פרוטוקולים/סחר בנשים/3367
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
מיום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א, ( 20 ביוני 2001), שעה: 9:30
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
תמר גוז'נסקי
יעל דיין
אחמד טיבי
יהודית נאות
יאיר פרץ
מוזמנים: עו"ד שושנה שטראוס- משרד העבודה והרווחה
אדריאנה באומל - קידום מעמד האישה
פרופ' קנת מן - הסנגור הציבורי הארצי
ורד דותן - מתמחה בסנגוריה הציבורית
עו"ד רוזה פרידמן - נציגת הסנגוריה הציבורית
יועץ משפטי: מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
קצרנית: אושרה עצידה
סדר היום: דיון ובחינת האפשרות לייצוג נשים קורבנות הסחר, ע"י
הסנגוריה הציבורית
דיון ובחינת האפשרות לייצוג נשים קורבנות הסחר, על ידי הסנגוריה הציבורית
היו"ר זהבה גלאון:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. נציגי הסנגוריה הציבורית, אני שמחה מאוד שהגעתם היום לדיון. אנחנו החלטנו לקיים היום ישיבה סגורה, אם ניתן לקרוא לזה כך. בדרך כלל אנחנו מקיימים ישיבות ועדה בהשתתפות שורה של גורמים מהפרקליטות, משרד המשפטים ומהמשטרה. הפעם, אנחנו החלטנו לחרוג ממנהגנו כי חשבנו שהנושא הזה מצריך יותר ליבון במסגרת אינטימית. אנחנו ממש רוצים לעבוד ולא רק לשמוע.
לפני מספר שבועות אנחנו קיימנו ישיבת ועדה רבת משתתפים בכל הסוגיה של עורכי דין שמייצגים נשים, אבל למעשה מייצגים את הסרסורים. הזמנו לכאן לוועדה עורכי דין שעוסקים בייצוג שכזה. בחלק הראשון של הדיון, הדיון היה יותר צהוב. בחלק השני, הישיבה הייתה יותר עניינית. השופט ברק אמר כי זה יותר המלצה לרשות המחוקקת מאשר הנחייה בפועל. אני מודה שאני התייחסתי לזה יותר בתור הנחייה. אבל, גם עו"ד קובו אמר שזו יותר המלצה לרשות המחוקקת. לכן אנחנו חשבנו לזמן אתכם לדיון היום ולשאול האם אפשר לתקן את חוק הסנגוריה הציבורית, בהתאם לכל המגבלות התקציביות. זה תמיד מתחיל ונגמר בכסף, אבל נניח עכשיו שאנחנו במצב אופטימלי ואין לנו בעיה תקציבית. בנסיבות האלה, הפתרון אופטימלי בעיניי לסוגייה הזו הוא שהסנגוריה הציבורית תיקח על עצמה לייצג את אותן נשים. אני יכולה לחסוך בדיבורים ולא לפרט למה זה כדאי.
יהודית נאות:
את מתכוונת לכל אלה שעומדות בפני גירוש ונמצאות במעצר, או על אלה שמוכנות להעיד.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון. נשים קורבנות הסחר, באופן כללי.
יהודית נאות:
יש שתי קבוצות של נשים. קבוצה אחת של נשים שמחכות עד שתגורשנה ולא מוכנה להעיד, ואלה שכן.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אפילו לא מדברת על השלב הזה. אני מדברת על השלב המקדמי שבו אותן נשים נעצרות בשל שהייה בלתי חוקית. הן לא במצב של הליך פלילי. למעשה, זו הלקונה שלא מאפשרת לסנגוריה הציבורית לפעול.
אנחנו באנו לכאן בעיקר לשמוע את נציגי הסנגוריה הציבורית ולא כדי שאנחנו נדבר. אנחנו רוצים לשמוע מכם כיצד אתם רואים את הסוגיה הזו ומה אתם ממליצים לנו? ייתכן ואנחנו נרצה להגיש הצעת חוק.
יהודית נאות:
אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו שוקלים את האפשרות שהסנגוריה הציבורית תייצג את אותן נשים. זה מאוד מחניף לסנגוריה הציבורית משום שבתודעה הציבורית הסנגוריה הציבורית היא המגן של החלש. אנחנו רואות את הנשים האלה בחזקת החלש, לא רק מהבחינה הכלכלית, אלא חלש במובן של חסר ישע. למעשה, זו הסיבה שכל הדיון הזה מתקיים. נראה לנו שזו הדרך הכי אנושית מצד המדינה להתנהג כלפי המקרים האלה. אנחנו רואים בכם את הפאן האנושי.
פרופ' קנת מן:
אני רוצה להסביר מה אנחנו עושים ואיך אנחנו רואים את האפשרות שאנחנו ניכנס לתחום הזה. אנחנו מייצגים בהליכים פלילים עצורים, נאשמים, נאשמים בערעורים, אסירים בתחומים מסוימים, קטינים הכלולים בתחום הרחב של ההליך הפלילי. יש לנו משימה מיוחדת לגבי כל אותם אנשים שסובלים מנכויות, ומדובר באוכלוסייה לא קטנה שנזקקת, בעיקר מסיבות כלכליות, וזה עניין שבסופו יכול לפגוע בחירותם הבסיסית ביותר.
אנחנו התחלנו לפעול לפני חמש שנים ובזמנו אנחנו שקלנו ברצינות את האפשרות לייצג עובדים זרים בהליכי גירוש תוך מתן פרשנות מרחיבה למונח הליך פלילי, שמגדיר את הייעוד של הסנגוריה הציבורית. לטעמי, הפירוש הזה אכן אפשרי, אם כי הוא מעורר כמה בעיות והוא לא התקבל ברצון על ידי כל הגורמים. ובכן, במסגרת חוק הסנגוריה הציבורית חשבנו שאפשר להרחיב את המשמעות של הליך פלילי, ולראות גירוש כצו מעין פלילי. אני אומר את זה על סמך הפסיקה בנושא הזה במשפט האמריקאי שרואה בגירוש הליך עונשי, כאשר הגירוש הוא חלק מההליך של הוצאת אדם מהמדינה בשל עיסוק כלשהו לא חוקי, או בשל שהייה בלתי חוקית. למעשה, הגירוש נובע מעבירה פלילית, ולכן הגירוש הוא חלק בלתי נפרד מהליך שיש לו אופי פלילי. אנחנו חשבנו שאנחנו יכולים לייצג את כל העובדים הזרים העומדים לגירוש, ולא רק נשים, משום שזו בעיה הרבה יותר רחבה מהבעיה שמועלית כאן.
אין לי ספק שהמצב של הנשים שבהן דנה הוועדה הזו, הוא מצב חמור שיש בו בעיות מיוחדות. יש גם צרכים מיוחדים שמצריכים גיוס משאבים מיוחדים למתן סיוע משפטי לאותן נשים שעומדות לגירוש או נגדן הוצא צו גירוש. אין לי גם ספק שדרך המלך לעשות את זה היא לא באמצעות מתן פרשנות מרחיבה שתעורר אצל גורמים אחרים ביקורת לפיה אנחנו פועלים מחוץ לתחום הסמכות שלנו. הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא באמצעות תיקון לחוק. למעשה, לא נדרש תיקון לחקיקה ראשית כאן. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 18(ג) לחוק הסנגוריה הציבורית שמסמיך את שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת חוקה, לקבוע זכאים נוספים על אלה המנויים בסעיף 18 שהם הזכאים העיקריים לסנגוריה הציבורית.
לפני כשנתיים עסקנו בשאלה האם הסנגוריה הציבורית תיתן ייצוג לקטינים, מעבר לזכאות הכלולה בחוק מכוח זה שאם קטין נאשם בעבירה חמורה מאוד, אז הוא זוכה מכוח סעיף אחר. אבל יש הרבה מאוד קטינים שלא היו זכאים מכוח סעיפים האחרים ושר המשפטים דאז, הוציא תקנה חדשה במסגרת אותה סמכות והביא לכך שקטינים בכלל זכאים היום לסנגוריה ציבורית בבתי המשפט לנוער. אין שום סיבה ששר המשפטים לא יעשה את זה באמצעות תקנה. אבל כאן צריך לשכנע את שר המשפטים.
יהודית נאות:
אני חושבת שצריך לשכנע את שר האוצר.
פרופ' קנת מן:
בסופו של דבר הבעיה היא אצל שר האוצר.
עניין הייצוג. אנחנו מייצגים אוכלוסיות רחבות שיש להן בעיות דומות לנשים הנמצאות בהליך גירוש בשל עיסוק שנכפה עליהן או שהן הגיעו בחוסר ישע לעיסוק כזה, ועכשיו הן עומדות לגירוש. אנחנו יכולים להכשיר קבוצה קטנה של עורכי דין לעניין הזה. אני לא חושב שמדובר כאן על נטל מאוד גדול מבחינה תקציבית וגם לא מבחינת מספר עורכי הדין. לדוגמא, כאשר התחלנו לייצג קטינים, דאגנו להכשיר אותם להופעה בבתי משפט לנוער. יש הליכים מיוחדים. יש לנו קבוצה ייעודית לעניין הזה. כך גם לגבי ההליך הזה של הופעה בפני ערכאת ביקורת, שהיום מופעלת על ידי אדם אחד ששומע את הטענות ובודק את המצב. אני רואה מצב שבו יש לנו עורך דין תורן שיש לו גם ידע בשפה נוספת ומתאימה. למשל, רוסית. העלות כאן תהיה לא גדולה אם אנחנו נקבע תורן שתפקידו לייצג, לייעץ ולשמוע. את זה אפשר לעשות בקלות יחסית.
אני רוצה לציין כי אנחנו מייצגים עצורים רבים שעומדים בפני גירוש במסגרת ההליך הפלילי. אנחנו מייצגים, במיוחד, את כל אותם אנשים שעצורים בשהייה בלתי חוקית. בעיקר,
פלשתינאים שנמצאים כאן לצורכי עבודה והם במעצר. לפעמים, אם הם לא מגורשים על ידי המשטרה הם עומדים למשפט פלילי ואנחנו מייצגים אותם. הם זכאים לכך על פי סעיפים אחרים של חוק הסנגוריה הציבורית. כל אדם שנגדו מוגש בקשה למעצר עד תום ההליכים, זכאי לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית. הנשים האלה שנעצרות בהתחלה בהליך פלילי ומייד מוצא צו גירוש וזה הופך להיות הליך מינהלי. על פי הפרשנות המצמצמת של החוק, או לפי פרשנות דווקאית, הסנגוריה הציבורית יוצאת מהתמונה. אנחנו הרגשנו מאוד רע בעניין הזה. אנחנו מופיעים במעצר ומייצגים אדם, ופתאום בא צו והופך אותו לעצור מינהלי ואנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים להמשיך בייצוג. כאשר ראיתי את התופעה הזו אמרתי כי אם אנחנו מתחילים אז אנחנו נמשיך. אבל אז בא האוצר ויש לנו בעיות תקציביות לא קלות. אנחנו חשבנו כי כאן אנחנו משיגים כאילו את הגבול שלנו בלי הסמכה מיוחדת.
מבחינתו, זו לא מעמסה. אחד התפקידים יהיה לבדוק אם יש החלטה שלילית לא לשחרר. ייתכן ובמקרים מיוחדים נגיש ערר או עתירה לבית המשפט בעניין הזה. אני חושב שהתפקיד של הסנגוריה כאן הוא לבדוק את רצונה וטובתה של האישה. לפעמים, יש התנגשות בין רצונה וטובתה של האישה. ייתכן ורצונה מושפע מגורם חיצוני. הייצוג בעניין הזה הוא לא תמיד קל. הוא דומה לייצוג קטינים שלפעמים לא מבינים את טובתם ואז הסנגור צריך לפעול בהתאם לרצונו של הקטין, אבל במסגרת בית המשפט לנוער יש חובה מוגברת לפעול לטובתו של הקטין. לפעמים צריך להסביר לקטין מהי טובתו ולנסות לשכנע אותו. גם בעניין אישה שמגורשת אנחנו צריכים לפעול לטובתה, אבל בסופו של דבר לפי רצונה. יש כאן רגישות מיוחדת בעניין הזה.
עו"ד רוזה פרידמן ייצגה כמה נשים במצב הזה והיא יכולה לספר לכם מניסיונה.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו בוודאי נרצה לשמוע אותה. אבל לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. חוץ מפלשתינאים שמועמדים לגירוש, האם יש גם עובדים זרים אחרים?
פרופ' קנת מן:
יש גם עובדים זרים אחרים. העובדים הזרים בדרך כלל מובאים להליך פלילי כאשר הם נתפסים בגניבות או בפריצות.
היו"ר זהבה גלאון:
חברת הכנסת דיין, בבקשה.
יעל דיין:
דיברנו כאן על עלות וכדאי לקבל הערכה לגבי כמה זה ייעלה. לפי דעתי זה לא סיפור גדול.
אנחנו מתייחסים כאן בצורה שונה לאישה הממוסחרת מהצורה בה אנחנו מתייחסים לעובדים זרים. אני מניחה כי הטיפול בפלשתינאים או בירדנים נעשה במסגרת אחרת. אישה שהובאה הנה, בניגוד לעובד זר מרומניה, בדרך כלל הובאה או בטענת שווא, או נגד רצונה, או לצורך עיסוק שלא אליו היא התכוונה. היא נמצאת כאן במצב שהיא בלתי חוקית והשאלה היא, האם יש אפשרות בהוראות האלה של סעיף 18(ג) לעשות מעין אפליה בידיעה שאנחנו כאן עושים אפליה, ולא להחיל את הזכאות על כל מי ששוהה כאן כעובד זר. זה עניין די עקרוני בשבילנו ואנחנו בוודאי נפנה לשר המשפטים. האישה הזו היא לא עובדת זרה. אפשר להכניס כאן כל מיני מושגים. למשל, כליאה והונאה.
תמר גוז'נסקי:
אולי זה ההבדל בין עבודה לעבודה בכפייה. זה לא אותו הדבר.
פרופ' קנת מן:
יש לי ניסוח ראשוני שמטפל בעניין הזה. אני חושב שבשלב הראשון הוא יעבור ביקורת. יכול להיות שיותר מאוחר עוד אנשים יטענו שגם להם מגיע ייצוג כזה. הנוסח אומר כך: "אישה שהוצא נגדה צו גירוש על פי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, וקיים חשד שהייתה קורבן לסחר בני אדם, או הועסקה על ידי אחר בעסק בלתי חוקי, תהייה זכאית לייצוג". זה יכול להיות גם עסק בלתי חוקי כמו: קזינו.
יעל דיין:
בפועל, אותה אישה נאשמת למרות שלא ברצונה היא עברה על החוק. יש לנו כאן את הנאשמים הראשיים. יש כאן שני הליכים במקביל. יש הליך נגד הסוחר בנשים ויש הליך שהוא משני לזה, לגבי השהייה בלתי חוקית.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו בכלל לא עוסקים בסוחר לצורך העניין.
יעל דיין:
לחברה יש עניין רב בקבלת עדותה של אותה אישה שאתם תתנו לה הגנה לגבי השהייה בלתי חוקית.זה כאילו לא שייך לכאן, אבל המדינה אמורה לתבוע את האשם העיקרי שהוא הסוחר בבני אדם, ולאישה יש כאן שני תפקידים. ראשית, יש להגן עליה. שנית, אם היא רוצה לצאת ומספקים לה את אמצעים לצאת מהארץ, לנו יש עניין שהיא תיתן עדות. אנחנו מעונינים לסייע לה כדי שהיא לא תואשם וכדי שהיא תוכל לצאת מהארץ. השאלה היא מה אנחנו עושים אם היא כן מוכנה לתת עדות. ההגנה שלכם יכולה להתנגש אם היא אומרת שהיא רוצה לצאת מהארץ, אבל היא לא רוצה להמתין על מתן העדות או שיש עליה לחץ מצד הרבה סוחרים שאפילו מוכנים לתת לה ערבות ולשלם לה עבור הוצאות הטיסה שלה. הבעיה המרכזית שלה היא לא איך לקבל הגנה ביחס לשהייה הבלתי חוקית. אם היא רוצה להישאר, אנחנו מנסים להגיע לנטילת עדות. היא לא רוצה להישאר כדי להמשיך לעבוד ולהיסחר.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא מדויק. אנחנו יודעים כי חלקן רוצות את העזרה המיידית בשחרור וחלקן רוצות לחזור לעבוד, ואני לא מדברת על כך אם זה מתוך רצון חופשי.
פרופ' קנת מן:
עניין העדות הוא תפקידו של התובע. התובע רוצה שהאישה תעיד והוא יכול להזמין אותה. אפשר לעצור אדם עד מתן העדות. יש כלים בחוק בשביל זה. לא מתפקידו של הסנגור לומר לה: אל תעזבי עד אשר את נותנת עדות, אם היא רוצה לעזוב. זה תפקידה של התביעה ואין שום בעיה עם זה. יש צו, יש זימון לבית המשפט ואם יש בעיה אז יש מעצר. אם יש מעצר אז האישה נשארת. כלומר, למדינה יש רשות להביא את האישה להעיד. אנחנו כל הזמן משתפים פעולה עם זה.
אנחנו צריכים להסביר לאותה אישה שחובתה לתת עדות. היא חייבת לציית להזמנה של בית המשפט. זהו תפקידו של הסנגור. היא לא מבינה מה זה עדות. יתכן שהיא פוחדת שבמקרה והיא תעיד היא תקבל איומים על חייה. בעניין הזה סנגור צריך לייעץ לה מה לעשות. אולי צריך לבקש מהמשטרה הגנה עליה אם היא תעיד. היא צריכה לדעת מה כולל חובת עדות. היא צריכה להעיד גם על דברים שמפלילים אותה. יש דרך להגן על עד בפני התוצאות הקשות של העדות שלו מבחינת נקיטת אמצעים.
יעל דיין:
במקרים האחרים, יש עליה לחץ לצאת מכאן ומראים לה שמשלמים עבורה את הערבות ואת הוצאות הטיסה, במקרים האלה אני רוצה לדעת מה המקסימום שאתם יכולים לעשות כאשר היא לא מעידה?
עו"ד רוזה פרידמן:
אני לא רואה בזה בעיה כל כך גדולה, מכיוון שהנוהג, לפחות בירושלים, הוא לגבות עדות מוקדמת מהאנשים האלה.
היו"ר זהבה גלאון:
ההערה של "לפחות בירושלים" היא מאוד חשובה פה. לצערי, בתל-אביב זה כמעט ולא קורה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני יכולה לומר מה קורה בירושלים ב-99% מהמקרים. הנוהג בירושלים הוא לגבות מהנשים האלה עדות מוקדמת. נוהגים לעשות את זה תוך זמן מאוד קצר מהרגע שבו הן נעצרות, אפילו כשהן נעצרות מלכתחילה בהליך הפלילי. גובים את העדות הזו תוך 48-24 שעות ומביאים את זה בפני שופט תורן.
תמר גוז'נסקי:
אם הן נעצרות על שב"ח זה לא פלילי. במה הן יכולות להיות חשודות?
עו"ד רוזה פרידמן:
זה יכול להיות בגלל עיסוק בזנות ושהייה בלתי חוקית.
תמר גוז'נסקי:
עיסוק בזנות זה לא פשע בארץ.
פרופ' קנת מן:
שהייה בלתי חוקית זה עבירה פלילית. המשטרה עוצרת עשרות אנשים כל יום על שהייה בלתי חוקית פלילית ומעמידים אותם לדין פלילי ומרשיעים אותם וגוזרים עליהם מאסר.
עו"ד רוזה פרידמן:
לגבי פלשתינאים, העונש הוא בין חודשיים לשלושה חודשי מאסר בפועל.
תמר גוז'נסקי:
אבל אף פעם לא מעמידים לדין עובדים זרים שהם אינם פלשתינאים על שהייה בלתי חוקית. אין דבר כזה. רק פלשתינאים מועמדים לדין.
פרופ' קנת מן:
אבל יש סמכות מעצר ראשונית וממירים את זה אח כך.
תמר גוז'נסקי:
האם היא מוגדרת שב"חית מהרגע הראשון?
פרופ' קנת מן:
אם אין צו גירוש, השוטר בא ועוצר עם סמכות פלילית. אין דרך אחרת.
תמר גוז'נסקי:
החשד הוא שהות בלתי חוקית.
פרופ' קנת מן:
כן, כעבירה פלילית לא כעבירה אדמיניסטרטיבית.
עו"ד רוזה פרידמן:
בירושלים, בדרך כלל נגבות עדויות מהנשים הללו נגד הסוחרים, במידה ויש סוחרים, או שגובים כל עדות אחרת שמעוניינים לגבות מהן. בהרבה מאוד מקרים, הנשים האלה הן מאוד מפוחדות והן לא נותנות אמון באף אחד. הדבר הראשון שהסנגוריה כן יכולה לעשות הוא להעמיד לרשותן אדם המדבר בשפתן כדי שהן תבנה שהאדם הזה מייצג אך ורק אותן, ולא אינטרס של אדם אחר.
פרופ' קנת מן הזכיר קודם ייצוג של קטינים. מחובתנו להסביר לקטין ולשכנע אותו מהי טובתו. אנחנו נוקטים במקרים של קטינים במין גישה פטרנליסטים. אבל יש מקרים שבהם הקטין אומר לי מהו רצונו האמיתי, בין שזה מוצא חן בעיניי ובין שזה לא מוצא חן בעיניי, ואני צריכה להתמודד עם רצונו האמיתי. הרבה פעמים קשה לדעת מה הרצון האמיתי של הנשים האלה. לרוב, הנשים האלה ה מספרות לי סיפור שאולי לימדו אותן לומר אותו כי כולם יודעים שיש סיכוי שהן תעצרנה. קיים צורך להסביר להן מה המעמד שלהן, מה צפוי להן, מה הסכנות הצפויות להן אם הן יעידו. צריך להיות אדם שהן תוכלנה לתת בו אמון מוחלט. בדרך כלל, הן לא נותנות את האמון הזה בשוטר, כי הוא זה שעצר אותן. הן גם תפחדנה לומר לעו"ד שמייצג את הסוחר מה הרצון האמיתי שלהן. גם לי הן לא תמיד אומרות מה הרצון האמיתי שלהן. זה לפעמים לוקח יום ויומיים, עד אשר אני יודעת מה אותה אישה רוצה.
תמר גוז'נסקי:
האם את מייעצת להן לקחת כרטיס ולטוס הבייתה?
עו"ד רוזה פרידמן:
זה מה שאני מייעצת להן, כי אני לא יכולה לייעץ להן להישאר פה בארץ.
תמר גוז'נסקי:
האם את רוצה שחוב הערובה ישולם כדי שהיא תלך להמשיך לעבוד במכון?
עו"ד רוזה פרידמן:
יש לי בעיה עם זה. מי יחתום לה על ערובה? אין לה גרוש על הנשמה בשביל ערובה עצמית. אין אף אחד שיכול לערוב לה.
יעל דיין:
הסוחר יכול לערוב לה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אבל אז היא חוזרת אליו. אני לא יכולה לייעץ לה לחזור אליו. מאידך, אין לי שום אינטרס להשאיר מישהו בכלא. אני קיימת בשביל להוציא אותן משם.
תמר גוז'נסקי:
אז מה את מייעצת בפועל?
עו"ד רוזה פרידמן:
אני שוקלת כל מקרה לגופו.
תמר גוז'נסקי:
מה מקובל באופן כללי? למעשה, העצה שלך לאותה אישה הוא שהיא תיקח את הכרטיס ותעוף מפה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני מנסה להקל על החיים שלה ולהביא אותה לידי כך שהיא תפעל לפי החלטה שלה.
תמר גוז'נסקי:
את לא יכולה לייעץ לה להישאר פה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני לא יכולה לייעץ לה זאת. אף אחד גם לא ישאיר אותה כאן. גם במקרה של עדות, אפשר לגבות ממנה עדות מוקדמת ואפשר לגרש אותה.
אני יכולה לספר לכם על אחד המקרים היותר קשים שהיו לי. אישה אחת נעצרה ונחקרה. אנחנו שמענו לפחות שלוש-ארבע גירסאות לגבי השאלה איך היא הגיעה לכאן. אני שכנעתי אותה לתת עדות במשטרה. בשלב מסוים, השוטרים העדיפו שאני אשב איתה אפילו בחקירה כי זה גרם לה להרגיש הרבה יותר בטוחה. היא אז סיפרה את הסיפור שלה איך היא הגיעה לכאן. בתחילת המעצר שלה היא שהתה במגרש הרוסים ואפילו לא היו לה לבנים להחלפה ושום דבר אחר. הייתי צריכה להביא לה כמה דברים שהם מבחינת תנאי אנוש בסיסיים. לא הייתה לה אף נשמה אחת חיה שתדאג לה פה. אחר כך אותה אישה הועברה לנווה-תרצה. אני נסעתי לקונסוליה של אוקראינה בתל-אביב ונפגשתי עם הקונסולית והצלחנו למצוא את הדרכון שלה. אנחנו האצנו את התהליכים לגבי אות אישה, כדי שהשהייה שלה פה תהיה הרבה יותר קצרה. לא הייתה שום דרך לשחרר אותה לשום מקום. אמר לי מישהו: יכולת לקחת אותה הביתה. אני לא יכולה לקחת את כולם אליי הביתה.
פרופ' קנת מן:
הסיפור מדבר בעד עצמו. מה כבר יכול לעשות עורך דין?
יעל דיין:
בסדר, אבל השורה התחתונה זה ביצוע החוק.
תמר גוז'נסקי:
השורה התחתונה זה עבודה סוציאלית ולא עבודה משפטית.
עו"ד רוזה פרידמן:
הרבה מאוד מעבודת הסנגוריה היא עבודה סוציאלית.
תמר גוז'נסקי:
העמותות שמטפלות בעובדים זרים עושות אותו הדבר.
פרופ' קנת מן:
הרבה מאוד מהעבודה של עורך דין בכל תיק פלילי שלא עוסק בצווארון לבן, היא עבודה סוציאלית. זה חלק בלתי נפרד מטיפול טוב של עורך דין. עורך דין שלא יודע היכן נמצא כל מוסד ולמי כדאי לפנות הוא לא עורך דין טוב.
תמר גוז'נסקי:
אני לא אמרתי את זה בזלזול.
עו"ד רוזה פרידמן:
אנחנו עובדים סוציאליים.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על השורה התחתונה שהיא בסופו של דבר ביצוע החוק והוצאתה מהארץ.
פרופ' קנת מן:
אנחנו לא נגד זה.
יעל דיין:
אנחנו באותו צד.
זהבה גלאון:
למעשה, מתנגשות אצלנו שתי תחושות. מצד אחד, הרצון לדאוג לאותן נשים כך שהשהות שלהן בכלא תהיה מינימלית ושהיא תצא. מצד שני, הרצון שלנו להעמיד את הסרסורים לדין ואז אנחנו רוצות שהן תעדנה. מה שעומד לנגד עיניי בשלב הזה הוא קודם כל טובתה של האישה. קודם כל, צריך להיות מישהו שיוכל לדבר איתה ולהסביר לה מה התנאים שלה ולמה היא יכולה לצפות, ואחר כך צריך לטפל במתן עדות נגד הסרסורים.
פרופ' קנת מן:
אני מניח כי ישנם עורכי דין פרטיים שינסו למנוע מתן עדות. זה לא תפקיד של הסנגוריה הציבורית לנסות ולמנוע את מתן העדות, פשוטו כמשמעו.
עו"ד רוזה פרידמן:
כאשר אדם נעצר, אז האדם היחיד שיכול להגיע אליו הוא עורך דין. עובד סוציאלי לא יבוא אליו. אנחנו עובדים בתנאים קשים ויש לנו בעיות תקציב קשות מאוד. אבל גם לעובדים הסוציאליים אין מספיק תקנים של כוח אדם, ובשלב הראשון רק אנחנו יכולים להגיע אליהם. אנחנו יכולים ללוות אותם בתהליכים האלה גם בבית המשפט. בירושלים, לפחות, יש לנו יחסים טובים גם עם השוטרים ועם החוקרים. הרצון הראשון שלנו הוא טובתה של האישה, אבל אנחנו גם רוצים להעמיד את הסרסורים והסוחרים לדין. אין לאותה אישה שום דרך ליצור יחסי אמון עם אף אחד. עורך הדין הוא האדם היחיד שיש לה אפשרות לתקשר איתו. הוא זה שיוכל לשכנע אותה ולהסביר לה מה כדאי לה לעשות לטובתה וגם לטובת סך הכל העניין אם אנחנו רוצים להעמיד את האנשים האלה לדין.
היו"ר זהבה גלאון:
מיכל לוצקי, בבקשה.
מיכל לוצקי:
בדיון הקודם הועלתה השאלה מי הגורם המתאים לייצג אותה. כלומר, הסיוע המשפטי או אתם? אני מבקשת מכם להתייחס לנקודה הזו גם לאור הדברים שעולים פה. שנית, אנחנו פונים אליכם גם כדי למנוע מצב שבו היא תחתום על ייפוי כוח לעורך דין אחר שיכול להיות עורך דין של הסרסור. תוך כמה זמן בערך, עורך דין שלכם מגיע אליה? ברגע שמגיעים לנקודה בה היא חותמת על ייפוי כוח לעורך דין של הסרסור, לכם אין כבר מה לעשות.
פרופ' קנת מן:
בקשר לשאלה הראשונה, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות עבודה טובה בתחום הזה. גם הסיוע המשפטי, אם הוא יכשיר עורכי דין מיוחדים לתחום הזה, יכול לעשות עבודה טובה. יש כאן אפשרות או שם או כאן. מבחינת העיסוק היום יומי, הסנגוריה יותר קרובה וזמינה לתחום הזה. אנחנו עובדים מול המשטרה יום יום.
לגבי השאלה השנייה, כפי שאני אמרתי אני הייתי רוצה לראות עורך דין תורן. אני לא מכיר את הנושא מספיק מקרוב כדי לומר בדיוק איך צריך לעשות את זה בצורה נכונה. אני יכול להסביר מה אנחנו עושים במקרים של מעצרים רגילים. עד חצות לילה יש בסנגוריה הציבורית בכל המחוזות תורנים שמקבלים טלפונים ופקסים מהמשטרה. אנחנו מקפיצים עורכי דין שנמצאים בכוננות במשרדים שלהם או בבתיהם לבתי המעצר למתן ייעוץ לחשודים במעצר. הדבר הזה פועל טוב אם אנחנו מקבלים את ההודעה מהמשטרה. יש לנו בעיה במשטרה ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו יחד עם המשטרה. המטה הארצי במשטרה מעוניין בכך שזה יתפקד בצורה נכונה. יש לנו בעיה בתחנות. אנחנו רוצים לגרום לכך שהשוטרים יתנו את ההודעות האלה בזמן. אני חושב כי בירושלים העניין הזה עובד בצורה טובה. בתל-אביב זה לא עובד בצורה טובה. לגבי 20% מהעצורים אנחנו מקבלים הודעות מוקדמות. לגבי 80% הנותרים, אנחנו נפגשים למחרת בבוקר בבית המשפט. במקרה ועצורים פלילים מובאים לבית משפט תוך 24 שעות, אנחנו נפגשים איתם שם ומייצגים אותם שם.
השאלה כאן היא שאלה כלכלית. כלומר, עד כמה אנחנו חושבים שזה נכון וראוי להשקיע בזמינות המיידית הזו. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה מקרוב.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה עורכי דין פעילים יש בסנגוריה הציבורית?
פרופ' קנת מן:
יש 55 עורכי דין עובדי מדינה שעובדים במחוזות של הסנגוריה, ויש 650 עורכי דין פרטיים שהייצוג הזה יכול להגיע ל-90% מההכנסה שנתית שלהם, או שמדובר בתיק בודד בו הם מטפלים. זה תלוי בסוג התיקים.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני לא יודעת מה קורה במחוזות אחרים. אני כל הזמן מדברת על ירושלים. מאוד חשוב שעורך הדין יהיה בשפתה של האישה, כי אחרת אין בזה טעם. אני לא יודעת כמה עורכי דין דוברי רוסית או אוקראינית נמצאים במחוזות.
פרופ' קנת מן:
זו בעיה למצוא עורך דין שמדבר אוקראינית.
עו"ד רוזה פרידמן:
מי שמדבר רוסית יכול להבין גם אוקראינית. זה לא בעיה. אני יודעת שבירושלים, מלבדי, יש רק שלוש עורכות דין שמייצגות עצורים בהליכי מעצר. אני לא רואה צורך לקבוע תורן קבוע לעניין זה. יש לנו תורני עצורים. בירושלים, יש לנו באופן קבוע תורן דובר ערבית וסתם תורן. גם אם נעצר אדם הדובר אמהרית, אנחנו מחפשים עורך דין שמדבר אמהרית. אנחנו לא מסתכלים בשל איזה עבירה נעצר העצור. בירושלים זה עובד טוב. ב-99% מהמקרים אנחנו מקבלים הודעות על הנשים האלה שנעצרות, או בערב. בסנגוריה יש תורן שיושב עד השעה עשר בלילה. אם תורן המעצרים אינו דובר את שפתו של העצור, אנחנו מקפיצים את עורך הדין שמדבר את השפה הזו. אנחנו עושים את זה לגבי כל מי שנעצר בגלל פריצה ואנחנו נעשה את זה לגבי כל אישה שנעצרה בגלל שהייה בלתי חוקית. אם זה קורה במהלך הלילה, אז בשעה שבע בבוקר אנחנו מקפיצים את עורכי הדין ללכת ולייצג. אנחנו מגיעים לאנשים תוך 24 שעות ואף פחות מזה, וכך אנחנו יכולים להיערך.
היו"ר זהבה גלאון:
נניח ונצליח לשכנע את שר המשפטית לגבי נחיצות העניין. האם אתם יכולים להעריך מה העלויות של העניין הזה מבחינה כספית? אני רוצה לקבל עכשיו הערכה כללית כדי שנוכל לבוא עם תשובה בהקשר הזה.
פרופ' קנת מן:
יהיה לנו קשה לתת כאן תשובה מבלי להיכנס למספרים. יש ליצור דגם שנראה לנו נכון לעניין הזה. לא מדובר כאן על סכומים גדולים שאי אפשר לגייס אותם. אנחנו נכין הערכה, לפי הנוהלים שאנחנו פועלים במסגרתם. במשרד המשפטים יש תקציבן שצריך לעבור על ההערכה הזו. בכל מקרה, זה לא עניין שקשה לעשות אותו.
תמר גוז'נסקי:
אני רוצה להציע הצעה בעניין התקציב. מאחר וחלק מהעבודה פה היא לא עבודה משפטית גרידא, כדאי לחשוב על צוות שמעסיק אנשים שהם גם לא משפטנים, המסוגלים לעשות חלק מהעבודה של התרוצצויות לפה ולשם. טוב שיהיה משפטן שהוא מנהל את התיק, אבל לצידו יעבדו אנשים שהכישורים שלהם הוא סידור עניינים.
עו"ד רוזה פרידמן:
בתחילת הקמתה של הסנגוריה דובר על זה שיהיה לנו בצוות, בכל מחוז לפחות, עובד סוציאלי אחד ועוד אנשים טובים שיעזרו לנו במשימה שלנו, כי יש המון עבודה סוציאלית בעבודה
שלנו. קשה לי להעלות על הדעת שמשרד האוצר יאשר לנו תקן שכזה. הם לא מאשרים לנו תקנים לעורכי דין ולצוות מינהלי שאנחנו זקוקים לו. אני לפעמים חותמת כרטיס על 14-13 שעות עבודה ביום ואני כל הזמן עובדת, אני לא מבלה. יהיה הרבה יותר קשה לשכנע את האוצר לתת עוד תקן לעובד מעין זה, בזמן שלנו חסרים עורכי דין. נכון שעובד סוציאלי הוא יותר מקצועי ממני בתחום הזה. אין על זה מחלוקת, אבל לאור ניסיון החיים וניסיון העבודה, אנחנו רכשנו מיומנות של עובד סוציאלי, כי זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.
לדעתי, העלות לא תהיה גבוהה, כי אנחנו מקפיצים לנשים האלה עורכי דין בכל מקרה. מחובתנו לייצג אותן בצו מעצר רגיל. התוספות הן לא כל כך גדולות.
יעל דיין:
נניח והאישה נמצאת בנווה-תרצה והיא רוצה לצאת. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתקופה בה היא שוהה במעצר תקוצר ושיהיו לה תנאים סבירים בתקופה הזו.
היו"ר זהבה גלאון:
היום מוציאים להוסטלים ולאכסניות רק את אלה שמוכנות להעיד. מי שאינה מוכנה להעיד ונמצאת בפני גירוש, נשארת בנווה תרצה. אנחנו מדברים על קיצור הזמן בו היא שוהה במעצר ולא על עניין התנאים.
יעל דיין:
מהרגע שהאישה נעצרה ועד להפעלת צו הגירוש, על הסנגוריה הציבורית לדאוג לכבודה ולתנאים סבירים, ובעיקר קיצור הזמן. נניח והאישה לא רוצה לצאת למרות שיש צו גירוש מכיוון שהיא פוחדת שהיא תקבל איומים על חייה, ובגלל שמשפחתה תהיה בת ערובה. מה יכולה להיות השורה התחתונה שלנו במקרים האלה כאשר אותו סנגור מגן עליה? הרבה פעמים הנשים האלה רוצות להישאר בארץ. לחלק מהנשים יש חבר שמוכן שהיא תגור אצלו והוא לא הסרסור. אני אומרת את זה על סמך מקרים בדוקים. ברור שהישארות מעמידה אותה בסכנה כעדה פוטנציאלית. השאלה היא, מה עושה סנגור בשעה שאותה אישה אומרת שהיא לא יכולה לצאת מהארץ, למרות שההליך יהיה קצר ובלי כאבים?
תמר גוז'נסקי:
אני תוהה אם זה נקרא אז סניגור. במקרה הזה היא צריכה עורך דין שייצג אותה לא כסנגור.
יעל דיין:
הוא עדיין סנגור שלה. הוא לא התביעה כדי לבצע את צו הגירוש.
תמר גוז'נסקי:
האם הסנגוריה מטפלת בהשגת אזרחות?
פרופ' קנת מן:
לא. נראה לי שברוב המקרים בכלל לא תהיה אפשרות שהיא תישאר. ההליכים של הרשויות הם קפדניים ויעילים. הסנגור ברוב המקרים יהיה חסר אונים להשיג את המטרה הזו. לדעתי, אפשר לתאר מקרים בודדים שתהיה אפשרות להוציא אישה לפי רצונה בערבות ושתהיה לה אפשרות ללון אצל בן משפחה. אם זה טיעון כזב, אז אסור לעורך דין להציג את הטיעון הזה. יכול להיות שיהיו עורכי דין שילכו עם העניין הזה. עורכי דין שלנו לא יעשו דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי:
מה קורה במקרים שאין בהם טיעון כזב?
פרופ' קנת מן:
נניח והאישה אומרת שהיא מתחייבת לטוס מהארץ בעוד שבועיים ואנחנו חוששים שזה לא מה שהולך לקרות כאן, ושהיא כן תחזור לעבוד. במקרה הזה יש לנו תחושה שאנחנו עוזרים לאישה לחזור לעניין שעושק אותה. מצד שני, זהו רצונה. נשאלת כאן השאלה, האם אנחנו יכולים להשתחרר מהתיק ולומר שאנחנו לא מוכנים ליטול חלק בזה, ושאנחנו לא נעזור לה לצאת במצב הזה? האם אנחנו יכולים להשתחרר מייצוג בעניין הזה?
יעל דיין:
האם הייתה לכם ישיבה עם גורמים מהאינטרפול?
היו"ר זהבה גלאון:
עדיין לא.
אני חושבת שבאופן כללי אנחנו צריכים לומר כי זהו המנדט של הסנגוריה הציבורית. יתכן כי במקרים האלה לא בטוח שעורכי הדין יכולים להמשיך ולייצג את האישה הזו. צריך לדון כל מקרה לגופו.
פרופ' קנת מן:
אם אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו לוקחים חלק בזה שאנחנו מחזירים את האישה בחזרה לעבודה, ויש לנו נתונים על זה, אז יכול להיות שהעיקרון בשלב זה צריך להיות שאנחנו מפסיקים את הטיפול. המחיר כאן הוא שראשית, יכול להיות ותהיינה לנו טעויות בהחלטה הזו. יש תמיד טעויות. שנית, אחר כך אין לאישה שום עזרה ואני לא יודע אם מצבה הוא יותר טוב. בסופו של דבר, כוחותיו של הסנגור כאן מוגבלים, בין אם הוא מתפטר ובין אם הוא נשאר.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שפה נכנסים המקרים של שיקול דעת מתוך הניסיון שמצטבר. אנחנו מדברים עכשיו על הכלל.
פרופ' קנת מן:
נניח והסנגור ילך למשטרה ויגיד כי הוא קיבל מידע לגבי מה באמת הולך לקרות כאן. כלומר, אין כאן שחרור כדי לצאת לאחר שבועיים, אלא מדובר בשחרור שבא על מנת להחזיר את האישה לעבודה. כאן אנחנו נכנסים למסגרת הנאמנות של עורך דין ללקוח שלו. לא נהוג ולא מקובל שעורך דין "מדווח" לגבי עבירות עתידות אפשריות של לקוחו. אבל אולי יש לנו כאן מצב מיוחד שבו החובה הזו נסוגה בפני חובה אחרת? נדמה לי שהייצוג הוא חשוב, הוא משרת אינטרס. צריך לבחון את הסוגיה כאן יותר לעומק.
יעל דיין:
זה עניין של התנסות. לא מתפקיד הסנגוריה לטפל בנשים שהן מגורשות וחוזרות לעבודה, אבל מישהו צריך לקחת את זה בחשבון. מדובר בסיכון חיים בכך שאין כאן מעמד של פליטות לצורך זה ודיברנו על זה ארוכות בוועדה שלי. בסך הכל, אנחנו מנכים את עצמנו. אנחנו פוטרים את עצמנו.
פרופ' קנת מן:
השיחה הזו מאוד מעניינת בשבילי. יש נטייה לחשוב כי לסנגור הציבורי יש תפקידים וחובות מוגברים לגבי טובת החברה מאשר לעורך דין פרטי שהוא למעשה משרת את הלקוח שלו. אני חושב כי יש חובות מיוחדים בסנגוריה הציבורית. השאלה היא, מתי אנחנו מפסיקים לייצג את רצונו של הלקוח ולוקחים תפקיד באכיפת ערך שהוא גובר? למשל, היו מקרים בהם אנחנו דיווחנו למשטרה או לפסיכיאטר המחוזי על בריחתו של חולה נפש ממשמורת. סנגור פרטי לא היה עושה את זה, משום שהלקוח שלו אומר לו שהוא רוצה להיות בחוץ, והוא מורה לו לא לדווח על כך כי זו זכותו. במקרים האלה אנחנו אמרנו כי אנחנו לא מקבלים את ההגבלה הזו. אנחנו דיווחנו והחזרנו אנשים למשמורת. עורך דין פרטי לא היה עושה את זה. אתם לא תמצאו מקרה שבו עורך דין עשה את זה, מלבד הסנגוריה הציבורית.
היו"ר זהבה גלאון:
בהנחה שאנחנו משנים את התקנה ואתם לוקחים עליכם את הייצוג. אם תהיה לכם הזדמנות להגיע לאותן נשים, אז דיינו. אבל בסופו של דבר ישנם עורכי דין שמייצגים סרסורים על בסיס של שכר טרחה חודשי, למשל. בישיבה הקודמת של הוועדה הייתה נציגת לשכת עורכי הדין והועלו שאלות כגון: האם צריך לשנות את חוק לשכת עורכי הדין בעניין הזה? האם צריך להתקין תקנות אחרות? השאלה היא, מה אתם הייתם ממליצים ללשכת עורכי הדין לעשות במקרים האלה?
פרופ' קנת מן:
על פי הכללים המקובלים, אנחנו נסוגים וחייבים לסגת מייצוג אדם שיש לו ייצוג פרטי. זה נושא רגיש מאוד כי הסנגוריה נותנת ייצוג לנזקקים ולא לאנשים עם כסף ויכולת. הבעייתיות מתעוררת כמובן כאשר הכסף הזה הוא לא של אותה אישה והוא משולם על ידי אדם שיש לו אינטרס מנוגד לאינטרס של האישה. כאן אנחנו לא מייצגים, אלא עורך דין אחר מייצג והשאלה היא מה צריכים להיות כללי האתיקה במקרה הזה? יש כאן בעיה משום ששכרו של עורך הדין משולם על ידי אדם שיש לו אינטרס אחר לאינטרס של האישה. יש כאן בעיות אתיות קשות. צריך לחזק את התחום ומתפקידה של לשכת עורכי הדין להידרש לנושא הזה. יש כאן פגיעה בזכותו של אדם לייצוג האינטרס האמיתי שלו. יש כאן נזק כפול. נזק באכיפת החוק כלפי אחרים, שיבוש הליכים. שתי הפגיעות האלה הן חמורות מאוד. לשכת עורכי הדין חייבת להידרש לנושא הזה. למוסדות לשכת עורכי הדין יש מוסדות ואני מאמין שהם כן ירצו לטפל בנושא הזה בצורה טובה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אפנה לראש לשכת הדין ואני אזמין אותו.
מיכל לוצקי:
בכלל לשכת עורכי הדין יש את הכלל של איסור ניגוד עניינים ואפשר להעמיד אותו לדין משמעתי. האם אתה חושב שאנחנו צריכים להחריב את הכללים ואולי לקבוע איזשהי חזקה בנושאים כאלה? בדרך כלל אין מי שיטען לסוגיה הזו. אין מי שיטען שעורך הדין פעל פה בניגוד עניינים, להבדיל מהדוגמא שאתה נתת קודם שיש מי שיבוא ויגיד.
פרופ' קנת מן:
יש ועדת אתיקה בלשכת עורכי דין שנותנת תשובות לשאלות, אפילו תיאורטיות. ברגע שהם נותנים תשובה, הנורמה הזו חלה על כל עורכי דין עד שזה ייבחן במסגרת החוק.
יעל דיין:
גם שאלות של צד שלישי. כלומר, יושבת ראש הוועדה יכולה לפנות ולהציג את השאלה, ואם אנחנו נתקלים במקרה ספציפי, היא יכולה להציג את המקרה הספציפי.
היו"ר זהבה גלאון:
זה מה שנעשה.
עו"ד רוזה פרידמן:
לפני עידן הסנגוריה הציבורית, במקרים של ייצוג קטינים בדרך כלל עורך הדין היה נשכר על ידי ההורים. ברור כי לנער עצמו אין אמצעים לשכור את עורך הדין ולא תמיד היה ברור שעורך הדין אכן מייצג את רצונו של הנער ואת האינטרסים שלו, אלא את האינטרס של ההורים. היום אנחנו מייצגים את הקטינים, ונתקלנו במקרים בהם ההורים היו מביאים עורך דין מטעמם, והנער היה מביע רצונות אחרים. הוא אמר שהוא רוצה להיות מיוצג על ידי עורך דין מהסנגוריה, כי הוא מייצג את האינטרס שלו, והוא אכן היה מיוצג על ידי עורך דין מהסנגוריה.
צריך להסביר לנשים האלה כי במידה ויש עורך דין שהיא יודעת שהוא לא פועל מטעמה, יש לה עדיין זכות לבחור בין עורכי הדין. יש להסביר לה את ההבדל בין התפקיד שלנו לתפקיד של עורך הדין האחר ואת מי אנחנו מייצגים. היא צריכה לדעת כי יש לה זכות לבחור מי ייצג אותה. צריך לומר לה כי היא לא חייבת שעורך דין מסוים ייצג אותה והיא לא חייבת לנמק למה היא לא מעונינת.
יעל דיין:
היא יכולה להגיד שהיא גם לא רוצה בייצוג שלכם.
עו"ד רוזה פרידמן:
נכון, אבל אז אין לנו מה לעשות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מאוד מאוד רוצה להודות לכם. אני רוצה לבקש מכם להכין לנו את התיקון לסעיף 18 וגם להכין לנו את העלות התקציבית באופן כללי. לא נותר לי אלא שוב להודות לכם.
פרופ' קנת מן:
אני מאוד שמח לבוא ולטול חלק בדיון כזה כי הוא מקדם נושא חשוב מאוד.
היו"ר זהבה גלאון:
כך גם אנחנו חשבנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45.
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
מיום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א, ( 20 ביוני 2001), שעה: 9:30
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
תמר גוז'נסקי
יעל דיין
אחמד טיבי
יהודית נאות
יאיר פרץ
מוזמנים: עו"ד שושנה שטראוס- משרד העבודה והרווחה
אדריאנה באומל - קידום מעמד האישה
פרופ' קנת מן - הסנגור הציבורי הארצי
ורד דותן - מתמחה בסנגוריה הציבורית
עו"ד רוזה פרידמן - נציגת הסנגוריה הציבורית
יועץ משפטי: מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
קצרנית: אושרה עצידה
סדר היום: דיון ובחינת האפשרות לייצוג נשים קורבנות הסחר, ע"י
הסנגוריה הציבורית
דיון ובחינת האפשרות לייצוג נשים קורבנות הסחר, על ידי הסנגוריה הציבורית
היו"ר זהבה גלאון:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. נציגי הסנגוריה הציבורית, אני שמחה מאוד שהגעתם היום לדיון. אנחנו החלטנו לקיים היום ישיבה סגורה, אם ניתן לקרוא לזה כך. בדרך כלל אנחנו מקיימים ישיבות ועדה בהשתתפות שורה של גורמים מהפרקליטות, משרד המשפטים ומהמשטרה. הפעם, אנחנו החלטנו לחרוג ממנהגנו כי חשבנו שהנושא הזה מצריך יותר ליבון במסגרת אינטימית. אנחנו ממש רוצים לעבוד ולא רק לשמוע.
לפני מספר שבועות אנחנו קיימנו ישיבת ועדה רבת משתתפים בכל הסוגיה של עורכי דין שמייצגים נשים, אבל למעשה מייצגים את הסרסורים. הזמנו לכאן לוועדה עורכי דין שעוסקים בייצוג שכזה. בחלק הראשון של הדיון, הדיון היה יותר צהוב. בחלק השני, הישיבה הייתה יותר עניינית. השופט ברק אמר כי זה יותר המלצה לרשות המחוקקת מאשר הנחייה בפועל. אני מודה שאני התייחסתי לזה יותר בתור הנחייה. אבל, גם עו"ד קובו אמר שזו יותר המלצה לרשות המחוקקת. לכן אנחנו חשבנו לזמן אתכם לדיון היום ולשאול האם אפשר לתקן את חוק הסנגוריה הציבורית, בהתאם לכל המגבלות התקציביות. זה תמיד מתחיל ונגמר בכסף, אבל נניח עכשיו שאנחנו במצב אופטימלי ואין לנו בעיה תקציבית. בנסיבות האלה, הפתרון אופטימלי בעיניי לסוגייה הזו הוא שהסנגוריה הציבורית תיקח על עצמה לייצג את אותן נשים. אני יכולה לחסוך בדיבורים ולא לפרט למה זה כדאי.
יהודית נאות:
את מתכוונת לכל אלה שעומדות בפני גירוש ונמצאות במעצר, או על אלה שמוכנות להעיד.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון. נשים קורבנות הסחר, באופן כללי.
יהודית נאות:
יש שתי קבוצות של נשים. קבוצה אחת של נשים שמחכות עד שתגורשנה ולא מוכנה להעיד, ואלה שכן.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אפילו לא מדברת על השלב הזה. אני מדברת על השלב המקדמי שבו אותן נשים נעצרות בשל שהייה בלתי חוקית. הן לא במצב של הליך פלילי. למעשה, זו הלקונה שלא מאפשרת לסנגוריה הציבורית לפעול.
אנחנו באנו לכאן בעיקר לשמוע את נציגי הסנגוריה הציבורית ולא כדי שאנחנו נדבר. אנחנו רוצים לשמוע מכם כיצד אתם רואים את הסוגיה הזו ומה אתם ממליצים לנו? ייתכן ואנחנו נרצה להגיש הצעת חוק.
יהודית נאות:
אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו שוקלים את האפשרות שהסנגוריה הציבורית תייצג את אותן נשים. זה מאוד מחניף לסנגוריה הציבורית משום שבתודעה הציבורית הסנגוריה הציבורית היא המגן של החלש. אנחנו רואות את הנשים האלה בחזקת החלש, לא רק מהבחינה הכלכלית, אלא חלש במובן של חסר ישע. למעשה, זו הסיבה שכל הדיון הזה מתקיים. נראה לנו שזו הדרך הכי אנושית מצד המדינה להתנהג כלפי המקרים האלה. אנחנו רואים בכם את הפאן האנושי.
פרופ' קנת מן:
אני רוצה להסביר מה אנחנו עושים ואיך אנחנו רואים את האפשרות שאנחנו ניכנס לתחום הזה. אנחנו מייצגים בהליכים פלילים עצורים, נאשמים, נאשמים בערעורים, אסירים בתחומים מסוימים, קטינים הכלולים בתחום הרחב של ההליך הפלילי. יש לנו משימה מיוחדת לגבי כל אותם אנשים שסובלים מנכויות, ומדובר באוכלוסייה לא קטנה שנזקקת, בעיקר מסיבות כלכליות, וזה עניין שבסופו יכול לפגוע בחירותם הבסיסית ביותר.
אנחנו התחלנו לפעול לפני חמש שנים ובזמנו אנחנו שקלנו ברצינות את האפשרות לייצג עובדים זרים בהליכי גירוש תוך מתן פרשנות מרחיבה למונח הליך פלילי, שמגדיר את הייעוד של הסנגוריה הציבורית. לטעמי, הפירוש הזה אכן אפשרי, אם כי הוא מעורר כמה בעיות והוא לא התקבל ברצון על ידי כל הגורמים. ובכן, במסגרת חוק הסנגוריה הציבורית חשבנו שאפשר להרחיב את המשמעות של הליך פלילי, ולראות גירוש כצו מעין פלילי. אני אומר את זה על סמך הפסיקה בנושא הזה במשפט האמריקאי שרואה בגירוש הליך עונשי, כאשר הגירוש הוא חלק מההליך של הוצאת אדם מהמדינה בשל עיסוק כלשהו לא חוקי, או בשל שהייה בלתי חוקית. למעשה, הגירוש נובע מעבירה פלילית, ולכן הגירוש הוא חלק בלתי נפרד מהליך שיש לו אופי פלילי. אנחנו חשבנו שאנחנו יכולים לייצג את כל העובדים הזרים העומדים לגירוש, ולא רק נשים, משום שזו בעיה הרבה יותר רחבה מהבעיה שמועלית כאן.
אין לי ספק שהמצב של הנשים שבהן דנה הוועדה הזו, הוא מצב חמור שיש בו בעיות מיוחדות. יש גם צרכים מיוחדים שמצריכים גיוס משאבים מיוחדים למתן סיוע משפטי לאותן נשים שעומדות לגירוש או נגדן הוצא צו גירוש. אין לי גם ספק שדרך המלך לעשות את זה היא לא באמצעות מתן פרשנות מרחיבה שתעורר אצל גורמים אחרים ביקורת לפיה אנחנו פועלים מחוץ לתחום הסמכות שלנו. הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא באמצעות תיקון לחוק. למעשה, לא נדרש תיקון לחקיקה ראשית כאן. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 18(ג) לחוק הסנגוריה הציבורית שמסמיך את שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת חוקה, לקבוע זכאים נוספים על אלה המנויים בסעיף 18 שהם הזכאים העיקריים לסנגוריה הציבורית.
לפני כשנתיים עסקנו בשאלה האם הסנגוריה הציבורית תיתן ייצוג לקטינים, מעבר לזכאות הכלולה בחוק מכוח זה שאם קטין נאשם בעבירה חמורה מאוד, אז הוא זוכה מכוח סעיף אחר. אבל יש הרבה מאוד קטינים שלא היו זכאים מכוח סעיפים האחרים ושר המשפטים דאז, הוציא תקנה חדשה במסגרת אותה סמכות והביא לכך שקטינים בכלל זכאים היום לסנגוריה ציבורית בבתי המשפט לנוער. אין שום סיבה ששר המשפטים לא יעשה את זה באמצעות תקנה. אבל כאן צריך לשכנע את שר המשפטים.
יהודית נאות:
אני חושבת שצריך לשכנע את שר האוצר.
פרופ' קנת מן:
בסופו של דבר הבעיה היא אצל שר האוצר.
עניין הייצוג. אנחנו מייצגים אוכלוסיות רחבות שיש להן בעיות דומות לנשים הנמצאות בהליך גירוש בשל עיסוק שנכפה עליהן או שהן הגיעו בחוסר ישע לעיסוק כזה, ועכשיו הן עומדות לגירוש. אנחנו יכולים להכשיר קבוצה קטנה של עורכי דין לעניין הזה. אני לא חושב שמדובר כאן על נטל מאוד גדול מבחינה תקציבית וגם לא מבחינת מספר עורכי הדין. לדוגמא, כאשר התחלנו לייצג קטינים, דאגנו להכשיר אותם להופעה בבתי משפט לנוער. יש הליכים מיוחדים. יש לנו קבוצה ייעודית לעניין הזה. כך גם לגבי ההליך הזה של הופעה בפני ערכאת ביקורת, שהיום מופעלת על ידי אדם אחד ששומע את הטענות ובודק את המצב. אני רואה מצב שבו יש לנו עורך דין תורן שיש לו גם ידע בשפה נוספת ומתאימה. למשל, רוסית. העלות כאן תהיה לא גדולה אם אנחנו נקבע תורן שתפקידו לייצג, לייעץ ולשמוע. את זה אפשר לעשות בקלות יחסית.
אני רוצה לציין כי אנחנו מייצגים עצורים רבים שעומדים בפני גירוש במסגרת ההליך הפלילי. אנחנו מייצגים, במיוחד, את כל אותם אנשים שעצורים בשהייה בלתי חוקית. בעיקר,
פלשתינאים שנמצאים כאן לצורכי עבודה והם במעצר. לפעמים, אם הם לא מגורשים על ידי המשטרה הם עומדים למשפט פלילי ואנחנו מייצגים אותם. הם זכאים לכך על פי סעיפים אחרים של חוק הסנגוריה הציבורית. כל אדם שנגדו מוגש בקשה למעצר עד תום ההליכים, זכאי לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית. הנשים האלה שנעצרות בהתחלה בהליך פלילי ומייד מוצא צו גירוש וזה הופך להיות הליך מינהלי. על פי הפרשנות המצמצמת של החוק, או לפי פרשנות דווקאית, הסנגוריה הציבורית יוצאת מהתמונה. אנחנו הרגשנו מאוד רע בעניין הזה. אנחנו מופיעים במעצר ומייצגים אדם, ופתאום בא צו והופך אותו לעצור מינהלי ואנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים להמשיך בייצוג. כאשר ראיתי את התופעה הזו אמרתי כי אם אנחנו מתחילים אז אנחנו נמשיך. אבל אז בא האוצר ויש לנו בעיות תקציביות לא קלות. אנחנו חשבנו כי כאן אנחנו משיגים כאילו את הגבול שלנו בלי הסמכה מיוחדת.
מבחינתו, זו לא מעמסה. אחד התפקידים יהיה לבדוק אם יש החלטה שלילית לא לשחרר. ייתכן ובמקרים מיוחדים נגיש ערר או עתירה לבית המשפט בעניין הזה. אני חושב שהתפקיד של הסנגוריה כאן הוא לבדוק את רצונה וטובתה של האישה. לפעמים, יש התנגשות בין רצונה וטובתה של האישה. ייתכן ורצונה מושפע מגורם חיצוני. הייצוג בעניין הזה הוא לא תמיד קל. הוא דומה לייצוג קטינים שלפעמים לא מבינים את טובתם ואז הסנגור צריך לפעול בהתאם לרצונו של הקטין, אבל במסגרת בית המשפט לנוער יש חובה מוגברת לפעול לטובתו של הקטין. לפעמים צריך להסביר לקטין מהי טובתו ולנסות לשכנע אותו. גם בעניין אישה שמגורשת אנחנו צריכים לפעול לטובתה, אבל בסופו של דבר לפי רצונה. יש כאן רגישות מיוחדת בעניין הזה.
עו"ד רוזה פרידמן ייצגה כמה נשים במצב הזה והיא יכולה לספר לכם מניסיונה.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו בוודאי נרצה לשמוע אותה. אבל לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. חוץ מפלשתינאים שמועמדים לגירוש, האם יש גם עובדים זרים אחרים?
פרופ' קנת מן:
יש גם עובדים זרים אחרים. העובדים הזרים בדרך כלל מובאים להליך פלילי כאשר הם נתפסים בגניבות או בפריצות.
היו"ר זהבה גלאון:
חברת הכנסת דיין, בבקשה.
יעל דיין:
דיברנו כאן על עלות וכדאי לקבל הערכה לגבי כמה זה ייעלה. לפי דעתי זה לא סיפור גדול.
אנחנו מתייחסים כאן בצורה שונה לאישה הממוסחרת מהצורה בה אנחנו מתייחסים לעובדים זרים. אני מניחה כי הטיפול בפלשתינאים או בירדנים נעשה במסגרת אחרת. אישה שהובאה הנה, בניגוד לעובד זר מרומניה, בדרך כלל הובאה או בטענת שווא, או נגד רצונה, או לצורך עיסוק שלא אליו היא התכוונה. היא נמצאת כאן במצב שהיא בלתי חוקית והשאלה היא, האם יש אפשרות בהוראות האלה של סעיף 18(ג) לעשות מעין אפליה בידיעה שאנחנו כאן עושים אפליה, ולא להחיל את הזכאות על כל מי ששוהה כאן כעובד זר. זה עניין די עקרוני בשבילנו ואנחנו בוודאי נפנה לשר המשפטים. האישה הזו היא לא עובדת זרה. אפשר להכניס כאן כל מיני מושגים. למשל, כליאה והונאה.
תמר גוז'נסקי:
אולי זה ההבדל בין עבודה לעבודה בכפייה. זה לא אותו הדבר.
פרופ' קנת מן:
יש לי ניסוח ראשוני שמטפל בעניין הזה. אני חושב שבשלב הראשון הוא יעבור ביקורת. יכול להיות שיותר מאוחר עוד אנשים יטענו שגם להם מגיע ייצוג כזה. הנוסח אומר כך: "אישה שהוצא נגדה צו גירוש על פי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, וקיים חשד שהייתה קורבן לסחר בני אדם, או הועסקה על ידי אחר בעסק בלתי חוקי, תהייה זכאית לייצוג". זה יכול להיות גם עסק בלתי חוקי כמו: קזינו.
יעל דיין:
בפועל, אותה אישה נאשמת למרות שלא ברצונה היא עברה על החוק. יש לנו כאן את הנאשמים הראשיים. יש כאן שני הליכים במקביל. יש הליך נגד הסוחר בנשים ויש הליך שהוא משני לזה, לגבי השהייה בלתי חוקית.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו בכלל לא עוסקים בסוחר לצורך העניין.
יעל דיין:
לחברה יש עניין רב בקבלת עדותה של אותה אישה שאתם תתנו לה הגנה לגבי השהייה בלתי חוקית.זה כאילו לא שייך לכאן, אבל המדינה אמורה לתבוע את האשם העיקרי שהוא הסוחר בבני אדם, ולאישה יש כאן שני תפקידים. ראשית, יש להגן עליה. שנית, אם היא רוצה לצאת ומספקים לה את אמצעים לצאת מהארץ, לנו יש עניין שהיא תיתן עדות. אנחנו מעונינים לסייע לה כדי שהיא לא תואשם וכדי שהיא תוכל לצאת מהארץ. השאלה היא מה אנחנו עושים אם היא כן מוכנה לתת עדות. ההגנה שלכם יכולה להתנגש אם היא אומרת שהיא רוצה לצאת מהארץ, אבל היא לא רוצה להמתין על מתן העדות או שיש עליה לחץ מצד הרבה סוחרים שאפילו מוכנים לתת לה ערבות ולשלם לה עבור הוצאות הטיסה שלה. הבעיה המרכזית שלה היא לא איך לקבל הגנה ביחס לשהייה הבלתי חוקית. אם היא רוצה להישאר, אנחנו מנסים להגיע לנטילת עדות. היא לא רוצה להישאר כדי להמשיך לעבוד ולהיסחר.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא מדויק. אנחנו יודעים כי חלקן רוצות את העזרה המיידית בשחרור וחלקן רוצות לחזור לעבוד, ואני לא מדברת על כך אם זה מתוך רצון חופשי.
פרופ' קנת מן:
עניין העדות הוא תפקידו של התובע. התובע רוצה שהאישה תעיד והוא יכול להזמין אותה. אפשר לעצור אדם עד מתן העדות. יש כלים בחוק בשביל זה. לא מתפקידו של הסנגור לומר לה: אל תעזבי עד אשר את נותנת עדות, אם היא רוצה לעזוב. זה תפקידה של התביעה ואין שום בעיה עם זה. יש צו, יש זימון לבית המשפט ואם יש בעיה אז יש מעצר. אם יש מעצר אז האישה נשארת. כלומר, למדינה יש רשות להביא את האישה להעיד. אנחנו כל הזמן משתפים פעולה עם זה.
אנחנו צריכים להסביר לאותה אישה שחובתה לתת עדות. היא חייבת לציית להזמנה של בית המשפט. זהו תפקידו של הסנגור. היא לא מבינה מה זה עדות. יתכן שהיא פוחדת שבמקרה והיא תעיד היא תקבל איומים על חייה. בעניין הזה סנגור צריך לייעץ לה מה לעשות. אולי צריך לבקש מהמשטרה הגנה עליה אם היא תעיד. היא צריכה לדעת מה כולל חובת עדות. היא צריכה להעיד גם על דברים שמפלילים אותה. יש דרך להגן על עד בפני התוצאות הקשות של העדות שלו מבחינת נקיטת אמצעים.
יעל דיין:
במקרים האחרים, יש עליה לחץ לצאת מכאן ומראים לה שמשלמים עבורה את הערבות ואת הוצאות הטיסה, במקרים האלה אני רוצה לדעת מה המקסימום שאתם יכולים לעשות כאשר היא לא מעידה?
עו"ד רוזה פרידמן:
אני לא רואה בזה בעיה כל כך גדולה, מכיוון שהנוהג, לפחות בירושלים, הוא לגבות עדות מוקדמת מהאנשים האלה.
היו"ר זהבה גלאון:
ההערה של "לפחות בירושלים" היא מאוד חשובה פה. לצערי, בתל-אביב זה כמעט ולא קורה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני יכולה לומר מה קורה בירושלים ב-99% מהמקרים. הנוהג בירושלים הוא לגבות מהנשים האלה עדות מוקדמת. נוהגים לעשות את זה תוך זמן מאוד קצר מהרגע שבו הן נעצרות, אפילו כשהן נעצרות מלכתחילה בהליך הפלילי. גובים את העדות הזו תוך 48-24 שעות ומביאים את זה בפני שופט תורן.
תמר גוז'נסקי:
אם הן נעצרות על שב"ח זה לא פלילי. במה הן יכולות להיות חשודות?
עו"ד רוזה פרידמן:
זה יכול להיות בגלל עיסוק בזנות ושהייה בלתי חוקית.
תמר גוז'נסקי:
עיסוק בזנות זה לא פשע בארץ.
פרופ' קנת מן:
שהייה בלתי חוקית זה עבירה פלילית. המשטרה עוצרת עשרות אנשים כל יום על שהייה בלתי חוקית פלילית ומעמידים אותם לדין פלילי ומרשיעים אותם וגוזרים עליהם מאסר.
עו"ד רוזה פרידמן:
לגבי פלשתינאים, העונש הוא בין חודשיים לשלושה חודשי מאסר בפועל.
תמר גוז'נסקי:
אבל אף פעם לא מעמידים לדין עובדים זרים שהם אינם פלשתינאים על שהייה בלתי חוקית. אין דבר כזה. רק פלשתינאים מועמדים לדין.
פרופ' קנת מן:
אבל יש סמכות מעצר ראשונית וממירים את זה אח כך.
תמר גוז'נסקי:
האם היא מוגדרת שב"חית מהרגע הראשון?
פרופ' קנת מן:
אם אין צו גירוש, השוטר בא ועוצר עם סמכות פלילית. אין דרך אחרת.
תמר גוז'נסקי:
החשד הוא שהות בלתי חוקית.
פרופ' קנת מן:
כן, כעבירה פלילית לא כעבירה אדמיניסטרטיבית.
עו"ד רוזה פרידמן:
בירושלים, בדרך כלל נגבות עדויות מהנשים הללו נגד הסוחרים, במידה ויש סוחרים, או שגובים כל עדות אחרת שמעוניינים לגבות מהן. בהרבה מאוד מקרים, הנשים האלה הן מאוד מפוחדות והן לא נותנות אמון באף אחד. הדבר הראשון שהסנגוריה כן יכולה לעשות הוא להעמיד לרשותן אדם המדבר בשפתן כדי שהן תבנה שהאדם הזה מייצג אך ורק אותן, ולא אינטרס של אדם אחר.
פרופ' קנת מן הזכיר קודם ייצוג של קטינים. מחובתנו להסביר לקטין ולשכנע אותו מהי טובתו. אנחנו נוקטים במקרים של קטינים במין גישה פטרנליסטים. אבל יש מקרים שבהם הקטין אומר לי מהו רצונו האמיתי, בין שזה מוצא חן בעיניי ובין שזה לא מוצא חן בעיניי, ואני צריכה להתמודד עם רצונו האמיתי. הרבה פעמים קשה לדעת מה הרצון האמיתי של הנשים האלה. לרוב, הנשים האלה ה מספרות לי סיפור שאולי לימדו אותן לומר אותו כי כולם יודעים שיש סיכוי שהן תעצרנה. קיים צורך להסביר להן מה המעמד שלהן, מה צפוי להן, מה הסכנות הצפויות להן אם הן יעידו. צריך להיות אדם שהן תוכלנה לתת בו אמון מוחלט. בדרך כלל, הן לא נותנות את האמון הזה בשוטר, כי הוא זה שעצר אותן. הן גם תפחדנה לומר לעו"ד שמייצג את הסוחר מה הרצון האמיתי שלהן. גם לי הן לא תמיד אומרות מה הרצון האמיתי שלהן. זה לפעמים לוקח יום ויומיים, עד אשר אני יודעת מה אותה אישה רוצה.
תמר גוז'נסקי:
האם את מייעצת להן לקחת כרטיס ולטוס הבייתה?
עו"ד רוזה פרידמן:
זה מה שאני מייעצת להן, כי אני לא יכולה לייעץ להן להישאר פה בארץ.
תמר גוז'נסקי:
האם את רוצה שחוב הערובה ישולם כדי שהיא תלך להמשיך לעבוד במכון?
עו"ד רוזה פרידמן:
יש לי בעיה עם זה. מי יחתום לה על ערובה? אין לה גרוש על הנשמה בשביל ערובה עצמית. אין אף אחד שיכול לערוב לה.
יעל דיין:
הסוחר יכול לערוב לה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אבל אז היא חוזרת אליו. אני לא יכולה לייעץ לה לחזור אליו. מאידך, אין לי שום אינטרס להשאיר מישהו בכלא. אני קיימת בשביל להוציא אותן משם.
תמר גוז'נסקי:
אז מה את מייעצת בפועל?
עו"ד רוזה פרידמן:
אני שוקלת כל מקרה לגופו.
תמר גוז'נסקי:
מה מקובל באופן כללי? למעשה, העצה שלך לאותה אישה הוא שהיא תיקח את הכרטיס ותעוף מפה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני מנסה להקל על החיים שלה ולהביא אותה לידי כך שהיא תפעל לפי החלטה שלה.
תמר גוז'נסקי:
את לא יכולה לייעץ לה להישאר פה.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני לא יכולה לייעץ לה זאת. אף אחד גם לא ישאיר אותה כאן. גם במקרה של עדות, אפשר לגבות ממנה עדות מוקדמת ואפשר לגרש אותה.
אני יכולה לספר לכם על אחד המקרים היותר קשים שהיו לי. אישה אחת נעצרה ונחקרה. אנחנו שמענו לפחות שלוש-ארבע גירסאות לגבי השאלה איך היא הגיעה לכאן. אני שכנעתי אותה לתת עדות במשטרה. בשלב מסוים, השוטרים העדיפו שאני אשב איתה אפילו בחקירה כי זה גרם לה להרגיש הרבה יותר בטוחה. היא אז סיפרה את הסיפור שלה איך היא הגיעה לכאן. בתחילת המעצר שלה היא שהתה במגרש הרוסים ואפילו לא היו לה לבנים להחלפה ושום דבר אחר. הייתי צריכה להביא לה כמה דברים שהם מבחינת תנאי אנוש בסיסיים. לא הייתה לה אף נשמה אחת חיה שתדאג לה פה. אחר כך אותה אישה הועברה לנווה-תרצה. אני נסעתי לקונסוליה של אוקראינה בתל-אביב ונפגשתי עם הקונסולית והצלחנו למצוא את הדרכון שלה. אנחנו האצנו את התהליכים לגבי אות אישה, כדי שהשהייה שלה פה תהיה הרבה יותר קצרה. לא הייתה שום דרך לשחרר אותה לשום מקום. אמר לי מישהו: יכולת לקחת אותה הביתה. אני לא יכולה לקחת את כולם אליי הביתה.
פרופ' קנת מן:
הסיפור מדבר בעד עצמו. מה כבר יכול לעשות עורך דין?
יעל דיין:
בסדר, אבל השורה התחתונה זה ביצוע החוק.
תמר גוז'נסקי:
השורה התחתונה זה עבודה סוציאלית ולא עבודה משפטית.
עו"ד רוזה פרידמן:
הרבה מאוד מעבודת הסנגוריה היא עבודה סוציאלית.
תמר גוז'נסקי:
העמותות שמטפלות בעובדים זרים עושות אותו הדבר.
פרופ' קנת מן:
הרבה מאוד מהעבודה של עורך דין בכל תיק פלילי שלא עוסק בצווארון לבן, היא עבודה סוציאלית. זה חלק בלתי נפרד מטיפול טוב של עורך דין. עורך דין שלא יודע היכן נמצא כל מוסד ולמי כדאי לפנות הוא לא עורך דין טוב.
תמר גוז'נסקי:
אני לא אמרתי את זה בזלזול.
עו"ד רוזה פרידמן:
אנחנו עובדים סוציאליים.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על השורה התחתונה שהיא בסופו של דבר ביצוע החוק והוצאתה מהארץ.
פרופ' קנת מן:
אנחנו לא נגד זה.
יעל דיין:
אנחנו באותו צד.
זהבה גלאון:
למעשה, מתנגשות אצלנו שתי תחושות. מצד אחד, הרצון לדאוג לאותן נשים כך שהשהות שלהן בכלא תהיה מינימלית ושהיא תצא. מצד שני, הרצון שלנו להעמיד את הסרסורים לדין ואז אנחנו רוצות שהן תעדנה. מה שעומד לנגד עיניי בשלב הזה הוא קודם כל טובתה של האישה. קודם כל, צריך להיות מישהו שיוכל לדבר איתה ולהסביר לה מה התנאים שלה ולמה היא יכולה לצפות, ואחר כך צריך לטפל במתן עדות נגד הסרסורים.
פרופ' קנת מן:
אני מניח כי ישנם עורכי דין פרטיים שינסו למנוע מתן עדות. זה לא תפקיד של הסנגוריה הציבורית לנסות ולמנוע את מתן העדות, פשוטו כמשמעו.
עו"ד רוזה פרידמן:
כאשר אדם נעצר, אז האדם היחיד שיכול להגיע אליו הוא עורך דין. עובד סוציאלי לא יבוא אליו. אנחנו עובדים בתנאים קשים ויש לנו בעיות תקציב קשות מאוד. אבל גם לעובדים הסוציאליים אין מספיק תקנים של כוח אדם, ובשלב הראשון רק אנחנו יכולים להגיע אליהם. אנחנו יכולים ללוות אותם בתהליכים האלה גם בבית המשפט. בירושלים, לפחות, יש לנו יחסים טובים גם עם השוטרים ועם החוקרים. הרצון הראשון שלנו הוא טובתה של האישה, אבל אנחנו גם רוצים להעמיד את הסרסורים והסוחרים לדין. אין לאותה אישה שום דרך ליצור יחסי אמון עם אף אחד. עורך הדין הוא האדם היחיד שיש לה אפשרות לתקשר איתו. הוא זה שיוכל לשכנע אותה ולהסביר לה מה כדאי לה לעשות לטובתה וגם לטובת סך הכל העניין אם אנחנו רוצים להעמיד את האנשים האלה לדין.
היו"ר זהבה גלאון:
מיכל לוצקי, בבקשה.
מיכל לוצקי:
בדיון הקודם הועלתה השאלה מי הגורם המתאים לייצג אותה. כלומר, הסיוע המשפטי או אתם? אני מבקשת מכם להתייחס לנקודה הזו גם לאור הדברים שעולים פה. שנית, אנחנו פונים אליכם גם כדי למנוע מצב שבו היא תחתום על ייפוי כוח לעורך דין אחר שיכול להיות עורך דין של הסרסור. תוך כמה זמן בערך, עורך דין שלכם מגיע אליה? ברגע שמגיעים לנקודה בה היא חותמת על ייפוי כוח לעורך דין של הסרסור, לכם אין כבר מה לעשות.
פרופ' קנת מן:
בקשר לשאלה הראשונה, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות עבודה טובה בתחום הזה. גם הסיוע המשפטי, אם הוא יכשיר עורכי דין מיוחדים לתחום הזה, יכול לעשות עבודה טובה. יש כאן אפשרות או שם או כאן. מבחינת העיסוק היום יומי, הסנגוריה יותר קרובה וזמינה לתחום הזה. אנחנו עובדים מול המשטרה יום יום.
לגבי השאלה השנייה, כפי שאני אמרתי אני הייתי רוצה לראות עורך דין תורן. אני לא מכיר את הנושא מספיק מקרוב כדי לומר בדיוק איך צריך לעשות את זה בצורה נכונה. אני יכול להסביר מה אנחנו עושים במקרים של מעצרים רגילים. עד חצות לילה יש בסנגוריה הציבורית בכל המחוזות תורנים שמקבלים טלפונים ופקסים מהמשטרה. אנחנו מקפיצים עורכי דין שנמצאים בכוננות במשרדים שלהם או בבתיהם לבתי המעצר למתן ייעוץ לחשודים במעצר. הדבר הזה פועל טוב אם אנחנו מקבלים את ההודעה מהמשטרה. יש לנו בעיה במשטרה ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו יחד עם המשטרה. המטה הארצי במשטרה מעוניין בכך שזה יתפקד בצורה נכונה. יש לנו בעיה בתחנות. אנחנו רוצים לגרום לכך שהשוטרים יתנו את ההודעות האלה בזמן. אני חושב כי בירושלים העניין הזה עובד בצורה טובה. בתל-אביב זה לא עובד בצורה טובה. לגבי 20% מהעצורים אנחנו מקבלים הודעות מוקדמות. לגבי 80% הנותרים, אנחנו נפגשים למחרת בבוקר בבית המשפט. במקרה ועצורים פלילים מובאים לבית משפט תוך 24 שעות, אנחנו נפגשים איתם שם ומייצגים אותם שם.
השאלה כאן היא שאלה כלכלית. כלומר, עד כמה אנחנו חושבים שזה נכון וראוי להשקיע בזמינות המיידית הזו. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה מקרוב.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה עורכי דין פעילים יש בסנגוריה הציבורית?
פרופ' קנת מן:
יש 55 עורכי דין עובדי מדינה שעובדים במחוזות של הסנגוריה, ויש 650 עורכי דין פרטיים שהייצוג הזה יכול להגיע ל-90% מההכנסה שנתית שלהם, או שמדובר בתיק בודד בו הם מטפלים. זה תלוי בסוג התיקים.
עו"ד רוזה פרידמן:
אני לא יודעת מה קורה במחוזות אחרים. אני כל הזמן מדברת על ירושלים. מאוד חשוב שעורך הדין יהיה בשפתה של האישה, כי אחרת אין בזה טעם. אני לא יודעת כמה עורכי דין דוברי רוסית או אוקראינית נמצאים במחוזות.
פרופ' קנת מן:
זו בעיה למצוא עורך דין שמדבר אוקראינית.
עו"ד רוזה פרידמן:
מי שמדבר רוסית יכול להבין גם אוקראינית. זה לא בעיה. אני יודעת שבירושלים, מלבדי, יש רק שלוש עורכות דין שמייצגות עצורים בהליכי מעצר. אני לא רואה צורך לקבוע תורן קבוע לעניין זה. יש לנו תורני עצורים. בירושלים, יש לנו באופן קבוע תורן דובר ערבית וסתם תורן. גם אם נעצר אדם הדובר אמהרית, אנחנו מחפשים עורך דין שמדבר אמהרית. אנחנו לא מסתכלים בשל איזה עבירה נעצר העצור. בירושלים זה עובד טוב. ב-99% מהמקרים אנחנו מקבלים הודעות על הנשים האלה שנעצרות, או בערב. בסנגוריה יש תורן שיושב עד השעה עשר בלילה. אם תורן המעצרים אינו דובר את שפתו של העצור, אנחנו מקפיצים את עורך הדין שמדבר את השפה הזו. אנחנו עושים את זה לגבי כל מי שנעצר בגלל פריצה ואנחנו נעשה את זה לגבי כל אישה שנעצרה בגלל שהייה בלתי חוקית. אם זה קורה במהלך הלילה, אז בשעה שבע בבוקר אנחנו מקפיצים את עורכי הדין ללכת ולייצג. אנחנו מגיעים לאנשים תוך 24 שעות ואף פחות מזה, וכך אנחנו יכולים להיערך.
היו"ר זהבה גלאון:
נניח ונצליח לשכנע את שר המשפטית לגבי נחיצות העניין. האם אתם יכולים להעריך מה העלויות של העניין הזה מבחינה כספית? אני רוצה לקבל עכשיו הערכה כללית כדי שנוכל לבוא עם תשובה בהקשר הזה.
פרופ' קנת מן:
יהיה לנו קשה לתת כאן תשובה מבלי להיכנס למספרים. יש ליצור דגם שנראה לנו נכון לעניין הזה. לא מדובר כאן על סכומים גדולים שאי אפשר לגייס אותם. אנחנו נכין הערכה, לפי הנוהלים שאנחנו פועלים במסגרתם. במשרד המשפטים יש תקציבן שצריך לעבור על ההערכה הזו. בכל מקרה, זה לא עניין שקשה לעשות אותו.
תמר גוז'נסקי:
אני רוצה להציע הצעה בעניין התקציב. מאחר וחלק מהעבודה פה היא לא עבודה משפטית גרידא, כדאי לחשוב על צוות שמעסיק אנשים שהם גם לא משפטנים, המסוגלים לעשות חלק מהעבודה של התרוצצויות לפה ולשם. טוב שיהיה משפטן שהוא מנהל את התיק, אבל לצידו יעבדו אנשים שהכישורים שלהם הוא סידור עניינים.
עו"ד רוזה פרידמן:
בתחילת הקמתה של הסנגוריה דובר על זה שיהיה לנו בצוות, בכל מחוז לפחות, עובד סוציאלי אחד ועוד אנשים טובים שיעזרו לנו במשימה שלנו, כי יש המון עבודה סוציאלית בעבודה
שלנו. קשה לי להעלות על הדעת שמשרד האוצר יאשר לנו תקן שכזה. הם לא מאשרים לנו תקנים לעורכי דין ולצוות מינהלי שאנחנו זקוקים לו. אני לפעמים חותמת כרטיס על 14-13 שעות עבודה ביום ואני כל הזמן עובדת, אני לא מבלה. יהיה הרבה יותר קשה לשכנע את האוצר לתת עוד תקן לעובד מעין זה, בזמן שלנו חסרים עורכי דין. נכון שעובד סוציאלי הוא יותר מקצועי ממני בתחום הזה. אין על זה מחלוקת, אבל לאור ניסיון החיים וניסיון העבודה, אנחנו רכשנו מיומנות של עובד סוציאלי, כי זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.
לדעתי, העלות לא תהיה גבוהה, כי אנחנו מקפיצים לנשים האלה עורכי דין בכל מקרה. מחובתנו לייצג אותן בצו מעצר רגיל. התוספות הן לא כל כך גדולות.
יעל דיין:
נניח והאישה נמצאת בנווה-תרצה והיא רוצה לצאת. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתקופה בה היא שוהה במעצר תקוצר ושיהיו לה תנאים סבירים בתקופה הזו.
היו"ר זהבה גלאון:
היום מוציאים להוסטלים ולאכסניות רק את אלה שמוכנות להעיד. מי שאינה מוכנה להעיד ונמצאת בפני גירוש, נשארת בנווה תרצה. אנחנו מדברים על קיצור הזמן בו היא שוהה במעצר ולא על עניין התנאים.
יעל דיין:
מהרגע שהאישה נעצרה ועד להפעלת צו הגירוש, על הסנגוריה הציבורית לדאוג לכבודה ולתנאים סבירים, ובעיקר קיצור הזמן. נניח והאישה לא רוצה לצאת למרות שיש צו גירוש מכיוון שהיא פוחדת שהיא תקבל איומים על חייה, ובגלל שמשפחתה תהיה בת ערובה. מה יכולה להיות השורה התחתונה שלנו במקרים האלה כאשר אותו סנגור מגן עליה? הרבה פעמים הנשים האלה רוצות להישאר בארץ. לחלק מהנשים יש חבר שמוכן שהיא תגור אצלו והוא לא הסרסור. אני אומרת את זה על סמך מקרים בדוקים. ברור שהישארות מעמידה אותה בסכנה כעדה פוטנציאלית. השאלה היא, מה עושה סנגור בשעה שאותה אישה אומרת שהיא לא יכולה לצאת מהארץ, למרות שההליך יהיה קצר ובלי כאבים?
תמר גוז'נסקי:
אני תוהה אם זה נקרא אז סניגור. במקרה הזה היא צריכה עורך דין שייצג אותה לא כסנגור.
יעל דיין:
הוא עדיין סנגור שלה. הוא לא התביעה כדי לבצע את צו הגירוש.
תמר גוז'נסקי:
האם הסנגוריה מטפלת בהשגת אזרחות?
פרופ' קנת מן:
לא. נראה לי שברוב המקרים בכלל לא תהיה אפשרות שהיא תישאר. ההליכים של הרשויות הם קפדניים ויעילים. הסנגור ברוב המקרים יהיה חסר אונים להשיג את המטרה הזו. לדעתי, אפשר לתאר מקרים בודדים שתהיה אפשרות להוציא אישה לפי רצונה בערבות ושתהיה לה אפשרות ללון אצל בן משפחה. אם זה טיעון כזב, אז אסור לעורך דין להציג את הטיעון הזה. יכול להיות שיהיו עורכי דין שילכו עם העניין הזה. עורכי דין שלנו לא יעשו דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי:
מה קורה במקרים שאין בהם טיעון כזב?
פרופ' קנת מן:
נניח והאישה אומרת שהיא מתחייבת לטוס מהארץ בעוד שבועיים ואנחנו חוששים שזה לא מה שהולך לקרות כאן, ושהיא כן תחזור לעבוד. במקרה הזה יש לנו תחושה שאנחנו עוזרים לאישה לחזור לעניין שעושק אותה. מצד שני, זהו רצונה. נשאלת כאן השאלה, האם אנחנו יכולים להשתחרר מהתיק ולומר שאנחנו לא מוכנים ליטול חלק בזה, ושאנחנו לא נעזור לה לצאת במצב הזה? האם אנחנו יכולים להשתחרר מייצוג בעניין הזה?
יעל דיין:
האם הייתה לכם ישיבה עם גורמים מהאינטרפול?
היו"ר זהבה גלאון:
עדיין לא.
אני חושבת שבאופן כללי אנחנו צריכים לומר כי זהו המנדט של הסנגוריה הציבורית. יתכן כי במקרים האלה לא בטוח שעורכי הדין יכולים להמשיך ולייצג את האישה הזו. צריך לדון כל מקרה לגופו.
פרופ' קנת מן:
אם אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו לוקחים חלק בזה שאנחנו מחזירים את האישה בחזרה לעבודה, ויש לנו נתונים על זה, אז יכול להיות שהעיקרון בשלב זה צריך להיות שאנחנו מפסיקים את הטיפול. המחיר כאן הוא שראשית, יכול להיות ותהיינה לנו טעויות בהחלטה הזו. יש תמיד טעויות. שנית, אחר כך אין לאישה שום עזרה ואני לא יודע אם מצבה הוא יותר טוב. בסופו של דבר, כוחותיו של הסנגור כאן מוגבלים, בין אם הוא מתפטר ובין אם הוא נשאר.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שפה נכנסים המקרים של שיקול דעת מתוך הניסיון שמצטבר. אנחנו מדברים עכשיו על הכלל.
פרופ' קנת מן:
נניח והסנגור ילך למשטרה ויגיד כי הוא קיבל מידע לגבי מה באמת הולך לקרות כאן. כלומר, אין כאן שחרור כדי לצאת לאחר שבועיים, אלא מדובר בשחרור שבא על מנת להחזיר את האישה לעבודה. כאן אנחנו נכנסים למסגרת הנאמנות של עורך דין ללקוח שלו. לא נהוג ולא מקובל שעורך דין "מדווח" לגבי עבירות עתידות אפשריות של לקוחו. אבל אולי יש לנו כאן מצב מיוחד שבו החובה הזו נסוגה בפני חובה אחרת? נדמה לי שהייצוג הוא חשוב, הוא משרת אינטרס. צריך לבחון את הסוגיה כאן יותר לעומק.
יעל דיין:
זה עניין של התנסות. לא מתפקיד הסנגוריה לטפל בנשים שהן מגורשות וחוזרות לעבודה, אבל מישהו צריך לקחת את זה בחשבון. מדובר בסיכון חיים בכך שאין כאן מעמד של פליטות לצורך זה ודיברנו על זה ארוכות בוועדה שלי. בסך הכל, אנחנו מנכים את עצמנו. אנחנו פוטרים את עצמנו.
פרופ' קנת מן:
השיחה הזו מאוד מעניינת בשבילי. יש נטייה לחשוב כי לסנגור הציבורי יש תפקידים וחובות מוגברים לגבי טובת החברה מאשר לעורך דין פרטי שהוא למעשה משרת את הלקוח שלו. אני חושב כי יש חובות מיוחדים בסנגוריה הציבורית. השאלה היא, מתי אנחנו מפסיקים לייצג את רצונו של הלקוח ולוקחים תפקיד באכיפת ערך שהוא גובר? למשל, היו מקרים בהם אנחנו דיווחנו למשטרה או לפסיכיאטר המחוזי על בריחתו של חולה נפש ממשמורת. סנגור פרטי לא היה עושה את זה, משום שהלקוח שלו אומר לו שהוא רוצה להיות בחוץ, והוא מורה לו לא לדווח על כך כי זו זכותו. במקרים האלה אנחנו אמרנו כי אנחנו לא מקבלים את ההגבלה הזו. אנחנו דיווחנו והחזרנו אנשים למשמורת. עורך דין פרטי לא היה עושה את זה. אתם לא תמצאו מקרה שבו עורך דין עשה את זה, מלבד הסנגוריה הציבורית.
היו"ר זהבה גלאון:
בהנחה שאנחנו משנים את התקנה ואתם לוקחים עליכם את הייצוג. אם תהיה לכם הזדמנות להגיע לאותן נשים, אז דיינו. אבל בסופו של דבר ישנם עורכי דין שמייצגים סרסורים על בסיס של שכר טרחה חודשי, למשל. בישיבה הקודמת של הוועדה הייתה נציגת לשכת עורכי הדין והועלו שאלות כגון: האם צריך לשנות את חוק לשכת עורכי הדין בעניין הזה? האם צריך להתקין תקנות אחרות? השאלה היא, מה אתם הייתם ממליצים ללשכת עורכי הדין לעשות במקרים האלה?
פרופ' קנת מן:
על פי הכללים המקובלים, אנחנו נסוגים וחייבים לסגת מייצוג אדם שיש לו ייצוג פרטי. זה נושא רגיש מאוד כי הסנגוריה נותנת ייצוג לנזקקים ולא לאנשים עם כסף ויכולת. הבעייתיות מתעוררת כמובן כאשר הכסף הזה הוא לא של אותה אישה והוא משולם על ידי אדם שיש לו אינטרס מנוגד לאינטרס של האישה. כאן אנחנו לא מייצגים, אלא עורך דין אחר מייצג והשאלה היא מה צריכים להיות כללי האתיקה במקרה הזה? יש כאן בעיה משום ששכרו של עורך הדין משולם על ידי אדם שיש לו אינטרס אחר לאינטרס של האישה. יש כאן בעיות אתיות קשות. צריך לחזק את התחום ומתפקידה של לשכת עורכי הדין להידרש לנושא הזה. יש כאן פגיעה בזכותו של אדם לייצוג האינטרס האמיתי שלו. יש כאן נזק כפול. נזק באכיפת החוק כלפי אחרים, שיבוש הליכים. שתי הפגיעות האלה הן חמורות מאוד. לשכת עורכי הדין חייבת להידרש לנושא הזה. למוסדות לשכת עורכי הדין יש מוסדות ואני מאמין שהם כן ירצו לטפל בנושא הזה בצורה טובה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אפנה לראש לשכת הדין ואני אזמין אותו.
מיכל לוצקי:
בכלל לשכת עורכי הדין יש את הכלל של איסור ניגוד עניינים ואפשר להעמיד אותו לדין משמעתי. האם אתה חושב שאנחנו צריכים להחריב את הכללים ואולי לקבוע איזשהי חזקה בנושאים כאלה? בדרך כלל אין מי שיטען לסוגיה הזו. אין מי שיטען שעורך הדין פעל פה בניגוד עניינים, להבדיל מהדוגמא שאתה נתת קודם שיש מי שיבוא ויגיד.
פרופ' קנת מן:
יש ועדת אתיקה בלשכת עורכי דין שנותנת תשובות לשאלות, אפילו תיאורטיות. ברגע שהם נותנים תשובה, הנורמה הזו חלה על כל עורכי דין עד שזה ייבחן במסגרת החוק.
יעל דיין:
גם שאלות של צד שלישי. כלומר, יושבת ראש הוועדה יכולה לפנות ולהציג את השאלה, ואם אנחנו נתקלים במקרה ספציפי, היא יכולה להציג את המקרה הספציפי.
היו"ר זהבה גלאון:
זה מה שנעשה.
עו"ד רוזה פרידמן:
לפני עידן הסנגוריה הציבורית, במקרים של ייצוג קטינים בדרך כלל עורך הדין היה נשכר על ידי ההורים. ברור כי לנער עצמו אין אמצעים לשכור את עורך הדין ולא תמיד היה ברור שעורך הדין אכן מייצג את רצונו של הנער ואת האינטרסים שלו, אלא את האינטרס של ההורים. היום אנחנו מייצגים את הקטינים, ונתקלנו במקרים בהם ההורים היו מביאים עורך דין מטעמם, והנער היה מביע רצונות אחרים. הוא אמר שהוא רוצה להיות מיוצג על ידי עורך דין מהסנגוריה, כי הוא מייצג את האינטרס שלו, והוא אכן היה מיוצג על ידי עורך דין מהסנגוריה.
צריך להסביר לנשים האלה כי במידה ויש עורך דין שהיא יודעת שהוא לא פועל מטעמה, יש לה עדיין זכות לבחור בין עורכי הדין. יש להסביר לה את ההבדל בין התפקיד שלנו לתפקיד של עורך הדין האחר ואת מי אנחנו מייצגים. היא צריכה לדעת כי יש לה זכות לבחור מי ייצג אותה. צריך לומר לה כי היא לא חייבת שעורך דין מסוים ייצג אותה והיא לא חייבת לנמק למה היא לא מעונינת.
יעל דיין:
היא יכולה להגיד שהיא גם לא רוצה בייצוג שלכם.
עו"ד רוזה פרידמן:
נכון, אבל אז אין לנו מה לעשות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מאוד מאוד רוצה להודות לכם. אני רוצה לבקש מכם להכין לנו את התיקון לסעיף 18 וגם להכין לנו את העלות התקציבית באופן כללי. לא נותר לי אלא שוב להודות לכם.
פרופ' קנת מן:
אני מאוד שמח לבוא ולטול חלק בדיון כזה כי הוא מקדם נושא חשוב מאוד.
היו"ר זהבה גלאון:
כך גם אנחנו חשבנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45.
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה