פרוטוקולים/סחר בנשים/4464
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים
יום רביעי, ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002), שעה 09:30
סדר היום: פרסומי מודעות לשירותי ליווי ומין בעיתונים ובמקומונים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר זהבה גלאון
רחמים מלול
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
מוזמנים:
מאיר בלייר - יועץ משפטי, עיתון "מעריב"
רוני קלייפלד - מנכ"ל "מעריב"
שירה ברזיס - מתמחה במשרד היועץ המשפטי לממשלה
חגי הרצל - יועץ השר לביטחון הפנים
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך והתרבות
מרים שכטר - הממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך והתרבות
מאיה חדד, עו"ד - פרקליטות המדינה
רחל גרשוני, עו"ד - משרד המשפטים
נעמי לבנקרון, עו"ד - יו"ר הקואליציה למאבק בסחר בנשים
יאיר חייבי - משרד העבודה והרווחה
חנה קוסובסקי - ראש מדור תביעות, המטה הארצי
מיכל בוכנדלר-רפאל - מדור תביעות, המטה הארצי
ניסן בן-עמי - מכון "תודעה"
לאה גרינפטר-גולד - מכון "תודעה"
יועצת משפטית: מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
קצרנית: שלומית כהן
פרסומי מודעות לשירותי ליווי ומין בעיתונים ובמקומונים
היו"ר זהבה גלאון:
אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו מקדישים אותה הפעם לכל הסוגיה של פרסום מודעות מין בעיתונות והזיקה, אם בכלל, בינה לבין סוגיית הסחר בנשים. אני מעלה את זה כשאלה, לא כעמדה נחרצת.
פנינו למנהלי העיתונים הגדולים, "ידיעות אחרונות", "הארץ" ו"מעריב", וכן לעיתון באילת. אני רוצה לברך במיוחד את היועץ המשפטי של "מעריב" ואת מנכ"ל "מעריב", שהגיעו לכאן. נציגי שני העיתונים האחרים, מסיבות שונות, הודיעו שהם לא יגיעו. אני מודה לכם שבאתם ויהיה לנו חשוב לשמוע גם את העמדה שלכם.
חילקנו כאן לקט של מודעות שמתפרסמות בעיתונים השונים, לקט מקרי שאספו לנו בספרייה של הכנסת. לפני שאבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לדבר על החוק, אני רוצה להעלות כמה שאלות ברמה של הנחות, ולא ברמה של קביעת עובדה. הסוגיה היא האם יש קשר בין פרסום המודעות לתופעת הסחר בנשים, האם הזמינות של המודעות בעיתונים, שיוצרת ביקוש, גם מביאה לסחר. כיוון שאנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש עלייה חדה בתופעת הסחר בנשים, אחת השאלות שנרצה לבחון היא האם בשנים האחרונות חלה עלייה חדה במספר המודעות שמתפרסמות בעיתונים, והאם יש לעיתונים מנגנון לבדוק האם פרסום כזה של מודעות הוא עבירה על החוק. נדבר גם על האספקט הכלכלי של העיתונים וגם נבחן האם יש לעיתונים עמדה מוסרית בעניין, האם הם יהיו מוכנים לוותר על המודעות אם אפשר יהיה להוכיח זיקה ישירה.
פנינו לפרקליטת המדינה לבקש נתונים לגבי כתבי אישום, האם בכלל אוכפים את החוק, האם הוגשו כתבי אישום. קיבלתי תשובה שהעניין בבדיקה. השאלה היא יותר רצינית, האם בכלל החקיקה הקיימת היא רלוונטית, האם צריך בכלל לאכוף אותה, האם צריך לבטל אותה, האם צריך לעשות חוקים נוספים. כל השאלה של חקיקה, צנזורה ופרסום עומדת בבסיס הדיון.
אני אבקש ממיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, להציג את החוק.
מיכל לוצקי:
החוק הוא תיקון שהתקבל בשנת תשנ"ח. זאת היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חנן פורת. חבר הכנסת פורת טען שהיתה התחייבות של העיתונים למנוע פרסומים כאלה באמצעות ועדת האתיקה שלהם, והם לא עמדו בהסכם הזה, ולכן הוא הציע את הצעת החוק.
בדבריו בכנסת דיבר חבר הכנסת פורת על כך, שהצעת החוק באה למנוע פרסומים כאלה בצורה מבוקרת, אבל היא לא באה למנוע פרסומים כאלה באופן גורף. באופן גורף יש רק איסור פרסום שירותי זנות של קטין, בסעיף 205א לחוק העונשין. סעיף 205ב מדבר על איסור ציון קטין בפרסום. סעיף 205ג, שלטעמי הוא הסעיף היותר רלוונטי לענייננו, מדבר על איסור זנות של בגיר. אבל ניתן לפרסם זנות של בגיר בהתקיים ארבעה תנאים מצטברים, שהם כאשר המדור הוא רק לעניין מתן שירותי זנות, הוא מתפרסם בנפרד מכל העיתון, הוא ניתן רק לפי בקשתו של אותו אדם ומצוין בו שזאת מטרתו. אם אנחנו פותחים את העיתונים אנחנו רואים שהתנאי שהמודעות יגיעו לאדם לפי בקשתו והתנאי שמדובר במדור נפרד לגמרי מכל העיתון לא מתקיימים.
רצינו לברר שני דברים. האחד, האם זה בכלל נאכף, כי לא נתקלנו בפסקי דין שמדברים על הסוגיה הזאת. וכן אולי יש מחסור בחוק שכן מתיר פתח לבעלי העיתונים לבצע את הפרסום הזה, למרות שזה לא נראה כך כי לעולם הפרסום לא ניתן רק לפי בקשתי. אם אני מנויה על עיתון מסוים, כמעט תמיד מגיעים אלי אותם פרסומים, גם אם לא ביקשתי אותם. אנחנו גם רוצים לבדוק האם יש הנחיה כלשהי של היועץ המשפטי לממשלה בקשר לאכיפת הסעיפים האלה.
מאיה חדד:
כפי שאמרה היועצת המשפטית, התיקון נכנס לתוקף ב-1998. ב-1999 היה דיון אצל המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת רחל סוכר, והיתה החלטה עקרונית שהפרסומים כפי שהם הוצגו באותה תקופה אינם עונים על דרישות החוק, לפחות בכל הנוגע לנושא של קבלת הפרסום על-פי דרישה כחלק נפרד.
לפני שניתנה ההנחיה העקרונית ואחרי שהתיקון נכנס לתוקף היו עוד דיונים במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היה הליך של אזהרה לעורכי העיתונים מצד חבר הכנסת חנן פורת שלא ימשיכו עם הפרסום כפי שהוא. בפועל הוראות החוק לא מולאו, ולכן התקיים הדיון בפרקליטות וניתנה הנחיה לאגף החקירות במטה הארצי לחקור. מאז כל תלונה שמגיעה אלינו בעניין הזה מועברת למשטרה לחקירה, והחקירות אכן מתבצעות. החקירות עדיין לא הבשילו לכדי כתב אישום, אבל יש חקירות.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת שאתם מבחינתכם, בין 1999 ל-2002, העברתם את העניין למשטרה לפתיחה בחקירה, אבל זה עדיין לא הבשיל לכדי מצב של הגשת כתבי אישום בארבע השנים האלה.
מאיה חדד:
אני גם רוצה לציין שהעבירות האלה אינן נמצאות בסמכות הפרקליטות. זאת עבירה שהעונש עליה הוא חצי שנת מאסר, ובעיקרון הגשת כתבי אישום היא בסמכות המשטרה.
מיכל לוצקי:
יש גם עונש של חמש שנים לעניין פרסום של קטין.
מאיה חדד:
אנחנו מדברים על פרסום שירותי זנות של בגירים.
חנה קוסובסקי:
כפי שאמרה הגברת חדד, אנחנו הונחינו על-ידי פרקליטות המדינה לפתוח בחקירה. הוגשו לנו תלונות של אזרחים ללא קשר להנחיה, אבל השעינו את הטיפול כיוון שלאחר קבלת התיקון המצב המשפטי לא היה ברור והיה משא-ומתן בין עורכי העיתונים לבין משרד המשפטים באשר לפרשנות של החוק. למיטב ידיעתי הם טענו שהמודעות כפי שהן מתפרסמות הן לא משום עבירה, כי כתוב שם "מודעות אירוח" בניגוד לפרסום שירותי זנות. משרד המשפטים לא קיבל את העמדה הזאת ואמר שזאת כסות לשירותי זנות, למרות שהמלה זנות לא מופיעה בכל הפרסומים הללו. גם בפרסומים שהוצגו לנו לא מדובר על זנות בלשון המפורשת.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל זאת הזמנת שירות בכל זאת.
חנה קוסובסקי:
נכון, אבל המלה זנות לא נאמרה מפורשות, ואני מבינה שזאת היתה טענת ההגנה של עורכי העיתונים. משהונחינו על-ידי הפרקליטות לפתוח בחקירה גם בגין הפרסומים כפי שהם מופיעים בעיתונים, למרות שלא נאמרת שם המלה זנות במפורש, נפתחה חקירה. הסתיימו כמה חקירות, נגד עיתון "מעריב", העיתון "ידיעות אחרונות", מקומון "העיר" של רשת שוקן והיתה לנו הנחיה לפתוח בחקירה נגד המקומון "הד הקריות" בצפון. החקירה נגד המקומון "הד הקריות" נסגרה, כי זה היה על רקע סכסוך פוליטי שעניין הזנות שם היה משני. במחוז הדרומי נפתחו כמה תיקים בגין פרסומים במקומונים. התיקים האלה הועברו לפרקליטות מחוז הדרום לשם עיון והחלטה. אומנם התיקים האלה הם בסמכות התביעה המשטרתית, כי העונש בגין עבירה לפי סעיף 205ג לחוק העונשין היא חצי שנת מאסר. אבל כיוון שמדובר בחוק חדש שמעולם לא הוגש נגדו כתב אישום ויש בו גם בעיות של פרשנות, הפרשנות שלנו היא שהפרסומים הללו כן מהווים עבירה, על-פי מה שהונחינו ע"י משרד המשפטים. עדיין זה נושא חדש שטרם הובא לבית המשפט, ולכן הנושא הזה עכשיו בבדיקה.
היו"ר זהבה גלאון:
האם סיימתם את כל החקירות?
חנה קוסובסקי:
למעט חקירה אחת, שדורשת השלמה. במהלך החקירות נדרשו השלמות, כיוון שזה נושא שהוא חדש משפטית ולא היה ברור מה היסודות שזקוקים להם בתיקים האלה. אני חושבת שלמעט בתיק אחד, שנדרשת בו השלמה קטנה, החקירה ברוב התיקים הסתיימה ועכשיו אנחנו בוחנים מבחינה עובדתית ומשפטית האם יש ראיות להגשת כתב אישום.
רחל גרשוני:
מעניין להתחקות אחרי מטרת החוק הזה, כי מטרת החוק, במיוחד הסעיף הזה, היתה שעיתונים עם מודעות כאלה שמגיעות הביתה לא ייקראו על-ידי קטינים. לכן עשו את ההגבלה הזאת על מדור נפרד שעל-פי בקשה, כדי לאזן בין חופש העיסוק לצרכים אחרים.
מאיר בלייר:
כיוון שנחקרנו באזהרה בעניין הזה אני מעדיף לדבר בעדינות בנושא הזה. אני רוצה להתחיל מהנקודה שהזכירה נציגת משרד המשפטים. השאלה היתה מה היא מטרת החוק, ומטרת החוק היתה למנוע אפשרות שהמודעות האלה יגיעו לבתיהם של קטינים או בגירים שהדברים האלה פוגעים בהם. כאשר יצא החוק "מעריב" פנה אל היועץ המשפטי לממשלה והודיע לו שבכוונתו לקיים את החוק והוא מבקש הנחיות איך מדינת-ישראל רואה את הפרשנות, כי צריך לזכור מה הרקע לחוק. הרקע לחוק היה מודעות עם איורים וציורים וצילומים וולגריים מאוד. כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה התמהמה במתן תשובתו כשנתיים, וכיוון שהשוק המשיך לפעול ו"מעריב" לא יכול להרשות לעצמו להישאר מחוץ לשוק, "מעריב" מינה אדם שיהיה אחראי לבחון את תוכנן של המודעות באופן כזה שלדעתנו לא יעבור על רוח החוק. הרי כמו שאמרו נציגי הפרקליטות והמשטרה, הפרשנות לחוק עד היום לא נבחנה בבית-משפט. אם מודעות מתפרסמות במודעות לוח ללא שום איור וללא שום תמונה וולגרית, אפשר להניח שלא לזה התכוון המחוקק כאשר ביקש לאסור. רק אחרי שנתיים, ללא שקיבלנו תשובה מהיועץ המשפטי, הוזמנו לחקירה במשטרה. בינתיים אנחנו נתונים בהמתנה למה שיקרה בחקירת המשטרה.
היו"ר זהבה גלאון:
אתם נמצאים כאן, אבל הדברים לא מכוונים רק אליכם. בכל המקומונים יש חגיגה גדולה עם המודעות האלה, בעיקר במקומון באילת. עכשיו זה מצורף בתור חוברת מורחבת לעיתונים. מדובר בהזמנת שירות, גם אם מכסים את זה מכל הכיוונים. השאלה היא האם בגלל הפריסה הזאת מקיר לקיר עצם הפרסום לא מעודד את הביקוש והביקוש מעודד את הסחר.
מאיר בלייר:
זה בדיוק כמו לחפש את המטבע מתחת לפנס. בסופו של דבר המודעות, ככל שיהיו מודעות, אם זה בפלייר נפרד או לא, עונות על צורך ציבורי. שום מקום בעולם לא הצליח להתגבר על זה. האם זה מעודד? לדעתי מקריאה בספרים ובעיתונים, זה היה פורץ בדרך אחרת. השירות הזה תמיד היה, השירות הזה תמיד הוזמן בדרכים שונות. אם בלונדון זה היה בעבר בתאי הטלפונים, גם שם אנשי בריטיש טלקום מסירים את זה. אבל כאשר שמים רק שמות וטלפונים משאירים את זה. זאת אומרת, יש דרך הפשרה ההגיונית שמסוגלת מצד אחד לתת את השירות שיהיה זמין, כי אנשים נדרשים לו, ומצד שני זה לא פוגע בציבור הכללי. אני לא חושב שזה משנה לגבי העניין של סחר בנשים, אלא צריך להילחם בתופעה במקור, כלומר למנוע את הסחר בנשים. אני מבין שיש חקיקה מספקת בעניין הזה, ועכשיו גם מתחילים לאכוף את זה. על הדרכים שזה נעשה, באמצעות עסקות טיעון וכולי, יש ביקורת בפני עצמה, אבל כדי לטפל בעניין הזה צריך לטפל בבעיה המקורית ולא לעקוף דרך המודעות.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו, כמובן, שותפים לדעה שבעניין הסחר צריך להילחם בדרכים שונות. אבל אנחנו גם מסתכלים על הנדבכים השונים, ומבחינתנו יכול להיות שמדובר בעוד נדבך.
מנכ"ל "מעריב", נניח שלא הייתם מפרסמים את המודעות האלה, על איזה נזק כלכלי מדובר?
רוני קלייפלד:
גם אני נחקרתי באזהרה, אחרי שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה והוא לא טרח לענות לי במשך שנתיים. קיבלנו החלטה ב"מעריב" להקטין את ההכנסות בסדר גודל של בין 700,000 למיליון שקלים בחודש, כתוצאה מזה שהחלטנו גם בעקבות בקשות של כמה חברי-כנסת להצניע את הדבר הזה ולשים אותו בצורה קטנה ואזוטרית עד כמה שאפשר. בדפים שחילקת כאן רואים שבמודעות שמופיעות אצלנו אין אירוח, אין ליווי, אין זנות, אלא מה שמופיע הוא המלה "עיסוי". מצד שני, תרמנו ל"ידיעות אחרונות", ל"העיר" ולאחרים סדר גודל של מיליוני שקלים בחודש.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת, כשהחלטתם שאתם מורידים מיליון שקלים מההכנסות שלכם בעצם הגדלתם את ההכנסות שלהם.
רוני קלייפלד:
אם זה לא היה מבדר הייתי מביא לך את האנשים שמשווקים את המודעות האלה והם היו אומרים לך ש"מעריב" הוא הפראייר התורן, מכיוון שהוא מאבד כסף. מדובר פה בסדרי גודל של תקציבי פרסום גדולים מאלה שמפרסמים הבנקים וחברות הרכב ואחרים. צריך לזכור שלמפרסמים האחרים יש צינורות פרסום אחרים, כמו רדיו וטלוויזיה. לא צירפתם פה את עיתון "העיר", ושם יש דברים מעניינים ויזואלית, מדי שבוע.
אפשר לפתור את בעיית תאונות הדרכים בזה שיאסרו מכירת רכב בארץ, ואז לא יהיו מכוניות ולא יהיו תאונות דרכים. אבל ימצאו דרכים אחרות כדי להתנייע. גם בתחום הזה, להערכתי צריך לפעול בצורה מבוקרת ולצמצם את זה עד כמה שאפשר, כי אני מדבר על ההיקף של הפרסום וצריך לבדוק מה ההיקף של הפרסום הזה בשוק. מדובר במכפלות שהן סכומים ענקיים.
היו"ר זהבה גלאון:
על היקף התעשייה אנחנו יודעים, אבל לא היה לנו מושג כמה עניין המודעות מגלגל. אתה מדבר על מיליונים.
רוני קלייפלד:
אני מדבר על מיליונים בחודש. אנחנו צנזרנו את עצמנו בעיקר בגלל שיש לנו ציבור מסורתי, ואנחנו לא רוצים להרגיז את הציבור.
היו"ר זהבה גלאון:
אתם מקבלים תלונות אליכם ישירות?
רוני קלייפלד:
בפורמט שאנחנו נמצאים בו מאז שקיבלנו, לפני כשנה, את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אין לנו כל תלונות.
היו"ר זהבה גלאון:
ועד אז פנו אליכם ישירות?
רוני קלייפלד:
לפני כן כשהיו איורים היו תלונות של קוראים, בעיקר מהציבור המסורתי והדתי. כל הנושא של התלונות למשטרה בא מסקטור מאוד ספציפי, מאדם מאוד מיוחד. הן לא היו תלונות מצד אנשים בציבור, אלא ממישהו שלקח את הפרויקט הזה כמסע הדגל. זאת זכותו.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת, עם כל זה שצמצמתם את היקף המודעות עדיין אתם מרוויחים.
רוני קלייפלד:
אנחנו לא מרוויחים, אנחנו חושבים שיש עוד ציבורים שצריך לתת להם את מה שהם רוצים. אני לא יודע מה עמדת הפרקליטות, אבל לפי פקודת העיתונות אסור לי לסרב לפרסם מודעה סתם כך. לכל אחד יש החופש שלו, אבל אני צריך לעמוד בהגבלות כפי שהן קיימות, אם הן קיימות בחוקים. אם זה עומד בניסוח שאין הוצאת דיבה, לשון הרע או עבירה על חוק כזה או אחר, אני לא רשאי לסרב לפרסם את המודעה. אני לא רשאי להתנות שירות למישהו. המדינה היא דמוקרטית, וכל אדם רשאי לקנות מוצר כפי שהוא רוצה אותו. בהקשר הזה אנחנו לא נפגענו מבחינה זאת שאלפי קוראים עזבו את העיתון, אבל אין ספק שמבחינת הכנסות אנחנו ויתרנו על כעשרה מיליון שקלים בשנה, סכום שהוא לחלוטין לא מבוטל, ואני מבין למה אחרים לא ויתרו על זה. במיוחד כשמדובר במקומונים פרטיים של אנשים פרטיים, אני מבין למה הם לא מוותרים על זה.
מרינה סולודקין:
גברתי היושבת-ראש, התופעה של הברחת נשים וסחר בנשים מתרחבת, והגענו למסקנה שזאת תעשייה בין-לאומית וזה שוק בין-לאומי. אנחנו מבינים שאם יש ביקוש אז יש פרסומים. שאלת אם יש קשר בין המודעות לסחר בנשים, במודעות נאמר שהגיעו כושיות חדשות, רוסיות חדשות, אירופאיות חדשות, רומניות חדשות.
היו"ר זהבה גלאון:
כלומר את רואה באופן ברור קשר בין הפרסום לבין הסחר בנשים.
מרינה סולודקין:
אם הגורמים הממשלתיים והמשטרה לא מפסיקים את מועדוני הלילה, שאנחנו יודעים ששם יש נשים שהביאו אותם ושהן שלא שייכות לחברה שלנו, זאת תופעה שמגבירה את המצב.
היו"ר זהבה גלאון:
את אומרת מה שאומר היועץ המשפטי של "מעריב", שיש כל-כך הרבה נדבכים מסביב לטפל בהם והעניין של המודעות זה פסיק קטן, צריך להילחם בשורש.
מרינה סולודקין:
אני לא יודעת אם זה פסיק קטן, אבל לא צריך להיתלות רק במודעות. דבר שני, כשנכנסנו לכנסת הדרישות הראשונות שלנו לא היו הדיור הציבורי ולא מאבק המובטלים, אלא הנשים שלנו שגדלו במדינה של זנות ופשע אמרו שלא ייתכן שפותחים את העיתונות הרוסית ורואים אפילו בעמודים הראשונים מודעות שבחיים הקוראים לא ראו אז. דיברנו עם כל עורכי העיתונים, ולפחות בעיתון הרוסי שמקביל ל"הארץ" אין מודעות כאלה. אבל קיימת תופעה יותר חמורה. יש לנו צהובונים ברוסית, פעם בשבוע, ששם יש מוסף ארוטי של זנות. כשאני קונה עיתון אני בדרך-כלל רוצה לראות מה כותבים בעמודים הראשונים, אבל מתוך העיתון נופל המוסף שהוא מביך ביותר, בגלל צילומי הנשים שמופיעים שם. מדובר בפורנוגרפיה קשה.
היו"ר זהבה גלאון:
איך לדעתך צריך להתמודד עם זה? הרי יש חקיקה שהיא לא ממש נאכפת, לוקח זמן ועובדה היא ששנתיים "מעריב" חיכה לתשובה של היועץ המשפטי לממשלה.
מרינה סולודקין:
חבל שהם לא פנו אלינו, יכולנו להטיל על היועץ המשפטי להשיב להם.
היו"ר זהבה גלאון:
השאלה היא אם החקיקה רלוונטית, אם המפרסמים לא עושים פלסתר את החוק, האם צריך לאכוף את החוק, האם צריך לוותר עליו, האם צריך לעשות חקיקה נוקשה יותר.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שחברי הוועדה צריכים לשבת יחד עם הוועדה למעמד האישה ולחשוב מה לעשות, מכיוון שחוק בלי שיניים זה בושה.
רחמים מלול:
אני רוצה להתחיל בדברי שבח לנציגי "מעריב" שאכן הופיעו לוועדה. כנראה שלעיתונים האחרים יש מה להסתיר.
אני חושב, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שלוועדה יש סמכות לחייב אנשים שמוזמנים לוועדה אכן להגיע.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת לא ועדה סטטוטורית, אני לא בטוחה.
רחמים מלול:
אבל כוועדת חקירה פרלמנטרית, אם אומנם הסמכות הזאת קיימת בידי הוועדה צריך לזמן אותם לישיבה נוספת ולחייב אותם לבוא. כי הרי לא רק "מעריב" הוא חלק מהסיפור הזה. היה להם האומץ להגיע, וצריך לשבח אותם, אבל אני לא רוצה לשבח אותם על המודעות שהם מפרסמים.
כיוון שרק אתם פה, הדברים שלי מופנים אליכם, אין לי בררה. אני חושב שעיתון צריך לראות את עצמו לעתים גם בעל תפקיד חינוכי לציבור. אומנם זה לא כתוב במטרות שלכם כשהקמתם את התאגיד, אבל אתם מפרסמים כל מיני כתבות, כל מיני מאמרים, כל מיני ידיעות בעיתונים על-מנת להרתיע ציבור, לפעמים על-מנת לחנך ציבור, ולא רק הרייטינג או ההכנסות הם לנגד עיניכם.
החומרה של תעשיית הסחר בנשים ידועה לכם. גם בתי המשפט התחילו להתייחס לאחרונה ביתר חומרה לנושא. בעמודים הראשונים אתם מנסים לחנך, ובעמודים האחוריים אתם מהווים חלק בלתי נפרד מאותה תעשיית זנות ותעשיית הסחר בנשים, תרצו או לא תרצו. הרי אתם מזינים את המערכת הזאת. ברור לכולם שאם לא היו המודעות הללו בצורה המגרה והמפתה שלהם, שהיא למעשה אומרת הכל, ולא משנה אם אתם כותבים את האיסור לשידול זנות בראש העמוד, בסופו של דבר התוכן של העמוד לא מעיד בכלל על הכותרת אם היא נכונה או לא, כי בכל המקרים היא לא נכונה, ואתם במו ידיכם גורמים לתעשייה הזאת לפרוח. כי הרי אם המודעות הללו לא היו מתפרסמות, ברור שלא היה ביקוש. אולי אנשים היו משיגים את המידע מאוזן אל אוזן. ואתם, בעד הכנסות גבוהות מאוד, לא ממלאים את תפקידכם הציבורי. אתם בפירוש מהווים חלק מהתעשייה הזאת, שהיא הולכת ופורחת לא מעט בזכותכם. לא שחלילה אתם מואשמים באופן ישיר בסחר בנשים, אבל התוצאות ידועות.
אני מציע, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שכפי שיזמנו כמה הצעות חוק על-ידי הוועדה הזאת בכל מיני תחומים שקשורים לסחר בנשים, שניזום הצעת חוק משותפת של כל חברי הוועדה, שתחמיר את החקיקה בנושא הזה, תחמיר גם את הענישה. לגבי האכיפה זה לא בכוח החקיקה לעשות, נראה מה יקרה בעתיד. אבל לא ייתכן שישנה חקיקה, העיתונים לא מתייחסים לאותה חקיקה, אולי משום שהיא מקלה מדי.
רחל גרשוני:
אני חושבת שיש כאן בלבול בין שתי עבירות, האחת היא פרסום תועבה והאחרת היא פרסום שירותי זנות. גודל המודעות והיעדר האיורים אינם משליכים כהוא זה לעניין עבירות פרסום שירותי זנות, היא משליכה לעניין פרסום תועבה.
מאיה חדד:
בעניין המכתב שהופנה מ"מעריב" ליועץ המשפטי לממשלה, אינני יודעת מה קרה עם זה. לפי האינדיקציות שיש לי זה הועבר להתייחסות. אני רוצה לציין, שאחרי הוטלה הנחיה לחקור והחלו החקירות היתה פנייה מ"ידיעות אחרונות", והם ביקשו לקיים דיון נוסף ולהקים ועדת יישום כדי לבחון שוב את הוראות החוק. בעניין הזה התקבלה תשובה, שאני מניחה שהיא מתאימה גם למה שהעירו אנשי "מעריב", מאת הגברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלשיטתה אין מקום להקים ועדת יישום והוראות החוק הן ברורות.
רחל גרשוני:
הפרשנות של הסעיף הזה איננה יותר קשה מפרשנות של כל סעיף אחר, ואני חושבת שכאשר אנחנו מסתכלים על חלק מהמודעות האלה, מהקשר הדברים אין הרבה ספק שהם עונים על התנאים של החוק.
היו"ר זהבה גלאון:
האם המודעות עומדות בקריטריונים של החוק או מפרות את החוק?
רחל גרשוני:
לפחות חלק מהמודעות האלה, מתוך ההקשר ומתוך הפרשנות של אדם סביר, אכן נכנסות לגדר הסעיף הזה. אבל זה בוודאי תלוי בחקירת הממשלה.
מאיר בלייר:
כאשר היועץ המשפטי נותן הנחיות לביצועו של חוק או ליישומו של חוק, הוא עושה מאזן אינטרסים של כל מיני זכויות ואינטרסים חברתיים, החל מחופש העיסוק וחופש הביטוי וכולי. אנחנו לא יודעים אילו אינטרסים לקח היועץ המשפטי כאשר הוא בחר להפעיל את החוק. מכל מקום, כאשר ראינו לנגד עינינו את הרקע לחקיקת החוק, היה ברור לנו שיש אפשרות להפעיל אותו באופנים שונים. הרי גם היועץ המשפטי בעבר, חיים כהן, אמר בעניין ההומוסקסואלים מתי מפעילים ומתי לא מפעילים. כלומר העניין היה לא ברור ולכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ולא זכינו למענה. העניין היה לא ברור במשך תקופה ארוכה.
רחל גרשוני:
אני אבדוק את זה.
מאיר בלייר:
קיבלנו מענה אחרי שנתיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אם יש קצר בין לשכת היועץ המשפטי לממשלה לבין "מעריב" זה דבר שצריך להיפתר.
רוני קלייפלד:
אין לנו ויכוח עם אף אחד. חבר הכנסת מלול, אנחנו פה אז אין לנו בעיה לקבל את הנזיפות, אבל גם במשקלות אני חושב שכאשר תראה מה שיש לפניך תראה שאנחנו לפחות כן מנסים לשמור על אותו אינטרס שהצגת. מצד שני, גם אם יש עם הדברים אי הבנה או יש פירושים שונים של כל דבר יש שתי אפשרויות: או לחכות שתהיה פסיקה של בית-משפט, תהליך שייקח כמה שנים, או להוציא הבהרות מפורשות, כמו שביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה, מה מותר ומה אסור. אם הוועדה תקבע מה מותר ומה אסור וזה יהיה ברור, זה צריך להיות קו מנחה לכולם.
רחמים מלול:
אתם תתייחסו לקו המנחה של הוועדה?
רוני קלייפלד:
בתחילת דברינו אמרנו, שאנחנו נקיים כל החלטה, בלי קשר אם האחרים יקיימו אותה או לא. אנחנו לא רק אומרים אלא גם עושים. הדף שלנו פה הוא הדף הכי סולידי, ללא תמונות, לא איורים, ללא אביזרי מין, ללא כינויים כמו "רוסיות" או "כושיות". יש לנו בהחלט מנגנון של אנשים, שעוברים על המודעות ועושים עליהן הגהה. כפי שציינתי קודם, במודע ויתרנו על הכנסה גדולה, למרות שזה תאגיד מסחרי ואנחנו מעסיקים לא מעט אנשים. עשינו את זה מתוך האינטרס הציבורי שדיברת עליו קודם.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מאוד מקבלת את ההבחנות כפי שהוצגו כאן, שצריכים לעשות איזונים בין חופש ביטוי לדברים אחרים. אני לא בטוחה שיש מגבלה של חופש ביטוי, אני חושבת שיש כאן סוגיה מאוד ברורה של נתינת שירות.
רחמים מלול:
זה חופש הפיתוי.
היו"ר זהבה גלאון:
לכן אני לא מבינה למה צריך הנחיות יותר ברורות, אני חושבת שהחוק הוא מאוד ברור ומדבר בעד עצמו.
רוני קלייפלד:
שירותי עיסוי היו מאז ומתמיד שירות רפואי, כך שיש עם זה בעיה. הכל שאלה של פרשנות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שהחוק מאוד ברור. אנחנו צריכים לשקול את הרעיון של חבר הכנסת מלול.
שירה ברזיס:
אני לא נציגת היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני לא משיבה לטענות נגדו, אני פה מטעם משרד המשפטים. נאמרות פה כמה התקפות על היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב שיידעו שאין לו כאן נציג בהקשר הזה. אבל אני רוצה לתמוה על הדברים שאתם אומרים, כי לא ברור לי האם התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה אחרי שמתפרסם חוק להעביר לכל אחד באופן אישי מה הוא צריך לעשות. יש חוק, הוא לא מאוד מסובך, יש חקירת משטרה בעניין ואם המשטרה תגיע למסקנה שנעשתה עבירה על החוק הם יגישו כתבי אישום.
רוני קלייפלד:
יצא חוק חדש והוא מתייחס לתאגידים כאלה או אחרים, ואנחנו צריכים לקבל הנחיות. אם זה היה מאוד חשוב, מדוע רק אחרי שנתיים ואחרי שלוש תזכורות קיבלנו תשובה מהפרקליטות? הצהרנו שאנחנו לא רוצים לעבור על החוק ולא לעשות דבר שנוגד את רוח החוק וביקשנו שיבהירו את הדברים כי יש פרשנות והיא עוד לא עמדה במבחן בית המשפט. אם זאת טרחה גדולה למשרד היועץ המשפטי לענות, שיעביר את זה למישהו אחר שיענה. קיבלנו תשובה כעבור שנתיים איך משרד היועץ המשפטי לממשלה מפרש כמה דברים, ומאותו יום אנחנו נוהגים בהתאם לתשובה הזאת.
מאיה חדד:
הנציגים של העיתונאים היו חלק בלתי נפרד מהדיונים בוועדות כשהחוק התקבל, ולכן הם לא יכולים להגיד היום שהם לא יודעים במה מדובר.
רחל גרשוני:
היועץ המשפטי לממשלה איננו צריך להוציא הנחיה אם הוא מפעיל חוק. ההנחה היא שהוא מפעיל חוק. לגבי הפרשנות של החוק, בעניינים האלה אם היום יחליטו ש"עיסוי" זאת מלה שלא מתקבלת, אז מחר ישתמשו במלה אחרת. העניין הוא ההקשר.
חוה ברנע:
אני זוכרת את הדיונים שהיו לפני כשנתיים. אז הביאו דוגמאות מעיתונות זרה ודיברו על הפרופורציות של פרסומי המין בעיתונות שלנו לעומת העיתונות בחו"ל. מאוד היה מעניין לשמוע אם משהו השתנה בחו"ל, כי אני רואה שאצלנו הנפח של המודעות גדל לאין שיעור וגם הנפח במקומונים גדל, למרות החוק הברור וההנחיות הברורות ושיתוף העיתונות בדיונים. אם כך, מה עשינו? יש כאן אולי שאלה של ביקוש והיצע.
הוזכרו כאן קטינים, ואני מבקשת לספר סיפור לגבי נזק שהמודעות האלה גורמות לקטינים. בשנה שעברה הגיעה אלי נערה בת 12 ששלחה למשרד החינוך מכתב ובו סיפרה שקבוצת בנות בגיל 12 הזמינו חשפן למסיבה, היום זה מאוד מקובל. החשפן התחיל לרקוד ריקודים ארוטיים, ולא הסתפק בזה הוא גם הזמין את הבנות. אותה תלמידה סיפרה שהוא השכיב אותה על הרצפה והיא היתה צריכה לפתוח את הרגליים והוא התפשט וכמה גרוע היא הרגישה. היא כתבה אלינו מכתב שהם לא סיפרו להורים והיא לא ידעה למה היא הולכת. מהבחינה הזאת מאוד מדאיג אותי שהמודעות האלה כל-כך זמינות לילדים מאוד צעירים, שלא כל-כך מבינים את המשמעות של המלים שמשתמשים בהן במודעות.
רחמים מלול:
אני מכיר הרבה משפחות שלא מכניסות את העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" הביתה בגלל הילדים.
חוה ברנע:
אבל יש משפחות שמכניסות. זה עיתון נפוץ במדינה וזה נכנס הביתה.
לאה גרינפטר-גולד:
אנחנו רוצים להתייחס למה שקורה היום בעיתונים. אנחנו מודעים לזה שהיה חוק שלא נאכף, אנחנו רואים שהיו חקירות, ובכל מקרה עשינו בדיקה ב"ידיעות אחרונות" מה קורה כשרוצים להעביר מודעה על אירוח. מתברר שלא כל אחד יכול להעביר מודעה על אירוח, לעומת זאת כל אחד יכול להעביר מודעה על רכב, כי צריך לעבור קודם דרך משרד פרסום, ומלבד זה התשלום הוא פי ארבעה או יותר מאשר מודעה רגילה. זאת אומרת, יש חמסנות מסוימת של העיתונים בנושא הזה.
רחמים מלול:
מה הטענה שלך, שהם חומסים את סוחרי הנשים?
לאה גרינפטר-גולד:
אנחנו מפרידים בין זנות מאורגנת לזנות עצמאית. תמיד היתה בארץ זנות עצמאית של קוקסינלים, של זונות רגילות, שהיו מפרסמות כדי להגיע לביקוש. עד שנמנע את הביקוש יש דרך ארוכה לפנינו. אבל בעניין הזה הן תמיד היו יכולות לפרסם בעיתונות בסכום נורמלי.
היו"ר זהבה גלאון:
את מדברת על הקשר המערכתי בין ביקוש מאורגן לזנות, קרי תופעת הסחר, לעבודה מאורגנת בפרסום.
לאה גרנפטר-גולד:
נכון. ברגע שיש זנות מאורגנת, ברגע שבארץ רוב בתי הבושת הם תשתית לזנות המאורגנת ולסוחרי הנשים שמביאים לארץ את הנשים, לא אכפת להם לשלם יותר לפרסומים וגם העיתונים דורשים יותר. אתה מוותר על מיליון שקלים לחודש, כאשר ההכנסה מזה בשנים האחרונים צמחה למיליוני שקלים בחודש בעיתונים האחרים.
אחד הדברים שיכול אולי לעזור בנושא הזה, שהוועדה תיקח על עצמה את ההנחיות שצריך להנחות. מלבד זה, אולי כדאי גם להוסיף אזהרה בעיתונים, כמו שהדבר נעשה לגבי סיגריות. יכול להיות שצריך לחשוב גם על חוק בעניין הזה, להזהיר על הסכנה לשיתוף פעולה את אלה שעונים למודעות האלה, שבעצם הם משתפים פעולה ומעודדים סחר בנשים. משום שברגע שאדם משתמש במודעה של בית בושת שבו סוחרים בנשים הוא משתף פעולה עם הנושא הזה. בנוסף לכך כדאי להוסיף עוד מודעה של אזהרה בעניין של הקטינים, כי בהרבה מודעות מופיעה לא רק מכירה של שירותי מין אלא גם "פלוס דרושות". צריך להסביר, שהרבה מהמודעות האלה הן פח יקוש לאלה שפונות או פונים.
"מעריב" לא מפרסם מה המוצא של הנשים, אבל בעיתונים אחרים מופיע "תורכיות, ספרדיות, צ'כיות, רוסיות", וזה דבר שצריך להיאסר.
נעמי לבנקרון:
יש נשים בהוסטל שממתינות לעדות בהליך פלילי. הייתי אתמול באחד המכונים הכי קשים באילת וסיפרתי להן מה הנושא של הוועדה, ואחת מהן שאלה אותי אם אני חושבת שהיו מבזבזים עליהן כסף לפרסום. היא סיפרה שהיו מפרסמים אותן על פליירים. זה די משקף את המצב גם לאלה שמפרסמים בעיתונות, כי הם לא מפרסמים את הנשים. אם היה מדובר באישה שעובדת מרצון חופשי והיתה מפרסמת בעצמה מודעה בעיתונות, אולי היינו נזעקים פחות. אבל מכיוון שאתם עושים פה שירות מצוין לסרסורים ולסוחרי נשים, וחלק גדול מהנשים במודעות האלה לא מככבות שם מרצונן החופשי, אני חושבת שזה הדופי העיקרי שאני מוצאת במודעות האלה.
רחמים מלול:
האם בחוק יש התייחסות למה שאת אומרת?
היו"ר זהבה גלאון:
לא.
נציגי "מעריב", אני מודה לכם שהופעתם. אני חושבת שהבחנה שעשתה כאן לאה גרינפטר-גולד היא הבחנה נכונה, מעבר להבחנות של רחל גרשוני ממשרד המשפטים בין פרסום תועבה לפרסום שירותי זנות. אין ספק שיש קשר כמעט ישיר בין פרסום מודעות שנותנות שירות לבין תופעת הסחר, בעיקר כשמדובר בזנות מאורגנת. התעשייה הזאת מגלגלת המון כספים גם ככה.
אני מקבלת את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין, שנשב בינינו, חברי הוועדה, ונחליט האם אנחנו מסתפקים בחוק הקיים, שאולי צריך לתת לו יותר שיניים, או לדרוש להגביר את מספר החקירות, או שאולי צריך לשקול חוק נוסף או לבטל את החוק כי הוא לא נאכף. ברור לנו שהדברים האלה קשורים זה בזה והם מקיימים ומזינים זה את זה.
היועץ המשפטי של "מעריב" אמר במידה של צדק, שעניין המודעות הוא לא הדבר הכי דחוף, כי תופעת הסחר היא כל-כך קשה כי מנצלים וסוחרים ואונסים ומוכרים וקונים. אני חושבת שאתה צודק, אבל יש תופעות נלוות וכמובן שאנחנו עוסקים גם בזה. תפקידה של הוועדה הוא להתייחס לכל האספקטים הנלווים, ולכן קיימנו את הישיבה.
תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה