פרוטוקולים/סחר בנשים/4138
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מספר 18
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום ד', י"ג כסלו התשס"ב, 28/11/2001, בשעה 09:00
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - יו"ר
יהודית נאות
יעל דיין
תמר גוז'נסקי
יורי שטרן
רחמים מלול
יאיר פרץ
חברי הכנסת: נעמי חזן
מוזמנים: עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
ליאת בן זאב - מתמחה, פרקליטות המדינה
עו"ד איתי פרוסט - סגן לפרקליט מחוז ת"א
ענת דינור - מתמחה של עדנה ארבל, פרקליטות המדינה
דפנה בינאל - פרקליטות המדינה
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
פקד דוד פרץ - המשרד לביטחון פנים
פקד איילת אלישר - המשרד לביטחון פנים
בתיה כרמון - ממונה אשרות וזרים, משרד הפנים
עו"ד דינה דוניניס - משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - משרד הפנים
דן בן אליעזר - מנהל זכויות אדם, משרד החוץ
עו"ד עדי שיינמן - משרד החוץ
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
יוהנה לרמן - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
שלי הוכמן - הקואליציה למאבק בסחר בנשים
ניסן בן עמי - תודעה
לאה גרינפטר-גולד - תודעה
עו"ד עינת הורוביץ - נציגת אמנסטי והמרכז לפלורליזם יהודי
הילית כהן - שדולת הנשים בישראל
מנהל הוועדה: תמי ברוך
נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול
על סדר היום: הנחיות הפרקליטות להתמודדות בתופעת הסחר בנשים
היו"ר זהבה גלאון:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, ואני מקדמת בברכה את הגברת עדנה ארבל, אני שמחה מאד שהיא הגיעה לישיבה הוועדה. אני אומרת מראש, הישיבה תתקיים עד שעה 10:00, 10:30. אני אפתח בפתיחה קצרה, אחר כך תדבר ותגיב פרקליטת המדינה ואני אפתח את הדיון. כל מי שמבקש להתייחס, לדבר, או שיצביע, או שיעביר לי פתק.
כיוון שישיבת הוועדה מועברת בערוץ 33, אני אבקש לטובת השידור שכל דובר יאמר את שמו והמקום שממנו הוא מגיע.
אנחנו זימנו את פרקליטת המדינה לדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית, אחרי תקופה ארוכה שאנחנו מקיימים ישיבות ומנסים להתמודד עם תופעת הסחר בבני אדם, בעיקר אחרי שמדינת ישראל קיבלה גושפנקה רשמית לכך שבתחומה מתקיים סחר עבדים מודרני. כיוון שכולם יודעים על מה מדובר, אנחנו מדברים על תעשייה - אם אני יכולה לקרוא לזה כך - שמגלגלת מיליונים, אנחנו יודעים באיזה מצב נמצאות הנשים שמובאות לכאן, אנחנו כבר יודעים על תנאי הכליאה שלהן, על כך שהן מוכות, נאנסות, הן צריכות לפדות את עצמן - אני מקצרת את כל השלב הזה, כי כולם כבר מודעים לכך, ואני חושבת שבעזרתם של גופים חוץ פרלמנטריים, התקשורת, וכמובן פעולת הוועדה הזו והוועדה למעמד האישה, שגברת יעל דיין עומדת בראשה והנושא הזה עלה לסדר היום.
מה שמטריד אותי - ולכן זימנו את הישיבה - זה שאני חשה כבר הרבה זמן שנדרש איזה שהוא מהפך תודעתי ביחס לתופעת הסחר בנשים, מתוך איזה שהיא תפיסה שאם באמת רוצים למגר את הסחר בבני אדם - אמרנו את זה לא אחת - צריכים למגר את הביקוש עבור זנות מאורגנת בחברה, כיוון שזנות מעצם הגדרתה היא בעצם מסחר בגוף האישה, וכל עוד תתקיים זנות, יתקיים הסחר בנשים.
אני רוצה בישיבה הזו להתייחס לשני אספקטים ביחס לתופעת הסחר בנשים: אספקט אחד זה התייחסות לנשים כקורבן - חלק מהמהפך התודעתי מצריך בעיני התייחסות לנשים כקורבן, נשים שזכויות האדם שלהם מופרות, ולא עוד התייחסות אליהן כאל עברייניות, כאל שוהות בלתי חוקיות. אז נושא אחד זה ההתייחסות לנשים, והנושא השני, ולגביו נרצה לפתח, זה כמובן ההתייחסות לסוחרים, לאותם סרסורים המסרסרים בגופן של נשים.
אני רוצה לספר לנוכחים כאן שאתמול, במסגרת הדיון באלימות נגד נשים שהתקיים במליאה, דיון שיזמה אותו גברת יעל דיין, הופיע השר לביטחון פנים ודיבר באופן מאד נחרץ כנגד תופעת הסחר בבני אדם - הוא אמר: תופעת הסחר בנשים זה דבר שאי אפשר לקבל והמשטרה פועלת בחוזק יד, ואני חושבת שזה בהחלט נכון, אני בהחלט חושבת שיש שיפור, או יש התייחסות שונה בפעילות המשטרה לגבי תופעת הסחר בנשים, אבל עדיין - וכאן אני מגיעה לנושא - עדיין אני חושבת שיש צורך בשינוי הנחיות הפרקליטה משנת 1994 באופן שיאפשר אכיפה אפקטיבית של סעיפי החוק שאוסרים סרסרות והחזקת מכוני ליווי. אני חושבת שהמשטרה צריכה לפעול ביד הרבה יותר תקיפה, ואני יודעת שהיא החלה בכך, ביד הרבה יותר תקיפה כלפי אותם סוחרים, כלפי אותם בעלי מכוני ליווי. זה אספקט אחד, שינוי הנחיות הפרקליטה משנת 1994.
הנושא השני שמטריד אותי לא פחות, ואני מניחה שהוא יהיה החלק המרכזי, זה התייחסות המערכת המשפטית כלפי אותם סוחרים, כלפי אותם סרסורים - אני מדברת בעיקר על רף הענישה הנמוך, הייתי אומרת כמעט מגוחך, שנגזר על אותם סוחרים בנשים - מונח כאן לפניכם מסמך שערכה גברת ניבי קליין, שהיא היועצת של הוועדה, היא מסייעת לוועדה, ביחס לעסקות הטעון שעושים עם הסרסורים, ושמענו לא אחת בוועדה גם את נציגי הפרקליטות אומרים שלוקח זמן להחיל את החוק החדש, או את התיקון לחוק, שיזמה לפני כשנה גברת יעל דיין. התיקון מאפשר להטיל על אותם סרסורים 16 שנות מאסר.
אני מודה שדעתי אינה נוחה מאותן עסקות טעון שרוקמים עם הסרסורים, כי הם משמשים מקורות מודיעיניים בנושאים אחרים שלמשטרה חשוב להשתמש בהם, ולכן אני אשמח לשמוע את עמדת הפרקליטות בעניין הזה. הטענה שלי מופנית כמובן גם כלפי בית המשפט, שכשמגיעים אותם עבריינים, אותם סוחרים, ועושים איתם עסקות טעון, אני חושבת שבית המשפט יכול היה, לפחות בחלק גדול, לדחות את אותן עסקות טעון, כי אחרת זה עושה פלסתר את החוק, את התיקון לחוק, שכמו שציינתי קודם יזמה גברת יעל דיין.
במסגרת הפעילות של הוועדה, בניסיון להתמודד עם תופעת הסחר, יזמנו 10 הצעות חוק, ש6- מהן עברו בשבוע האחרון, 4 עברו אתמול במליאת הכנסת, 6 מהן עברו בשבוע האחרון, בין היתר קביעת עונשי מינימום על עבירת הסחר בבני אדם, ואני רוצה להודות לפרקליטות, ואני שמחה שהפרקליטות חרגה מהעמדה הכמעט מסורתית שלה, שמתנגדת לעונשי מינימום, מתוך איזה שהיא הבנה שצריך לשדר איזה שהוא שדר לסרסורים שאי אפשר לסחור בגופן של נשים ואחר כך לצאת מזה בזול.
גבירתי הפרקליטה, אני מאד מודה לך שהגעת, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, ואנחנו אחר כך נפתח את הישיבה לדיון, וכל אחד מחברי הכנסת והאורחים יוכל להתייחס. בבקשה.
עדנה ארבל:
בוקר טוב לכולם, אני מודה לגברת זהבה גלאון על ההזמנה להופיע בפני הוועדה, ומברכת באמת את חברות הכנסת על העשייה האדירה שנעשית בתחום הזה. אתם בעצם הפניתם זרקור מאד מאיר לנושא של סחר בנשים, שאני חושבת מוסכם על כולנו שזאת בעיה רצינית, תופעה שצברה מימדים יותר חמורים בשנים האחרונות, ובהחלט מחייבת התייחסות, טיפול ומאבק של כולנו. אני אומרת גם בהזדמנויות אחרות, כשהמערכות מתלכדות להילחם, או להיאבק בתופעה שהיא כואבת לחברה, אז הסיכוי באמת להשיג תוצאות הוא יותר גדול.
המאבק הזה קיבל מספר ביטויים, קודם כל בתיקוני חקיקה, ובאמת הייתה פעילות חשובה בעניין הזה. אני מבינה שיושבת על המדוכה ועדה שאמורה לסיים בזמן הקרוב את עבודתה ולהגיע למסקנות בעניין, וגם תיקוני החקיקה המאד חשובים שנעשו בעניין הזה, כולל החמרת הענישה והנושא של עונשי מינימום. על החשיבות של הדברים אין מחלוקת, וכולנו באמת מברכים על כך.
הגישה גם שלנו וגם של בתי משפט כנקודת מוצא, היא בוודאי גישה מחמירה, זה גם עולה מפסיקת בית המשפט העליון בנושא מעצרים בתיקים כאלה ואחרים, בוודאי במקרים שיש חשש לאלימות, או חשש לעבירות אחרות, בוודאי גם יש מקום למעצר ולהחמרה.
התיקים האלה, יש להם אפיון מיוחד וקושי מיוחד, כמובן שיש רמות ומדרג, החל מסעיף 201 עם שידול לזנות, ועד עבירות הסחר החמורות, וקטינים שמעורבים בעניין. כפי שהדברים מופיעים בחוק, עד עונש של 16 שנות מאסר, וכמובן אי אפשר להתייחס אל הכל במקשה אחת. אבל התיקים האלה, שמאופיינים במתלוננות, שהרבה פעמים לא דוברות עברית, וצריך למצוא להם את מקום המחסה עד לתקופת העדות .
אני דיפדפתי בקלסר עב הכרס הזה, שכאן אספנו את כל החומר במשרד ואת ההתכתבויות שלנו בפרקליטות בעניין הזה, וראיתי שכבר בנובמבר שנת 2000 אני פניתי לנשיא בית המשפט, השופט דן ארבל, בבקשה למצוא איזה דרך לתת קדימות בתיקים כאלה, לאפשר לנשים להעיד סמוך לאחר המעצר, סמוך לאחר שהאירוע נחשף, ולמצוא דרך כדי שניתן יהיה להעיד אותם בהקדם ולאפשר להם להשתחרר, גם לשחרר אותנו מהמועקה של ההחזקה שלהם בתקופה הזאת, גם אלה שהן שוהות בלתי חוקיות, לאפשר להם לנסוע לחו"ל, אלה שרוצות. הרי כאן זה לא תיק שמביאים עד ושומעים את העד בבית המשפט, כאן המעגלים מסביב הם הרבה יותר גדולים. כאן מעורבים גם האנשים המשדלים, הסרסורים למיניהם, בעלי מכוני הליווי, שגם כאן לפעמים יש קשר בין הדברים, לפעמים לוקחים את אותו עורך דין, אותו עורך דין שמייצג את הסרסור, הוא גם עורך הדין שבא ומלווה את הבחורה, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לעשות את הניתוק הזה, לוודא שהיא אכן תבוא להעיד.
לא פעם הן חוששות, לא פעם הן פוחדות, לא פעם יש בעיות אחרות של קשר ביניהן, הדברים הם מאד מאד מורכבים ורגישים, וזה לא תמיד מסתיים בזה שהנה, אנחנו נביא אותם ונעיד אותם ונבקש עונש חמור. הטיפול שלנו היום - תמיד היה, אבל היום במיוחד - בנושא של הקורבנות - והם כאן באופן ברור קורבנות - יש כאלה שמביעות רצון, או הסכמה, אז זה גם לא צריך להטעות אותנו, וכל מקרה נבדק לנסיבותיו ברגישות אדירה. יושב פה מר איתי פרוסט מהפרקליטות, שבאמת מלווה את הנושא הזה לאורך זמן, על כל ההיבטים שלו, והדוגמאות הן רבות.
לקראת המפגש שלנו פה, שבתי ושוחחתי עם פרקליטי מחוז, כדי לקבל תמונת שטח יותר, אז קודם כל מספר התיקים עולה, גדל, וגם הענישה. דיברתי רק הבוקר עם פרקליטת מחוז חיפה, והיא אומרת: הסיבות להסדרי הטעון - וכאן אני מגיעה לעניין הזה - הן רבות ומגוונות. אז אני יודעת שהסדר טעון זה תמיד נשמע כמו מעשה, אני לא רוצה לומר לא ראוי, אבל בית המשפט קרא לו: הכרח בל יגונה, או צורך שעה, או כורח שעה.
הסדר טעון, גם בתיקים האלה וגם בתיקים אחרים, אבל בוודאי פה, זאת איזו שהיא פשרה שבאה לעשות איזה שהוא איזון בין מכלול של שיקולים. אם זה לפעמים לחסוך לה את העדות, כשהיא פוחדת, אם זה לפעמים קושי לזרז את המשפט, ואת יודעת שהמשפט הזה ייקח הרבה זמן, ואת אומרת, עדיף לעשות הסדר טעון ושהעונש יהיה עכשוי. לפעמים גם מדובר במקרים שיש מקורות מודיעיניים שאנחנו לא רוצים לחשוף אותם, ויכול להיות חשש לחיי אדם, אז זה גם לפעמים שיקול. השיקולים לגבי הסדרי טעון הם שיקולים משיקולים שונים, בכל תיק אני בטוחה שאפשר לבדוק ולראות את הסיבות מדוע נעשה הסדר טעון.
הסדר טעון מובא לבית המשפט ואתה מסביר לבית המשפט למה אתה עושה הסדר טעון, זה עובר בקרה, הרי זה עובר קודם כל את הביקורת של בית המשפט. בא פרקליט ומציע הסדר טעון אחרי איזו שהיא הסכמה, שהיא בוודאי איזה שהיא פשרה, בהתחשב כמו שאמרתי: פעם זה איומים, פעם זה פחד, פעם רוצים לקדם את העניין, פעם יש מקור - שיקולים משיקולים שונים. בתיקים האלה הבעיות הן יותר קשות ואז בית המשפט בוחן. בית המשפט הוא לא חותמת גומי, לפעמים גם לא מקבל הסדר טעון, כך שהדברים עוברים ביקורת, זה לא משהו שבינינו ובין בא כוח הנאשם. הדברים מובאים לבית המשפט, מוצגים עד כמה שניתן. לפעמים אנחנו לא רוצים לומר בקול רם בבית המשפט שהעדה פוחדת למשל, שהיא חוששת לחייה, כי אם אנחנו נגיד את זה, אז בוודאי מחר בבוקר אנחנו נמצא את הגופה שלה באיזה מקום, הרי אנחנו כולנו חווים את החוויה הזו, לדאבוננו, ונתקלים בתופעות האלה. אז מוכרחים להיות זהירים.
מה שאני רוצה להגיד, מה שרואים מכאן - וכמה שתהיו מעורבים בעניין - לא רואים משם, או מה שרואים שם, שאנחנו בתוך העניין ובתוך העשייה, בוודאי קשה לשתף במאה אחוז לשתף אתכם כאן, עם כל הכבוד וההערכה למעורבות שלכם בעניין. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: המתלוננת הזאת פוחדת, או התיק הזה ייקח זמן רב ועדיף לעשות הסדר. אז אני אומרת את הדברים באופן כללי ולא באופן ספציפי, אבל כל תיק ותיק יש לו את ההסבר שלו.
אני לא אומרת שלא יכול להיות שטועים, יכול להיות גם שפעם יש איזה הסדר שאולי אפשר היה לעשות טוב יותר. בזמן המסוים ההוא, במצוקה ההיא - זה גם אחרת כשבודקים הסדר אחרי זמן, מאשר בסיטואציה ההיא. יכול להיות שבאותו יום היא מאד לחוצה, היא רוצה לסיים, היא רוצה לנסוע, היא רוצה לחזור. יש איזה שהיא מציאות שאנחנו מלווים אותה. היום אנחנו מאד צמודים לקורבנות - עשינו את זה גם קודם, והיום, אחרי חוק קורבנות עבירה בוודאי ובוודאי. אנחנו מקדישים, כפרקליטות, שעות לישיבה עם מתלוננות ולליווי מתלוננות, יש את מרכזי הסיוע, ואני מאד מקווה שהנושא הזה של מקלט לנשים האלה, מקלט, או מרכז באמת יקודם - זה נושא של תקציבים, אנחנו כולנו חושבים שצריך לדחוף את זה, אני מבינה שיש איזה גוף שמוכן לקחת את זה על עצמו, ואם באמת יהיה גוף כזה ומקום שהן תוכלנה להיות, ואפשר יהיה לסייע להן ואולי גם במידה מסוימת לשקם אותן, עד שאלה שרוצות לעזוב את הארץ תעזובנה, אנחנו בוודאי נברך על כך ונסייע עד כמה שניתן. זה באשר למרכזים.
לעניין הקדמת דיונים - כל מה שאנחנו יכולים זה לבקש ולחזור ולבקש מבית המשפט. אני שמעתי שיש הצעת חוק - עברה אתמול, ואני תמכתי בה קודם, ואני מברכת עליה עכשיו. האמירה שאנחנו כביכול מתנגדים לנושא של עונשי מינימום היא לא נכונה, בוודאי לא בתיקים מהסוג הזה, בוודאי לא בנושאים של אלימות ולא אלימות במשפחה. בזמנו ישבה ועדת גולדברג על המדוכה, שעסקה בנושא של ענישה. אני דווקא הייתי בקבוצת המיעוט, יחד עם גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי, וחשבנו שראוי, במקרים שמוצדק לעשות את זה, שאכן יהיו עונשי מינימום, כפוף תמיד לאיזה שהוא פתח לשיקול דעת, איזו שהיא אפשרות שזה לא יהיה מוחלט לגמרי, שבסופו של דבר תמיד יהיה שיקול הדעת של בית המשפט.
לגבי החקיקה שנעשית - היא חשובה מאד. אני מבינה שישנן דעות, וגם אצלנו יש דעות כאלה, שראוי שהחקיקה בנושאים האלה תהיה אקס-טריטוריאלית, לא רק מקומית, מאחר ומדובר פה בעבירה שהיא גלובלית, היא לא רק אצלנו, היא חובקת עולם, אז יש מקום גם בעניין הזה להרחיב ולעשות.
אנחנו במשרד מקדישים לעניין הזה, מקיימים דיונים, התייעצויות, גם אצלי, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו קיימנו גם התייעצות ומחשבה, וגם אמרנו, שאנחנו נתקן את ההנחיה. ישנה כבר טיוטת הנחיה חדשה, אפילו הבאתי אותה איתי. אני חשבתי שיהיה נכון לחכות לדיון פה בוועדה, לשמוע הערות והארות שלכם, ואחר כך, בתיאום, להוציא את ההנחיה.
עלה גם הנושא של עבירת זנות, שהיא היום לא איסור בחוק, אבל בוודאי שדובר גם על כבודה של האישה במובנים האלה, זה עלה גם בוועדה, זה עלה גם אצלנו. את ההבדל אנחנו רואים במובן זה שכאן יש איסורים בחוק, וכאן עדיין אין, אבל בהחלט במרכז העניין כבודה של האישה, על גופה, וכל העבירות הנלוות - הרי זה דברים שהם לא חיים לבד, תמיד כרוכות איתם עבירות נוספות.
אני חושבת שנעשה בעניין הזה, ואנחנו בכיוון נכון. אני מקווה שאנחנו נרגיש את התוצאה של העשייה הזאת גם בשטח - גם במובן של חקיקה וגם אצלנו - ואני מקווה שהמציאות תהיה כזאת שתאפשר לנו להביא את הנשים, להעיד אותן, ושהן בסופו של דבר - וזה הדבר הכי חשוב - לא תפגענה מזה, אלא להפך, תשתחררנה מהמצב הנוראי שבו הן נמצאות, הן תמסורנה את העדות. חשוב להביא את האנשים האלה לדין, חשוב שהענישה תהיה מרתיעה, וחשוב שהנשים האלה תשתחררנה מהמצב הנורא הזה שהמציאות הביאה אותן אליו. תודה רבה.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה לפרקליטת המדינה. אני פותחת את הדיון ואאפשר קודם כל לחברי הכנסת להתייחס לדברים שאמרה הפרקליטה. גם בנושא עסקות הטעון, אני שמחה לשמוע לגבי שינוי ההנחיות, ואני אבקש לשמוע את גברת יהודית נאות, אחר כך גברת תמר גוז'נסקי.
יהודית נאות:
בוקר טוב. נקודת המוצא שלי היא שהתפקיד של ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים הוא בעצם לשנות מצב נתון. המטרה הראשונית לכן היא ללמוד מהו המצב הנתון, ואני עשיתי בדיקות בשטח. התחושה הייתה אכן שעסקות הטעון הן קלות מידי, וגם אם את אומרת שבית המשפט הוא איננו חותמת גומי, אני בהחלט יכולה לומר שאני רואה סיבות למה בית משפט ירצה לסיים עסקת טעון, משום שזה עוד תיק שנסתיים לסטטיסטיקה, וגם להם יש את הלחצים שלהם. התחושה הייתה שזה קל מידי וזה יותר מדי, והכל עניין של פרופורציות. אז אם הפרופורציות הן שיש יותר מידי עסקות טעון, סימן שיש מקום לבדוק.
עובדה היא גם שגם את חשה בצורך לבדוק, וזו המטרה. אנחנו לא ביקורת שיפוטית, אבל כשאתה קורא בעיתונים על קלות החתימה על האזנות סתר, אז אתה אומר: אולי אני אקיש משם על כמויות עסקות הטעון ואני רק אבדוק, להאיר נקודה אפלה שאולי בנטל העבודה אתה לא שמת לב אליה.
הנחת העבודה שלנו היא - וזה מתוך ביקור בשטח ומתוך הניסיון המצטבר פה, בקצב העבודה שגברת זהבה גלאון מעבירה את הוועדה - שהעדה תמיד חוששת. לכן זו הנחת העבודה. העדה חוששת, יש לה ממה לחשוש, ולכן התפקיד הציבורי שלנו, זה באמת לדאוג למקלט, לדאוג לעדות מוקדמת ולדאוג לייצוג שהוא נפרד מהסרסור - זו הנחת העבודה. אני לא אומרת שאנחנו גומרים את עבודת הוועדה ומיד כל מדינת ישראל, על שלוחותיה, תאפשר הזרמת הכספים לצורך העניין. כולנו נעבוד במסגרת התקציבים המוגבלים, אבל לפחות אנחנו צריכים לדעת מהי הדרך שאליה הולכים.
הנקודה המרכזית היא שהפרקליטות מבטאת בעיני את הנורמטיביות החברתית שהכנסת משדרת, ולכן אני מצפה מכם - מה יפסוק בית המשפט זה עניין אחר - מבחינתי הפרקליטות מבטאת את הנורמטיביות שסחר בנשים ובבני אדם זה אסור במדינת ישראל. תודה רבה.
תמר גוז'נסקי:
גבירתי יושבת הראש, גבירתי פרקליטת המדינה, אני מבקשת להתייחס לנושא של עסקות הטעון. הטענה שלי היא שישנו סולם עדיפויות, או סולם ערכים מעוות בתפיסה שבין עבירות שנקרא להם חברתיות לבין עבירות אחרות, והטענה שלי מבוססת גם לגבי המקרים של סחר בנשים, אבל אני רוצה להתחיל מהסיפור שלפני עשור, כשגבירתי לא הייתה פרקליטת המדינה. לפני עשור, כאשר מר אבישי רביב ניסה לרוצץ את הגולגולת שלי, עשו איתו עסקת טעון. עשו איתו עסקת טעון, כי עובדת היותו סוכן שב"כ הייתה חשובה יותר מחסינותה של חברת כנסת. וזה עובר הלאה דרך סוחרי סמים שמעלימים עין מהעובדה שהם סוחרי סמים, כי אולי הם מודיעים באיזה שהוא תחום אחר. ואני מגיעה כאן לסוחרי הנשים. סוחרי הנשים, אומרים שעושים איתם עסקות טעון, כי הם מודיעים בעניינים חשובים אחרים. מעניין באיזה עניינים - מה יותר חשוב מסחר בגופה של אישה? מה יותר חשוב מאשר להפוך אישה לשפחה חרופה? מה יותר חשוב מהדברים האלה? מה זה הנימוק הזה שהטיפוס הזה, הסרסור הזה הוא מודיע של - של מה? של סחר בסמים? אז זה יותר חשוב? הוא מודיע בעניינים של מאפיה? באיזה עניינים הוא מודיע? למה זה תמיד יותר חשוב מאשר הסחר בגופן של נשים? מדוע צריך להסתיר, או להגיע איתו, כי יש לו עניין מודיעיני חשוב.
אם אנחנו רואים במנהלי המכונים האלה שותפים של המשטרה - במה? הם עבריינים, הם עושים עבירות, כולנו יודעים שהם עושים עבירות, אבל מה זה חשוב? בסך הכל קורבנות נשים. אני חושבת שמאחורי עסקות הטעון לא עומדות רק השאלות של הגנה על נשים, למרות שזה גם יכול להיות - ואין לי שום דבר נגד עסקות טעון, יכול להיות שלפעמים צריך עסקת טעון - אבל אותי זה מקומם כאשר שומרים על אותם פושעים, כי הם נחוצים לאיזה שהוא עניין יותר חשוב מאשר סחר בגופם של נשים. תודה רבה.
יעל דיין:
אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו כאן, ובראש לברך את גברת זהבה גלאון על החוקים שעברו אתמול בקריאה טרומית. אני רוצה אולי לדחוף את עצמי לעניין, שבאמת לפני יותר משנה, סתם, לא בגלל התנגדות, אלא בגלל חוסר תשומת לב לנושא, הכנסתי לחוק הפלילי את כל המונח הזה, את הגדרת העבירה של סחר בבני אדם, שהיא לא הייתה קיימת בחוק הישראלי. יחד עם הכנסת ההגדרה, גם העלאת רף העונש.
כשאנחנו מעלים רף עונש ודורשים - זה חוק של שתינו, כל אחת לחוד, שלי עבר קריאה טרומית כבר מזמן - דורשים עונש מינימום על עבירות מסוג מסוים - הכוונה היא שבמקרים חריגים מאד יכולים באמת לעשות עסקת טעון, כאשר צריך לנמק את זה, וצריכה להיות כאן טובת הציבור, וצריכים להיות נימוקים מיוחדים מאד - זה לא יכול להיות כלי שהוא כלי שגור, ודאי לא במקום שיש ענישת מינימום, וכאשר רף הענישה מאד גבוה, כי עסקות הטעון גורמות לזילות גם בסוג העבירה, לא רק בענישה עליה.
אני חושבת שצריך מאד להקפיד כאן, אנחנו מדברים על שני צדדים שהם אינם שווים. יש לנו כאן את המדינה נגד הסרסור, והקורבן, האישה עצמה שסוחרים בה, היא לא צד בזה, היא צד שאנחנו רוצים לתת לה הגנה, אבל בסופו של דבר היא תעזוב את הארץ, אחרי עדות אני מקווה, ואחרי מתן הגנה, והיא תחזור למקומותיה, ואנחנו, החברה במדינת ישראל, נשארת עם הסרסור, ויש הבדל גדול אם היא נשארת איתו כאשר הוא בכלא לאורך זמן, או כאשר הוא מסתובב כתוצאה מעסקת טעון, אחרי זמן קצר.
אני לא יודעת איך לעשות את זה, אבל נראה לי שרוב הסרסורים, גם אחרי ריצוי עונשם, לא בדיוק עוברים שיקום, נכנסים להי-טק ועוזבים את המקצוע הקודם שלהם. אני לא יודעת אם אפשר על פי חוק - כמו שאנחנו מנסים לעשות לגבי עברייני מין - לקיים איזה שהוא מעקב, כי זו קבוצה שזה לא רק לחם חוקה, במובן הפרנסה, אלא ממש מושקעת בזה בכל צורה שהיא. אם אפשר היה לחשוב על איזה שהיא דרך משטרתית, חברתית, ארגונית, לראות מה קורה לאותו סרסור, באיזה שלב הוא מנסה לחזור למעגל הזה, או להפעיל אותו מבחוץ - הייתי חושבת שאז היינו מסיימים את העבודה, לפחות סוגרים את המעגל הזה.
כלומר: גם ענישה מחמירה, כולל עונשי מינימום, גם מינימום שבמינימום, ורק במקרים הכרחיים של עסקאות טעון, ולא לאפשר לאותה קבוצת אנשים לחזור למעגל הזה בגלל איזה שהוא גורם מרתיע, או עונשים על תנאי וכן הלאה.
יורי שטרן:
כשדיברה גברת תמר גוז'נסקי, אני חשבתי שאולי באמת סוחרי סמים הם חשובים למשטרה, כי הם מדווחים על הזנות, והסרסורים חשובים למשטרה כי הם מדווחים על סוחרי סמים, וככה, בסופו של דבר, אף אחד מהם לא מקבל את העונש המגיע לו.
אני קצת התאכזבתי מהצגת הדברים של פרקליטת המדינה, כי אני חושב שיש פה כשלון של המערכת לאורך שנים. אנחנו דיברנו לא מעט על כך שגם לפני התיקון שגברת יעל דיין הצליחה להכניס, היו מספיק סעיפים בחוק הקיים בשביל למצות את הדין עם אנשים שעושים עבירות מאד חמורות, גם כאשר סחר בבני אדם, כשלעצמו, לא מוגדר כעבירה בחוק. הכל היה מלווה בפשעים אין סוף, והמערכת לאורך שנים וגם היום ממשיכה בעצם להתעלם מחומרת המצב. אם עסקות טעון כאלה, שנגמרות בעונש מרד קל, היו באמת מקרים בודדים, או אחוז מסוים של סך הכל, אז אפשר היה להבין שפה ושם באמת העסק הוא מסובך וקשה עם העדויות, אבל אנחנו רואים שזה הקו הראשי.
לא זכור לי עונש שראיתי אותו כדבר באמת אמיתי. כאשר מדובר בדברים שהם על גבול הרצח, זאת אומרת, מבחינת האכזריות שבמערכת הזאת, זה מתקרב לפשעים הכי קשים. לכן אני חושב שפה צריכה להיות רביזיה מוחלטת, כי אין לי הסבר אחר, אלא רק שניים: א. המשטרה ומערכת אכיפת החוק מפחדים להתעסק עם עבריינים כל כך אכזריים, ב. מדובר בקורבנות שהם אזרחים זרים, וכמו בכל דבר אחר שנוגע לזרים, אז יש פה, אם לא סלחנות, אז גישה של: מילא, זה לא קורה לנו.
פה אני רק יכול להצטרף למה שאמרה גברת יעל דיין - אנחנו נשארים עם העבריינים האלה, עם הפושעים האלה, וזה בהחלט נוגע בנו, לא פחות מאשר זה נוגע לקורבנות הישירים של הפשע. אני הייתי מצפה מהפרקליטות רביזיה מוחלטת ועשיית דין וחשבון לעצמה ולמערכת כולה, בעקבות השנים האלה של ההזנחה, שנמשכת.
רחמים מלול:
אני סבור שאלולא הייתה קמה ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין סחר בנשים, הכל עדיין היה מתנהל, הן במשטרה והן בפרקליטות, בצורה שבה התנהלו הדברים עד היום. הייתה התאבנות מסוימת בתפיסה, הן של המשטרה והן של הפרקליטות, לדעתי היה סולם עדיפויות, סולם ערכים מעוות, גם במשטרה וגם בפרקליטות, והחשיבות הגדולה של הוועדה הזאת היא שהיא העלתה את הנושא הזה, לא רק למודעות הציבורית והתקשורתית, אלא גם למודעות של המשטרה וגם למודעות של הפרקליטות.
כשאני מעיין בעסקות הטעון שנכרתו בין הפרקליטות והמשטרה לבין הנאשמים, אני לא יכול להבין את קלות העונש. היום בעבירות כלכליות אתם מסכמים עסקות טעון של כמה שנות מאסר, ופה אני אביא כמה דוגמאות של עבירות מאד מאד חמורות - למשל, מדינת ישראל נגד ויקטור מכלוף, שהורשע בסרסרות למעשה זנות, בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, בעבירה של איומים - השבוע קבע הרבה של בית משפט בחיפה, נדמה לי, כלפי אותו אב שהתעלל בבנותיו, שיש גם מושג של רצח נפש, והוא גזר גזר דין שרצח נפש לעיתים הוא יותר חמור מרצח גוף. הרי למעשה 28 שנות מאסר זה גזר דין שלא ניתן גם על מעשה רצח של גוף.
עדנה ארבל:
זו גם היתה עסקת טעון של הפרקליטות. האיש הודה, בית המשפט לקח בחשבון והקל עליו לפי פסק הדין, בגלל ההודעה שלו. הנה דוגמה מצוינת - לחסוך לבנות האלה מלהופיע בבית המשפט ולהעיד. מה שאני באה להגיד, שיש לפעמים סיבות לעסקות טעון האלה, אבל גזר הדין - וגזר הדין פורסם - הניהול וההתנהלות לא פורסמו. יש דברים שהובאו בפני בית המשפט ולפעמים הציבור לא יודע, מתוך כבודן של הבנות, כבודה של המשפחה, בכל אופן להשאיר לה צלם אנוש. זה היה הסדר טעון שאנחנו שקלנו עם פרקליטות חיפה, לחסוך לבנות האלה, שהיום חלק כבר נשואות והחלו חיים חדשים, ולכן הייתה עסקת טעון.
פה בית המשפט הטיל עונש חמור, ואנחנו בהחלט חושבים שראוי, ובמקום אחר לפעמים הראיות אחרות, השיקולים אחרים, אז לפעמים העונש לא חמור. אני אכן מסכימה שיש מקום בעקבות הדברים לחזור ולבדוק, אני לא אומרת שלא, אבל לא תמיד אפשר לחשוף למה נעשתה עסקת טעון. וזה לא בגלל שאנחנו מקלים ראש בגופה של האישה, או בכבודה, או בעבירות האלה, רק לפעמים אומרים: עדיף לעשות עסקת טעון, שתהיה הודאה ושתהיה הרשעה, מאשר לפעמים גם זה לא. לפעמים היא אומרת: אני לא אבוא, אני לא אעיד ולא מעניין אותי. אז אתה אומר: במקום שלא יהיה תיק בכלל, עדיף שיהיה עונש קל.
רחמים מלול:
אבל בית המשפט קבע תקדים משפטי וערכי שלא היה דוגמתו, שרצח נפש יותר חמור מרצח גוף.
עדנה ארבל:
אז מי הופיע שם? אותה פרקליטות שלשיטתכם מזלזלת.
רחמים מלול:
על פי עסקות הטעון המונחות לפנינו, באמת העונשים שנכרתו בין הפרקליטות והמשטרה לבין הנאשמים הם עונשים קלים מאד, חסרי כל פרופורציה לעומת העבירות שבהם הם הואשמו.
עדנה ארבל:
היום יש מגמה של עלייה.
רחמים מלול:
טוב מאד. אני סבור שזו אחת התרומות הנכבדות של הוועדה הזאת, שהיא העלתה את הנושא הזה, לא רק למודעות הציבורית והתקשורתית, אלא גם למודעות של המשטרה והפרקליטות. את המשטרה קצת קשה לי להאשים, מדוע? כי אנחנו יודעים מה המטלות המרובות שמונחות על כתפיה הצרות של המשטרה, בתקציב זעום.
עדנה ארבל:
לא מוכרחים להאשים את המשטרה, הרי אם יש מטרה משותפת, אפשר לפעול ביחד, לא תמיד צריך להאשים מישהו.
רחמים מלול:
אולי בימים כתיקונם היינו מאשימים את המשטרה והיינו אומרים שהם לא מקצים די כוח אדם, די תקנים לנושא הזה. את יודעת כמה מתרגמים מעברית לרוסית יש ביחידה שמטפלת בנושא סחר בנשים בתל אביב? מתרגם אחד, זה ידוע לך? אז אני יכול להאשים את המשטרה, כשהיא צריכה עוד 2,000 תקנים השנה? אני לא יכול להאשים אותם.
עדנה ארבל:
אתה יודע שהשוטרים עדיין גובים הודעות וכותבים אותם בכתב יד, ואנחנו צריכים לפענח? יש להם את המצוקות שלהם.
רחמים מלול:
אבל לפרקליטות, לעומת זאת, יש לי טעות. את המשטרה אני לא יכול להאשים, אבל בשנה האחרונה גם המשטרה התחילה לייחס משנה חשיבות לנושא הזה, אני סבור שבעקבות הדיונים שלנו פה בוועדה, ושוב יישר כוח לגברת זהבה גלאון. אני לא אלאה אתכם בדוגמאות, הדוגמאות מונחות לפניכם, אבל את העיקרון אמרתי לגבי קלות הענישה.
יש עוד נושא שראוי שייבדק, נגעה בו גברת תמר גוז'נסקי - צריך לבדוק מה סוג הקשרים בין המשטרה לבין מכוני הליווי. יכול מאד להיות שעסקות טעון נחתמות בהמלצת המשטרה משום כל מיני גורמים, אחדים מהם מנתה אותם גברת תמר גוז'נסקי, וישנם עוד נימוקים שלא כאן המקום לפרט אותם, היו עליהם רמזים בעיתונים, נכתב פעם שנפתחה חקירה נגד שוטרים בחיפה - גבירתי בוודאי יודעת למה אני מתכוון. אני אומר את הדברים בהסוואה, אבל רבים מן הנוכחים פה מבינים למה כוונתי. כלומר, יכול מאד להיות שיש מקרים שהמשטרה ממליצה על עסקות טעון כאלה ואחרות, או על קולת עונש כזו או אחרת, כלפי איש זה או כלפי סוחר אחר, בגלל כל מיני אינטרסים, או כל מיני שיקולים שנעלמו מעינינו, ועל כך אתם גם צריכים לתת את הדעת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך. רבותיי וגבירותי, גבירתי הפרקליטה, לפני שאני פותחת את הדיון לשאר הנוכחים, אני רוצה להגיד לך בעקבות הדברים שנשמעו כאן - בהקשר אחר לגמרי, אני קיימתי בחודשים האחרונים סיורים בבתי המעצר, על מנת לעמוד על התנאים בבתי המעצר בהקשר אחר לגמרי, ובמסגרת הסיורים שלי, פגשתי עצורים סוחרים בנשים, אז זאת הייתה עבודה צדדית. אני חייבת לספר לך, אני ישבתי איתם שעות, בעיקר בקישון ובטבריה בבתי המעצר, והם היו די שאננים. הם מבינים שהם נעצרים, זה לא נעים, הם משלמים סכומים נכבדים לעורכי הדין, המצב מאד לא נעים, אבל הם יודעים - וזה מה שמטריד את הוועדה, אני חושבת שזה הדבר העיקרי שנשמע כאן - הם יודעים שבסוף הם יצאו מזה בזול.
אחד הדברים שמטרידים אותנו, האם ענישה מטרתה גם להרתיע, האם ענישה צריכה לשדר איזה שהוא שדר, ואני חושבת שאמרה את זה גברת יהודית נאות, במובן הזה של קביעת איזה שהיא נורמה ציבורית, או רף מוסרי שמתחתיו אי אפשר. לכן כל כך תמכנו בענישת מינימום, ובעיקר בחובת מאסר בפועל, אני לא קובעת כמה. כי אנחנו כבר ראינו שלעיתים בתי המשפט מתחכמים, זאת אומרת, יש כבר עונשי מינימום, אבל נותנים מאסרים על תנאי. אז העניין של חובת מאסר בפועל, במובן ההרתעה, אני חושבת שיש לו חשיבות מאד גדולה, ונשמח לשמוע את ההתייחסות. נשמע את גברת לאה גרינפטר ממכון תודעה, בבקשה.
לאה גרינפטר:
דבר ראשון, אנחנו רוצים לברך את גברת זהבה גלאון ואת ועדת החקירה הפרלמנטרית לענייני הסחר בנשים, על העלאת הנושא של הסחר בנשים על סדר היום הציבורי. אנחנו רואים שינוי משמעותי ממה שהיה לפני מספר שנים. אנחנו גם מבקשים להתייחס כרגע לנושא של ההנחיות, כי די הרבה דיברו פה על נושא עסקות הטעון, ואנו רוצים להתייחס יותר להנחיות.
שמחנו לשמוע מכבוד פרקליטת המדינה עדנה ארבל על כך שהפרקליטות קיימה התייעצות במחשבה לתקן את ההנחיות משנת 1994, משום שאלה באמת הנחיות שאולי גם לא מאפשרות למשטרה לבצע את התפקיד שאותו מבקשים החוקים כי תבצע. ההנחיות משנת 1994 ניתנו בעיקר בהמשך לערעור של תורג'מן בבית משפט העליון, לפני השופטים מישאל חשין, דב לוין ז"ל ומנחם אלון, ולמעשה דעת המיעוט של השופט מישאל חשין בזמנו הובילה ליצירת ההנחיות האלה, אבל אל לנו לשכוח שבשנת 1994 לא הייתה מודעות ציבורית לתופעת הסחר בנשים למטרות זנות, והמשטרה ביקשה בפירוש שיקלו עליה. תופעת מכוני העיסוי למען שירותי ליווי, התגברה אז ונחשבה אז תופעה של חברה מתוקנת ומערבית. בנוסף לכך, המשטרה השתמשה במקומות האלה כמקור מודיעיני לפשעי סמים ופשעים אחרים.
היום המצב שונה, גם השופט חשין ובעיקר נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, והיועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, מסכימים כי יש למגר את הזנות המאורגנת ואת הסחר בנשים למטרת זנות הקיים בארץ, כיוון שמדובר פה בתופעה בזויה, שמעמידה את ישראל כארץ עבדות. כדי למגר את הזנות המאורגנית - ואין אנו מדברים על מיגור הזנות, אלא מיגור הזנות המאורגנת - יש צורך לבטל את ההנחיות של שנת 1994 ולהעביר הנחיות חדשות המבוססות על חוק העונשין תשל"ס, כי כפי שגם מר יורי שטרן אמר, יש מספיק חוקים והחוקים הם מספיק טובים, וגם תוקנו בשנת 2000, גם על ידי גברת יעל דיין, וגם הצעות החוק שיצאו מהוועדה הזאת.
אותם הנחיות צריכות להיות מונחות על ידי הפרוטוקול שמצורף לאמנה למיגור ארגוני פשע בינלאומיים שנחתמה על ידי ישראל בדצמבר 2000 בפלרמו, אבל הפרוטוקול עדיין לא נחתם, ואנחנו קוראים מפה לממשלת ישראל לחתום על הפרוטוקול, כי הזמן קצר.
הפרוטוקול הוא בעצם צעדים מעשיים כיצד המדינה צריכה להתייחס, במשמעות הגלובלית, לנושא הסחר בנשים, ואיך להתייחס לנשים כקורבנות והסרסורים וסוחרי הנשים כעבריינים.
יוהנה לרמן:
הבנתי ממשרד המשפטים שהפרוטוקול נחתם, אז אנחנו מברכים על כך מאד. קודם כל אני אסביר מה זה המוקד לסיוע לעובדים, מה אנחנו עושים ובשם מי אני מדברת למעשה. במוקד לסיוע לעובדים זרים, אנחנו למעשה מלווים את הקורבנות של הסחר מהרגע של המעצר ועד לרגע שהן עולות על המטוס חזרה הביתה, או למקום מקלט אחר.
אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם המשטרה ועם שירות בתי הסוהר, ואנחנו חושבים שזה תורם לעבודה. אני הייתי מצפה בעתיד לשיתוף פעולה קצת יותר הדוק עם הפרקליטות, כדי לסייע גם לקורבנות וגם ליעילות של המאבק בתופעה. אני חושבת שאנחנו, בשיתוף הפעולה, בהחלט עשינו איזה שהוא צעד קדימה.
אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם גברת תמר גוז'נסקי לגבי סדר העדיפויות כאשר עושים עסקת טעון. אנחנו מדברים פה על עבדות במדינת ישראל, ואני חושבת שהעובדה שהעבדות לא הייתה במסגרת החוק הרבה שנים, היא הייתה כי בירכנו על כך שאנחנו לא מדינה שזה קיים בה, והיום אנחנו כן, ואני חושבת שזה אחד מהדברים הראשונים שעלינו למגר, ולכן אנחנו צריכים לפעול הרבה יותר בתוקף בעניין הזה מאשר בעניינים אחרים. אמנם אני מדברת ממקום מסוים, אבל בכל זאת נראה לי שזה צריך להיות סדר העדיפויות.
לגבי הנשים שמעידות ואולי חוששות לעשות את זה - אנחנו נתקלנו בהרבה מאד סיפורים של נשים שמאד רצו להעיד. מבחינתן, חלק מהנשים רוצות להעיד, כי זה חלק מהתהליך השיקומי שלהן, והפרקליטות לא רצתה בכך, וכאן כבר יש בעיה.
יורי שטרן:
באיזה נימוק, אם אפשר לפרט?
יוהנה לרמן:
בנימוק שיש עסקת טעון. יש לנו מה לעשות עם התיק, אנחנו לא צריכים שתעידי, תלכי הביתה. אני חושבת שזה חמור מלכתחילה, כי אם האישה רוצה להעיד, יש לתת לה את האפשרות לעשות את זה, זה איזה שהיא אמירה.
לגבי הענישה - אני חושבת שיש חשיבות לענישה לא רק מבחינת הסרסורים שהם רואים שהם הולכים הביתה אחרי כמה חודשים ועוד איזה קנס של 1,000 שקל, אלא יש לזה משמעות מבחינת הקורבנות. אני לא יודעת עד כמה אתם יודעים כמה הן מעודכנות. יש נשים שמוחזרות כמה פעמים למדינת ישראל, והן מפיצות את המידע. לפני שבוע, בנווה תרצה, דיברנו על זה שמי שהלכה והעידה, אחר כך שילמה על זה, והסוחר שלה יצא בזול. היא יודעת את זה, והמסר עובר מהר מאד. הן שומעות את זה ואז הן תוהות: למה לנו? בשביל מה לי להעיד? הרי הם אחר כך יוצאים עם כמה חודשים, מה יוצא לי מזה. יש לזה חשיבות מאד רבה, אם אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה שלהם בעדויות הלאה.
מעבר לכך, אנחנו שמענו הרבה פעמים על תקופת הסתגלות. הסוחרים צריכים תקופת הסתגלות, עד שאנחנו נוכל לתת להם ענישה כבדה יותר - וזה נאמר על ידי אנשים מהפרקליטות. אני חושבת שאין תקופת הסתגלות לענייני עבדות. אני חושבת שהגישה צריכה להיות - גם אם המילים יצאו משם - הגישה צריכה להשתנות. אין תקופת הסתגלות לכליאה, עבדות, אינוס, אין דבר כזה.
שני דברים לגבי הכספים שמעורבים בענישה - יש עניין של פיצויים לקורבן ויש עניין של קנס למדינה. לגבי הפיצויים - יש כמה פסקי דין שהפיצויים היו גבוהים, אבל אני חושבת שיש חשיבות רבה לשמור על זה שהפיצויים יהיו גבוהים בכל התיקים. אני יודעת על תיק שדיברתי לגביו אתמול, שהקורבן עצמו מקבל 5,000 שקל.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי בעניין הזה אני רוצה לסבר את האוזן של הנוכחים כאן. אחת מהצעות החוק שהעברנו אתמול מתייחסת לכך שהנשים, הקורבנות, תוכלנה להסתייע בסיוע המשפטי על מנת לתבוע את הסוחרים ועל מנת לקבל את הזכויות שלהם, כדי שלא נימצא במצבים מגוחכים כאלה.
יוהנה לרמן:
המוקד כבר ייצג נשים שתבעו את הסוחרים שלהם, אבל אני חושבת שיש משמעות לזה שבמהלך גזר הדין עצמו יש הכרה בזה שצריך לתת פיצוי לקורבן, כמו שנעשה לגבי נפגעות ישראליות.
לגבי הקנס - אני אישית רואה את העובדה שמדינת ישראל עושה רווח - למעשה הקנס הולך למדינה והמדינה עושה רווח - כאשר הכסף של הסוחר הגיע מסבלה של האישה. לדעתי זה פסול, ובטח ובטח שזה פסול כאשר המדינה עושה יותר רווח מאשר הקורבן, בפיצוי שלו.
יהודית נאות:
אבל זה נכון גם בסמים, זה נכון בכל עבירה.
היו"ר זהבה גלאון:
לעניין הזה אנחנו נייחד ישיבה נפרדת.
יוהנה לרמן:
לגבי סעיף 203 - אנחנו רואים הרבה שסעיף 203 מככב בדיונים ובפסיקה, אבל יש עבירות נלוות, ועבירה אחת שיש התעלמות ממנה היא אינוס. בכל תיק שיש בו סחר בנשים, צריך להיות האישום של אינוס.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות תל אביב, וחבר הצוות הבין-משרדי למאבק בסחר בנשים, משתתף הרבה בישיבות שלנו, אני מודה לך.
איתי פרוסט:
פרקליטת המדינה ציינה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, והדברים שנאמרים פה, כולם נכונים, אבל עסקת הטעון היא קצה של מסע מאד ארוך. בתור מי שיושב בשטח, ההיתפסות רק לעניין המודיעיני, בטעות יסודה.
פרקליטות המדינה קיבלה בחודש מאי שנה שעברה חוק, חוק של סחר בבני אדם לצרכי זנות. זה חוק שלא הובא לנו עם דברי הסבר, דהיינו, אנחנו המעצבים מראשיתו של מהלך שלם של חוק שהוא מאד מאד בעייתי. מחד, הוא יושב על עבירה של זכויות אדם, מאידך הוא מערב סוגיות מאד מורכבות של דיון בנושא סרסרות, זנות וכולי. אנחנו מקבלים את זה, וכל פרקליט שמקבל את זה, מיד נופל לתוך הדילמה שהוועדה הזאת יושבת, תשב, ותמשיך ותשב בה.
יורי שטרן:
מה הדילמה?
איתי פרוסט:
הדילמה היא - כאשר מדובר בנשים שבאות ללא אלימות וללא כפייה - לדוגמה, נושא של הרצון החופשי, הרצון החופשי שלה לא רלוונטי לשאלת ההרשאה בסחר, אבל האם יש לו השלכה לשאלת העונש? אני לא יודע לפי דברי החוק, אני צריך לבנות את זה בעצמי. אבל אז אני מקבל את התיק, ובתיק יש לרוב אמירה אחת: הוא אמר לי שקנה אותי בכך וכך.
רחמים מלול:
אבל זה סחר למטרת זנות. אתה לא צריך להוכיח אלימות, אתה לא צריך להוכיח פגיעה, די להוכיח שהיה סחר למטרות זנות.
איתי פרוסט:
והנה אני פותח במסע, קיבלתי תיק, אני צריך לבוא לבית משפט ולהוכיח את זה. מה יש לי?
תמר גוז'נסקי:
אתה בא לבית משפט בתור תובע ואתה לא יודע מה לעשות?
איתי פרוסט:
אני לא אומר שאני לא יודע מה לעשות, אני אומר שיש לי קשיים ראייתיים מאד גדולים: המסגרת של העבירה, כעבירה בינלאומית, מחייבת אותי איסוף ראיות קבילות לבית משפט. כל מה שקורה בחו"ל מאד בעייתי לי גם להגיש, וגם לא קביל. העדות - הרבה פעמים יש לנו קשיים מאד גדולים איתם. לדוגמה, היה לנו כתב אישום שהוגש, כמו שצוין, על עונש וסחר ועוד ועוד כהנה והנה, הבעיה היא שלא היה ולא נברא, באנו בפני בית משפט, העדה חזרה בה בפני בית המשפט, בית המשפט המליץ לנו לסגור את הסיפור ומהר.
תמר גוז'נסקי:
אתה יודע בכמה מקרים של נשים שהן קורבנות של אלימות, הן חוזרות בהן ומבקשות לבטל את התלונה?
איתי פרוסט:
העמדה היא שכולנו שותפים ויותר מזה. אני חושב שפרקליטות המדינה היא בעצם שעיצבה, נורמטיבית בשטח, את האמירה כי מדובר בקורבנות - לא חיכינו להנחיות. אנחנו אלה שהנחינו את המשטרה לשים את אותן נשים שלא במעצר, אלא בהוסטלים. אבל הכל זה יצירה עצמאית, ומול היצירה העצמאית יש גם קשיים, ראשית קשיים ראייתיים, כאשר אני בדילמה שבאה ואומרת: רגע, יכול להיות לי פה זיכוי. בעבירה של סחר בבני אדם, זיכוי? קשה לי. אני ממשיך. עברנו את שלב הראיות, הגענו לשלב ניהול המשפט - יש לי קושי להחזיק נשים שבמקרים רבים חוזרות לזנות ברגע שהן נמצאות בהוסטל לאורך זמן, עד שיגיע מועד דיון, שגם הוא ייקח הרבה מאד זמן.
עדות מוקדמת - נתקלנו לפתע בתופעה - שנפתרה אמנם - שבה אין ייצוג לנאשם בסחר. בעדות מוקדמת, יש בעיות משפטיות קשות מאד מי ייצג אותו. הוא לא רוצה - לא ייצגו אותי, הבעיה שלכם, של המדינה. אז אנחנו פתרנו בדרך של חיוב הסנגוריה הציבורית שכן יעמידו, למרות התנגדותו.
וזה הולך ומתקשה - אני יושב מול הרכב. למה אני מול הרכב? אני לא יודע. הרכבים עמוסים בצורה מגדר הרגיל. אני רוצה - והיום למשל אני נלחם בבית המשפט - שההרכב יתרשם מהנשים במה שנקרא עדות מוקדמת, וגם ימשיך לדון הלאה. אין לי את זה. אני רוצה לקבוע מועדים קרובים, הדברים הבסיסיים - אין לי את זה.
אני ממשיך ופונה לתיק עצמו - שוטרים, אי אפשר לנתק בין המשטרה לפרקליטות. הפרקליטות לוקחת את מה שקיים. היא יכולה להמשיך ולעצב את זה בצורה כזו או אחרת, בהנחיות, כאשר בעבירה כזו למשל אני לא יכול להמשיך לנהל את התיק, משום שאין לי נציגויות בחו"ל - זו עבירה בינלאומית - אז אני מקבל תיק עם חקירות מאד בעייתיות, כשכוח האדם מאד מוגבל, כשההכשרה לעבירות נלוות אינה מצוייה, וצריך לזכור - אלו עבירות שלרוב סוחבות עימן עבירות נוספות שמחייבות חקירה גם הן, אם זה זיוף, אם זה אינוס, מדובר בכיוון שמחייב התמקצעות מאד גדולה, ושהוועדה, אני מניח, גם תמליץ על זה.
שאלת המודיעין - שאלת המודיעין אינה רק פונקציה של מקרה אחד ספציפי. עקרון המודיעין הוא עקרון הדומינו. החשש שלי הוא לא מה אני חייב לו וכמה אני צריך לתת לו - השיקול המודיעיני לוקח בחשבון: א. את העובדה שבלי מודיעין לא יהיה לנו כלום, במיוחד לא סחר בנשים, ב. חשיפה, או אי עמידה, או אי אמינות שלנו מול המודיעין תוביל להליכה תחת תשתית מודיעינית, ג. האפשרות של חשיפה שתלויה לדוגמה בנאשם שלי, הוא אומר: אני אחשוף. תעמידו אותי, לא תעשו איתי הסדר, אני אחשוף. היא יכולה להוביל לפגיעה מאד רצינית, לא רק במודיע ספציפי כזה או אחר, אלא במערך שלם.
צריך לזכור, אנחנו בפרקליטות עברנו מיום אחד לשני, משני מצבים נורמטיביים בעייתיים: טרם חיקוק החוק, הסרסרות, בעקבות פסק דין תורג'מן, ועל פי ההנחיות והתפיסה הליברלית, היחס אל מכוני העיסוי היה יחס ליברלי. נוצרה תופעה שאותם אנשים, אותם סרסורים, אותם מקומות, הם מקומות עברייניים מיסודם, מכאן יכולות להביא משם מידע מצוין, כאשר הענישה מאד נמוכה, הענישה בסרסרות לא חצתה את עבודת השירות, משום שזו הייתה התפיסה הנורמטיבית במדינת ישראל, שקיבלה גם ביטוי בפסיקה.
יורי שטרן:
מתי התחיל להשתנות? רק בעקבות קבלת תיקון החוק אצלנו?
איתי פרוסט:
לא. אני עד היום למשל מנהל תיק של יבוא נשים מברזיל, עוד לפני תיקון החוק. המודעות, גם במשטרה, גם בפרקליטות, גם בציבור, מביאה לעלייה. הבעיה היא שבשבילנו, עבורנו, המעבר היה מאד חד. מעונש של עבודות שירות לסרסור - אני מדבר על 16 שנה.
רחמים מלול:
כלומר, גם אתם הייתם צריכים הסתגלות.
איתי פרוסט:
בוודאי, לא רק שהיינו צריכים, אנחנו בהליכי הסתגלות. עסקת הטעון האחרונה כפולה מעסקת הטעון הראשונה, כי גם המסר מועבר: סנגורים, נאשמים וכיוצא בזה.
שיקולים לענישה - לא ציידו אותי בתיקון 56 בשיקולים לענישה. אם אני בא היום לשבת להסדר טעון, אני זה שמייצר, לבדי לכאורה, את כל אותם אלמנטים.
אני יושב מול הבנות שבאות להעיד ואני רואה עד כמה הדבר קשה ומסובך, אבל כל סיפור בפני עצמו. פרקליטת המדינה ציינה את האימה, זו אימה שהיא לא רק מקומית, היא גם שם, בבית. האם אני צריך למשל לבוא ולהגיד שבמסגרת הסדר טעון אני אגיע לאיזה שהיא הפחתה באיום עליה, וכמה זה שווה לי? האם זה שווה לי 3 שנים? 16 שנים?
ההדרגתיות בענישה זה עיקרון כללי. נכון, אין אדם אחד בפרקליטות שיבוא ויגיד: אנחנו נקל ראש בסחר בבני אדם. ושוב, זו לא סרסרות, זה סחר בבני אדם. אף אחד לא מקל ראש, זו עבירה שפוגעת ביסוד זכויות האדם, אלא שהיא מתעצבת ובגלל מהותה, איכויותיה והבעייתיות המובנית שלה, היא מחייבת עיצוב כל הזמן - ואנחנו לא נפסיק.
לכן, כשפרקליטת המדינה מדברת על דברים שרואים מכאן ולא רואים משם - בסופו של יום, האמירה שלי אומרת: אני לא אתן לו להתחמק, גם אם אני אשלם מחיר גבוה, כי הרבה מאד ספקות באים עם כתב אישום כל כך חמור להרכב, לבית המשפט - ואנחנו כולנו תקווה שהתיקונים שהוועדה הזו מוציאה, ושהוועדה הבין-משרדית כאן תמליץ עליה, יעזרו לנו להרגיש שאנחנו יכולים להעביר את המסר בצורה שלא תפגע בגורמים חיצוניים.
נעמי חזן:
מה אתה מציע?
איתי פרוסט:
מה אני מציע? איפה להתחיל? ההצעות כולן הוגשו.
היו"ר זהבה גלאון:
במסגרת דקה וחצי שיש לך, כי גם גברת תמר גוז'נסקי וגם מר יורי שטרן רוצים להתייחס לדברים שלך.
נעמי חזן:
אתה מעלה את כל הקשיים, אבל אנחנו מחוקקים, והייתי מצפה לקבל רשימה של הצעות לשיפור, לתיקון, בצורה מסודרת.
תמר גוז'נסקי:
הדברים שלך היו, אני מוכרחה לומר, מוזרים. אני לא חושבת שהפרקליטות והפרקליטים צריכים לבוא לפה ולהציג הופעה של קורבנות. מה אתם כל כך מסכנים? מה המסכנות הזאת שירדה עליכם? תגיד לי, בעבירות אחרות אין לכם בעיות? בעבירות אלימות במשפחה אין לכם בעיות? שמעת פעם על עדים בגילוי עריות למשל? ניסית פעם לדובב אישה שעברה גילוי עריות? זה יותר קשה מאשר זנות? ניסית פעם לבדוק את הנושא של אלימות כלפי ילדים? ניסית פעם להעיד ילדים? שם זה לא קשה? אז מה, כל יום יהיה לנו פה מצעד של פרקליטים אומללים כי יש להם תיקים קשים? מה זה הדיבורים האלה? אני פשוט לא מבינה אותך. אנחנו באנו לדבר על קורבנות ממקום אחר בכלל. פרקליטות המדינה היא לא קורבן, היא ממלאת חובה.
דבר שני, אני רוצה להבין את הנושא הזה של המודיעין - אתם עושים עסקות עם עבריינים, נכון? העבריינים האלה, אם הם חושפים את עצמם, הם חושפים את עצמם בפני העולם העברייני כמודיעים של המשטרה, אז גם הם מסכנים את עצמם. אז יש פה כל מיני שיקולים. הבעיה היא כזאת: האם יש דברים יותר חשובים מסחר בבני אדם? האם יש דבר יותר חשוב? הם מודיעים של מה? של גנבי רכב? של רשת הברחת מצלמות יקרות? לא יכול להיות דבר כזה.
והדבר האחרון שרציתי לומר, אתם אמרתם שהתעוררתם מאד מוקדם - אתם יודעים כמה שנים מדברים בעולם על סחר בנשים? בשנתיים האחרונות הנושא עלה? זה כבר 20 שנה נושא עולמי, וישראל הפכה להיות מרכז בעל תהילה מפוקפקת. אתם הייתם צריכים לחכות שכל הארגונים יתעוררו? למה? פתאום זה נחת? אני לא מבינה דיבורים כאלה.
עדנה ארבל:
אני מאד מצטערת שמזמינים אותנו לכאן, אנחנו מציגים את הדברים כמו שאנחנו רואים אותם, וזו איזה שהיא במה למתקפה, שהיום היא מהווה איזה BON-TON לתקוף את הפרקליטות, גורמי האכיפה וכדומה. אנחנו באים להסביר את הדברים, אפשר לקבל אותם או לא. המטרה שלנו היא אותה מטרה - להילחם בתופעה של סחר בנשים.
יש הבדל בין לקרוא קריאות מהכנסת, ואפילו לתקן חוק - שאז הצלחתם, תיקנתם או לא - לבין להופיע בתיק, יש לך את העדים, יש לך את הנאשם, יש לך בית משפט. מה שאנחנו מנסים לשתף אתכם, מתוך מטרה משותפת לקדם נושא, להסביר שעדה כזאת, כשהיא קשורה בנאשם בצורה כזאת או אחרת, זה שונה מאשר עד שבא, עד ניטרלי, עבר וראה איזה שהוא אירוע בדרך. היא היום מאד כועסת עליו, היום היא מוכנה למסור את העדות, ובינתיים, עד שהתיק נקבע, אז בינתיים הוא כבר ביקר אותה, בינתיים זה כבר אותו עורך דין, בינתיים היא זקוקה לכסף, יש כאן לפעמים עניין רגשי, יש כאן כעסים שהיום הם קיימים ומחר הם עובדים, ואנחנו, שאנחנו צריכים להופיע בתיקים האלה, מלווים את הדברים, מלווים את הקורבנות האלה, מביאים לבית המשפט ומנסים לבנות את התיק, כמו שהוצג כאן. עושים הערכת מצב בזמן אמת. מה שהיום היא מוכנה להעיד, אז אין לי בית משפט זמין, הרי אני לא לוחצת על כפתור ויש לי מיד בית משפט, או הרכב, וסניגור כמו שהוצג כאן, ועכשיו, כשהיא כעוסה וחבולה היא מעידה. זה גם קורה בתיקי אונס - לפעמים, עד שמגיע זמן העדות, קורים כל מיני דברים, החיים הרי יותר חזקים מכל דבר.
זה לא שפתאום התעוררנו. כולנו יודעים שאפילו אותו פסק דין שהוזכר כאן, היו שלוש דעות של בית משפט, בית המשפט העליון לא היה אחיד בדעותיו, הגישה הייתה אחרת. זה היה אחרי הדוח של השופטת בן עיתו בנושא של הזנות, הייתה גישה אחרת, חשבנו שאנחנו היום דומים לשוויץ ולשבדיה ואנחנו הולכים לעולם אחר. בינתיים המציאות החברתית גם השתנתה, קרו תופעות חברתיות, החוק תוקן, יש שינוי, המטוטלת נעה לכיוונים אחרים ואנחנו מנסים להתיישר עם המטוטלת הזאת ולהתאים את עצמנו לצרכי החברה, ולהילחם יחד על פי המחוקק ועל פי מה שהמחוקק מכתיב לנו, וליישם בשטח את מצוות המחוקק.
אז מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו רוצים לעשות את כל מה שאתם מנחים אותנו, אנחנו רק מציירים לכם את המציאות בשטח, שהיא קשה. אז זה לוקח קצת יותר זמן - אני , יש לי פירוט כאן, אבל אנחנו לא יכולים בשעה וחצי לסקור בעיות שאנחנו יושבים עליהם ישיבות של שעות, וכל תיק יושבים במשך שעות, ויושבים עם מתלוננת במשך שעות, ומתייעצים עם פרקליט מחוז ויושבים עם סניגור, וסניגור ציבורי, ולבוא פה בשעה וחצי ולקרוא קריאות נגד המשטרה והפרקליטות, זה הרי לא פותר שום בעיה, זה רק נותן הרגשה לאותם קורבנות שאנחנו כל כך מנסים להגן ולחבק אותם, שהם מופקרות ושאין מי שיגן אליהם. אני חושבת שזו לא התמונה הנכונה, אנחנו כן רוצים להילחם נגד העבריינים האלה, אנחנו מביאים את דברינו בבית המשפט, אבל יש לפעמים שידינו כבולות בגלל מציאות מסוימת.
יש לי תמונת מצב שקיבלתי מכל פרקליטי המחוז בכל פרקליטות, עם רמת ענישה, שאני מאמינה, וככה הם אומרים לי, שהיא תלך ותעלה. אנחנו גם שומעים את מה שאתם אומרים, זה לא נופל על אוזן לא שומעת, זה דברים שאני מבינה שיוצאים מן הלב ונכנסים ללב. הרי בשביל זה אנחנו יושבים פה. אנחנו יושבים פה לתקוף פרקליטים ולתקוף משטרה? מה הם עושים? הם עושים עבודת קודש.
תמר גוז'נסקי:
אף אחד לא תקף אף אחד, אבל אי אפשר שפרקליט יבוא ויבכה פה.
עדנה ארבל:
הפרקליט הזה לקח על עצמו, בנוסף לכל המטלות שלו, לרכז את כל הנושא בכל הארץ של סחר בנשים. הוא בא לוועדה, הוא אוסף חומר, הוא כותב מאמרים, אז אני חושבת שהוא מנסה לקדם את הנושא, אבל עושה את זה בצורה רצינית ומעמיקה.
תמר גוז'נסקי:
גבירתי מקבלת את ההסבר של ההסדרים עם הפושעים האלה, שהם נורא חשובים בנושאים אחרים?
עדנה ארבל:
סליחה, הוא אמר 3 פעמים שהנושא של המודיעים האלה זה נקודה אחת שולית בכל העניין הזה.
תמר גוז'נסקי:
הוא לא אמר שולית גבירתי, הוא לא אמר את המילה שולית.
עדנה ארבל:
זה הוזכר על ידך ולא על ידו. אני ניסיתי להציג את הקושי - בכל תיק יש הסברים, ואם אתה רוצה, אני אפגוש אותם וכל תיק ותיק אגיד לך מה היו הבעיות.
מילה אחרונה - ישבה ועדה בחו"ל, ועדה כנראה וולונטרית שמתכנסת בבוקרשט, בראשותו של מי שהיה פעם סגן ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, מר סנדו מזור. זו ועדה וולונטרית שעוסקת בנושא הזה של סחר בנשים. אם מדברים על הפן הבינלאומי, יש גם תופעות חדשות שאפילו לא הוזכרו כאן, שאחרי שכבר עדה העידה, אחרי גזר הדין, או לפני גזר הדין, פונים אליה, כבר אחרי שהיא נסעה לחו"ל, ומביאים תצהיר שהיא רוצה לשנות את עדותה. יש באמת בעיות בתיקים האלה, שקשה כמו שאמרתי להקיף אותם, אבל בהחלט אני חושבת שצריך לעשות ומה שנעשה הוא חשוב, ואני מבקשת לא להתקיף פרקליטים בנושא שבסך הכל הם מקדישים לו חשיבות אדירה.
היו"ר זהבה גלאון:
סגן השר יורי שטרן, בקצרה מאד, בהתייחסות לדברים שנאמרו כאן.
יורי שטרן:
אנחנו, כמו שמקובל להגיד היום, מנסים לראות את הדברים במבחן של התוצאה. במבחן של התוצאה, התוצאה היא עדיין אבסורדית. במקרים של אכזריות נוראית, של כבילת נשים, של חיים במצב של כליאה במשך תקופה ממושכת, התעללות, כל מיני דברים - בסוף יוצאים עם 17 חודש מאסר על תנאי. אז כשאתה רואה את התוצאה הזאת, והדברים שאתה חלקת איתנו הם ידועים לכם, אז באמת אנחנו רוצים לדעת איפה זה חייב תיקון, איפה זה חייב תיקון בהנחיית מערכת המשפט, איפה זה חייב תיקון במשטרה - זה לא יכול להיות שרק מתלוננים ומשתפים אותנו בחוויה.
דבר אחרון, אם המשטרה, במערך המודיעיני שהיא בנתה, גורמת לכך שאנחנו לא מסוגלים להעניש את הפושעים, אז אולי בניית המערך המודיעיני חייבת להשתנות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך, סגן השר יורי שטרן. לפני שאני נותנת לעוד 3 אנשים רשות דיבור, אני רוצה להגיד שני דברים. יש לנו ביקורת - לכן כינסנו את הישיבה - על עסקות הטעון שעשתה הפרקליטות, אבל אני מציעה לא להפנות הכל לפרקליט שהציג כאן את הדברים, כי אני חושבת שאחת הטענות שלנו צריכה להיות לבית המשפט, שעושה פלסתר את החוק. ונניח שכפי שתואר כאן על ידי עו"ד איתי פרוסט, זאת הקונסטלציה - שלא תמיד אני מאושרת ממנה - נניח שזאת הקונסטלציה, והדבר בא לבית המשפט, אני מציעה שאנחנו לא נעשה הנחות לבית המשפט. הדברים שנשמעו כאן, גם על ידכם וגם על ידי נשיא בית המשפט העליון, לא מהווים הלכה לבית המשפט. אז אני מציעה לא להרוג את השליח בדרך.
עוד שלושה דברים ממש בקצרה. לא לכל דבר אנחנו נקבל תשובה בישיבה הזו, אבל אני מקווה שבישיבות הבאות. עו"ד עינת הורוביץ מאמנסטי, ממש בקצרה.
עינת הורוביץ:
אני מצטרפת כמובן לדברים שנאמרו בעניין שינוי הגישה שצריכה להיות לפרקליטות, וההנחיות שצריכות להשתנות בעקבות זה. אני חושבת שהנחיות פרקליטות המדינה, אף שהן לא חוק, בוודאי יש להן חשיבות נורמטיבית מאד חשובה. מה שמטריד אותי, שגם ההנחיות - בכל אופן הנוסח שלהן שמצוי בפני - ההנחיות שהיו קיימות משנת 1994, הייתה בהן התייחסות לנערות או נשים המנוצלות באופן פיסי, או חשופות להתעללות, וכן כשהזנות במוסד היא כפויה. אנחנו רואים שבעצם הדברים האלה לא בוצעו, זאת אומרת, בתי בושת שבהם התקיימה זנות בכפייה, או סחר בנשים, לא נעשו עליהם פשיטות, בוודאי לא ברמה שאנחנו היינו מצפים. לכן אני הייתי שמחה לראות את ההתייחסות בהנחיות החדשות לנושא הזה. כנראה שלא מספיק רק להנחות, אלא צריך לתת איזה שהן הוראות יותר מדויקות.
הדבר השני שאני רוצה לדעת אם תהיה אליו התייחסות בהנחיות, או כיצד הפרקליטות מתייחסת לזה, זה הנושא של חילוט רכוש - העליתי את זה גם בוועדה הבין-משרדית בזמנו, ועו"ד איתי פרוסט האיר את עיני שיש סעיף שעוסק בחילוט רכוש, אבל הוא סעיף מוגבל מאד. אז הייתי רוצה לדעת האם יש הנחיות לפרקליטים להתייחס לסעיף הזה וכיצד, והאם יש הצעת חוק שהפרקליטות חושבת להציע כדי להרחיב את נושא החילוט, כמו המודל שיש בנושא סחר בסמים.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את עו"ד מיכל פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.
מיכל פינצ'וק:
האמת היא שאני הייתי רוצה להצטרף לעו"ד יוהנה לרמן מהמוקד לסיוע לעובדים זרים. שמחתי לשמוע שהפרקליטות מכירה בתפקיד המרכזי שלה בשלב הזה בקביעת המדיניות בנושא של סחר בנשים. אחד הנושאים שמאד מעציבים אותנו זה הנושא של הפיצויים. הוועדה אמנם הולכת לדון בזה, אם הבנתי נכון - לקיים ישיבה ספציפית בנושא - אבל לטעמנו חשוב מאד לבצע שינוי בתפיסה. חשוב שפרקליטים ידרשו פיצויים עבור אותן נשים קורבנות, להבדיל מקנסות, שכאמור לא מגיעים לנשים ולא מעבירים את אותו מסר שלדעתנו חשוב שהפרקליטות תעביר לגבי הנשים כקורבנות.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. נשמע את שדולת הנשים ואחר כך את משרד החוץ.
הילית כהן:
אני רק רוצה לציין, מעבר למה שנאמר פה על ידי ארגונים אחרים, שאולי חשוב להכניס בתוך ההנחיות לפרקליטים, לגבי עסקות הטעון ספציפית, לא להקל בענישה. זאת אומרת, לתת עונשים שהולמים גם את חומרת העבירה - מדובר פה בפשע שגובל בעבדות ולא מדובר בפשע שהוא פשע משתלם.
עדי שיינמן:
במסגרת הישיבות האחרות, כבר דיברנו על החשיבות שאנחנו מייחסים להצטרפות לאמנות הבין-לאומיות שמונעות סחר בבני אדם, ואני באמת רציתי לבשר לכם שב14- בנובמבר, שר החוץ, במסגרת הביקור שלו באו"ם, חתם בין היתר על שני הפרוטוקולים: על הפרוטוקול לאמנת זכויות הילד, שאוסר סחר, זנות ופורנוגרפיה של ילדים, וגם לפרוטוקול שנלווה לאמנת וינה, שאוסר סחר בבני אדם, במיוחד נשים וילדים.
עכשיו אנחנו בשלב של המשך דיונים, בראשות גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וכל הנציגים של המשרדים הנוגעים בדבר, אם זה ביטחון פנים, משטרה, משרד הפנים, כדי להתאים את החקיקה הפנימית, כדי שנוכל גם לאשרר במועד מוקדם את הפרוטוקולים.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים. לפני שפרקליטת המדינה תתייחס, אנחנו נשמח לשמוע אם יש התייחסות של הפרקליטה לעניין ההנחיות, שזה דבר שרוב הנוכחים בחדר דיברו עליו. אני רוצה לחזור ולומר: יש לנו לא אחת ביקורת גם על הפרקליטות, גם על בתי המשפט - אני מבקשת להדגיש שאנחנו, בישיבות הוועדה, מסתייעים הרבה מאד ומאירים את עינינו חברי הצוות הבין-משרדי - חלקם יושבים כאן היום, גם נציגי המשטרה שלא התבטאו, עו"ד איתי פרוסט מאיר את עינה של הוועדה בשורה של היבטים שלא בטוח שתמיד אנחנו רואים אותם. עדיין אני חושבת שזכותם של חברי הוועדה לבקר, להשמיע ביקורת, נראית לי לגיטימית. אני משוכנעת שאנחנו נמשיך לשתף פעולה בעניין הזה, כי זה אינטרס הדדי. בבקשה גברת עדנה ארבל, ואני מודה לך מראש.
עדנה ארבל:
אין ספק, ושלא תהיה אי הבנה, שאנחנו מאמינים בכך שביקורת בסופו של דבר היא בונה. אנחנו גוף שבהחלט אפשר לבקר אותו, ובוודאי חברי הכנסת. אני רק אומרת שברגע שהביקורת היא עניינית, אין שום בעיה, אבל לא בצורה של מתקפה כזאת או אחרת.
לעניין השאלה אם אנחנו מאמינים שלמאסר יש מסר מרתיע - בוודאי שאנחנו מאמינים, אנחנו מופיעים יום יום בבתי המשפט, המדיניות שלנו, שמוכתבת עוד מהיועץ המשפטי לממשלה, בוודאי בעבירות חמורות, מבקשים עונשי מאסר. בסך הכל 60% מהתיקים שאנחנו מגישים ערעורים לבית המשפט העליון, זה בוודאי בעבירות של אלימות, אלימות במשפחה, ובוודאי שאותה התייחסות ולא פחותה ממנה יש לעבירות של סחר בנשים.
אמרתי, בעבר הייתה התייחסות אולי שונה, הייתה הנחיה כפי שהיא הייתה, גם המציאות החברתית שלנו, גם ההתייחסות בעולם וגם תיקון החוק בוודאי שמחייב אותנו, בוודאי שהובילה למגמה ולהתייחסות מחמירה. אנחנו עבדנו בתקופה האחרונה על הנחיה חדשה, כפי שאמרתי שתהיה. יש לי טיוטה, אבל היא לא סופית וחשבתי שראוי לעכב אותה על מנת לשמוע את ההערות כאן, כשבהחלט נתייחס אליהן.
ההנחיה החדשה גם מתייחסת לצורך למגר את התופעות הנלוות לעבירת הסחר, ובוודאי גם את הנושא של עבירת הזנות והעבירות שמסביב לה.
תמר גוז'נסקי:
יש שם התייחסות לעניין חילוט הרכוש?
עדנה ארבל:
אני רשמתי לעצמי פה את עניין החילוט וגם את עניין הפיצויים, ואנחנו סיכמנו גם עם הגברת גרשוני, מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, לקיים דיון נוסף אחרי הישיבה הזאת. אנחנו נקיים את הדיון גם עם פרקליטי מחוז, הרי אנחנו לא רוצים שתהיה מצד אחד הנחיה ומצד שני מציאות בשטח, הרי מוכרחים לאחד את הדברים, ואני מחויבת לעשות את ההתאמה גם עם המציאות בשטח. בסך הכל אנחנו מתכוונים שהנחיות כאלה תבוצענה ותיושמנה. הרי לא בעיה לכתוב רשימת עקרונות, אבל הכוונה היא שבסופו של דבר יפעלו לפיהם.
אנחנו בהחלט נתייחס גם לדברים ששמענו כאן, ואנחנו נוציא הנחיה מגובשת. אני מקווה שזה ייעשה ממש בזמן הקרוב, כשכמובן האמירה העיקרית היא להתייחסות החמורה שאנחנו רואים בדברים, לצורך למגר את התופעות האלה, והדרכים כיצד יש לעשות את זה.
ההנחיה הזאת לא מתייחסת באופן ספציפי לעסקות טעון - יכול להיות שיש מקום לעשות את זה, לאור הערה שנשמעה כאן. יש הערות נפרדות לגבי עסקות טעון, אבל הדברים בוודאי יובאו ואנחנו נדבר על כך עם פרקליטי המחוז, כמו שאנחנו עושים במפגשים קבועים ושוטפים שלנו, ואנחנו נקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה, לנושא של סחר בנשים, גם בעקבות מה ששמענו כאן.
בסך הכל, אני מקווה שהצלחנו לשכנע אתכם שאנחנו רואים חשיבות אדירה בהתייחסות בנושא הזה, אנחנו רואים חשיבות להחמיר בענישה, אנחנו רק מוכרחים להיות כל הזמן עם אצבע על הדופק ולראות מה קורה בכל תיק ותיק - וכל תיק הוא עולם בפני עצמו. קשה לדבר על הדברים בהכללה, כל תיק הוא עולם בפני עצמו, כל תיק יש מתלוננת אחרת, עם סיפור חיים שלה, עם מציאות שלה.
נעמי חזן:
אני מודה לפרקליטת המדינה על הדברים האחרונים שלה, כי אני חושבת שחשוב שכולנו נבין שתפקיד מרכזי של חברי כנסת הוא לפקח, ללוות, לבקר את הרשות המבצעת ואת הרשות השופטת. על כן היינו מועלים בתפקידנו אם לא היינו שואלים שאלות קשות. ומשום שזו לא רק זכותנו, זו חובתנו, אני רוצה בכל זאת קצת להפיג את המתח ולומר שאנחנו מעלים שאלות קשות - ככל שהן קשות יותר, כך אנחנו ממלאים את תפקידנו טוב יותר, וחשוב להדגיש את זה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לגברת נעמי חזן. גברת רחל גרשוני, משפט אחד.
רחל גרשוני:
לגבי החילוט - יש כבר מהלך לתקן את החוק בעניין חילוט, ויש פגישה שנקבעה לעניין הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך, אנחנו גם נעשה ישיבה בנושא. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה