פרוטוקולים/סחר בנשים/6006
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ג
11 בנובמבר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים
יום רביעי, כ"ד בחשון התשס"ב (30 באוקטובר 2002), שעה 9:30
סדר היום: דיווח הוועדה הבינמשרדית לסחר בנשים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר זהבה גלאון
תמר גוז'נסקי
מוזמנים:
סנ"צ אבי דוידוביץ - יו"ר הוועדה הבינמשרדית, ר' מטה חקירות, המשרד לביטחון פנים
פיני אבירם - המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
בתיה כרמון - ממונה אשרות וזרים, משרד הפנים
רחל גרשוני, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
יעל גור - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
אתי פרוסט, עו"ד - סגן לפרקליט מחוז ת"א, פרקליטות המדינה
אלחנן זוכוביצקי, עו"ד - הממונה על האגף לסיוע משפטי, נציגי הסיוע המשפטי
מרינה פילטוסקי - משרד העבודה והרווחה
הילה קרנר-סולימן - איגוד מרכזי הסיוע
עדי לנדאו, עו"ד - אמנסטי
יהודית אילני - אגוד מרכזי הסיוע
נעמי לבנקרון, עו"ד - מוקד סיוע לעובדים זרים
לאה גרינפטר-גולד - מכון תודעה
יפעת הוביץ-להבי - שדולת הנשים בישראל
הילית כהן - שדולת הנשים בישראל
אריה קרול - חתן פרס ישראל
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
קצרנית: סיגל גורדון
דיווח הוועדה הבינמשרדית לסחר בנשים
היו"ר זהבה גלאון:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים. התחבטנו אתמול אם לבטל את הישיבה היום לאור ההתפתחויות הפוליטיות, החלטנו שלא לבטל את הישיבה אבל לקיים ישיבה דחוסה, לא אומר קצרה, כי יש כאן הצבעות במליאה. ההתרחשויות הפוליטיות לא מתחשבות בעבודת הוועדה אבל בכל זאת רצינו לקיים את הישיבה כי מזה זמן אנחנו רוצים לשמוע דיווח מהוועדה הבינמשרדית על ההתקדמות בנושא ועל המלצות הוועדה. סנ"צ אבי דוידוביץ, יו"ר הוועדה הבינמשרדית ידווח לנו בעניין.
סנ"צ אבי דוידוביץ:
כפי שציינה חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש הוועדה, הצוות להתמודדות ולמעקב בתופעת הסחר בנשים הוקם בעקבות פניית היועץ המשפטי לממשלה. בפנייתו לשרים הממונים עלינו, על חברי הצוות, היועץ המשפטי לממשלה הגדיר זאת כצוות להתמודדות ולמעקב. כך שלא מדובר בצוות חקירה או צוות בדיקה שצריך לבדוק, למסור דוח וללכת הביתה, אלא מדובר בעבודה מתמשכת. על פי החלטת היועץ המשפטי, בשלב מאוחר יותר הצוות ימשיך לעבוד כי אנחנו מדברים בתופעה שלא נעלמת מהעין אלא צריך להמשיך ולעסוק בה.
מדובר בגורמים מקצועיים, כל אחד בתחום המשרד שלו, במסגרת התפקיד שלו, בהשראת עבודת הצוות, מניע תהליכים שונים כדי להעמיק את האכיפה ולשפר את הטיפול בקורבנות. לאורך כל עבודת הצוות – כל חבר בצוות באמצעות תחומו הביא לנו תרומה לכל מיני יוזמות, סייענו, קידמנו, עזרנו, להעביר אינפורמציה, להחליף ידיעות בכל מיני תהליכים שלאורך הזמן התקיימו, כולל כאן בבית הנכבד הזה, הליכי חקיקה שכל אחד מאתנו נתן את חלקו כדי לעזור ולקדם את העניין, והראייה לכך, הנחייה חדשה של פרקליטת המדינה שיצאה בנושא הנ"ל.
יחד עם זאת, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להניח איזשהו דוח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. כפי שאמרנו בישיבה קודמת, אנחנו מתקשים בהגשת הדוח מאחר וכל פעם עולה איזשהו נושא לרעיון חדש, הערה נוספת, ואז אנחנו רוצים לתקן את הדוח. אני יכול לומר, שכבר הפצנו טיוטה שישית לחברי הצוות ושוב אנחנו מוצאים להוסיף הערות קונסטרוקטיביות לאור הניסיון המצטבר.
הישיבה הבאה של חברי הצוות נקבעה ליום ראשון בתקווה שאולי עד אז נעשה מאמץ להוציא את הדוח אבל בכך לא הסתיימה עבודתנו.
מייד אגע בכמה דברים שנוגעים לדוח אבל אני רוצה לומר מספר דברים על התופעה. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בתופעה שמצריכה טיפול מערכתי, נכון שבלב העניין נמצאת האכיפה, ונכון שיחד עם האכיפה והעמקת האכיפה צריך להעמיק את הטיפול או להשביח את הטיפול בקורבנות. יחד עם זאת, אנחנו מתעסקים באיזה שהיא תפיסה נורמטיבית מסוימת, אנחנו מתעסקים בהיבט נורמטיבי. אני יכול לספר לפורום הנכבד הזה, שאני מוזמן להרצאות רבות בתוך המשטרה במסגרת הפעילות שהמשטרה עושה בתוכה כדי להכשיר ולהקנות ידע מקצועי, השתלמויות וכו'. למילים יש תפקיד חשוב מאוד, אנחנו צריכים להבין שזה חלק מהתפיסה הנורמטיבית, לא להגיד, שזה המקצוע העתיק בעולם, למילה יש כוח, אתה אומר המקצוע העתיק בעולם, אתה מקבל את זה כאיזשהו מובן מאליו, ולכן צריך לומר זנות. לא לדבר על בנות אלא לדבר במובן של קורבנות, של נפגעי עבירות, כי למילה יש כוח והמילה יוצרת תובנה מסוימת.
באותם מפגשים רבים מאוד שקיימנו במשטרה, בכל מיני פורומים, החל משוטרים זוטרים וכלה בשוטרים בדרגות גבוהות, אנחנו עוסקים בקורבנות, לא בבחורות. לכן, התפיסה היא תפיסה נורמטיבית.
כאשר אנחנו בונים את ההמלצות, אנחנו מדברים בשני תחומים. אנחנו מדברים בתחום המניעה, כאשר כאן המטרה במפורש למנוע את התפשטות התופעה ולצמצם אותה, שבלב העניין האכיפה ומייד ארחיב בעניין. אנחנו גם מדברים על המלצות בתחום של הטיפול ההתערבותי, דהיינו, עזרה וטיפול בקורבנות. אלה הם שני מישורים שעליהם אנחנו מדברים. לא הייתי רוצה להיכנס לפירוט יתר, ראשית, מאחר והדברים לא מסוכמים. שנית, מן הראוי שקודם כל נגיש את זה ליועץ המשפטי לממשלה. בכל אופן, אני מניח שפטור בלא כלום לא ניתן, ולכן אתן סקירה לא מעמיקה.
בתחום הטיפול המניעתי, אנחנו צריכים להתייחס על הפיקוח במעברי הגבול המוסדרים, אם כי, כפי שגברתי יודעת, לא כאן הבעיה. רוב הקורבנות, אולי אפשר לומר בצורה מוחלטת, רוב הקורבנות אינם מגיעים דרך מעברי הגבול המוסדרים, אלא מגיעים לצערנו דרך מעבר גבול שהוא לא מוסדר אבל למרבה הצער כנראה מאוד יעיל. כמובן שאנחנו רוצים לשלב את העניין הזה גם בתחום ההסברה. יושבת כאן מרינה פילטוסקי, שאמורה לטפל בקו החם.
תחום שלישי שהוא בלב העניין, הגברת האכיפה, אני יכול להדליף לפורום הנכבד, שהמשטרה נמצאת כרגע בסופה של עבודת מטה, שבסופה, אחרי שיהיה את האישור של המפכ"ל וסגל הפיקוד הבכיר, מתכוונים להטיל את הנושא של הסחר בנשים על היחידה הארצית. עד היום זה היה בעיקר בתחום האחריות של המחוזות. ברור לכם מה קורה שנושא עובר לטיפול של יחידה ארצית עם יכולות של יחידה ארצית.
בנוסף לכך, ההמלצות שלנו נוגעות בנושאים לאכיפה כלכלית, לרשויות המס ולהלבנת ההון.
תיקוני חקיקה, כאן אני לא מחדד, גברתי אפילו הניעה חלק גדול מאותם תיקונים כמו סגירת חצרים, שתהיה סמכות מנהלית, כשאתה חושב על זה, קצת פרדוקסאלי שזה לא קיים, אבל המחוקק שכתב את החוקים האלה הוא לא תיאר לעצמו שנגיע לכזה מצב.
כמובן השתלמויות והכשרה לכל מי שעוסק במלאכה, כולל אנשי משטרה כולל אנשי שירות בתי הסוהר, כולל עובדי משרד הפנים, פרקליטים, תובעים, שופטים.
היו"ר זהבה גלאון:
תרחיב בעניין השופטים.
סנ"צ אבי דוידוביץ:
לא אני ארחיב, אולי אתי פרוסט ירחיב ויגיד כמה מילים בנושא של בתי המשפט , פסיקות וכו'.
במסגרת הטיפול ההתערבותי, בלב העניין זה המקלט. בתור ראש צוות אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בוועדה הנכבדה לפני שבועיים.
היו"ר זהבה גלאון:
האם עדיין זה בתוקף שבינואר 2003 חונכים את המקלט?
סנ"צ אבי דוידוביץ:
לא שאני יודע. אם למישהו יש ידיעה אחרת, בבקשה.
רחל גרשוני:
צריכה להיות החלטת ממשלה במהלך חודש נובמבר. זה מה שנאמר לי.
סנ"צ אבי דוידוביץ:
המקלט זה לא אורגן שצריך לעבוד לבד, הוא צריך להיות עם קו חם, כאשר מקלט כולל את כל השירותים, הסוציאליים, רפואיים משפטיים וכו'.
אלה הדברים שנמצאים אצלנו על השולחן ואותם אנו רוצים לסכם,לגבש ולהעביר ליועץ המשפטי לממשלה, וככל שנצטרך - הצוות ימשיך לעבוד ולעסוק בדברים, כי אנחנו לא מדברים על ועדה שבודקת משהו והולכת הביתה. מדובר בצוות להתמודדות ומעקב, שימשיך לעסוק כל הזמן בעניין הזה.
אתי פרוסט:
עוד בפעם הראשונה שהופעתי בפני הוועדה ציינתי שני אלמנטים מרכזיים שהובילו לעסקאות טיעון, הראשונה בהן, המעבר החד על ההשלכות המערכתיות. השניה היא, העובדה שמדובר בחוק חדש מאוד, בעייתי מאוד. ציינתי בפני הוועדה כמה בעיות משפטיות ביחס לפרשנות החוק, לחקיקת החוק, לפער בין העמדה הנורמטיבית שהביע בית המשפט העליון בהלכות שלו במעצרים לעבודה היום-יומית של פירוק לגורמים, של תיק לנוסח העבירה. מהבחינה הזאת הייתה התקדמות רבה. שתי הלכות חשובות שנקבעו מרחיבות את הנוסח או מחזקות את התפיסה שלנו ביחס לעבירה. אז ציינתי שאחת הבעיות של החוק, אי היותו בינלאומי. דהיינו, שהעבירה הזאת כמו פקודת הסמים למשל חלה גם על עבירות מחוץ לישראל. קיבלנו פסיקה מבית משפט מחוזי, ברגע שרגלה של קורבן עבירה מסוג זה נוגעת במדינת ישראל, הרי שהתקיים בה מקצת העבירה, שהוא תנאי לקיום סמכות של בית משפט על אותו עבריין וזו התקדמות מאוד משמעותית בקושייה מאוד גדולה.
נושא נוסף וחשוב הוא צמצום של קונה, מוכר ומתווך, לכאורה דבר זה צמצם את הסעיף לאקטים של מכירה. קיבלנו אתמול פסיקת בית משפט הקובעת, שלשון הסעיף רחבה מאוד, וכך הצלחנו להכניס לתוך המסגרת את אותם סרסורים אשר עובדים בסמוך לסוחר ובקשרים עמו. הטענה הייתה, אם אני סרסור שמחזיק בית זונות משלי ואצלי נמצאות נשים עובדות, אני לא סוחר, לא קניתי, לא מכרתי, לא תיווכתי, אני פשוט מעסיק אותן ולכן הקשר שלי עם אותו סוחר בטל ולא נכנס בגדר העבירה. בית המשפט בפסק דין שניתן אתמול, עמד על הקושי בסעיף החוק, אבל אימץ את העמדה שלנו לעניין הפרשנות הראויה והמרחיבה ושלח מסר ברור גם לאותם מחזיקי בתי בושת לגבי הסכנות המצפות להם. זה התבסס גם על תיקים קודמים שקיבלו את אותם שחקנים – סרסורים – באופן שבהם הם משולבים לתוך עבירת הסחר.
פן מאוד מטריד או שהטריד את הוועדה הוא פן הענישה. כבר הסברתי את הטעמים שהובילו אז לעסקאות, אבל מאז חלה עלייה משמעותית ובאופן דרמטי. צריך לזכור, שכאשר חוק מחוקק ומתחיל להתעכל בבית משפט, שהוא מקום שמרני מטבעו, לא מייד קופצים מדרגות, ולראייה כל עבירות האונס או עבירות האלימות נגד נשים. במקרה שלנו, העלייה היא הדרגתית, מגמתית, זה התחיל בכך שבית המשפט עצמו לא קיבל עסקאות טיעון שלנו מצד אחד, ומצד שני, הבהרה שלנו שהסף עולה ועולה. ולכן למשל, בפסק דין שמואלב נפסקו ארבע וחצי שנים. בעסקת טיעון שאני ערכתי נפסקו חמש שנים. היום או ביום ראשון אמור להתקיים דיון בבית משפט שבו אנחנו נטען באופן פתוח, הסדר שאני אטען בו לעשר שנים, ואז נציע לבית משפט – בפעם הראשונה אולי – אופן לבחון את המדרג העונשי במסגרת העבירה כי יש הבחנות בתוך החוק ואנחנו נבקש להראות עד כמה המדרג צריך להיות מובנה לתוך העבירה. התיקים ממשיכים לזרום, הסיטואציות מאוד מורכבות ומאוד מסובכות, אבל לפחות בפרק הזמן הזה, ההתפתחויות המשפטיות מלמדות שגם התביעה וגם בתי המשפט יותר ויותר מפנימים הן את החומרה, הן את המורכבות והן את היחס שצריך לתת לעבירה.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי תאמר משפט ביחס להפנמה של בתי המשפט.
אתי פרוסט:
אני לא יודע אם זה תפקידי, אבל אם מישהו קורא את הפסיקה של בית המשפט הוא יכול לזהות את המצוקה שהפרקליטות נמצאת בה. יש לנו בעיה אחת יסודית שהיא בלתי פתירה, וזה העומס הבלתי יאומן שיש על בתי המשפט. אני למשל אמור בחודש הבא להגיש בקשה להארכת מעצר של נאשם שעצור עד תום ההליכים, על פי החוק, משפטו אמור להסתיים עד 9 חודשים, אני מתכוון להגיש בקשה להארכת מעצרו עוד טרם התחיל משפטו ותשעת החודשים כבר נסתיימו.
היו"ר זהבה גלאון:
זו בעיה.
אתי פרוסט:
זו בעיה גדולה מאוד, יהיה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה על המצב הזה. כולם יודעים את המצב של מערכת המשפט, ואני מדבר בהגנת בתי המשפט, אבל זה מאורע שמכניס ללחץ גדול מאוד את כל המערכת. חלק מהשיקולים הם שיקולים שמובילים אותנו למשל להסדרי טיעון. צריך להבין, המשטרה מחזיקה את אותן נערות, נותנת להן כמעט את כל השירותים הסוציאליים האפשריים, אני אספר לכם, בשבוע האחרון היה לי תיק של סחר בנשים עם הימ"ר, במקביל הייתה החקירה של גומדי, ואת הנושא של רוזנשטיין, כל מי שהיה לי לעבוד אתו היה אדם אחד בלבד, שכמובן זה בלתי אפשרי. אותו אדם הוא גם זה שאליו הפנו את הבנות שנמצאות בצרה. מצד שני, יש קשיים מאוד גדולים עם הבנות. קורבנות העבירה משוחררות לחלוטין, חלקן עובר למשפט – שהייתי אמור לנהל ולא ינוהל. בתיק מקביל הודיעו לי שיש תיק סחר, הנחיתי לעשות עימותים, מסתבר שאותה מתלוננת ארזה את חפציה ונעלמה. הקשיים הם מאוד גדולים ולכן השיקולים יישארו כפי שהם נובעים מהעובדה שהעומס על בתי המשפט הוא עצום.
אני חושב שהפסיקה של בית המשפט מחדדת את חומרת העבירה, מחדדת את המשמעות החברתית והנורמטיבית של סחר בבני אדם ככלל ולשם זנות בפרט. ומהבחינה הנורמטיבית אני חושב שיש התקדמות עצומה.
היו"ר זהבה גלאון:
במסגרת ההמלצות שלכם, יופיע כאן שוב מנהל בתי המשפט, דן ארבל. אנחנו הגשנו שורה של המלצות כדי לפתור את השסתום הזה. מצד אחד אנחנו מאוד רוצים שיטפלו בעצורים בענייני סחר, אבל יש לנו גם תפיסה רחבה יותר, אדם עצור תשעה חודשים עד תום ההליכים, זו בעיה מאוד גדולה. אולי במסגרת ההמלצות שלכם אפשר לחשוב על דן יחיד, אחת ההמלצות שאנחנו מתכוונים להמליץ, להקים בית דין לענייני סחר, כמו שיש בית דין לענייני משפחה, אולי בית דין שכולו יעסוק בענייני סחר. יש שורה של חלופות שאפשר להציע על מנת לקדם את זה, על מנת שלא יהיה פקק. שאלתי היא, האם זה במסגרת המלצות הדוח שלכם, כי אנחנו עוד פעם מדברים על זה פה, עושים תפיסות, אבל שום דבר לא מתקדם.
אתי פרוסט:
מה שנמצא אצלנו בינתיים זה הנושא של העדות המוקדמת, שזה חלק מהפקק. העדות המוקדמת נוגעת לנושא של דן יחיד, היועץ המשפטי לממשלה עומד לקיים בימים הקרובים דיון בנושא של דן יחיד.
היו"ר זהבה גלאון:
הגשנו הצעת חוק בעניין הזה, משהו צריך לקרות, כל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה.
רחל גרשוני:
ב-13 בנובמבר תתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ורציתי לומר שזו לא סוגייה פשוטה כי בהרבה מקרים של סחר יש גם אונס, אם תגידו דן יחיד – תגידי דן יחיד גם על אונס? צריך לחשוב על זה. אנחנו חושבים שצריך להגיש כתבי אישום על כל מגוון העבירות שבוצעו ולא רק על סחר. פרט לעובדה שזו עבירה חמורה עם הרבה שנות מאסר, הרף עולה כל הזמן, צריך לחשוב אם זה מתאים לדן יחיד. אני יודעת שגל חדש יחסית הוא שיידון יותר ויותר בדן יחיד כדי להתגבר על העומס, אז צריך לעשות גם משפט צדק. זה גם שיקול. אין דומה דן יחיד להרכב, יש ערך לזה. יש מאמר בפרקליט י', בשנות ה-50, ושם דנו בשאלה למה הרכב בית דין הוא שלוש. הסבירו מה הדינמיקה בבית דין של שלוש לעומת בית דין של אחד. כולנו רוצים לזרז ולייעל, אבל אני לא יודעת אם זו הדרך, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
תמר גוז'נסקי:
אני רוצה למסור לוועדה הנכבדה, שקיימנו דיון אחר בנושא של קטינות, מה שהתברר בדיון, שאין שום כללים נפרדים לטיפול בקטינות הנתפסות על אותו רקע של עבירות סחר בנשים. אני חושבת שזו לקונה שהוועדה הנכבדה שלכם צריכה לטפל בה, לא דין נערה מתחת לגיל 18 כדין אישה מעל גיל 18, יש אמנות בינלאומיות, יש כללים, כל נערה כזאת היא מקרה סוציאלי ששירות הנערה במצוקה במשרד העבודה והרווחה צריך לדעת עליה. מבחינתנו, זה שהיא תושבת או לא תושבת ישראל, לא שייך לעניין, היא מייד מוגדרת כנערה במצוקה עם כללים אחרים לגמרי, מובנים, במערכת מטפלת. אני רוצה להזכיר, שהאגף לנערות במצוקה מטפל בנערות עד גיל 24.
פיני אבירם:
יש בעיה בנושא הזה, קשה לנו מאוד להוכיח את גילן.
תמר גוז'נסקי:
אולי מאותן סיבות משרד העבודה והרווחה אמר, שלצורך העניין הזה אנחנו קוראים קטינה לנערה עד גיל 24, שזה לא קיים בחוקים אחרים אבל בחוק הזה אמרו עד גיל 24, כי גם בגיל 19-20 אי אפשר לזרוק אותה. יש מערכות הגנה ומערכות שיקום, אני לא אומרת שאת כל המערכות הללו צריך להפעיל בהקשר הזה. אני חושבת שצריך להיות שיתוף הדוק מאוד של משרד העבודה והרווחה עם היכולות שלו. שנית, לגבי מקלטים, מעונות, משרד העבודה ערוך לקליטת נערות כאלה. אני מאירה את תשומת הלב מכיוון שאתם אומרים שאתם ועדת מעקב ולכן תביאו זאת בחשבון. הוא הדין גם כאשר הנערה מגורשת. אי אפשר לגרש נערה מבלי שיודעים מי מחכה לה בצד השני. אישה אפשר להעלות על מטוס, לומר לה שלום, תסדרי בעצמך. אבל לגבי נערה, זה חד משמעי, צריך לדעת מי האפוטרופוס שלה, לאן היא הולכת, מי מחכה לה כאשר היא נוחתת מהמטוס. אין לי נתונים אם מספרן יגדל או לא, אבל בהתחשב בתחומים אחרים, לדאבוני הרב, גיל הנערות או הילדים שמעורבים בעבירות הולך ויורד, הולך ונעשה נמוך יותר.
כפי שאני מנחשת, שעבירות הסחר בנשים הן חלק ממערכת של פשע מאורגן ומערכת מאוד גדולה של הלבנת הון. עשינו כמה צעדים בנושאים האלה. היום הוא סוחר בנשים, מחר הוא סוחר בהרואין, הוא סוחר בכל מה שמביא כסף, אם נעצור אותו בנשים, הוא ילך להרואין, נעצור אותו בהרואין אז הוא יבריח טלוויזיות. אני תוהה אם אנחנו מגיעים לצמרת, לאלה שמקבלים את ההחלטות הגדולות, כלומר, לראשי הסחר. איך מגיעים למי שמקבל את ההחלטות? הוא יושב בוילה שלו וכל מה שהוא עושה, שולח פקסים ומדבר בטלפון. הייתי מאוד מבקשת, שהוועדה שלכם תאמר, שאי אפשר לעצור בשליחים, כל זמן שלא נפגע בראש של העסק הזה, בעצם לא נמגר את התופעה. אני משוכנעת שכאשר חותרים למעלה מגיעים ומגלים מי עזר להם. אנחנו צריכים להגיע גם לראשים וגם לאלה שעוזרים תמורת שוחד.
פיני אבירם:
אני מטפל ברוב רובה של האוכלוסייה הזאת. ראשית לגבי הקטינות. הנתונים שלי מראים, מתוך 109 הקורבנות שטיפלתי בשנתיים האחרונות, ארבע מתוכן היו קטינות, הן טענו שהן קטינות, לגביהן אין לנו הוכחה שהן קטינות אבל אנו נוטים להאמין להן שהן קטינות בעקבות התנהגותן. התופעה היא לא גדולה בהכרח, היא באחוזים מאוד נמוכים, אני יודע גם מהעבריינים, שכאשר הם נתקלים בקטינות, הם נזהרים שלא להתעסק אתן מכיוון שהם חוששים מענישה מחמירה.
מבחינת הטיפול, יפה לומר שצריך לטפל בהן בכלים המתאימים, אבל כאשר ניסינו להכניס שתי קטינות למעונות יום של נערות חוסות, הן הפכו את המעון ולאחר שלושה ארבעה ימים באו אלינו בצעקות שניקח אותן במהרה כי הן הכניסו למעונות סמים, הכניסו זנות לתוך המעונות. לאחר שלושה ימים העברנו אותן למקום רגיל.
תמר גוז'נסקי:
שם הן לא השתוללו?
פיני אבירם:
אני לא יודע אם הן השתוללו, יכול להיות שהן השתוללו, אבל הן לא הרסו את הקטינות האחרות. אם רוצים להכניס אותן לאותם מעונות בכפייה, צריך לשנות את החוק.
היו"ר זהבה גלאון:
הנקודה שמעלה חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיחס לקטינות האלה, אולי לא במוסד לחוסות, אבל בטח שהן זקוקות ליחס מיוחד כקטינות. יכול להיות שהמעון הזה לא מתאים להן, אבל גם לא לשהות עם נשים בגירות באכסניה פתוחה.
פיני אבירם:
ניסינו, אבל לאחר יומיים צעקו עלינו לבוא לקחתן.
מי שמקבל בצד השני את המגורשות, אין לנו שום מושג מזה. כמו שהוועדה יודעת, הקשר עם הגורמים האוכפים במדינות המוצא של אותן נערות - - -
תמר גוז'נסקי:
החוק אוסר עליך לגרש קטינה שאתה לא יודע מי האפוטרופוס שלה ולאן אתה שולח אותה.
פיני אבירם:
אני גם לא יידע, אז מה אני אעשה, אני אחזיק אותה פה חמש שנים?
תמר גוז'נסקי:
אני לא יודעת, אבל צריך לפתור את הבעיה.
פיני אבירם:
היא לא מוכנה למסור מיהי, מאיפה באה, מאיזה מדינה היא באה.
תמר גוז'נסקי:
החוק מחייב אותך כמו שהוא מחייב אותי ולכן הוא מחייב אותך לטפל בקטינה כמו קטינה.
פיני אבירם:
מה את רוצה, שאקח אותה הביתה? סליחה על התשובה הבוטה, מה את רוצה שאעשה אתה, אחרי תשעה חודשים נסתיים המשפט, אנשים הורשעו, העדה, מתוך החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, היא עדה, היא לא עצורה, היא לא נמצאת במעצר, היא עדה משוחררת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא חושבת שאתה הכתובת לסוגיה הנקודתית שמעלה חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא נכונה, על פי כל החוקים לא ניתן לשלוח נערות קטינות מבלי לדעת מי מחכה להן בצד השני. אני חושבת שצריכה להיות פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, צריכה להיות התייחסות ספציפית נפרדת. אתה לא הכתובת לענות על זה.
פיני אבירם:
בעניין פשע מאורגן. מהניסיון שלי, אני לא יכול לומר שיש פשע מאורגן בתחום הזה, יש אולי פשיעה מאורגנת אבל לא פשע מאורגן, יש חבורות שעוסקות בתחום הזה. אני לא מכיר בתחום הזה פשע מאורגן. הגענו לקצוות חוט, אנחנו יודעים בדיוק מי משגר לכאן בחורות ממולדבה, אחד מהבכירים שעסקו בתחום הזה עצור אצלנו, אני מקווה שהוא ייענש בהתאם. אבל בהחלט לא מדובר בגוף מאורגן במולדובה שמעביר לכאן בנות. מפרסמים בעיתונות, מפרסמים בטלוויזיה, מגיעים נציגים בעלי מכונים בארץ, לפעמים נציג של מכון אחד ולפעמים עשרה מכונים, הוא שולח נציגים לשם, מארגנים קבוצה ומעבירים אותן במכירה פומבית לכל המרבה במחיר, אין כאן שום דבר מאורגן למעט הרשת עצמה שעוסקת בהעברות.
היו"ר זהבה גלאון:
בדיון הקודם השתתף סגן השר לביטחון פנים, גדעון עזרא, וסגן ראש אגף חקירות, תנ"צ יוסי פורטוגל. אחד הדברים שהבנו, שהתייחסות המשטרה לתופעת הסחר בנשים היא במסגרת התייחסות כוללת לפשיעה מאורגנת, והראיה היא, שמונה אדם כנציג בחו"ל המתעסק בכל הפשיעה המאורגנת בכלל והסחר בנשים בפרט.
אתי פרוסט:
צריך לעשות הבחנה בין עובדת היות הסחר בבני אדם כתופעה כלל עולמית של פשע מאורגן ובעל רווחיות השנייה אחרי סחר בסמים ושמעורבים בו ברמה העבריינית כנראה כל הגופים האפשריים, לבין הפרספקטיבה שפיני אבירם ואני רואים בטיפול היום יומי שיש בו פשיעה מאורגנת. דהיינו, מדברים באותה גברת אנג'לה, תפסנו את אותו מגייס במולדבה ושמענו איך זה עובד, אבל האופן שזה עובד מדהים, האובר-אפקט של המונח פשע מאורגן לא תופס במובן הזה שיש משרד, יש פרסום בעיתון, אנחנו שולחים לעבודות בחו"ל. העובדה שזה נראה חובבני או נראה כאילו משפחה עושה עסקים – ומשפחות עשו עסקים בנשים – לא מורידה מהעובדה שמדובר במכונה מאוד מאורגנת שכולם מכירים את כולם. דהיינו, אותו אבו שלייד סולימן, שביום ראשון נדון בו בבית המשפט, הוא זה שאליו מפנים את בקשות ההפניה להברחת גבולות. זאת אומרת, המערכת כולה היא מערכת מאוד מרושתת. דיברתי על כך, שנבקש לעשות את אותו מדרג, אחד המדרגים או אחת הטענות המרכזיות שנטען, זה לא ההיררכיה אלא עד כמה המובהקות של עיסוק בסחר פרופר מול הסרסור שקנה, אותו אדם הוא בורג במכניזם של הסחר המאורגן. אותו אדם שמחזיק דירה בתל אביב ובדירה הזאת יש ריכוז של אותן נשים, התפקיד שלו זה לפזר, ברור שהוא חלק מההתארגנות.
פיני אבירם:
בנושא הלבנת הון, אני מצטער לומר, בשלב הנוכחי, המשטרה וגם הפרקליטות לא יודעים איך "לאכול" את זה. גם המשטרה וגם הפרקליטות לא צברו מספיק ניסיון כדי לטפל בתופעה הזאת, כנראה שיש צורך באנשים שמבינים בראיית חשבון.
היו"ר זהבה גלאון:
הוועדה קיימה ישיבה מיוחדת בנושא הזה עם נציבת מס הכנסה ועם עורך דין שפר בעניין הזה.
פיני אבירם:
אני לא יודע איך לחקור את זה, אני חושב שגם הפרקליטות לא בדיוק יודעת איך להגיש כתב אישום וגם אין לנו הרבה תקדימים בתחום הזה. התחום הזה במיוחד הוא תחום די מורכב.
היו"ר זהבה גלאון:
אל תתייחס לזה כרגע, אנחנו הקדשנו לזה ונקדיש לזה התייחסות נפרדת, זה סיפור בפני עצמו. נשמח אם תוכל למסור מידע על מה שקראנו היום בעיתון, על כך שנרצחה אתמול נערת ליווי, ולפני כמה ימים שמענו על גבר שרצח את אשתו.
פיני אבירם:
אני לא יודע על כך מאומה ולכן לא אוכל למסור מידע, אני לא מכיר את המקרים. מה שאני יכול לומר, שמתגברת התופעה, שככל שמתארכת תקופת המעצר של הבנות עד מתן העדות, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לאיומים יום יומיים על העדות. עדה שהעידה אתמול ושתי עדות שמעידות היום, הדבר הראשון שהן יגידו בבית משפט, שהן פוחדות להעיד כי אתמול הן קיבלו איומים בטלפון שיפגעו במשפחות שלהן במולדובה. לגבי תקופת הזמן המינימלית, יש לי שתי עדות הנמצאות בשלבים מתקדמים של היריון, אחת מהן אמורה ללדת בשבוע הבא ונצטרך לטפל גם בתינוק שלה, אולי נצטרך לפתוח גנון. אני מצטער לומר, שהטיפול בהן נעשה על ידי אותם שוטרים שאמורים לטפל בחקירה ואולי כעת יצטרכו לעשות הסבה ולהיות גננים.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא הגיוני, זה לא תפקידה של המשטרה לעסוק בבריאות שלהן, בטיפול בהן ובהיריון שלהן.
אתי פרוסט:
יתרה מכך, זה גם מזהם את החקירות, דהיינו, זה מזהם עדות במובן הזה שהקשרים לא מקצועיים. שוטר צריך לחקור ולא לנהל דיאלוגים מיותרים.
תמר גוז'נסקי:
צריכה להיות החלטת מממשלה על חלוקת תפקידים וחלוקת סמכויות.
רחל גרשוני:
בקשר להערתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, נכון שכאשר יש ראיות אין בעיה לספח אותן, לעיתים אין ראיות ועל כך מנסה להתגבר הצעת חוק ארגוני פשיעה, שהיא יוצרת סטטוס של מישהו שמשתייך לתפקידים מסוימים לארגונים כאלה, מקווים שנוכל לקדם את החקיקה הזאת.
לגבי הקטינות, אין שום ספק שצריך לעצב נהלים אחידים. פניתי ליועץ המשפטי בעניין הזה, זה נושא קרוב ללבו ולכן אני חושבת שאכן יקרה משהו בעניין.
לגבי מה שקרה במעון, אני יודעת שהיה מקרה נוסף שניסו להעביר עובדת סוציאלית שלא מתמחה בתחום הזה לטפל בשתי קטינות והן סרבו. אני לא רואה בזה ניסיון של ממש כי מה שצריך עבור הקטינות הללו זה מישהו שיודע ומבין את הקורבנות. לכן לא הייתי אומרת שניסינו באמת. מה שקורה, שכל הנושא הזה פרוץ כי אף אחד לא לוקח על עצמו את המטלה הזאת.
אריה קרול:
אני מתנצל שבפורום הזה אני נמצא בפעם הראשונה, אני מודה ליושבת הראש שהזמינה אותי לדיון, אני לא מייצג שום גוף משפטי, אני מייצג עבודה גדולה במשך שנים רבות בנושא של יהודי ברית המועצות. אני עוסק בנושא הקליטה והזהות היהודית. אני רוצה לומר לכם, כאשר ראיתי בטלוויזיה את דיווח המשטרה איך המשטרה חיכתה במעברים לאלה שעוסקים בסחר בנשים, הזדעזעתי. כאשר מגיעים לכנסת ועוברים בפרוזדורים רואים תמונות של מייסדי המדינה, אחד המשפטים הגדולים של מקים המדינה, דוד בן-גוריון היה: "ואנחנו נהייה אור לגויים". אנחנו נהייה אור לגויים כאשר בתוכנו ישנם סוחרי נשים? אז אני נכנע. צריך לכלוא ל-30 שנה את מי שמתעסק בסחר בנשים, אבל לא בכלא מעשיהו אלא בתא עם כל הפושעים הגדולים ביותר, רק אז אני מאמין שזה ייפסק. אבל אם אחת הבעיות היא עם היועץ המשפטי לממשלה ובעיה נוספת עם חקיקת חוקים, אני לא רואה איך זה יסתיים.
שמעתי כאן דבר אחד חכם, צריך להקים בית דין מיוחד - - -
היו"ר זהבה גלאון:
את זה אני אמרתי.
אריה קרול:
להקים בית דין מיוחד שיעסוק בנושא הזה על מנת לקצר את התורים בבתי המשפט.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה על הדברים, הדברים הנוקבים שלך והנכונים, החזרת אותנו להיבט הנורמטיבי של העניין.
ברשותך, אנחנו חוזרים לפרקטיקה. בהתייחס לדברים של סנ"צ דוידוביץ, שמענו את הדיווח על האכיפה והמניעה, אלה דברים שאנחנו שומעים באופן תדיר, אנחנו יודעים מה אתם עושים, הייתי רוצה להתייחס להיבט אחר לגמרי בדברים שלך, מחלק מהדברים אני מרוצה, מהרוב אני לא מרוצה, ואנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה בכמה דברים שנשמעו כאן. אני רוצה להתייחס להיבט אחד בלבד שלכאורה נבלע בין כל הדברים שנשמעו כאן, למכבסת הלשון, מה עושה הלשון או מה עושה השפה. אני מייחסת לזה חשיבות מאוד גדולה כי אנחנו יודעים שבמסגרת ההמלצות של דוח המדינה האמריקאי, היו כמה המלצות מה עוד צריכה מדינת ישראל לעשות כדי להשתפר, לשקול מתן אשרות עבודה וכדומה, ואחד הדברים המרכזיים היה נושא ההסברה, דפי מידע וכו'. אני חושבת, שבד בבד, במקביל לעבודה המאומצת של המשטרה, השינוי התודעתי או המהפך התודעתי שצריך לעשות, קודם כל במשטרה, אחר כך בפרקליטות ובבתי המשפט - - -
עודד ברוך:
זה נעשה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני יודעת שזה נעשה, זה יפה, זה מעט מדי ולא מספיק – אני חושבת שבמסגרת ההמלצות האלה, אם צריכה לקום יחידה ארצית שתתעסק בכל ההיבטים, הדבר הזה בעיני חשוב באותה מידה. לפני כמה חודשים ראיתי ידיעה קטנה בעיתון, לכאורה שולית, מדיווח בדרום, רצו לעשות גיבוש לשוטרים ולנשותיהם, הגיבוש היה סיור במכוני ליווי באזור התחנה המרכזית בתל-אביב. השוטרים והנשים ראו את נערות הליווי. צריך שינוי בתודעה. במסגרת הדוח שלכם צריך לייחד לזה פרק כיצד עושים את כל השינוי הזה, החל מההפנמה דרך הלשון, בעיניי יש לזה משקל חשוב.
הרבה פעמים אנחנו שומעים על הנחיות של פרקליטת המדינה, בכל פעם אנחנו מבקשים לבחון כיצד מיושמות ההנחיות הללו, זה בא לידי ביטוי במבחן היום יום ואנחנו שומעים על זה רק דרך עבודה עם הארגונים השונים, עם כל אותם ארגונים חוץ פרלמנטריים שכותבים למשטרה ומכתבים אותנו ואז אנחנו ערים לזה, אנחנו פחות מתעסקים בפניה עצמה, אבל זה תמיד מעלה שאלות עקרוניות איך דברים מתורגמים בשטח. וזה חלק מדבר עקרוני שצריך להיות במסגרת דוח הוועדה.
נעמי לבנקרון:
לגבי המשטרה באזור באר שבע, הנוהל של עדות שלא אמורות לשהות במעצר לא ממש הופנם שם. שלחתי לך, סנ"צ אבי דוידוביץ, את הפרוטוקולים, הוגשה בקשת מעצר לגבי תשע בנות, לגבי שלוש בנות נוספות אפילו לא הוגשה בקשת מעצר הן פשוט הוחזקו במעצר.
סנ"צ אבי דוידוביץ:
החומר הגיע אליי.
נעמי לבנקרון:
כדאי מאוד להגיע גם לדרום ולהסביר מה הנהלים הקיימים. אני אשמח גם אם אנחנו נקבל עותק של הנהלים.
משטרת ההגירה מנסה היום לגרש מסות, בלהט גירוש המסות נופלות גם נשים נסחרות. לא שאני מצפה חלילה ליחס מועדף על פני כל אדם אחר, אבל משטרת ההגירה למשל שוכחת את הנשים במקומות שכוחי אל, שלוש נשים נשכחו במשך חודשיים בבית המעצר באשקלון, לא הייתי שם אף פעם אבל אני יודעת שבית מעצר זה לא מקום שהייתי רוצה להישאר בו ולו גם דקה אחת נוספת.
שתי הערות קצרות לגבי הדוח. ראשית לגבי המקלט. צר לי שאין תאריך, אבל אם מדינת ישראל מתכוונת להשקיע מיליונים בהוסטל, מה לגבי הנשים שבורחות? הנשים האלה ממשיכות להגיע, אלה נשים שלא רוצות להעיד, הן מפחדות, אבל הן בורחות מהסרסור ואומרות תעזרו לנו. אין לנו פתרון עבורן, אני חושבת שזה הכרחי לתת להן כמה חדרים בהוסטל.
פיני אבירם:
לאיזה הוסטל את מתכוונת, הנוכחי?
נעמי לבנקרון:
למקלט הנוכחי או אפילו לאכסניה זולה יותר.
פיני אבירם:
בשום אופן לא יחד עם אלה שמעידות.
היו"ר זהבה גלאון:
היא לא אמרה ביחד, היא אמרה, תנו מענה לאלה שבורחות ולא מוכנות להעיד.
נעמי לבנקרון:
דבר אחרון, נפתחה קליניקה במכללת רמת-גן, שיש לי הזכות לנהל. יש שם 15 סטודנטים למשפטים שמאוד מעונינים לצאת לשטח ולעזור לנשים. אנחנו מעונינים להיכנס בעיקר לבתי המעצר כי שם נשכחות הכי הרבה נשים. עד היום רק עורכי דין יכולים להיכנס לבתי מעצר, הגשנו פנייה למשטרת ישראל לפני שלושה חודשים עבור הסטודנטים, עד היום אין קול ואין עונה. בשמונת החודשים שיש לי את הסטודנטים, אני חושבת שזה יהיה יעיל מאוד לפעול בתקופה הזאת. אני מאוד אשמח אם אפשר יהיה להכניס אותם לפעילות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אפנה לשר בעניין הזה.
יעל גור:
אני מנהלת מרפאה של משרד הבריאות למחלות שעוברות במין.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו מתכוונים לבקר אצלכם בעוד כשבועיים.
יעל גור:
אני מנהלת את המרפאה בתל-אביב, אבל יש מרפאה נוספת בחיפה. המרפאה בתל-אביב נמצאת בתחנה המרכזית החדשה, ומגיעות אלינו קורבנות. סיירתי כמעט ברוב המכונים בתל-אביב, פרסמתי את המרפאה ואת מה שהיא נותנת. אנחנו מטפלים באופן אנונימי, כלומר, נשים יכולות להגיע ולא להזדהות. אנחנו מבצעים בדיקות לכל מחלות המין וגם נותנים טיפול בחינם. נותנים טיפול לכל המחלות שעוברות במין בחינם. אני עובדת סוציאלית, לאחר שהן מקבלות את הטיפול אצל הרופא הן מגיעות אליי, לחלק מהנשים אני מצליחה להתקרב ולדבר ולשמוע על מה שקורה בחיים שלהן מעבר לעבודה ומעבר למצב הבריאותי. מתחיל להיווצר איזשהו קשר שיכול להיות שבהמשך אני אוכל להפנות אותן להעיד או טיפול מעבר.
היו"ר זהבה גלאון:
איך הן מגיעות אלייך, מכך שפרסמת את זה במכונים?
יעל גור:
כן. הייתי במכונים וחילקתי "פליירים" ברוסית. העברתי את החומרים לכל מיני ארגונים שפועלים בתל-אביב, לועד המלחמה באיידס, מכון "תודעה", "מסילה", כל המוקדים של עובדים זרים, וחשוב שיידעו שזה קיים. הפרסומים שלי הם באנגלית, בעברית וברוסית.
היו"ר זהבה גלאון:
המרפאה היא של משרד הבריאות?
יעל גור:
כן, של משרד הבריאות.
לאה גרינפטר-גולד:
יש בעיה של חוסר תקשורת בין מה שקורה כאן מסביב לשולחן ואיך זה מגיע לשטח. קראנו בעיתון על כך שהעבירו 27 נערות ליווי מאילת לנוה תרצה. מה קורה עם דבר כזה, האם באילת יודעים על ההנחיות החדשות? צריך שיהיה תיאום, הורדת ההנחיות לשטח. כל הנושא שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא הקטינות, יש מעט מאוד קטינות וצריך לטפל בהן בצורה מסוימת. חשוב להזכיר שבישראל נערה נחשבת לקטינה עד גיל 24. וזה בעצם כולל את כל הנשים הנסחרות מכיוון שאנחנו יודעים שנשים נסחרות הן לא מעל גיל 24 או 25. אנחנו יושבים מסביב לשולחן, דנים ודנים כבר הרבה שנים, אך בסופו של דבר צריך לבצע, והביצוע הוא התכ'לס והוא מאוד חשוב.
אתי פרוסט:
משרד המשפטים מארגן השתלמות בחודשים ינואר ופברואר בנושא הסחר, ההשתלמות כולה תוקדש לנושא הסחר בנשים, המשמעות, השפה והחקיקה.
היו"ר זהבה גלאון:
בנימה אופטימית זו אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה