פרוטוקולים/סחר בנשים/5346
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (18 ביוני, 2002), שעה 13:30
סדר היום: 1. עדותם של בעלי מכוני ליווי.
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יאיר פרץ
יורי שטרן
מוזמנים: פקד רונית מועלם - ראש חוליית פשמ"א, מחלקת מחקר, אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ יחזקאל מוקד - מתאם נתינים זרים ושב"חים, המשרד
לביטחון פנים
פקד דודי פרץ - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
ליאנה בלומנפלד - מתמחה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד איתי פרוסט - סגן בכיר לפרקליטת מחוז ת"א, פרקליטות המדינה
עו"ד ויסאם כעביה - פרקליטות המדינה
עו"ד יסמין קונפיני - מחלקה משפטית, משרד החוץ
עו"ד דלית חביב - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
ציפי שינקמן - מנהלת אגף אכיפה, משרד העבודה והרווחה
ד"ר תמי שוחט - סגנית רופאת מחוז ת"א, משרד הבריאות
עו"ד גלית לביא - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד רבקה אדלר - מנהלת הלשכה לסיוע משפטי בת"א
עו"ד אייל גלובוס - מנהל הלשכה לסיוע משפטי בירושלים
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
עו"ד ישראל קליין
עד א'
עד ב'
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
אורי שדה - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
ניסן בן-עמי - תודעה
לאה גרינפטר-גולד - תודעה
עו"ד הילה וקיל - מתנדבת, שדולת הנשים בישראל
הילית כהן - מחלקה משפטית, שדולת הנשים בישראל
ד"ר סרגיי שליק - החוג לקרימינולוגיה, אוניברסיטת ת"א
יועצת משפטית: מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
רשמה: אירית שלהבת
עדותם של בעלי מכוני ליווי
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו מקדישים היום את הישיבה למפגש עם בעלי מכוני ליווי. שניים נמצאים בדרך לכאן. אנחנו נרצה לשמוע דברים מפי עו"ד ישראל קליין, שאני חושבת שאני יכולה להגדיר אותו כעורך-דין שמייצג הכי הרבה בעלי מכוני ליווי, וכמובן עוסק גם בייצוג נושאים נוספים.
רוב האנשים היושבים כאן מבקרים באופן קבוע בישיבות הוועדה. הוועדה עסקה עד היום בסיורים הן במכוני ליווי והן בפגישות עם נשים שהן קורבנות הסחר בנשים. קיימנו כאן ישיבות מישיבות שונות.
בתחילת השבוע, ביום ראשון, הוועדה ערכה סיור בבית המעצר באבו כביר. היום יושבים באבו כביר 15 עצורים על סחר בנשים. פגשנו כמה מהם, כולל אישה שעצורה על סחר בנשים, כולל שתי נשים שמועדות לגירוש.
היום החלטנו לשמוע ממקור ראשון אנשים שהסכימו להגיע לכאן. כמו שאמרתי קודם לכן, הם בדרך. בינתיים אנחנו נשמע את עו"ד ישראל קליין. אנחנו נפתח את הדיון לשאלות. עו"ד ישראל קליין יבחר לגבי מה הוא מוכן להשיב ולגבי מה הוא לא מוכן להשיב.
יורי שטרן:
למה הם מאחרים?
ישראל קליין:
הם מאחרים מכיוון שהם מגיעים מחוץ לירושלים וכל הכניסות לעיר עכשיו חסומות.
היו"ר זהבה גלאון:
ראשית אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. החדר צר מלהכיל את כולם, ועוד צריכים להגיע אנשים נוספים. עו"ד קליין, בבקשה.
ישראל קליין:
צהרים טובים. אגיד בכמה משפטים מה אני חושב על כל מה שקורה ואחר-כך אם מישהו ירצה לשאול אני מבטיח לענות תשובות כמיטב יכולתי.
נראה לי שלקח 30 שנה כדי להבין לאיזה פתרונות נכונים צריך להגיע בכל מה שקשור לנושא הזנות. מהוועדה בשנת 1971/72 בראשות השופטת הדסה בן-עתו, שהעלתה רעיון מגונה של מיסוד הזנות, עד שזה נדון פעם שניה אצל אישה נוספת בדמות פרקליטת המדינה, היום השופטת בייניש, שניסתה לעשות סדר בבלגן, ודי הצליחה. היא אמרה למשטרה מתי כן לפעול נגד מכוני הליווי ומתי לא לפעול נגד מכוני הליווי, מתוך הנחה שאף אחד לא מעוניין להחריב את כל מה שקשור בנושא הזנות. אם נקודת המוצא היא לחסל את הזנות אז אנחנו כבר בנושא אחר וחבל על הזמן מהבחינה הזאת, כי אנחנו נסתבך בכל מה שקשור לגישה מוסרית - בעד זנות, נגד זנות.
אני יוצא מתוך הנחה שזה משהו שקיים, בין אם זה טוב או רע - זה מה שיש, וזה דבר שיש לו דרישה וצריך לחיות איתו. ההנחה היא שבין 50,000-70,000 אנשים מגיעים בתל-אביב כל חודש לקבל שירותים כאלה, ואם אנחנו נמנע מהם אז אולי זה יגדיל את מספר תיקי האונס או כל מיני דברים אחרים. כל עוד יש דרישה - אני חייב לפתוח סוגריים ולהגיד - מכל שכבות הציבור, מכולם, כל הרמות, כל השכבות, כל המגזרים וכל הדיעות הפוליטיות, לכן חייבים להשלים עם זה, גם אם חושבים שזה דבר רע, או דבר טוב, או דבר טבעי. זה מה שיש.
השופט מישאל חשין, שלאו דווקא מבטא גישות מקלות, אמר בפסק דין הלנה תורג'מן שהוא לא יישב עם האנשים האלה לאכול ארוחת ערב ביום שישי אבל יחד עם זה שהוא חושב שלא צריך לשלוח אותה לכלא. הוא היה בדעת מיעוט מול שני שופטים אחרים שחשבו שהדבר הראוי הוא לשלוח אותה לכלא, אבל הדיעה שלו אומצה דרך ההנחיות של פרקליטת המדינה, היום השופטת בייניש.
אומרת גברת בייניש למשטרה את הדברים הבאים: אם יש ניצול של קטינים, תתערבו; אם יש אלימות, תתערבו; אם יש מצוקה קשה, תתערבו; אם יש עבירות נלוות, תתערבו; אם יש מטרד לציבור, תזהירו ותאמרו שזה מפריע לשכנים. אם לא יתרצו ולא יקשיבו, תפעלו. מה זה אומר? זה אומר שבמאות המכונים בתל-אביב המשטרה תיכנס, תסתכל שהכל בסדר, תפקח. זה לא תמיד עובד, אבל לכאורה היא לא תפתח בהליכים פליליים אלא אם ישנן נסיבות מחמירות. זאת פשרה בין הרצון מצד אחד לחיות עם התופעה ומצד שני ליצור כללים כלשהם, לעשות סדר בבלגן.
נחום לנגנטל:
מה שאתה בעצם אומר הוא שגם אם הכנסת ונבחרי העם יחליטו שמבחינה נורמטיבית הם רוצים לשלוט בתופעה מסוימת ולומר שהיא בלתי לגלית לחלוטין, אין להם יכולת לעשות כזה דבר. יש לנו אולי סמכות פורמלית אבל במובנים מסוימים אין לנו סמכות אמיתית משום שזאת תופעה שכיחה. החליטו כמה אנשים, שלא נבחרו על-ידי העם, אנשים מכובדים מאוד כמו פרקליטת המדינה, שהם לא יעמידו אנשים כאלה לדין אלא רק בנסיבות מסוימות, כי אין מה לעשות. לכן בעצם כל הדיון שחברי הכנסת יקיימו, אם כן להתיר או לא להתיר, הוא סתם פארסה כי אין זה משנה מה חברי הכנסת יגידו. הרי היום זה לא מותר. נניח שחברי הכנסת יחליטו שהעבירה יותר חמורה ושהענישה צריכה להיות יותר חמורה, זה לא משנה כלום.
יורי שטרן:
בסוף אנחנו מגיעים לסחר בנשים, שזה בכל מקרה בלתי חוקי.
נחום לנגנטל:
הוא מדבר כרגע על הזנות בכלל.
ישראל קליין:
כדי להגיע לקומה השנייה, שמהר מאוד נגיע אליה, חייבים לעבור דרך הקומה הראשונה.
היו"ר זהבה גלאון:
השאלה של חבר הכנסת לנגנטל היא מאוד במקום אבל אני לא בטוחה שאני רוצה עכשיו לנצל את ישיבת הוועדה לדיון פילוסופי, האם אנחנו רוצים למסד את הזנות, האם הזנות תמגר את הסחר. אם תאמר במשפט או שני משפטים, רק בשביל הרקע, זה בהחלט מקובל עלי. אני חושבת שאנחנו יכולים לנצל כאן את המומחיות שלך. הוועדה קיימה אין-ספור ישיבות. דרך אגב, הוועדה הגיעה למסקנה שמיסוד הזנות לא רק שלא יוריד את תופעת הסחר בנשים אלא אף יגביר אותה, ונתנו כדוגמה מדינה כמו הולנד, שם הגיעו למצב ש-80% מהתל"ג הם מרווחי מיסוד הזנות ומרווחי הסמים. אולי אני טועה באחוזים. אני לא רוצה להיכנס לזה. חשוב למקד את הדיון.
ישראל קליין:
אתם תשבו, תדברו ותגיעו למסקנות, זה נהדר. האנשים שהזכרתי קודם, שאמנם לא נבחרו אבל מבחינתי הם אנשים חכמים מאוד, אומרים כך: נטפל במחלות ובסרסורים ברחובות שלוקחים מהאישה את הכסף, לא נאפשר את מה שהיא עושה בקרן הרחוב או על הרצפה או בחול. עדיף מבחינתנו שיהיו לה מקלחת, חדר ומגבות, שיינתן לה שירות ורופא ויהיה מי שיבדוק אותה. אם ההנחה היא שבמילא היא תעשה את זה, אז מישהו לא נבחר אבל חכם אמר שתעשה את זה מסודר, בצורה מבוקרת. זה שלב ראשון. אפשר להגיד שזה מיסוד רע. נקרא לזה מיסוד באין ברירה.
יאיר פרץ:
זה הרע במיעוטו.
ישראל קליין:
עכשיו אנחנו מגיעים לשלב השני. אני מתכוון לומר דברים שלפי דעתי לא תסכימו איתם אבל יש לי הרגשה שעוד 30 שנים או אולי פחות תגידו שצדקתי. כמו בסרטים בדיוניים, כשאוטמים את הבית ואז היצורים נכנסים דרך הקירות והחלונות, מכל מיני חורים, כך מגיעות הבחורות האלה. בחישוב קל שאני עושה, מגיעות כ-12-20 בחורות שלוש פעמים בשבוע, כלומר כ-60 בחורות בשבוע, כ-500 בחורות בחודש. אנחנו מדברים על 6,000 בחורות בשנה. המשטרה יודעת איך הן מגיעות.
רחמים מלול:
האם יש תחלופה?
ישראל קליין:
יש כל הזמן תחלופה ולמרות זה יש כאלה שחוזרות שוב ושוב ושוב. אמרתי לעצמי, לא בתיקים האלה אבל בתיקים של נשים שבאות ומקבלות סל קליטה: ריבונו של עולם, תרחמו עליהן, תשאירו אותן כי הן כבר קיבלו את הכסף. לאחר שגירשו אותן מכאן הן חזרו בתור עולות חדשות ושוב קיבלו את סל הקליטה על חשבון המדינה. כבר פעם אחת המטאטא לקח הכל, תן לו להמשיך להיות, אל תביא מטאטא חדש.
יאיר פרץ:
האם אין שום בקרה על הדבר הזה? כל אחד יכול לחזור?
היו"ר זהבה גלאון:
אלה לא שאלות שצריך להפנות לעו"ד קליין. אני רוצה שעו"ד קליין ידבר מהניסיון שלו, ממה שידוע לו מהלקוחות שהוא מייצג ויגיד לנו את מי עוצרים וכדומה.
ישראל קליין:
הן מגיעות דרך הגבול עם בדואים. מגיעות 12-20 בנגלה אחת. הן חוצות את הגבול, מתייצבות פה ומתפרסות על פני כל הארץ. שוב אני אומר, עם קו הדגשה, לא יעזור לאף אחד שום דבר, הן תמשכנה להגיע. קחו את זה כנקודת מוצא. אל תנסו להתאמץ כי לא תצליחו.
יאיר פרץ:
גם אם אמצעי הענישה יהיו חמורים?
ישראל קליין:
זה בכלל לא רלוונטי לענישה. אלה שמגיעות לא מקבלות שום עונש. אני לא מדבר עכשיו מההיבט המוסרי אבל הן הקורבנות, זה נקודת המוצא. לא משנה שהיא תבוא בפעם השלישית, שהיא לקחה כספים מהמדינה - היא הקורבן. תיכף אנחנו נתייחס לזה.
הן מגיעות, ועכשיו אנחנו בפניקה והיסטריה. אמרנו: בואו נעשה חוק נגד סחר בנשים. לְמה הכוונה בסחר? אם היא מאוד רצתה להגיע לכאן אבל בגלל שאין לה כסף היא לא יכולה להגיע, אבל היא תגיע בכל מקרה, ומישהו שלח לה כסף כדי להגיע לפה - זה סחר.
אם היא תבוא לארץ ותגיד: אני ישבתי במלון 5 כוכבים, התאהבתי באדם הזה, הוא הכי טוב בעולם, בחיים לא ביליתי ככה. בואו נניח לצורך הדוגמה שהכל אמיתי. אל תגידו לי שזה לא ככה. אני מציג דוגמה כדי להמחיש נקודה מסוימת. היא תגיע לדיון בבית-המשפט, תשלח לעברו נשיקות ותשאל: "איפה נעלמת לי? עכשיו כבר פנו אלי ורוצים לנצל אותי". זה ייחשב לסחר בנשים, לעבירה חמורה מאוד של עבדות, גם אם זה סחר מרצון. במקרה כזה יהיה מעצר אוטומטית עד תום הליכים ובית-המשפט יחשוב כמה שנות מאסר מגיעות לו.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה קליינטים כאלה היו לך, שזה מה שקרה להם?
ישראל קליין:
מר איתי פרוסט מהפרקליטות יגיד לך שיש תיקים כאלה, ויש תיקים אחרים. אני לא מדבר עכשיו על הכמויות. היום ההנחיה היא לתת לתיקים כאלה טיפול זהה, כמו לתיק הכי חמור בעולם. אם אנחנו לא נפריד בין החמור לקל, אנחנו נפספס את המלחמה הצודקת בתיקים הקשים. קודם כל, התיקים הקלים יעשו יחסי ציבור לתיקים הקשים.
יאיר פרץ:
אדוני יסביר לנו מה קל ומה קשה.
ישראל קליין:
נתתי דוגמה של בחורה שאין לה שום טענה, שאף אחד לא פגע בה, שלא מעוניינת שמישהו יתערב לה. היא לא מעוניינת במדינה פטרנליסטית, באותה מדינה שאומרת שאם מישהו נוסע באופנוע הוא צריך לחבוש קסדה, כי אנחנו רוצים להגן על הראש שלו אם תהיה תאונת דרכים. אנחנו מתערבים לה בחיים אך היא לא מעוניינת שיתערבו לה בחיים.
אתה שואל אותי מה דעתי? אני סבור שאסור להתערב במה שקוראים לו היום סחר מרצון.
רחמים מלול:
למי אסור להתערב, לנו, למחוקק?
ישראל קליין:
זה דומה למקרים שעליהם דיברנו קודם בקומה הראשונה, לגבי מיסוד הזנות. למחוקק אין עניין לפי דעתי להתעסק עם התיקים האלה כי אין מישהו האומר ברצינות הראויה שקרה לו משהו, שיש לו תלונה כלפי מישהו. לכן אני בא ואומר, אל תתעסקו איתם. זאת דעתי.
יורי שטרן:
עו"ד קליין, מדובר בכל מקרה בפעולה בלתי חוקית, ולו מהטעם הפשוט שזה ללא רישיון עבודה, ללא רישיון להעסקת עובד זר. זה כבר לא חוקי, ולא חשוב אם היא עשתה את זה מרצונה. גם פועל זר שמגיע לכאן ועובד בניקיון או בבנייה הוא עובד לא חוקי אם אין לו אישור עבודה.
ישראל קליין:
ואז אתה שולח את המעביד שלו למעצר עד תום ההליכים ומבקש לאסור אותו בבית-סוהר, בגלל שהוא העסיק את העובד הזר?
יורי שטרן:
קודם כל המעביד שלו הוא בהחלט, לפי החקיקה ולפי הנחיות בית-המשפט העליון, הכי אשם. עצם ההעסקה הלא חוקית היא היום עבירה די חמורה. זה בראש ובראשונה. לכן יש פה פעולה בלתי חוקית שבעצמה חייבת טיפול.
דבר שני, היות ואנחנו מכירים כמה וכמה התפתחויות בתסריט הזה של מכירה עצמית מרצון ואיך זה אחר-כך מתגלגל, אז עדיף לטפל בחומרה בכל ניסיון לעשות את זה.
ישראל קליין:
אתה מפספס את המלחמה שלך כשאתה מטפל בכולם באותה מידה. אתה שופך את התינוק עם המים.
יורי שטרן:
איזה תינוק, סליחה? זה ממזר.
ישראל קליין:
זה ממזר שכולם אוהבים אותו.
יורי שטרן:
מי זה כולם?
ישראל קליין:
הימניים הקיצוניים, הדתיים, השמאלנים, השמרנים והמסורתיים הליברליים. זה כולם. עורכי-הדין והרופאים וכל מי שמתייצבים במכונים האלה, עם הכיפה ובלי הכיפה, האנשים הטובים והרעים. כולם מתייצבים שם.
היו"ר זהבה גלאון:
זה דיון מרתק אבל אני רוצה פחות לעסוק בשאלה האם זה מוסרי או לא מוסרי, האם צריך להתחשב לקולא או לחומרה ואיך.
ישראל קליין:
אתם עוצרים אותי כל פעם שאני רוצה להתקדם. עוד 3 דקות אני מסיים הכל.
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד קליין, אני רוצה שאתה תגיד לוועדה כך: יש לי כך וכך לקוחות, ייצגתי אחד כזה, אחד כזה. זה נראה לי חמור, זה נראה לי נכון. ההוא נעצר, אני משחרר אותו, אני משחרר את הנשים, כל הנושאים האלה. תתייחס לסוגיית הייצוג המשפטי, האם זה תקין. מה דעתך על כך שבעלי מכוני הליווי שולחים את עורכי-הדין שלהם - עכשיו זה קצת פחות כי העברנו חוק - לשחרר את הנשים שהם מביאים? אני רוצה שתספר לנו מהניסיון האישי שלך. פחות חשוב לי, למרות שזה דיון מרתק - ובצדק העיר חבר הכנסת יורי שטרן - הדיון העקרוני יותר, הפילוסופי יותר. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים במסגרת הזמן העומד לרשותנו לקיים אותו עכשיו.
ישראל קליין:
אני אגיע לזה. רק רציתי לומר שני משפטים לפני כן, ובזה נסיים. אם אנחנו נתמקד בדברים הקשים, כולנו נהיה תמימי דעים בצורך במלחמה, בצדקת העניין, ואז נוכל להתעסק בעיקר ולהשיג את המטרות שהן משותפות לכולם למרות מה שמישהו עלול לחשוב.
איך פותרים את זה? לפי דעתי דברי יקוממו לפחות חלק מהאנשים. מי שהגה את הרעיון הזה היא אישה שעכשיו מועמדת לגירוש במשרד הפנים. זה היה רעיון של גברת בתיה כרמון, על אף הנטיות הדתיות שלה.
יורי שטרן:
חבל מאוד שגברת בתיה כרמון הועברה מתפקידה במשרד הפנים. היא היתה עובדת מאוד טובה שידעה להתחשב.
ישראל קליין:
אני חושש שיש מי שיחטוף הלם תרבותי ממה שאני הולך להגיד אבל אם תחשבו על ההצעה לדעתי תוך כמה שעות, תוך 48 שעות, תגידו לי שאולי יש משהו בדברי. אני אומר שאין ברירה, הבחורות תמשכנה להגיע. אם הן מרוויחות במולדביה 50 דולר בחודש ופה מבטיחים להן 1,000-2,000 דולר, ועם זה הן קונות בית ומכונית אם הכל מצליח, אם מישהו לא מקלקל להן את התכנית, אז הן תמשכנה להגיע, כל עוד ישנם הפיתויים האלה. לפי דעתי, כמו עם כל העובדים הזרים, הבחורות צריכות להגיע בפיקוח ולהירשם. המקום הראשון שבו הן תעבורנה תהיה תחנת המשטרה.
יאיר פרץ:
שם הן יקבלו את ההיתר? הדברים שאתה אומר גורמים לי להיות המום.
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד קליין מדבר על מיסוד, על ליגליזציה.
יאיר פרץ:
אתה רוצה למסד את זה? זה סוגייה אחרת. הרי בוועדה שמענו עדויות מסמרות שיער.
ישראל קליין:
נגיע גם לזה, לעדויות על המקרים הקשים, סבלנות.
אם נקודת המוצא היא שהן תגענה בכל מקרה, אז ייקח לכם כמה זמן להבין אבל בסוף תבינו שהן מגיעות. איך מטפלים בזה? אתם תגיעו לפי דעתי למסקנה שעדיף שהן תעבורנה דרך המשטרה ותרשמנה. זה לא אומר שהמשטרה נותנת להן אישור וזה לא אומר שהמשטרה מסכימה עם זה. זה אומר שלמשטרה אין ברירה, זה המצב והיא מתמודדת איתו. הן יירשמו, יקבלו את הפרטים של השוטר, ילכו לעבוד במכון ויהיה להן קשר עם מישהו. מה זה נותן? פסיכופטים שיודעים שהן בקשר עם המשטרה לא יעיזו לגעת בהן, כי הם ידעו שהם מסתכנים מול מישהו שלא מפחדת מהם. כאשר היא מפחדת מהם, היא לא מתלוננת והם מנצלים את זה ופוגעים בה. למה הם פוגעים בה? כי הם יודעים שהיא מפחדת להיעצר, כי היא לא חוקית פה. אם היא תתלונן, היא תיעצר. אותו פסיכופט בא ואומר לה: תזכרי שאם תלכי להתלונן אז אני אכניס אותך למאסר, חברים שלי שוטרים. היא מפחדת, מאחר והיא לא חוקית פה, ואז היא לא הולכת להתלונן. הוא מנצל את זה, לוקח לה את הכסף ופוגע בה. אם הן יידעו שיש להן קו ישיר למשטרה, כמו שעושים לעדות שמשחררים אותן והן נמצאות בקשר עם המשטרה (עכשיו זה בסדר, עכשיו כאילו אף אחד לא פוגע בהן), אז הן תוכלנה לעבוד, המשטרה תוכל לפקח מחוסר ברירה וזה ייתן תרומה לתחום להיות פחות אלים, פחות בעייתי, פחות עברייני.
יאיר פרץ:
ההצעה של אדוני תפתור את בעיית הדמוגרפיה במדינת ישראל. אתה יודע כמה המונים יבואו לפה?
ישראל קליין:
אמרת לי שיש רוצחים במדינה ואתה תפסת אותם ושמת אותם בכלא. אחר-כך אמרת שיש גם סרסורים וזונות, ופוגעים בזונות, אבל בגלל שאתה בפניקה ובהיסטריה ואתה לא יודע איך להתמודד עם זה, ואתה רוצה שלא יהיה כלום, אז אתה לא תעשה כלום כי כל מה שתעשה, חבל לך על הזמן. אתה חושב שמול הפיתויים הכספיים הגדולים מעניין איזה עבריין אם הוא יקבל מאסר של 4 שנים או 5 שנים או 10 שנים? האם מי שהולך לרצוח, מי שהולך לשדוד, הולך לבדוק את ספר החוקים ורואה שכתוב 20 שנה ולכן הוא לא הולך לבנק? מה הקשר?
יאיר פרץ:
אז גם בהברחת סמים זה אותו דבר.
ישראל קליין:
תשכחו מזה שהענישה תרתיע את האנשים שעוברים על החוק. הם לא שוקלים שיקולים רציונליים. הם לא מתייעצים עם עורך-דין ולכן נמנעים מלעבור עבירות. הם עושים את זה בגלל אלף ואחת סיבות והם ימשיכו לעשות את זה. השאלה שלנו היא איך אנחנו חיים עם התופעה הזאת ואיך לצמצם אותה. לא איך אנחנו מנסים להיות יפי נפש. תמיד נוכל להגיד שאנחנו בסדר כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה. תחשבו כמה הרעיון הזה הוא הרעיון היחיד שיכול בסופו של דבר להביא למשהו, לתכלס.
חבר הכנסת פרץ, אם היית אומר לי, מכל הסיבות הנכונות, שהרצון שלך לחסל את הכל יש לו סיכוי כלשהו, שיקרה איתו משהו - הייתי הולך איתך עד סוף הדרך. אני אומר לך, לא משנות הכוונות הטובות שלך, לא משנה הרצון הכן. חבל לך על הזמן. גם אם יקח לך המון שנים, בסוף תגיע למסקנה הזאת.
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד קליין, חשבתי שאני יכולה להתמודד עם עורכי-דין. זה לא הלך. אמרת את מה שרצית ולא ענית על השאלות שלנו.
ישראל קליין:
עכשיו אני בשתי מלים יכול להגיד לך לגבי עניינים תכלס.
היו"ר זהבה גלאון:
אם יש לכם שאלות לעו"ד קליין, זה הזמן לשאול. הייתי רוצה שהשאלות שתישאלנה תהיינה מאוד ממוקדות. הוא הציג פה את תפיסת העולם שלו, שהיא מעניינת וידועה.
ישראל קליין:
זה לא תפיסת העולם שלי. אלה פתרונות. אני חושב שמי שפוגע בבחורה ובחירות שלה צריך לתלות אותו עם הראש למטה ולירות לו כדור בראש.
היו"ר זהבה גלאון:
גם זה מעניין. אני לא בטוחה שאנחנו מסכימים לזה.
ישראל קליין:
זאת דעתי. אם מישהו פוגע באישה, בחירות שלה - בעיני עבירה של אונס היא יותר חמורה מרצח, מסחר בסמים, משוד או מכל דבר אחר.
רחמים מלול:
מהניסיון שלך, האם הסחר הזה, שאתה קורא לו סחר מרצון, לא גורם בסופו של דבר לתופעות לוואי של אלימות, אינוס, כליאה וכדומה, אף אם מלכתחילה זה היה מרצון? תענה בכנות.
ישראל קליין:
בחלק מהמקרים, כן. בחלק לא. תלוי עם איזה אנשים אנחנו מתמודדים. אם המשטרה תיכנס לתמונה אז פסיכופטים, שהם לא מעטים והם מלכלכים את התחום, ילכו ויתמעט. אלה שרוצים לנהל את התחום בצורה "מוסרית" ישברו את הצורה לאלה שמכתימים את התחום.
רחמים מלול:
על-פי ההתרשמות שלי, לסוחרי הנשים, בין מרצון ובין מאונס תרתי משמע, אין אלוקים, סליחה על הביטוי, אין להם מצפון, אין להם מוסר. מעניין אותם ה"ירוק".
ישראל קליין:
אתה מכליל.
רחמים מלול:
אני לא מכליל. זאת המציאות שהצטיירה לעיני רוב חברי הוועדה.
ישראל קליין:
בגלל מקרים מסוימים.
רחמים מלול:
בגלל הרבה מקרים.
ישראל קליין:
אבל אנחנו לא מדינה של רוצחים ושודדים רק בגלל שיש לנו בבתי-הכלא שודדים ורוצחים.
רחמים מלול:
על מה מעידה התופעה הזאת של מסחר כמו בשוק בשר כפי ששמענו וראינו? על מה זה מעיד? על אנושיות? על מוסריות? על סחר מרצון? הם מקרים בודדים?
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד קליין, כמה אנשים ייצגת בשנתיים האחרונות?
ישראל קליין:
הם לא מקרים בודדים אך הם גם לא הרוב. מי שירצה להילחם בתופעה יהיה לו קל להגיד שזה הרוב, שזה כולם, כי זה משרת את האינטרסים שלו.
רחמים מלול:
לא. אני לא יודע. אין לי סטטיסטיקה.
ישראל קליין:
אם תשאל את ראש מחלק המוסר הוא יגיד לך שאלה לא הרוב.
רחמים מלול:
אני אשאל אותו וגם את הפרקליטות.
היו"ר זהבה גלאון:
(נכנס אחד העדים) אני מבקשת מהצלמים לא לצלם. קודם כל, אני מודה לך שהגעת לכאן. אני יודעת שקשה להגיע לכנסת. אנחנו עוצרים בחלק הזה. עו"ד קליין, קיוויתי שנשמע ממך יותר פרטים על הפרופיל של האנשים שאתה מייצג, וכמה אנשים ייצגת, אבל גם מה שאמרת חשוב לנו.
עד א' הוא מנהל של מכון ליווי. במסגרת הסיורים שלנו במכוני ליווי סיירנו אצלו במכון וכך הכרנו אותו. אני יודעת שלא קל לבוא בפני הוועדה, בפני כל הפורום היושב כאן. אני רוצה להודות לך שבאת. חברי הוועדה ישמחו לשמוע ממך עדות, לצורך הפרוטוקול ולצורך ההבנה שלנו את התופעה, מה קורה אצלך במכון, כמה נשים עובדות אצלך, איך הן מגיעות אליך, כמה קליינטים הן מקבלות ביום? בקיצור, בכל העניינים. אני אומרת מראש, אני מבקשת לא להפריע בשאלות בשלב העדות. אני רוצה שתדבר ברצף, באופן שאתה מוצא לנכון להציג את זה, בבקשה. אנחנו מעוניינים לשמוע הכל. חשוב לי לשמוע על הניסיון שלך. ספר על המכון שלך, אתה לא חייב להגיד איפה הוא. כמה זמן אתה מנהל אותו, מי עובד אצלך, כמה נשים עובדות אצלך, כמה קליינטים הן מקבלות ביום, כמה הן מרוויחות, כמה אתה מרוויח?
עד א':
היום אין קליינטים. עד האינתיפדה הכל היה בסדר.
היו"ר זהבה גלאון:
תן את כל התמונה, מהתחלה. איך הן מגיעות אליך? האם אתה קונה אותן או שהן מגיעות מרצונן? האם מישהו מביא אותן? בבקשה.
עד א':
יש לי מכון בתל-אביב. עובדות שם מספר בחורות, לעתים 6, לעתים 7, לעתים 8, לעתים אף אחת לא באה. באים לשם קליינטים. אנחנו לא צריכים לפרסם את עצמנו.
היו"ר זהבה גלאון:
איך הם יודעים לבוא?
עד א':
יש שם שלט ואנשים באים. חוץ מזה, מקומות שקיימים זמן רב לא צריכים כבר פרסום, יש להם מוניטין והקליינטים יודעים לבד לאן להגיע.
היו"ר זהבה גלאון:
אלה קליינטים קבועים?
עד א':
זה לא קליינטים קבועים. היום זה יכול להיות אחד ומחר מישהו אחר. כל 5 דקות מגיע מישהו אחר. אחד בא סתם להעביר זמן והוא יושב שם כל הלילה ושותה כוס קפה. לאחד אין כסף בכלל וסתם בא לשבת, כי אין לו גם איפה לישון. אנחנו גם עוזרים לעתים לאנשים. יש הרבה אנשים שבאמת אין להם מה לאכול ומה לשתות והם באים לשם. אין להם שירותים אפילו. במכון יש שירותים, יש הכל. בלילה מגיעים 20-30 אנשים כאלה. אני שואל: מה אתה עושה פה? הוא אומר: עוד מעט אני אלך. זה מקום גדול עם שירותים, יש בו הכל, יש קפה ותה.
היו"ר זהבה גלאון:
אז הם יושבים אצלך כדי להעביר את הזמן?
עד א':
אין להם שקל על הנשמה. אין להם אפילו איפה לישון. מה הם רוצים ממני? הם נכנסים לבחורה, שואלים כמה, מה, מוּ, ואומרים: עוד מעט, אנחנו רוצים לראות את כולן, וככה מעבירים עוד זמן במכון.
יש כל מיני אנשים שבאמת רוצים ומתביישים. באים הרבה דתיים מירושלים, נכנסים ובאמת מתביישים. לפעמים הם מבקשים שאני אסגור את המכון לשעה ובאים 20 אנשים בקבוצה. אני אומר להם: כן. למה לא? אני שמח מאוד כשקורה דבר כזה. 20 אנשים שבאים למכון בשבילי זה טוב. הם שואלים אם הבחורות ישראליות, אם יש להן תעודת זהות. אני שואל: בשביל מה אתם רוצים לדעת? והם אומרים: אסור להיכנס עם אישה גויה. עם יהודיה מותר. הם אומרים שלאדם שאינו נשוי מותר ללכת עם ישראלית אבל אסור לו ללכת עם גויה, חס ושלום.
היו"ר זהבה גלאון:
הנשים שעובדות אצלך במכון הן כולן מרוסיה וממולדביה, מחבר העמים?
עד א':
כעת יש נשים ממולדביה. אני עובד במכון משנת 1988. בהתחלה הבחורות היו מבילורוסיה, כאשר נגמר בילורוסיה התחילו לבוא בחורות מאוקראינה, נגמר אוקראינה התחילו לבוא בחורות רוסיות. זה לפי תקופה. עכשיו זה בחורות ממולדביה.
היו"ר זהבה גלאון:
הנשים שעכשיו עובדות אצלך במכון הן ממולדביה?
עד א':
דווקא עכשיו אין לי אף בחורה ממולדביה כי אני שונא את המולדבים, אין לי אמון בהם.
היו"ר זהבה גלאון:
איך הן מגיעות אליך?
עד א':
אני מפרסם מודעה בעיתון "ווסטי" בארץ ומגיעות הרבה בחורות כל יום.
היו"ר זהבה גלאון:
האם מביא לך אותן איש קשר, איש מתווך, או שהן מגיעות בכוחות עצמן?
עד א':
אני לא רואה את איש הקשר.
היו"ר זהבה גלאון:
כלומר, אתה יוצר קשר עם איש קשר אבל אתה לא רואה אותו ישירות?
עד א':
על-פי רוב אני לא רואה אף אחד. הבחורות מגיעות אלי והן מקבלות מה שצריך לקבל וזהו.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת, אתה יוצר קשר עם מישהו והן באות.
עד א':
אין איש קשר. אני מפרסם מודעה בעיתון "ווסטי" והן מגיעות דרך זה.
היו"ר זהבה גלאון:
איך אתה מסכם איתן כמה הן מרוויחות?
עד א':
זה מופיע בעיתון, אני אומר להן מראש.
היו"ר זהבה גלאון:
זה הולך על-פי קליינט, על-פי זמן? לחצי שעה תעריף X, לשעה תעריף Y?
עד א':
כן, ואחר-כך הבחורות מתקשרות אלי בטלפון ואני מסביר להן שהחלוקה היא חצי-חצי, חצי הולך לקופה וחצי הולך לבחורה.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה מרוויחה בחורה כזאת? כמה אתה גובה מהקליינטים?
עד א':
תלוי איזה בחורה. יש בחורה שמרוויחה 100 שקל ויש בחורה שמרוויחה 1,000 דולר בלילה, זה לפי מה שהבחורה עושה, לפי השירותים שהיא נותנת.
היו"ר זהבה גלאון:
אתה מסכם איתן חצי-חצי? אתה יכול לגבות 100 שקל מהקליינט, 50 לך ו-50 לה?
עד א':
אצלי אין 100 שקל.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לפי זמן? איך זה הולך?
עד א':
איך שהקליינט רוצה.
היו"ר זהבה גלאון:
מה הממוצע? יש כאלה שבאים לשעה ויש שבאים ללילה או לכמה שעות? איך זה הולך?
עד א':
בדרך כלל זה חצי שעה או שעה, זה הכי הרבה.
היו"ר זהבה גלאון:
אם אני מבינה נכון, המחיר שאתה גובה מקליינט יכול לנוע בין 100-1,000 שקלים? תסביר.
עד א':
שאלת על דבר אחר, שאלת כמה בחורה מרוויחה בממוצע בלילה. אמרתי שזה בין 100-1,000 שקלים.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה קליינטים היא מקבלת כדי להגיע לסכום של 1,000 שקל?
עד א':
יכול להיות 3 קליינטים ויכול להיות 10 קליינטים.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה שעות נשים עובדות בממוצע? מה זה משמרת?
עד א':
במשמרת בוקר עובדים 7-8 שעות ובמשמרת לילה עובדים 8 שעות.
יאיר פרץ:
יש גם משלוחים הביתה?
עד א':
אצלי לא, אצלי הקליינטים באים למכון.
היו"ר זהבה גלאון:
האם הנשים עובדות כל החודש, גם בתקופת מחזור, או שאתה לא מעסיק אותן בתקופת המחזור?
עד א':
אני לא שואל אותן. אם בחורה לא באה באותו יום לעבודה אז כנראה שיש לה משהו, שהיא חולה. אני לא שואל שאלות. אני לא תובע מהן לעבוד בימי המחזור.
לפעמים יש קליינטים סדיסטיים. בגלל זה יש לנו שם שמירה.
היו"ר זהבה גלאון:
האם יש מקרים שקליינטים מרביצים לנשים?
עד א':
כן. יש כאלה שאחר-כך צועקים: תחזיר את הכסף. עכשיו זה קורה פחות. זה היה יותר כאשר היו קליינטים ערבים. אנחנו מעדיפים שימשיך ככה ושלא יהיו לנו ערבים בשטח. אמנם יש עכשיו פחות עבודה אבל יש לנו יותר שקט.
היו"ר זהבה גלאון:
איפה הנשים האלה, אותן 6 נשים שאתה מעסיק, מתגוררות ולנות?
עד א':
יש להן דירות. אצלי הן לא לנות במכון. יכול להיות שבמקומות אחרים הבחורות כן ישנות במכונים, אני לא יודע. לי יש שיטה והבנות שעובדות אצלי לא ישנות במכון. לא נוח לישון שם.
רחמים מלול:
האם בכל המכונים הבנות מגיעות דרך מודעות?
קריאה:
מאיפה הוא יודע?
רחמים מלול:
אם הוא עובד מאז 1988 אז לדעתי הוא יודע.
עד א':
אני יודע רק מה שאני עושה.
היו"ר זהבה גלאון:
תספר מה אתה עושה אצלך. לא על מקומות אחרים.
רחמים מלול:
שאלתי שאלה. אם אין תשובה, אז אין. האם בכל המכונים הבנות מגיעות דרך מודעות ב"ווסטי"?
עד א':
אני לא יודע איך הבנות מגיעות למכונים אחרים.
יאיר פרץ:
מה הנוסח של המודעה שאתה מפרסם ב"ווסטי"?
עד א':
אני כותב: "דרושה נערת ליווי". אני נותן לפרסומאי והוא מנסח את זה עבורי במלים שלו.
היו"ר זהבה גלאון:
כשהנשים האלה מגיעות אליך דרך אותו איש קשר הן צריכות קודם לעבוד פרק זמן מסוים כדי להחזיר את ההשקעה עליהן?
עד א':
לי אישית לא. אולי למישהו אחר. לי אישית אין גם מה להחזיר כי אני רק נותן להן עבודה.
יאיר פרץ:
זה לא דוגמה כי אצלו זה מתנהל בצורה כביכול ממוסדת. יש שם שמירה ואבטחה, ויש שם אפילו גמילות חסדים.
ישראל קליין:
מה שהעד לא רוצה להגיד הוא שלגבי חלק מהבחורות שמגיעות למכונים משלמים כסף כדי שהן יגיעו. לא כולן מגיעות דרך העיתון. אבל עדיין המכונים מתקיימים באותה מתכונת מהבחינה הזאת.
היו"ר זהבה גלאון:
איפה ממוקם המכון? בתוך בניין מגורים? באזור תעשייה?
עד א':
יש מכונים רבים בתחנה המרכזית, יש מכונים ברחוב יצחק שדה. בעבר היו מכונים ברמת-גן אבל היום רובם נסגרו.
היו"ר זהבה גלאון:
האם יש אצלך ביקורות של המשטרה?
עד א':
כן.
היו"ר זהבה גלאון:
מה הם עושים? מה קורה כשהמשטרה באה? לָמָּה היא באה?
עד א':
היא מחפשת ערבים, שוהים בלתי חוקיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבינה שהיא לא באה בגלל הנשים.
עד א':
כל לילה באה המשטרה 2-3 פעמים, עושה סיור ומחפשת ערבים. כאשר יש לפעמים תלונות אז המשטרה באה ולוקחת את הבחורות, יש דברים כאלה.
היו"ר זהבה גלאון:
למשל אצלך, האם עצרו נשים וביקשו לראות אם יש להן דרכונים? המשטרה לקחה אותן?
עד א':
כן.
היו"ר זהבה גלאון:
ואז הבאת נשים חדשות?
עד א':
אין לי בעיה תמיד להביא בחורות חדשות. אם אני אפרסם עכשיו מודעת דרושים מייד יגיעו 30 בחורות, תוך דקה. היום המצב גרוע במשק הזונות, הבחורות לא מרוויחות הרבה כסף. אני מדבר על בחורות ישראליות. היום מי שנמצא במצב הכי קשה הן הישראליות.
ישראל קליין:
האם לדעתך אפשר לעצור את זה? אפשר למנוע שבחורות יגיעו?
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא נכנסת לדיון הפילוסופי. אנחנו יודעים שנשים מגיעות לארץ. אני רוצה לדעת איך הן מגיעות ומה קורה.
עד א':
יש שאלה אחרת. אתם מסתכלים על הבחורות הללו. אני אומר לכם שכל יום נכנסים לארץ פועלים זרים. לא אגזים אם אומר שכל לילה נכנסים ממצרים 500 פועלים זרים. על זה אתם לא מסתכלים. אתם מסתכלים על זנות ועל מכונים.
היו"ר זהבה גלאון:
הוועדה הזאת עוסקת בנושא הסחר בנשים.
עד א':
נכון, אבל אני מדבר על תופעה שהורסת את המדינה. כל יום נכנסים ממצרים 500 רומנים, מולדבים, אוקראינים, רוסים וכדומה. זה חמור מאוד. כואב לי מאוד לשמוע על זה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבינה שהמדינה חשובה לך. עכשיו אני לא מדברת כמה המדינה חשובה לך ולכל מי שיושב פה. זה ברור, אנחנו יודעים. לוועדה שלנו יש מנדט לחקור את התופעה של סחר בנשים: איך קונים נשים, איך מוכרים נשים, איך הן עוסקות בזנות, מה קורה איתן. יש בעיות, אתה צודק, מביאים עובדים זרים, ערבים, כל מה שאמרת. אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. אנחנו רוצים לשמוע מהניסיון שלך. מה עוד תוכל לספר לוועדה? אני מעריכה את זה שבאת, עשית את כל הדרך, יש פקקים בכניסה לירושלים, התיישבת. אנא ספר לנו.
עד א':
אני מציע לוועדה לבקר במצפה רמון, איפה שמביאים אותן כל יום.
היו"ר זהבה גלאון:
הנשים שעובדות אצלך הגיעו דרך הגבול המצרי?
עד א':
זה הגבול. אני לא יכול להגיד לכם ספציפית מי, מה, מוּ, מי נגד מי. תשבו שם, תעשו שם תצפית כל הלילה ותוכלו לתפוס. המשטרה לא יכולה לעשות כלום כי אין לה כוח בשביל לעשות משהו.
יאיר פרץ:
אתה מעסיק גם ישראליות במכון?
עד א':
כן. לפעמים 2, לפעמים 3 ישראליות, לפי העבודה. אין להן הרבה סבלנות, הן רוצות 200-300 שקל ואחר-כך עוזבות.
היו"ר זהבה גלאון:
אתה תישאר איתנו. אנחנו בשלב זה מודים לך. אחר-כך נפתח את הדיון לשאלות.
אדוני, עד ב', נכנסת באמצע הדברים. חשוב לנו כוועדה לשמוע ממך האם אתה מנהל מכון ליווי והיכן. אתה לא צריך לתת לנו כתובת. מה קורה אצלך במכון? איך מגיעות נשים? כמה נשים עובדות אצלך? האם אתה קונה אותן?
עד ב':
אני אישית לא מנהל שום מכון. אני עומד בראש קבוצה של כמה אנשים, חלקם אנשים מתעשיית המין, ששמו לעצמם מטרה לעבוד בשני מישורים על הנושא של - אני לא אקרא לזה מיסוד הזנות, שזה משהו שקצת מקפיץ פיוזים לאנשים, אלא של הסדר הזנות.
יאיר פרץ:
איגוד מקצועי.
עד ב':
לא איגוד מקצועי. אני לא חושב שהמצב בארץ, לא המצב של הזנות ולא המצב של דעת הקהל, יכול כרגע להרשות דיבורים על מיסוד הזנות. ראשית, הזנות ברובה לא ראויה למיסוד כיום. שנית, דעת הקהל עדיין לא בשלה לזה שהזנות תתקיים תחת מטרייה חוקית.
אני חושב שהזנות בארץ עברה דרך מאוד ארוכה ב-15 השנים האחרונות. היום היא בהחלט במצב שכבר צריך לתת את הדעת על התופעה הזאת וצריך להגיע באופן כלשהו להסדרה שלה. לא על-ידי חקיקה אלא על-ידי מדיניות.
בין בעלי המכונים שאיתם אני נמצא בקשר לא אגיד שאין תופעות של סחר, זה לא יהיה נכון. תיכף אני אבהיר למה הכוונה כשאומרים "סחר בבני אדם". אין אצלם תופעות של כליאה או תופעות של בחורות שלא מרוויחות כסף, שמתעללים בהן. כולן חופשיות ללכת ולבוא לאן שהן רוצות, למעט זה שהן צריכות להגיע לעבודה כפי שסוכם. כולן מסתובבות עם טלפונים סלולריים והן יכולות לעשות כל מה שהן רוצות, למעט ההתחייבות שלהן, שהיא תמיד מראש, בניגוד למה שהעיתונות לפעמים מציגה. מי שקונה סיפור שהבריחו בחורה בת 17 דרך גבול מצרים לארץ כדי שהיא תעבוד במלצרות והיא כאילו לא ידעה למה היא מגיעה, צריך להטיל ספק בסיפורים האלה.
היו"ר זהבה גלאון:
לא הצלחתי להבין, מה עושה הקבוצה שלך?
עד ב':
הקבוצה מתחילה לעבוד עם בעלי המכונים. היו דברים שלא נראו לי, למשל שנועלים בחורות בדירות, והיום הדבר הזה כבר לא קיים בתוך הקבוצה הזאת.
היו"ר זהבה גלאון:
זה קבוצה של בעלי מכוני ליווי?
עד ב':
כן. הקבוצה הזאת משתדלת להבין מצד אחד את הצורה שבה היא עובדת. לא בושה להגיד עובדת, אני רואה את זה כעבודה כמו כל עבודה. מישהו חייב לספק את השירותים הנחוצים האלה. הקבוצה משתדלת להביא את הדברים למצב שבהחלט יהיה אפשר להתייחס לזנות כאל משהו שהוא, נקרא לזה נקי למרות שנושא של לכלוך הוא לא הבעיה פה.
יאיר פרץ:
האם אתם עושים להן בדיקות רפואיות ובדיקות מעקב? האם יש תיק רפואי לכל בחורה?
עד ב':
אנחנו עושים בדיקות רפואיות. אין תיק רפואי. יש מינימום תיעוד כי בסופו של דבר הזנות בארץ היא לא חוקית. הבחורות עוברות בדיקות, למרות שהכל פה הוא עניין פסיכולוגי כי אם בחורה נדבקה באיידס לפני חודשיים חס וחלילה והיא היום תעבור בדיקה, הבדיקה לא תראה את זה בכלל. היא תמשיך עוד 3 חודשים לעבוד.
היו"ר זהבה גלאון:
על כמה בעלי מכוני ליווי אנחנו מדברים? על איזה היקף?
עד ב':
על 8 בעלי מכוני ליווי.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה נשים מועסקות בכל מכון כזה?
עד ב':
סך הכל בקבוצה הזאת מועסקות קרוב ל-200 נשים.
היו"ר זהבה גלאון:
באיזה אזורים מבחינת המיקום הגאוגרפי?
עד ב':
הן הגיעו מחבר העמים. הן מועסקות באזור תל-אביב.
היו"ר זהבה גלאון:
כיצד הנשים האלה מגיעות לאותם 8 מכונים?
עד ב':
יש אנשים בחבר העמים שמאתרים בחורות שמעוניינות לעבוד בזנות ועומדות להם כמה אופציות. עבודה בישראל היא רק אחת מהאופציות, ולאו דווקא הטובה מביניהן. לא מאחר והתנאים כאן הם גרועים במיוחד אלא בגלל התנאים החוקיים. יש מדינות שבהן הזנות היא חוקית, או לפחות מוסדרת. למשל בצ'כיה הזנות איננה חוקית אבל היא מוסדרת, השלטונות בודקים את האישורים ויש בהחלט מעקב אחר התופעה של תעשיית הזנות.
היו"ר זהבה גלאון:
איך אותן 200 נשים מגיעות? דרך הגבול המצרי?
עד ב':
בדרכים עקלקלות. זאת הסיבה שיש בכלל את תופעת מה שנקרא הסחר בנשים. מי שגורם לתופעת הסחר בנשים הוא משרד הפנים. משרד הפנים מנהל מדיניות שהיא אנטי חוקית. הוא מחליט בשדה התעופה בן-גוריון מי יכולה להיכנס לארץ ומי לא יכולה להיכנס לארץ על-פי הפרצוף. אם היא נראית לו זונה אז הוא אומר: תעלי חזרה למטוס. מה שאני אומר הוא בדוק. יש אפילו קריטריונים: מעל גיל 30, עם בעל, עם ילד. משרד הפנים מתנהג בצורה שנוגדת את החוק. התפיסה אומרת שמאחר וזאת זונה אז אין מי שיעמוד בשבילה ויגיד שהיא כן חייבת להיכנס לארץ. אנחנו מכירים מקרים שבהם להקות וכל מיני אנשים עוכבו בשדה התעופה.
היו"ר זהבה גלאון:
משרד הפנים אשם ואז הן באות דרך הגבול המצרי?
עד ב':
לאו דווקא דרך הגבול המצרי. יש עוד שיטות להכניס בחורות לארץ. אני לא אגיד אותן.
היו"ר זהבה גלאון:
הן מגיעות לארץ. מי קונה אותן?
עד ב':
יש קושי להביא את הבחורות, להביא בחורה לארץ עולה הרבה כסף, ואז בכלל נוצר עניין של מחיר. אם בעל מכון היה יכול להזמין בחורות לארץ, הוא היה משלם להן את עלות הכרטיס, הבחורה היתה מגיעה לארץ ואם התנאים פה לא היו מתאימים לה הוא היה מחזיר אותה עם הכרטיס לארצה, בלי שום בעיה. הבעיה היא לא שבחורות לא מוכנות לעבוד בזנות אלא שהן מגיעות לפה ומערכת הניצול שמתקיימת כאן מכניסה אותן לשוֹק של החיים.
היו"ר זהבה גלאון:
מערכת הניצול מתקיימת באותם מכונים שאתה מדבר עליהם?
עד ב':
לא. אם התנאים היו שונים, היא היתה מתקיימת פחות, גם במקומות שעליהם אני מדבר. אי אפשר להגיד שיום עבודה של 12 או 14 שעות הוא לא ניצול.
היו"ר זהבה גלאון:
תסביר לי מה קורה במכונים. איך הן מגיעות לשם? אני מבינה שיש ביורוקרטיה, שמשרד הפנים לא מאפשר להגיע באופן לגלי ולכן זה מצריך דרכים עקלקלות ועולה יותר כסף.
עד ב':
להביא בחורה לארץ עולה 5,000 דולר. לעתים בחורה אחת נכנסת והשניה לא נכנסת, אז כבר המחיר של בחורה יכול לעלות ל-10,000 דולר. זה סדר הגודל לפעמים, תלוי כיצד הן מגיעות. ממצרים זה עולה פחות.
היו"ר זהבה גלאון:
תן לנו סדרי גודל, אל תהיה מדויק. ממצרים זה עולה 3,000-4,000 דולר?
עד ב':
לקנות בחורה - זה לא באמת לקנות אותה. אי אפשר עכשיו להעסיק אותה במכרה פחם בכריית פחם. קונים את התפוקה של העבודה של בחורה שהסכימה לעבוד בזנות בישראל. אני רוצה לעשות פה הפרדה חד-משמעית בין בעלי המכונים לבין מה שאפשר לכנות סרסורים או אנשים שקונים את הבחורות עצמן. בן אדם שהשקיע בין 5,000-10,000 דולר בקנייה של בחורה חרד להשקעה שלו, כמו כל אדם אחר. אני מראש אומר שהתופעה הזאת בעיני פסולה ואמרתי גם מי לדעתי אשם בה. זה סדר הגודל של הסכומים, בחורה עולה בין 5,000-10,000 דולר.
רחמים מלול:
איך הוא מקבל את ההשקעה בחזרה?
עד ב':
מקובל שהסכום מחולק בערך חצי-חצי בין המכון שמעניק את השירותים, שהם כביסה, מיזוג, ניקיון, אבטחה וכולי, לבין הבחורה. כשהבחורה היא חופשייה, כשהיא עובדת רק בשביל עצמה, החצי הזה הולך אליה. כשיש מישהו שנקרא לזה רכש אותה אז הוא מתחלק איתה ברווחים. יש מקומות שבהם היא צריכה קודם להחזיר את ההשקעה ואז להתחיל לעבוד על-פי אחוז מסוים, או תמורת סכום קבוע כלשהו. במקומות שאני מדבר עליהם מדובר על כך שהבחורה מרוויחה בין 30%-70% מהסכום הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה זה בכסף?
רחמים מלול:
תוך כמה זמן הבחורה מחזירה את ההשקעה?
עד ב':
יש אנשים שלא מצפים להחזר השקעה אלא מצפים שההשקעה תחזור תוך כדי תקופת העבודה של הבחורה, תוך כדי שהיא מרוויחה כסף.
רחמים מלול:
האם יכול להיות מקרה שבחורה תעבוד 3-4 שנים והיא עדיין לא תרוויח דולר אחד?
עד ב':
בוודאי שכן. יש שוליים לכל תופעה - למרות שיש לי ויכוח עם עו"ד קליין מי הם השוליים פה, אם השוליים הם הטובים או הרעים - יש מקרים שהם מחרידים ומזעזעים, בחורות שנכלאות ונאנסות, שלא משלמים להם אף שקל. יש הרבה מקרים. אני לא מדבר על המקרים האלה. המקרים האלה נוצרים רק בעקבות העלות הלא סבירה של הבאתן לארץ.
היו"ר זהבה גלאון:
כשאתה אומר 70%, על איזה סדרי גודל מדובר? איך זה הולך, על-פי זמן עבודה, פר קליינט, לפי חצי שעה-שעה, על-פי סכום קבוע מראש?
עד ב':
מדובר על תשלום פר קליינט. המקובל הוא בין 20-40 דקות לקליינט. יש סוגי שירותים שונים. המכונים הם שונים ברמה שלהם והם שונים גם בהכנסה, במחיר שהמכון עצמו גובה. מקובל להתחלק עם הבחורה חצי-חצי בסכום. אנחנו מדברים על בין 80-100 שקלים ללקוח, כאשר מתוך זה 40-50 שקלים הולכים לבחורה. יש מקומות שבהם המחירים הם 200 שקלים ומעלה ללקוח והבחורה מקבלת מתוך זה מחצית. אם זה 30% אז זה 30 שקלים, אם זה 70% זה 70 שקלים ללקוח. במקומות שאני מדבר עליהם אין עניין שבחורה צריכה להחזיר את ההשקעה אלא היא מתחילה פשוט מאחוזים נמוכים יותר, שזה 30%, כשהיא מגיעה במשך הזמן ל-70%. בחורה שמסיימת את השנה שלה היא התחייבה עוברת ל-100% מהסכום. היא יכולה להמשיך ולהיעזר באותם אנשים שמספקים לה שירותים של הסעות, של שמירה, של מזון, כל הלוגיסטיקה שקשורה בזה.
היו"ר זהבה גלאון:
איפה הן לנות?
רחמים מלול:
אבל מה שקורה הוא שאחרי שנה-שנתיים רוצים להחליף אותה בסחורה טרייה יותר.
עד ב':
קודם כל המשטרה מאפשרת את התחלופה בצורה קלה מאוד. היא עוצרת את הבחורות ומגרשת אותן ואז יש צורך להביא בחורות חדשות.
רחמים מלול:
אז יוצא שאותה הבחורה עובדת בלי להשתכר כלל.
עד ב':
במקומות שעליהם אני מדבר אין דבר כזה שבחורה עובדת בלי להשתכר כסף. היא מתחילה ב-30 שקלים ללקוח. בואו נגיד שבחורה סבירה תפגוש כ-8 לקוחות ביום, אז היא מתחילה את הקריירה בישראל בסכומים של כ-300 שקלים. זה לא כולל את הטיפים שלקוחות משאירים.
יאיר פרץ:
האם אחרי שעות העבודה אתם מאפשרים לה ללכת לעשות כרצונה באופן עצמאי?
עד ב':
היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא יכולה ללכת לים, היא יכולה להיפגש עם אותם לקוחות שהיא נפגשה איתם במקום ולעבוד באופן פרטי. היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה כל זמן שהיא תגיע לעבודה בשעה שהיא צריכה להגיע ותשהה את השעות שאותן היא צריכה לשהות.
רחמים מלול:
והיה והיא לא הגיעה?
עד ב':
השאלה היא למה היא לא הגיעה. במקומות שעליהם אני מדבר המקרים האלה הם נדירים יחסית. הבחורות, רובן ככולן, מרוצות לעבוד במקומות האלה. הן שמחות לעבוד במקומות האלה ולא במקומות אחרים. דבר שני, מהיום הראשון שהבחורה מגיעה מעמידים בפניה את האפשרות לחזור למקום שממנו היא באה בלי שום סייג.
רחמים מלול:
אני לא מדבר על מכוני הליווי שאתה מתאר, אותם שמונה. אני מדבר על תופעה שקראנו ושמענו עליה.
עד ב':
שמעתם ממי ששמעתם. אני יכול לדבר רק על מה שאני באמת יודע.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה נשים נעצרו במכוני הליווי האלה?
עד ב':
כל מה שאני אגיד על מה שאתה מבקש זה הערכות על סמך היכרות, על סמך דברים כאלה. אם אתה רוצה מידע שהוא חד-משמעי, אני יכול לדבר רק על המקומות האלה.
בניגוד למקומות אחרים ובניגוד למה שמקובל לחשוב, במקומות האלה יש חוק בל יעבור שמרגע שבחורה מגיעה מעמידים בפניה את הזכות לחזור לחוץ-לארץ בכל רגע שהיא תבחר, בכל רגע נתון, למרות ההתחייבות שלה לעבוד במשך שנה. בדרך כלל זה שנה. הבעיה מתעוררת כאשר היא לא רוצה לחזור לארץ ממנה היא באה אלא היא רוצה להמשיך לעבוד פה אצל מישהו אחר. לבעל מכון אין שום בעיה עם זה כי על המקום שלה שיתפנה יש 10 בחורות שישמחו לעבוד במקומה. למי שיש בעיה זה לאותם אנשים שרוכשים את הבחורות האלה. אם היא נעלמה מחסותו אז הוא הפסיד פה כסף וזה דבר שאף אחד לא רוצה שיקרה. מקרים שבחורות לא חוזרות לעבוד במכונים האלה הם נדירים. יש בחורות שסיימו מזמן את התקופה שהן התחייבו לה ונשארות לעבוד במכון.
יאיר פרץ:
האם יש העברת זכויות ממכון למכון?
עד ב':
אני שוב אומר שבמקומות שאני מדבר עליהם בעל המכון לא רוכש את הבחורה או את הזכויות. הוא מנהל מכון ומעמיד את התנאים, הן ללקוח והן לבחורה, כדי לקיים את הקשר ששניהם תכננו לעשות מראש.
היו"ר זהבה גלאון:
באותו איגוד של 8 מכונים שאתה מדבר עליהם, כמה נשים נעצרו בידי המשטרה? כמה נשים העידו נגד בעלי המכונים? תן לנו קצת פרטים על העניינים האלה.
עד ב':
מאז שיצא החוק למניעת סחר בבני אדם, אין ספק שהחוק הזה עשה זעזוע חיובי בענף הזה. מצד אחד, הוא הכניס את הענף לאיזה סחרור. מצד שני, אני חושב שזה בהחלט פתח את העיניים להרבה אנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
באיזה מובן?
עד ב':
בסופו של דבר כל זמן שאין פיקוח על הנושא הזה החזירוּת הכספית גוברת על כל דבר. היום, מאחר שהחוק הזה קיים, הן מתוך פחד והן מתוך הבנה שבעצם היו פה דברים שהם לא סבירים, שלא נכון לעשות אותם, התנאים שהבחורות חיות ועובדות בהם שונים לחלוטין.
יש הסכמה שהחוק הזה, כמו כל דבר שחולל מהפיכה, הוא קצת קיצוני וקצת נוקשה מדי. אין ספק שנכללים בו כל מיני סעיפים, כמו למשל האם הבחורה רצתה או לא רצתה, כל מיני דברים כאלה שיוצרים סיטואציות לא סבירות.
לא יכול להיות שהמשטרה לא תנהל חקירה אמיתית. אני לא מעביר פה ביקורת על המשטרה מאחר והמשטרה עושה את מה שנוח וקל לה לעשות. יושבת בחורה בת 18, ממצמצת וקורצת לכולם בעיניים ומספרת סיפור שאף אחד לא חושב לבדוק אותו בכלל. בגלל זה אנשים עלולים להיכנס לבית-סוהר לשנים ארוכות, כשהעדות של הבחורה גוברת על כל דבר ואפילו על ההיגיון.
רחמים מלול:
זה תלוי בשופט.
עד ב':
זה לא תלוי בשופט. זה משהו שכולם שמחים לו. המשטרה שמחה על העבודה הקלה שיש לה, העיתונות שמחה להקיז דם כמו שעיתונאים תמיד אוהבים, הציבור קורא את הדברים האלה בשקיקה וחושב איזה דברים מחרידים מתרחשים במדינה הזאת, ויוזמי החוק מראים תוצאות איך החוק הזה באמת בא במקום. אני חושב שהוא באמת בא במקום אבל הוא היה קיצוני מדי.
היו"ר זהבה גלאון:
קודם כל, אני מודה לך מאוד. אני רוצה לפתוח את הדיון ולאפשר כמה שאלות. אתם תחליטו על מה אתם בוחרים להשיב.
נעמי לבנקרון:
מה הרעיון מאחורי האיגוד הזה? מה ה"אני מאמין" שלכם? מה הביא אותך דווקא לתפקיד הזה, לעמוד בראש האיגוד?
עד ב':
קודם כל, אני יכול לתת לך את כל הפרטים המזהים שלי, את שמי והכל. אין לי שום בעיה עם זה. אין לי שום בושה ושום מחשבה שמה שאני עושה הוא לא בסדר באספקט כלשהו.
המטרה של האיגוד הזה היא בסופו של דבר להביא את הזנות למיסוד חוקי ומלא. אני חושב שרוב האנשים לא רואים את הזנות כתופעה שיש למגר ולהילחם בה או כאיזה חולי חברתי. הזנות בכל העולם, ובוודאי בישראל שהיא מדינה מאוד לחוצה וקשה, היא פתרון להרבה לחצים ובעיות חברתיות.
היו"ר זהבה גלאון:
זה ברמת הפילוסופיה, זנות כפורקן. ומה באופן יותר קונקרטי?
עד ב':
לא רק כפורקן. המטרה היא להביא בתוך כ-5 שנים לכך שהזנות תיהפך לחוקית בישראל. אני יודע שזה נשמע קצת נאיבי.
היו"ר זהבה גלאון:
לזה שותפים כל אותם 8 בעלי מכוני ליווי שאתה מייצג?
עד ב':
לא כל האנשים ששותפים לקבוצה הזאת הם בעלים של מכונים. יש ביניהם עורכי-דין, עיתונאים ואנשים שסתם נראה להם שזה חשוב.
היו"ר זהבה גלאון:
האם לא כל מי שמתפרנס מהסחר בנשים יש לו אינטרס שימסדו כאן את הזנות כדי להקל על הסחר?
עד א':
כמה את חושבת מרוויח בן אדם כזה? אדם שמביא בחורה ומוכר אותה לא מרוויח אפילו 1,000 דולר, כי באמצע יש עוד מתווכים.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה מתווכים יש באמצע?
עד א':
איש אחד מביא את הבחורה - ומשרד הפנים לא נותן להכניס אותה באופן חוקי - ויש מתווך אחד. בסך הכל הבן אדם השלישי שמעביר אותה למכון מרוויח 1,000 דולר לכל היותר.
היו"ר זהבה גלאון:
כלומר כל הסיפור של הסחר מסתכם ב-1,000 דולר שהוא מרוויח ובשביל זה הוא מתאמץ?
עד א':
אני אומר שוב, מי שמביא אותה לא צריך את ה-1,000 דולר. את זה מרוויח הבן אדם השלישי.
עד ב':
הסכומים שאני מכיר הם שונים, גבוהים יותר. המכירה עצמה לא מניבה רווחים גבוהים - כפי שהוא אמר, 1,000 או 2,000 או 3,000 דולר - אלא אם בן אדם עושה את זה בהיקפים גדולים, שזה מה שרוב האנשים שמייבאים את הבחורות לפה עושים.
היו"ר זהבה גלאון:
על איזה היקפים אנחנו מדברים?
ישראל קליין:
יש אדם שעובד עם המשטרה ומכניס דרך הגבול 3 פעמים בשבוע 18 בחורות, ואיתן באים גם פועלים רומנים.
רחמים מלול:
שמענו על זה כשהיינו באבו כביר, אני יכול להגיד לך אפילו את שמו.
עד ב':
מאוד קשה לאמוד. יש הרבה צינורות או מקורות שמהם מגיעות בחורות לארץ. הן מגיעות בכל מיני דרכים ובכל מיני צרות. מדובר בוודאי על אלפי נשים שמגיעות לכאן בשנה.
הנושא של הרווחים לא כלול במכירה עצמה. מבחורה אחת אף אחד לא מרוויח פה אלפים רבים של דולרים. מרוויחים במשך הזמן מהעבודה של הבחורה. אם בחורה תגמור שנה עבודה ואותו אדם נהג בה בהגינות אז הוא יכול להרוויח בין 10,000-15,000 דולר לבחורה לשנה.
היו"ר זהבה גלאון:
וכמה נשים הוא מעסיק נניח?
עד ב':
כל אחד כמה שהוא מעסיק. הכי הרבה שאני מכיר זה קבוצה אחת שמעסיקה כ-50 בחורות.
ניסן בן-עמי:
השאלה שלי מופנית לעו"ד קליין. אמרת שלנשים הנסחרות צריך להיות קשר עם המשטרה כדי שהמשטרה תוכל להגן עליהן, כי אף אחד לא ייגע באישה שנמצאת בקשר עם המשטרה. השאלה שלי היא פשוטה. איך אתה מסביר שיש נשים מוכות שמתלוננות והמשטרה לא מצליחה להגן עליהן והן נרצחות? איך אתה יכול להבטיח שכאן זה לא יקרה? אנחנו יודעים שמשטרת ישראל מתאמצת אבל אין לה כוח-אדם.
ישראל קליין:
לפי דעתי בשביל בעל שמכה את אשתו המשטרה היא לא ארגומנט, היא לא באמצע, זה לא מעניין אותו. הוא עושה את זה מתוך בעיות נפשיות. אותו בעל מכון או מי שמביא אותן, שמנצל את הפרצות בחוק או שמתעלל ופוגע בהן, בונה על כך שהיא לא יכולה להתלונן למשטרה ושהיא תשתוק. את הבעל שמכה את אשתו לא מעניין אם היא הולכת למשטרה כי הרי היא חוזרת אליו הביתה ולכן הוא מרגיש שהוא בעל הבית שלה, הבוס שלה. היכולת של בן אדם לסחוט מהאישה כספים, להתעלל בה, לאנוס אותה ולכלוא אותה נובעת בשל כך שהוא מניח שהיא לא תתלונן עליו. האנשים האלה יבינו מהר מאוד ואם הבחורה תוכל מחר להתלונן הם כבר לא יעשו את זה. לכן הקשר עם המשטרה מאוד חשוב. זה גם ההבדל בין מכונים, שהמשטרה כל הזמן נכנסת אליהם ובדרך כלל שם הנשים פחות או יותר, פרט מקרים קיצוניים, לא נפגעות, לבין כל מיני נשים שנכלאות בדירות או כל מיני דברים בשוליים. יש לי הרגשה שאם המשטרה תיכנס לכל העניין של הזנות, אנשים, פשוט בשל פחד אובייקטיבי, יפחדו לפגוע בבחורות. הבחורות מהבחינה הזאת תרווחנה.
עד ב':
אני חושב שהמשטרה נוהגת בסלקטיביות ברוכה בסיפור הזה של נערות ליווי. בארגון שאני מדבר עליו בשנה האחרונה לא היה שום מקרה שבחורה נעצרה על-ידי המשטרה או הגיעה מרצונה והתלוננה. לא בגלל שהיא מפחדת לעשות את זה אלא בגלל שאין לה סיבה לעשות את זה, כי מה שקורה איתה תואם את הציפיות שלה לפני שהיא הגיעה לפה. אני חושב שבסופו של דבר המשטרה נוהגת בצורה חכמה מאוד. המשטרה נכנסת לכל מכוני הליווי, לכל בתי הבושת הידועים לה באזור תל-אביב ועושה בדיקות. אין שום מניעה שהבחורה תגיע למשטרה ותתלונן, או תתלונן דרך לקוחות שלה. אני חושב שהמשטרה עושה פה מעשה של היגיון פשוט, שהיא לא מנסה לפגוע בצורה ברוטלית במקומות האלה אלא היא מתייחסת ספציפית למקרים שבהם בחורות הגיעו למצבים של השפלה ושל התעללות.
היו"ר זהבה גלאון:
מזמן המשטרה לא קיבלה כאלה מחמאות.
תמי שוחט:
אני ממשרד הבריאות. רציתי להתייחס לפן הבריאותי, שעלה פה רק בשוליים ונראה פחות חשוב מנושא כמו החזקה בכוח וכן הלאה. אמרת שהבחורות אצלכם כביכול נבדקות. אני לא יודעת כיצד זה נעשה, אלא אם כן יש לכם מערכת פרטית שבה אתם מעסיקים רופאים. אנחנו די מעורים במערכת הבריאות שמתקיימת לפחות במחוז תל-אביב. גם עשינו עבודה גדולה בלמעלה מ-70 מכונים שאנחנו מכירים. אני לא יודעת אל מי אתם שולחים את הנשים.
אני רוצה להגיד בפורום הזה שאושרה הקמת מרפאה למחלות מין במחוז תל-אביב, גם בעקבות הפעילות שהיתה בוועדה, והיא תיפתח בחודש הקרוב. אני מבקשת מכם לשלוח את הבנות. כל האבחון שם, כל הטיפול יינתן בחינם. לא יצטרכו להזדהות. תנצלו את המסגרת הזאת לשלוח את הבנות. הן לא ידרשו להציג שום תעודות, לא יצטרכו להלשין עליהם ועל המעבידים שלהן. אנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר בנות. אני מבקשת שאתה שיש לך משהו ממוסד כזה, וגם אתה שיש לך מכון גדול, תפיצו את זה בקרב בעלי המכונים, שבנות יישלחו תקופתית, לא רק פעם אחת, ויקבלו אישור שהן נבדקו.
רחמים מלול:
כלומר אני מבין ממך שגם משרד הבריאות התחיל למסד את העניין?
ישראל קליין:
גם התומכים של ש"ס ממסדים את העיסוק הזה, בהצבעה ברגליים.
רחמים מלול:
אני מקווה שאתה לא מציב קלפי בכניסה ובודק את הלקוחות על-פי מדגם. אני מבקש ממך, אל תיכנס לתחום הזה. אתה מנסה ליפות את התופעה האיומה הזאת במלים יפות אבל זה לא יעזור לך.
ישראל קליין:
ואם אני אשם, זה יפתור את הבעיות האלה?
רחמים מלול:
אל תהיה דמגוג כעת.
ישראל קליין:
בואו נעזוב את הצביעות בחוץ.
רחמים מלול:
הצביעות היא שלך, כשאתה מתחיל לדבר פה על מצביעים ועל ש"ס או לא ש"ס. הגעת לדיוטה התחתונה, כמו הקליינטים שלך. אני מצטער, איתו אני לא יכול להמשיך בישיבה. גם אותך מעניינים רק הדולרים. כנראה שצברת הרבה. במקום שתוציאי אותו, אני יוצא.
היו"ר זהבה גלאון:
שניכם לא צריכים לצאת. אני חושבת שאפשר להימנע מההערות האלה. כמו שאמרנו קודם, אנחנו יודעים שבין המבקרים במכוני הליווי יש אנשים מכל המקומות, מכל הגוונים, מכל העיירות והערים. אנחנו לא עושים איפיון ולא מחלקים ציונים.
עד ב':
אפילו נשים מגיעות למכוני הליווי.
עד א':
לפעמים באים אלינו אפילו זוגות, בעל ואיש. אולי זה לא נשמע לכם הגיוני.
עד ב':
לגבי הבריאות: גם אצלנו ביקרו אנשי משרד הבריאות. אנחנו לפני חודש פתחנו מרפאה פירטית, מקום שבו רופאים יכולים לבצע את כל הבדיקות הנחוצות הספציפיות לבחורות שעובדות בזנות. אנחנו עובדים באופן קבוע עם 3 רופאים. בכל מקרה נשמח להשתמש בשירותים שלכם, זה רק לטובת העניין.
דלית חביב:
אני מבינה שבחורה שמגיעה, אחרי שהיא נרכשה תמורת 5,000 דולר, מחויבת לעבוד שנה ואז היא חופשייה?
עד ב':
אמרתי שבחורה יכולה לחזור לביתה כבר מהיום הראשון. אם תנאיי העבודה לא נראים לה, אם זה לא תואם את הציפיות שלה, היא יכולה לטוס חזרה בכל יום שהיא תבחר בו וגם יממנו לה את הכרטיס חזרה. אם היא רוצה להמשיך לעבוד היא מחויבת לעבוד במשך השנה הראשונה כשהכנסתה מתחלקת בצורה זאת או אחרת עם עוד מישהו. בסיום אותה שנה היא חופשייה להמשיך ולעבוד - ואצלנו יש הרבה בחורות שממשיכות לעבוד אחרי השנה וגם אחרי שנתיים - ואז היא מפסיקה להתחלק בהכנסה שלה ומתחלקת רק עם המכון, רק עם המקום שבו היא עובדת, חצי-חצי, בדומה לבחורה שלא נקנתה, כלומר בחורה ישראלית שתרצה לעבוד.
דלית חביב:
אבל באופן תיאורטי יום אחרי שהיא מגיעה אם היא רוצה היא יכולה לעזוב?
עד ב':
באותו רגע, ויממנו לה גם את כרטיס הטיסה.
דלית חביב:
ומה עם 5,000 הדולרים שהושקעו?
עד ב':
הלכו.
דלית חביב:
איך מתחלקים אותם 5,000 דולר? יש עלויות על הטיסה ועל ההברחה?
עד ב':
העלויות על הבחורה הן עלויות ההתגברות על משרד הפנים.
עד א':
הכל הבדואים לוקחים.
עד ב':
5,000 דולר זה לא רק עבור כרטיס טיסה וכרטיס אוטובוס. יש אנשים שעוסקים בהכנסת בחורות ויש אנשים שמאתרים בחורות בחוץ-לארץ וגם הם רוצים להתפרנס. יש פה מערכת שלמה שהיא מאוד מרושתת ומאוד משומנת כדי להביא את הבחורות לכאן ולענות על הביקוש.
דלית חביב:
הבחורה עצמה לא מקבלת אף שקל מזה?
היו"ר זהבה גלאון:
לא. קונים אותה, זה הוצאה. זה כשעוד אין הכנסה.
עד ב':
ברור שהבחורה לא מקבלת שום דבר מה-5,000 דולר האלה, או 10,000 דולר או כל סכום שלא יהיה. הבחורה מגיעה, כפי שהיא ביקשה עוד בחוץ-לארץ, לעבוד בזנות באחד המקומות.
אגב, יש לי פתרון לתופעה הזאת של סחר בנשים. אם לא רוצים לזרוק את הזנות עם המים של האמבטיה ורוצים למנוע את תופעת הסחר, אפשר לעשות את זה בקלות יחסית, אפילו בלי שינויים בחוק.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מעדיפה לא לפתח כעת את הנושא הזה. עו"ד קליין נתן לנו סקירה של חצי שעה. אני מניחה שאתם רואים את הדברים עין בעין.
עד ב':
לא, אנחנו לא רואים את הדברים עין בעין, לא בכל הדברים.
עד א':
קשה לגרום לכם להבין אותי. מי שלא עוסק בזה יום-יום ולא יודע באיזה בעיות אנחנו נתקלים, לא יבין. אתם חושבים שרק מרוויחים שם? יש הרבה אנשים שמפסידים. לא כל אחד מרוויח מזה כסף.
היו"ר זהבה גלאון:
אז בשביל מה אתה מחזיק מכון אם אתה לא מרוויח כסף? מה יוצא לך מזה?
עד א':
יש הרבה אנשים שמפסידים כסף. מישהו מציע לבעל מכון לקחת 4-5 בחורות, בעל המכון לוקח הלוואה בבנק של 20,000-30,000 דולר, שוכר דירה, שוכר שירותים. אחרי שעתיים הבחורות נעלמות ואינן יותר. מי שמכר לו את הבחורות אמר להן שיעבדו שם יום-יומיים ואחר-כך שיחזרו אליו. הלך כל הכסף. אחר-כך לך תברר מי עשה את זה.
היו"ר זהבה גלאון:
ומה אתה עושה? אתה נשאר בלי בחורות? ומה עם הכסף?
עד א':
לי לא עושים דברים כאלה, הם לא יכולים, אבל יש הרבה אנשים שכל יום אוכלים קש.
עד ב':
בתעשיית הזנות לא כל האנשים עושים מיליונים ולא כל האנשים מרוויחים כסף.
היו"ר זהבה גלאון:
אז הם עושים את זה לשם שמים?
עד ב':
כמו בכל תעשייה אחרת, יש את המצליחים ויש את הלא מצליחים. המחשבה שכדי להרוויח מזנות כסף זה עניין של רק להסכים להיות חרה של בן אדם ואז כבר אתה עושה מיליונים, זה מאוד רחוק מהמציאות. זאת תעשייה מסובכת. לעשות בית בושת טוב הרבה יותר קשה מאשר לעשות בית מאפה טוב. קודם כל, זה עבודה עם אנשים, ועבודה עם אנשים היא תמיד קשה, וזה עבודה שהיא לא חוקית. מעבר לזה שהחוק עשוי לרדוף אותה, יש גם גורמים פליליים שההתעסקות איתם היא קשה ומסובכת.
בין הדברים שמעמיד מכון לרשות הבחורה והלקוח יש גם אבטחה, הן מפני פיגועים, כשאנשים נבדקים בכניסה, והן כנגד אנשים שמנסים לגבות דמי חסות וכדומה, מפגיעה של כל מיני מטורפים ומשוגעים שבאים לפרוק את השגעונות שלהם במקום כזה. אני אומר שוב, העבודה הזאת היא מאוד מסובכת. כמו שהוא אמר, יש אנשים שלא מרוויחים לחם בענף הזה. לא שאני מנסה לדאוג להם פה אבל ההסתכלות על הנושא הזה כאילו אתה רק צריך להיות סוג כזה של בן אדם ואז אתה כבר עושה מיליונים, אין דבר רחוק יותר מן האמת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להודות לשניכם. אני רוצה לסכם את הישיבה בקצרה. היה לנו מאוד מעניין לשמוע עדות ממקור ראשון. אני מניחה שיש לכם עוד הרבה לספר ולא סיפרתם.
עד א':
תיאורטית אתם יודעים כבר הכל ואין מי שיעשה משהו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה מאוד להודות לשניכם, וגם לך עו"ד קליין. היה מאוד מעניין לשמוע את זה ממקור ראשון. זה משתלב בעבודה של הוועדה, בסיורים שאנחנו עושים במכונים.
למיטב ידיעתנו, על-פי הערכות הן של נציבות מס הכנסה והן של ארגונים כמו "אמנסטי", מדובר על תעשייה שמגלגלת כמיליארד דולר בשנה. אלה הערכות שהן כנראה בדוקות. באחת הישיבות היו בוועדה נציגים של מס הכנסה והם אמרו שזה הכסף שמתגלגל כאן. אני מניחה שהם יודעים על מה הם מדברים.
עד ב':
איך בודקים כאלה הערכות? אני לא מאמין בזה. לדעתי זה מספר שהוא ממש נטול בסיס. אנחנו מדברים על כחצי מיליון לקוחות לתעשיית הזנות בישראל. אני מעריך שהמספר הוא בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים לשנה. מיליארד דולר הוא סכום דמיוני. יכול להיות שאנשי מס הכנסה מתוך פנטזיות שלהם מנסים לנפח את הסכומים.
בנושא של מס הכנסה הייתי רוצה להגיד עוד משפט. אין בעל מכון או אדם שעוסק בתעשיית הזנות בארץ שלא ירצה לשלם מסים.
היו"ר זהבה גלאון:
ברור, כולם רוצים להיות סוחרים לגיטימיים, לקבל לגיטימציה של הממסד, לשלם מסים ובא לציון גואל.
רבותי, תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה