה שבה הוא לא יכול לקבל טיפול תרופתי הולם. העתירה עדיין תלויה בבית המשפט. המדינה ביקשה ארכה של חודשיים ימים כדי לתת מענה מסודר, ואני מקווה שזה יהיה מענה רציני, כי עד עכשיו התשובה הרשמית של משרד הפנים היא שאם המשטרה תצביע על מסוכנות המשרד ישקול בחיוב לתת אשרת עבודה. עד עכשיו אף אישה לא הצליחה לעבור את הרף הזה, בעיקר כי הרבה נשים לא יודעות בכלל שהאפשרות קיימת, לא יודעות איך לפנות ולאן. גם כאשר פונים, בגלל שמדובר ברשת כל כך מורכבת של מגייסים, מבריחים ומעבירים, אף אחד לא יכול לדעת האם באמת נשקפת לה סכנה בארצה, או לא. זה קצת למעלה מכוחותיה של המדינה, גם אם יש שיתוף פעולה עם ארצות המוצא.
נושא נוסף שקומם אותי – נושא הזנות בהוסטל. כל עוד זנות היא לא עבירה במדינת ישראל, אני לא מבינה למה משטרת ישראל מוצאת לנכון להעלות את זה שוב ושוב. צריך גם להבין שכאשר הן ממשיכות לזנות, הרי שסרסוריהן וסוחריהן במעצר הבית, ממשיכים גם הם בפעילות. אני מכבדת את הקצינים שפועלים בתחום, אך עדיין צריך לזכור זאת. גם אם יש נשים שעוסקות בזנות, מדובר במיעוט. אני יכולה להראות לכם הרבה נשים שעובדות בעבודות קשות, שממלצרות, מטפלות בילדים ומוכרות בחנויות בגדים, אז בואו נעזוב את הנושא הזה של העוסקות בזנות.
לגבי עצורות – מחוז דרום לא קלט עדיין את הנוהל הזה של הוסטלים. כל הזמן מגיעות ל "נווה תרצה" נשים אחרי שהוחזקו עשרות ימים. האחרונה, שיושבת כרגע ב "נווה תרצה" ריצתה 83 ימי מעצר. הגיעו הדברים לידי כך שאנחנו כבר שוקלים תביעה נזיקית בנושא הזה, נגד אותה תחנת משטרה ספציפית.
היו"ר זהבה גלאון:
העניין הזה בצפון נפתר. בכל האזור של אשדוד ודרומה – נשים מוחזקות בתחנות מעצר - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
למה לא פונים בנושא ספציפי? למה לחכות? תפנו באותו יום.
נעמי לבנקרון:
פנינו. למשטרה בדרום.
יוסי פורטוגל:
תגיעו אלי, או אל אבי דוידוביץ, ואנחנו נבדוק את זה.
נעמי לבנקרון:
כרגע יושבת מישהו ב "נווה תרצה", ואשמח למסור לך את הפרטים. היא היתה במעצר של 83 ימים ב "נגב" וב - -
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
היא רוצה להעיד?
נעמי לבנקרון:
ביום המשפט הסרסור הודה, ונסגרה עסקת טיעון.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
למה נתת לה להתענות 83 ימים?
נעמי לבנקרון:
לו ידעתי שהיא שם, אני מניחה שלא הייתי נותנת לה להתענות.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ממתי ידעת על זה?
נעמי לבנקרון:
אני יודעת על הדברים כאשר אני מגיעה ל "נווה תרצה".
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מתי התלוננת?
נעמי לבנקרון:
מהרגע שהיא הגיעה ל "נווה תרצה", וזה אומר שהתיק כבר הסתיים. לפני שבוע וחצי פגשתי אותה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אז היית פונה.
נעמי לבנקרון:
אבל היא כבר סיימה להעיד. כרגע היא ממתינה לגירוש.
היו"ר זהבה גלאון:
יש כאן נקודה עקרונית. לא ניכנס לשאלה למה התלוננת או לא – נעמי לבנקרון היא אחת שלא מרפה, מהבחינה החיובית. אני חושבת שעולה כאן משהו עקרוני, וצריך לתת הנחיה למחוז דרום. אני יודעת שתחנות משטרה עסוקות בכל כך הרבה תחומים ונושאים, ולא מכירים את הנושא. כדאי לתת איזושהי הנחיה בעניין.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
דרך הדרום כולן מסתננות.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון, אבל הן לא נעצרות שם.
הילה קרנר סולימן:
זה שייך לדרום. מרכז סיוע אילת נערך לדירת קלט שיכולה להכיל את - -
היו"ר זהבה גלאון:
אילת זו כבר מדינה אחרת, מבחינת ההתייחסות. אני מדברת על אשדוד ודרומה, באר שבע והלאה. אני חושבת שכדאי לתת הנחיה.
יוסי פורטוגל:
לרענן את ההנחיה. יש הנחיות לכולם.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו חותרים לסיום, ואתן את רשות הדיבור ללאה גרינפטר, ממכון "תודעה".
לאה גרינפטר:
קודם כל, אנחנו רואים שהתופעה היא קשה, מסובכת. יש המון בעיות, ואנחנו רואים עד כמה ועדות מתחילות וממשיכות לעסוק בנושא הזה בצורה מאד טובה. כמובן שיש לתת הנחיות ונהלים, ויש מקום לתיאום בין כל הגורמים. אנחנו רוצים קודם כל לברך, כי זה מגיע לוועדה הזו. אני מודה למשתתפים על ההתמודדות ועל היוזמה.
ב-6 עד ה-7 בספטמבר השתתפנו בכנס שהתקיים בבית המשפט העליון בצרפת, בחסות צוותי פעולה נגד הסרסרות בצרפת, שעובדים ישירות עם בתי המשפט והמשטרה. במרכז הכנס עמדה ההתמודדות של צרפת עם הכמות הגדלה והולכת של נשים נסחרות שמגיעות לשם באמצעות ארגוני פשע בין לאומים, בעיקר ממזרח אירופה. אנחנו ייצגנו את ישראל, והיתה שם נציגות של עוד מדינת יעד – איטליה. שאר המשתתפים ייצגו ארגונים לא ממשלתיים ממזרח אירופה כולה – רוסיה, אוקראינה, מולדובה, בולגריה, סלובקיה, ועוד. בזכות חלק מהיושבים פה, הגשנו את כל תוכנית הפעולה, כולל המקלט שעומד להיות מוקם ב- 1.1.2003, כולל כל הצעות החוק והחוקים שכבר עברו. קיבלנו ברכה מכל המשתתפים. גם בירכו את ישראל על הדרך שבה היא מתמודדת עם הנושא, משום שלכל מדינות אירופה מאד קשה עם הנושא. היחידה שממש מתמודדת בנושא כרגע, גם בעניין של הגנת עדים, היא איטליה. מדינות אחרות – דנמרק, צרפת – רק מתחילות ליזום עכשיו איזושהי תוכנית של הגנת עדים. בבלגיה כבר קיים מקלט, אך אנחנו בודקים כרגע את הנושא של הגנת עדים, ולא ברור בכלל שקיים שם דבר מיוחד כזה לנשים נסחרות, אם כי שואפים להגיע לזה. יש מקלטים באיטליה. הם לוקחים את החוק שעבר שם ב- 1991 בנושא הגנת עדים כנגד מאפיונרים, ועכשיו מנסים ליישם את זה גם לגבי הנשים הנסחרות. אנחנו נמצאים בקשר עם ארגון ברימיני שנותן לנשים הנסחרות שתי אפשרויות: לחזור לארץ המקור שלהן, או להתחיל חיים חדשים באיטליה. אם אישה בוחרת להמשיך באיטליה היא נחנכת ונעזרת עד שהיא מגיעה לעצמאות – למציאת עבודה, מגורים, ובעיקר – החזרת ערכה כאדם. אם היא מעונינת לחזור לארצה יש להן שיתוף פעולה עם המשטרה, עם רשויות לוקאליות ובינלאומיות, עם שגרירויות, ועם ארגון משותף האחראי לקבלתן בארץ המוצא.
הכרנו ארגון ממולדובה שמעוניין לעזור לנשים שיגיעו מפה. הם רוצים לקחת על עצמם את כל הנושא של חזרה למולדובה. ידוע שיש רשויות שם שלא בדיוק עוזרות לנשים. מאד חשוב שהדבר ייעשה אחד לאחד ובצורה ממוסדת. בהיותנו נציגי ה- International Abolitionist Federation בארץ אנחנו גם מציעים פרוייקט שלהם, שכרגע יוצא לדרך. הוא התחיל כבר בשנת 2000. בזמן האחרון הצליחו להעביר כך מספר נשים לארצות המוצא שלהן. יחד עם השגרירויות זה מקים קשרים עם ארגונים מהימנים בארצות המוצא. ה- IOM הוא ארגון מצוין, אבל לפעמים מתפקששים דברים, ושמענו גם על זה.
כפי שאמר סגן השר בנושא הגנת העדים, הדרך היחידה לקבל את עזרת הנשים היא שידאגו להגנה מרבית עליהן. צריך לתת להן ביטחון, כי אם לא מאבטחים אותן הן לא תדברנה. הדרך היחידה היא לתת להן תמריץ, כולל האפשרות להתחיל חיים חדשים בישראל. זה גם יעזור כדי להגיע לכל רשתות הפשע.
מרינה פילטובסקי:
יש לי את הכבוד לייצג כאן את הקו הארצי מטעם משרד העבודה והרווחה, שיטפל בנושא הסחר בנשים. אני מאמינה שזה אחד מההישגים של הפעילות המבורכת של כל הארגונים. בקרוב נפתח את הקו. אנחנו מאמינים שזה יעזור גם בטיפול וגם באיתור נשים, ובהבאתן לעדות. אני חושבת שככל שהנשים תקבלנה תמיכה וליווי בזמן שהן רוצות לדווח על מצבן, כך תעדנה יותר נשים ונוכל לשנות את המצב.
יהודית אילני:
אני מייצגת מרכז של נפגעות תקיפה מינית, ולשעבר – מנהלת מקלט לנערות. נאמרו כאן דברים רבים, ואני אקצר. ברגע שאישה מסיימת להעיד ואז צריך להתחיל את הטיפול – ובעינינו הוא צריך להתחיל מהיום שהיא מגיעה למקלט – אם מסתכלים על מחקרים בין לאומיים, יש שלושה תחומים מאד מרכזיים שצריך להתייחס אליהם. הראשון הוא בריאות, כמובן. אני מבינה שהמשטרה, על אף שזה לא מתפקידה, לוקחת אחריות כאן. הנושא השני הוא לחשוב במה היא תוכל לעסוק כאשר חוזרת או כאשר היא עוברת למקום אחר. הנושא השלישי הוא הפן האישי שלה – מה היא עומדת לומר למשפחתה, ואיך היא עומדת להתמודד. הדברים האלה לא צריכים להסתיים כאשר העדות שלה מסתיימת, אלא להתחיל כאשר היא מגיעה למקלט או להוסטל בו היא שוהה. זה חלק מתהליך שימשיך יחד עם אותם ארגונים בין לאומיים, שיכולים להציע תוכנית יותר כוללת ויותר גדולה.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
לא הבנתי מה עושים עם הכסף שיש, 200 אלף דולר.
היו"ר זהבה גלאון:
יש תרומה של 200 אלף דולר. האם אתם רוצים להתייחס?
אן קטרין בנלק: (מתורגם מאנגלית)
אני מהשגרירות האמריקאית. אני עוקבת אחרי הנושא מזה שנה. אני יודעת שהיה דיווח לא מזמן בעיתון "הארץ" בקשר לכסף. הדיווח התפרסם לפני שאנחנו קיבלנו אישור רשמי מוושינגטון. אני רוצה להבהיר לגבי המצב המעודכן – ממשלת ארצות הברית מוכנה לתת לממשלת ישראל 200 אלף דולר. זה מענק שמשמש סכום בסיסי, כדי להתחיל לפתח מקלט בארץ. אני מבינה שהיו דיבורים על כך שהמקלט יתחיל לפעול בתחילת 2003. המענק הוא חד פעמי. אין לי כל אינפורמציה לגבי מה יהיה הלאה. אין התחייבות לעוד סכום, ואני לא יודעת מאיפה זה נמסר לעיתון. זה פורסם ב "הארץ" כאשר הייתי בארצות הברית, ושלחתי מכתב שהעמיד את הדברים על דיוקם. תהיה הודעה רשמית יותר ברגע שנסכם את המחקרים שנעשו. אני עובדת עם רחל גרשוני על הדברים, ותהיה הודעה רשמית יותר. צריך לדעת שחלק מהעבודה שלי היא לדווח לפחות פעמיים למחלקת המדינה על התקדמות השימוש בכסף. הדיווח הזה יישלח לקונגרס. אני רוצה לציין שסכום של 200 אלף דולר לא נראה סכום גדול. יש סכום של הקצבה למדינות. אנחנו נלחמנו מול דרישות להקצבה למדינות כמו טוגו ובנין. אני התאמצתי במיוחד כדי להשיג את הכספים, כי אנשים טענו שישראל היא מדינה עשירה יחסית לטוגו, למשל. כרגע יש את הכסף, ואנחנו מצפים לראות מה תעשו במענק לגבי המקלט. זו האינפורמציה שיש לי כרגע עבורכם. השגריר ייתן הצהרה רשמית כאשר עבודת המחקר בנושא תושלם.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מול מי הם עובדים?
רחל גרשוני:
מנכ"ל משרד המשפטים.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הוא צריך להגיש תוכנית, לפי דעתי.
רחל גרשוני:
לא, הגשנו כבר תוכנית. לכן קיבלנו את הכסף.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
על מה התוכנית? אני לא יודע על מה התוכנית.
היו"ר זהבה גלאון:
על הקמת המקלט.
סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
איפה? מה התוכנית?
רחל גרשוני:
אבי דוידוביץ יודע על כך. הוא קיבל עותק של התוכנית. התוכנית היא בהתאם להמלצות של הצוות הבין משרדי.
היו"ר זהבה גלאון:
הכל מתחיל ונגמר בתיאום. לא אמרנו את זה קודם?
אן קטרין בלנק: (מתורגם מאנגלית)
קיבלנו תוכנית מעולה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה לסכם. ראשית, אני מודה לכל המשתתפים, לכל מי שטרח והגיע. מטרת הישיבה היתה לנסות ולראות כיצד ניתן לקדם את הנושא של הגנת עדות, קורבנות הסחר, איך אנו דואגים לתמריצים להעיד, איך דואגים להן, כאן בארץ וגם כשהן חוזרות לארצות מוצאן. שמענו את הבעיות והבנו שיש חוסר תיאום, כדי לסכם ולומר כך: התקדמות בעניין הגנת עדים לא ממש יצאה מכאן. מה שיצא מכאן זה הדאגה לחלוקת מסכות האב"כ. זה גם חלק מההגנה, אם ניזקק לה. זו הנחיה מאד חשובה שצריכה להינתן. כל הנשים קורבנות הסחר שתזדקקנה תוכלנה לקבל מסכות אב"כ. נראה לי שנחנו נתאם כאן עוד כמה ישיבות לגבי הנושא של הגנת עדים.
בעוד שבועיים אנחנו מקיימים ישיבה עם הוועדה הבין משרדית, ונשמע התייחסויות. אני מקבלת את הגישה שהוצעה כאן, שיכול להיות שצריכה להיות התייחסות נפרדת לעדות הנשים. יש, כמובן, קווים ממשיקים, אבל צריכה להיות התייחסות נפרדת, ולנו יש עניין לקדם את הדבר הזה. זו לא חרב מעל לראשה של המערכת כאן, אבל לנו יש הצעת חוק מאד ברורה בכל הנושא של הגנת נשים. אם אנחנו נראה שהדבר הזה לא מתקדם, ולא לשביעות רצוננו, אנחנו נעלה את ההצעה הזו. למרות שבדרך כלל חברי הכנסת צריכים להצביע על הצעות חוק לפי משמעת קואליציונית, לנושא הסחר בנשים יש קואליציה מקיר לקיר, החל מ "ישראל בעליה" דרך ש"ס וכן הלאה. אני לא חושבת שהדברים האלה צריכים להיעשות בחקיקה. זה גם אינטרס שלכם שהן תעדנה נגד הסוחרים בהן.
אנחנו נעקוב ונראה איך הדברים מתקדמים. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה