פרוטוקולים/סחר בנשים/3993
ירושלים, ד' בכסלו, תשס"ב
19 בנובמבר, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום רביעי, כ"א בחשון התשס"ב (7 בנובמבר, 2001), שעה 09:55
סדר היום: 1. מצבן הבריאותי, הגופני והנפשי של קורבנות הסחר בנשים ודרכי ההתמודדות.
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
אחמד טיבי
מוזמנים: שר הבריאות נסים דהן
אילנה בן-שחר - מנהלת השרות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
פרופ' מיכאל דן - מנהל היחידה למחלות זיהומיות, בי"ח וולפסון, משרד הבריאות
ד"ר רחל אדטו - יועצת השר לבריאות האשה ויו"ר המועצה הלאומית לבריאות האשה, משרד הבריאות
עידו הדרי - דובר משרד הבריאות
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
תהילה פרידמן-כחלון - משרד המשפטים
אדריאנה באומל - הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה
חגי הרצל - עוזר השר, המשרד לבטחון פנים
פקד רונית מועלם - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
פקד דודי פרץ - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
יוהנה לרמן - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
פרופ' ג'ולי צוויקל - אוניברסיטת בן-גוריון
קרן אילן - אוניברסיטת בן-גוריון
סימה הרמתי - ההסתדרות הכללית
יוסי דהן - המכללה האקדמית למשפטים ברמת גן
עדית לטמן - מורה, בי"ס תיכון ע"ש רבין בכפר סבא
טל מרום - תלמידה, בי"ס תיכון ע"ש רבין בכפר סבא
ג'סיקה אינגבר - תלמידה, בי"ס תיכון ע"ש רבין בכפר סבא
סופי לוייב - תלמידה, בי"ס תיכון ע"ש רבין בכפר סבא
מתן יודפת - תלמיד, בי"ס תיכון ע"ש רבין בכפר סבא
עדו שלייפר - תלמיד, בי"ס תיכון ע"ש רבין בכפר סבא
ניבי קליין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יועצת משפטית: מיכל לוצקי (מתמחה)
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
רשמה: אירית שלהבת
מצבן הבריאותי, הגופני והנפשי של קורבנות הסחר בנשים ודרכי ההתמודדות
היו"ר זהבה גלאון:
ראשית, אני מתנצלת על האיחור, גם בשם השר שנקרא לראש הממשלה. אנחנו נדון בכל מה שהתכוונו לדון בו כדי שהשר ישמע. אנחנו נעביר לו את פרוטוקול הישיבה ואת ההמלצות שלנו ונתנחם בזה שאולי בפעם הבאה נצליח להיפגש איתו. אני מקבלת את הצעתה של פרופ' ג'ולי צוויקל. אנחנו נעשה סבב קצר של הזדהות והכרות, שכל אחד יגיד מיהו ומאיפה הוא בא.
הצגת הנוכחים
- מיכאל דן - אני רופא שעוסק בתחום של מחלות זיהומיות, ובאופן יותר ספציפי - במחלות מין, ובצורה כזאת אני מעורב באוכלוסיה הזאת. לגבי הפעילות שלנו בתחום הזה אני אדבר בהמשך.
- אילנה בן-שחר - אני העובדת הסוציאלית הארצית של משרד הבריאות. הייתי נציגה של המשרד בוועדה הבין-משרדית לסחר בנשים.
- רחל גרשוני - משרד המשפטים, וחברה בצוות הבין-משרדי לעניין סחר בנשים.
- תהילה פרידמן-כחלון - משרד המשפטים.
- עו"ד יוהנה לרמן - המוקד לסיוע לעובדים זרים במעצר.
- אדריאנה באומל - הרשות לקידום מעמד האשה.
- עו"ד נעמי לבנקרון - מנהלת המחלקה המשפטית של מוקד הסיוע לעובדים זרים, ורכזת הקואליציה למאבק בסחר בנשים.
- דניאלה במברגר-אנוש - מהאגודה לזכויות האזרח, ובעבר גם משדולת הנשים. בזמנו אנחנו יזמנו את הישיבה הראשונה שהתקיימה בכנסת בנושא סחר בנשים.
- קרן אילן - מאוניברסיטת בן-גוריון, שם נעשה מחקר ביחס לזונות.
- פרופ' ג'ולי צוויקל - מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. אני מנהלת מחלקה לחקר וקידום בריאות האשה.
- סימה הרמתי - ההסתדרות.
- רונית מועלם - מחלקת המחקר באגף המודיעין של המשטרה.
- יוסי דהן - המכללה האקדמית למשפטים ברמת-גן.
- דודי פרץ וחגי הרצל - המשרד לבטחון פנים.
כמו כן נוכחים תלמידים ומורה מבית-הספר בית-החינוך על שם רבין בכפר-סבא.
היו"ר זהבה גלאון:
בישיבה היום היינו אמורים להציג בפני שר הבריאות בעיקר שני אספקטים מרכזיים, בעקבות ישיבות שקיימנו, בנושא מצבן הבריאותי, הגופני והנפשי של נשים העוסקות בזנות במכוני ליווי. שני הנושאים המרכזיים שרצינו להעלות היו: 1) הקמת מרפאות מין; 2) אפשרות לכלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שירות רפואי לאותן נשים, כמו ביחס לעובדים הזרים. הוועדה הגישה הצעת חוק בנושא וחשבנו לקבל את תמיכת השר, או לעניין את השר.
אני אסתפק בדברים האלה מכיוון שכבר דנו לא אחת בכל האספקטים ובכל הסוגיות. מכיוון שפרוטוקול הישיבה יועבר לעיון השר הייתי רוצה לבקש מכמה אנשים לדבר מאוד בתמציתיות במסגרת של 5-7 דקות. אני אפנה למספר אנשים ואחר-כך כל אחד יוכל להשתתף. אנא התייחסו בין היתר לשתי הנקודות הספציפיות האלה, כי יש לנו עניין לקדם את שני הנושאים שהעליתי. אבקש מפרופ' ג'ולי צוויקל מאוניברסיטת בן-גוריון לפתוח. בבקשה.
ג'ולי צוויקל:
אנחנו כבר הצגנו בפני הוועדה ממצאים מסקר קטן שעשינו בכוחות עצמנו, למעשה ללא תקציב חיצוני.
שר הבריאות נסים דהן:
שלום. אני מתנצל על האיחור. זהו גורלו של שר שהוא גם חבר קבינט.
היו"ר זהבה גלאון:
אמרנו שזה היה כורח המציאות. אדוני השר, בוקר טוב. אני מודה לך שהצלחת להגיע. אומר שני משפטי פתיחה קצרים. הוועדה בראשותי דנה במשך ישיבות רבות במגוון נושאים הקשורים למצבן של נשים שהובאו לארץ באורח בלתי חוקי, שנסחרות למטרות זנות. אנחנו מתייחסים לנשים האלה לא כאל עברייניות או כאל פושעות אלא כאל נשים שהן קורבנות, שזכויות האדם שלהן הופרו. במסגרת הזאת בחרנו להתמקד גם בכמה אספקטים שקשורים במצבן הבריאותי, הגופני והנפשי של אותן נשים. היה לנו מאוד חשוב להזמין אותך לישיבה.
יש שתי נקודות שאנחנו מבקשים להעלות בפניך במיוחד ולקדם אותן. המומחים שנמצאים איתנו ירחיבו בהמשך ויְפַתחו את הסוגיות.
נקודה ראשונה היא הניסיון לבחון אפשרות להקים מרפאות מין לאותן נשים חולות ומדביקות.
הנקודה השניה היא ניסיון להכליל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שירותי בריאות לאותן נשים, כמו לעובדים הזרים.
זאת המסגרת הכללית. אנחנו נמצאים בסד של לוח זמנים, יש לנו כשעה. אבקש מכמה דוברים לפתוח, אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואחר-כך ניתן לעוד אנשים להתבטא. אני שוב מודה לך שהגעת. פרופ' ג'ולי צוויקל מאוניברסיטת בן-גוריון, בבקשה.
ג'ולי צוויקל:
הצגתי את עצמי כמנהלת מרכז לחקר וקידום בריאות האשה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שהוא המרכז היחיד שעוסק במחקר אקדמאי בגישה מולטי-דיסציפלינרית לבריאות האשה. בתוקף תפקידנו לקחנו נושא שלדעתנו היה די מוזנח מבחינה מחקרית.
כובע אחר שיש לי הוא שאני חברה במועצה הלאומית לבריאות האשה, בראשותה של ד"ר רחל אדטו, שיושבת איתנו כאן. בתוקף תפקידי שם אנחנו דנים בנושאים שעולים לדיון הציבורי, שהם בסדרי עדיפויות בנושא של בריאות האשה באופן כללי בארץ.
בשני התפקידים האלה התחלנו מחקר קטן, ללא תקציב חיצוני, מתקציבים שגייסנו מתוך האוניברסיטה, כדי לבדוק את המצב של נשים שעובדות במכוני ליווי בארץ. ראינו שהמחקרים האפידמיולוגיים האחרונים שנעשו בתחום הזה נעשו לפני למעלה מ-10 שנים. חלו מאז כל-כך הרבה שינויים באופן התעשייה הזאת, של נשים שעוסקות בזנות, שראינו לנכון לחדש את המבט האפידמיולוגי ולבחון מה קורה לנשים האלה מבחינת בריאותן.
מצאנו כמה דברים שמאוד הטרידו אותנו, מבחינת הסמכויות של הכנסת, ובכך גם דנו בישיבה קודמת והצגנו את הנתונים בהרחבה. אני לא אציג אותם בהרחבה כעת.
אחד הדברים שמצאנו הוא שרוב הנשים שעוסקות כיום בתעשיית המין בארץ הן נשים שהוברחו לארץ. הן נמצאות בארץ בצורה בלתי חוקית.
שר הבריאות נסים דהן:
הייתי מציע להוסיף שהן הוברחו בהסכמתן. לפחות לפי מה שכתוב כאן, 75% מהן ידעו לקראת מה הן הולכות. זאת אומרת, הן הסכימו שיבריחו אותן לכאן. זה כמובן לא שולל את הקביעה שהן הוברחו אך אבקש לתקן, שזה נעשה בהסכמתן. הן שיתפו פעולה עם המבריחים.
ג'ולי צוויקל:
אסביר לך כיצד אפשר להבין את הממצא הזה. נכון שהן באו בידיעה שהן הולכות לעסוק בתעשיית המין בישראל אך הן לא ידעו מראש לאיזה תנאים הן יפלו. חוסמים מאוד את הידיעה האמיתית לגבי מה שמחכה להן פה בארץ, מבחינת תנאי העבודה.
רוב הבנות שאנחנו ראיינו אמרו לנו שסיפרו להן שהן תקבלנה 4-5 לקוחות ביום. כאן הן מגיעות למצב שהן משרתות 12, 15, 20, 25 ו-30 לקוחות ביום, בלי שום התייחסות לשלומן ולבריאותן או ליכולתן לעמוד בתנאים האלה.
אז נכון שהן ידעו, אבל ההתרשמות שלנו היא שמדובר באוכלוסיית נשים שרובן נמצאות בלחץ כלכלי אדיר, שאין להם שום אפשרות - כך הן מספרות - לעבוד ולהשתכר בארץ מוצאן. הן באות לפה מתוך לחץ כלכלי ולא בגלל שהן נשים שהיו במצב רגיל מגיעות לתעשייה הזאת. חלקן גננות,אמהות, מורות, קוסמטיקאיות, מלצריות, עובדות בניין, אחיות, סטודנטיות באוניברסיטה. ראינו אוכלוסיה שבתנאים אחרים, של "כלכלה נורמלית", לא היו מגיעות לעבוד בתעשייה הזאת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מציעה שנתמקד עכשיו בממצאי המחקר.
ג'ולי צוויקל:
מצאנו שמאחר וחלקן נמצאות בארץ ללא דרכון, ללא כל תעודה מזהה, רוב הנשים האלה נמנעות מליצור לעצמן מערכת כלשהי של ביטוח בריאותי. אין להן גישה ישירה לשירותי בריאות, אלא דרך מכוני הליווי ודרך בעלי המכונים. זאת אומרת, הן צריכות להתחשב בזה שהסרסור, בעל המכון, יסדר להן את הטיפול על מנת להגיע לביקור אצל רופא והן צריכות לשלם את ההוצאות האלה.
אנחנו הגענו למכונים יחסית יותר מסודרים ויותר מטופלים, שיש בהם דאגה יותר רצינית לבנות. המכונים שלא איפשרו לנו לדבר עם הבנות או שלא יכולנו לגשת אליהם, אתה יכול לתאר לעצמך ששם הדאגה לבריאותן של הנשים פחותה בהרבה ממה שאנחנו מצאנו.
מצאנו שנשים שיש להן בעיות בריאות משל עצמן לא ניגשות לטיפול בכלל. הן מקבלות טיפול פעם במספר חודשים של בדיקות איידס, במכונים שדואגים לדברים האלה, אבל רבות מהנשים דיווחו על סימפטומים שהעידו על מחלות מין כלשהן שלא טופלו: כאבים באיזור העבודה, באברי המין, באגן ובמפשעה, דברים שמעידים כמובן על בעיות שהוזנחו ולא טופלו נכון. חלק מהנשים דיברו על כך שהן נדבקו כבר במחלות מין וחלקן טופלו (חלקן לא טופלו). היו גם נשים שדיווחו על עקרות עקב הפלות חוזרות שהן עשו כאשר הן התעסקו בתעשיית המין.
מצאנו לא מעט בעיות נפשיות, שלא זוכות כמובן להתייחסות ולטיפול כלשהו. הממצאים נמצאים בפני כבוד השר.
בפגישה קודמת ד"ר תמי שוחט הציגה את הנתונים שהיא אספה במחקר על נשים שעוסקות בתעשיית המין באיזור תל-אביב. שם עשו בדיקות מעבדה לאיתור מחלות מין מדבקות. פרופ' מיכאל דן יציג את זה בהמשך.
אחד מהדברים שעושים גם ברחבי אירופה כדי לטפל בבעיה הזאת הוא פתיחת מרפאות לטיפול במחלות מין מדבקות, כאשר הנשים האלה יכולות לגשת לטיפול ובין השאר גם יכולות לזכות בטיפול בבעיות בריאות נוספות. זאת גם הבקשה שלנו.
המחקר שאנחנו עשינו הוא מחקר מאוד קטן, ללא תקציב חיצוני. כדי להכיר את התופעה על כל רבדיה אנחנו זקוקים לתקציבים, כדי לחקור את הנושא בעומק רב יותר ולחבר בין בדיקות המעבדה לבין הבדיקות שאנחנו עשינו, של דיווח עצמי על מצב בריאותן של הנשים.
מאוד נחוץ מסע הסברה, גם לגבי הלקוחות שמשתמשים בשירותי מין בארץ. יש אומדן מאוד גבוה של מחזור הלקוחות.
יש גם צורך שהמדינה תיקח על עצמה את המשך הטיפול. אם אנחנו מזהים נשים שנמצאות פה ללא זהוּת, שהן עובדות זרות, ואנחנו מגלים שהן סובלות ממחלות מין מדבקות, שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות להמשך הטיפול בהן, כי הן ממשיכות לעבוד ולהיות במגע עם הרבה מאוד לקוחות.
שר הבריאות נסים דהן:
האם יש לכם מידע כמה נשים כאלה נמצאות בארץ? אתם עשיתם סקר על 55 נשים. כמה הן מתוך כלל הנשים העוסקות בתעשיית המין?
ג'ולי צוויקל:
קשה מאוד לעשות אומדנים. אנחנו מאמינים שיש אלפי נשים מהסוג הזה. בין 5,000-10,000 נשים כאלה.
שר הבריאות נסים דהן:
כלומר המחקר שלכם הוא על 1% בקושי.
ג'ולי צוויקל:
נכון, ולכן אנחנו צריכים תקציב נוסף כדי להרחיב את המחקר.
רונית מועלם:
בנושא הזה אנחנו ערכנו סקר קטן פנימי בחודש מרץ 2000. התמקדנו אך ורק במה שידוע למשטרה. בלא ידוע, והוא רב יותר, לא נגענו - אם זה בדירות הדיסקרטיות שבהן הבנות מוחזקות, אם זה במכוני ה"פיפ-שואו" למיניהם. אנחנו עבדנו על-פי הידוע למשטרה ובדקנו את מכוני הליווי הידועים למשטרה. מצאנו שיש כ-3,000 נשים העוסקות בזנות. ההערכה היא שהמספרים הם גבוהים יותר.
מיכאל דן:
אני שמח שהשר נמצא פה כי אנחנו עוסקים בבעיה בריאותית שגולשת מעבר לאוכלוסיה שבה מדברים היום. מטבע הדברים, מדובר בטנגו שמחייב שניים. אם יש מישהי שמספקת שירותי מין, יש מישהו שקונה אותם. אנחנו התחלנו את המעורבות שלנו בנושא הזה דווקא מהצד של הצורך ולא מהצד של מספקת השירותים.
אנחנו נמצאים היום בעיצומה של מגיפה של מחלת הזיבה בארץ. כולם מדברים על אנתרקס ועל דברים נדירים אחרים אבל אין תהודה למגיפה הזאת, שלמעשה התחילה בשנת 1978 ועלתה בצורה חדה ב-2-3 השנים האחרונות. הנתונים הזמניים בשנת 2001 מראים שאנחנו ממשיכים בעלייה בנפוצות של המחלה הזאת. למרות כל הרצון הטוב והמאמצים שלנו, לא הצלחנו להזיז את המגמה הזאת.
בשנת 1999, תחילת 2000, שמנו לב לשינויים בנפוצות של המחלה ובעקבות זה עשינו סקר, קודם כל בקרב החולים במחלת הזיבה. משום מה גילינו ש-97% מהם הם גברים. זה לא טעות וזה לא איזה עיוות של הנתונים אלא יש פה ביטוי לתופעה שהיא מאוד חשובה ודורשת התייחסות, כולל בהקשר לנושא שבו עוסקת הוועדה.
רוב מחלות המין באות לידי ביטוי סימפטומטי בגברים אבל אין להן שום ביטוי סימפטומטי בנשים. כלומר, אשה יכולה להיות חולה בזיבה, בקלמידיה או בעגבת מבלי בכלל להיות מודעת לעובדה הזאת. זה לא מונע ממנה לפתח סיבוכים בלתי הפיכים, כמו שצויין כאן - זיהומים של איזור האגן, עקרוּת והריון מחוץ לרחם. לכן יש פה תמונה מוזרה, שרוב החולים הם גברים, מה שלחלוטין לא נכון. אנחנו ראינו רק את אלה שהתלוננו וככה הגיעו לתשומת ליבנו.
מתוך סקר שערכנו בקרב קרוב ל-200 חולים, שרובם גברים, גילינו ש-94% מהם נדבקו כתוצאה ממין מזדמן וכמחציתם שילמו עבור המין הזה, כלומר ביקרו אצל ספקית שירותי מין, כמו שאנחנו קוראים לה בשפה נקייה. כך הגענו לשלב הבא, לראות מה המצב בקרב ספקיות שירותי המין.
בעקבות זה ערכנו סקר, שהסתיים טכנית בשבוע שעבר, ובו סקרנו ובדקנו 300 נשים שמספקות שירותי מין באיזור תל-אביב. כאן אני חייב להודות למשטרה כי אלמלא הסיוע של המשטרה לא היינו מצליחים להגיע לכל אותם מקומות שבהם מצויות הגברות הללו. הביקור שלנו לא היה סלקטיבי, לא רק אצל מי שקיבל אותנו והסכים שנבקר אותו, אלא הלכנו באופן שיטתי מדרום העיר, מרחוב סלמה, ועד לצפון העיר, כך שיש לנו נתונים על מגוון השירותים שמצויים בעיר. לדאבוני, התוצאות שלנו הן מאוד פרלימינריות כיוון שאנחנו, כאמור, סיימנו את איסוף הנתונים רק לפני שבוע ואת הזימון לוועדה קיבלתי רק אמש.
אני יכול להגיד באופן מאוד כללי, מבחינה דמוגרפית - ואלה דברים שהם פחות חשובים מבחינתי אבל הם חשובים לוועדה - מצאנו שמתוך 300 הנשים האלה 80% נולדו אחרי שנת 1970, מטבע הדברים נשים צעירות, אבל מה שיותר מדאיג - שליש מהן נולדו אחרי שנת 1980, כלומר שליש מהעוסקות הן נערות במלוא מובן המלה.
באשר למשך השהייה בארץ - שוב נתון לא מפתיע: 98% מהן שוהות בארץ משנת 1990 והלאה ו-78% שוהות משנת 1997 והלאה. כלומר, רובן הגיעו ארצה לאחרונה.
יש לנו פה מגוון של נתונים אחרים שאני עדיין לא יכול למסור אותם כי הם לא מעובדים.
באשר לשעות עבודה - כמחציתן עובדות מעל 8 שעות עבודה ליום, וזה מגיע עד 15, 16 ואפילו 17 שעות עבודה ליום.
אנחנו התמקדנו יותר במחלות המין של הנשים הללו. לצורך כך אספנו מהן גם דגימות דם, דגימות שתן ודגימות מהגרון. תתפלאו לשמוע מה לזה ולמחלות מין.
בסקר הקודם שעשינו בקרב הנשים ראינו שרוב הגברים יודעים שקונדום הוא דבר חשוב מאוד שיש להשתמש בו בכל מגע מיני מזדמן, ואכן כשהיה מגע מיני מזדמן רגיל השתמשו בקונדום. אבל קיימת מוסכמה מסויימת בקרב הציבור הרחב, כולל בקרב רופאים, וזה לא מוגבל רק לארץ, שמין אורלי אינו מעביר מחלות מין. לכן כשהיה מגע אורלי לא השתמשו בקונדום. אנחנו מצאנו ש-2/3 מהנדבקים אצלנו נדבקו בעקבות מגע אורלי בלתי מוגן על-ידי קונדום.
היה חשוב לנו לאמת את הנתון הזה על-ידי בדיקה של מה שקורה בלוע של הנשים האלה. אכן גילינו להפתעתנו, או שלא להפתעתנו, שאצל 10% מהנבדקות נמצא חיידק הזיבה בלוע. כמובן רוב רובן לא התלוננו ולא ידעו על כך. שוב, המחלה אצל האשה היא בדרך כלל ללא שום סימנים אבל הסיבוכים העיקריים קורים דווקא בקבוצת הנשים.
שר הבריאות נסים דהן:
האם המשך ההדבקה יכול להיות דרך אותו חיידק שנמצא בלוע?
מיכאל דן:
בוודאי.
שר הבריאות נסים דהן:
האם יכולה להיות הדבקה, נניח, לא דרך מגע מיני אורלי אלא דרך נשיקות?
מיכאל דן:
לא. הגבר נדבק מהנערה ולאחר מכן מדביק את אשתו, רק במגע מיני. יש לנו מספר מקרים של גברים שסיפרו שנשותיהם אושפזו עם זיהום של האגן הקטן בעקבות השרשרת הזאת, שהחלה במכון הליווי.
קרוב ל-10% מהנשים נשאו את החיידק בגרון. מחציתן נשאו אותו באברי המין, וזה לא מפתיע מכיוון שבמגע מיני משתמשים בקונדום ואנחנו יודעים שקונדום הוא דבר טוב למטרה הזאת.
עגבת: ל-15% מהנבדקות היה סימן שהן חלו אי פעם בעגבת, בין אם זה עגבת פעילה כעת או עגבת בעבר. לא תמיד קל להבין מתוך בדיקות הדם. חלק גדול מהן נחשף למחלת העגבת.
איידס: פה גילינו להפתעתנו אחוז יחסית נמוך. מתוך 300 הנבדקות היה רק מקרה אחד של אשה שנשאה את הנגיף בדמה.
הבעיה העיקרית מבחינתנו הן מחלות המין, שאמנם גורמות לגבר אי-נעימות ותחושת צריבה אבל מי שבעיקר סובל מהמחלות האלה לטווח רחוק זה אותה אוכלוסיה שלא סובלת בטווח הקצר, אוכלוסיית הנשים.
ההמלצות שלנו כבר הועלו והופנו. הדבר האופטימלי הוא שיהיה קומנדו בריאות שיוכל להסתובב באיזורים האלה מידי תקופה, לגשת לנשים ולא לצפות שהן יגשו אלינו. לכן גם כל הגישה היתה להגיע אליהן, לבדוק אותן ולטפל בהן במקום. באותה הזדמנות כשבדקנו אותן גם נתנו להן אנטיביוטיקה למחלות המין העיקריות. לכן הדבר הטוב ביותר הוא קומנדו בריאות, עם ביקורים תקופתיים אצל האוכלוסיה הזאת, שמתחלפת ושעוברת מכתובת אחת לשניה.
הדבר הבא בסדר העדיפות הוא מרפאה שתגיש שירותי בריאות לנשים האלה, כמובן בצורה וולונטרית, ללא תשלום. פה יש בעיה, כמה מהן מסוגלות ויכולות להגיע בצורה חופשית ובזמנן הפנוי לבקר במרפאה כזאת, גם אם היא תהיה, למרות שרובן הביעו בסקר דיעה חיובית לגבי שימוש במרפאה כזאת.
אני חושב שאי אפשר לסיים את הדברים בלי להתייחס גם למרכיב האחר של הבעיה וזה אוכלוסיית הצרכנים. צריך לעשות מאמץ עילאי, דרך אמצעי התקשורת, לפרסם את נוכחותה של המגיפה הזאת ולהדריך את המשתמשים מה הם אמצעי ההגנה היעילים ביותר, ובמלה אחת: קונדום בכל הזדמנות.
רחל אדטו:
בעקבות הישיבה הקודמת, שבה הובאה בכתב ההצעה להקים מרפאות איזוריות שבהן תוכלנה נשים לקבל ייעוץ מקיף בנושא מניעת מחלות, ההצעה הזאת הועלתה והובאה גם לסל הבריאות הקרוב. ההצעה נדונה בישיבה האחרונה של המועצה הלאומית לבריאות האשה והמועצה המליצה בחום רב על ההצעה הזאת. ישיבות סל הבריאות תתחלנה רק בתקופה הקרובה. ההצעה הוגשה ותעלה לדיון שם.
זאת בעיה מורכבת. החשיבות העליונה בזה היא לא רק בגלל ההגנה על הבנות האלה אלא, כפי שהובהר, זה בנוסח "חבר מביא חבר". הבחורה חסרת הביטוח תקבל את השירות שלה במסגרת המרפאה אבל לולא כן היא תדביק את הגברים הישראלים, שמדביקים את נשותיהם וההשלכות הן רציניות על האוכלוסיה הישראלית, שלה יש ביטוח בריאות שלם. מכאן, האינטרס באספקט הביטוחי צריך להיות מאוד גדול, גם של קופות החולים וגם של משרד הבריאות, לטפל באלה שהן חסרות ביטוח רפואי. זאת בהחלט בעיה לאומית בגלל שהדברים מעורבים: מצד אחד ישנן הבנות חסרות הביטוח, שלהן אין כתובת, ומצד שני המשפחות בעלות הביטוח, שאמנם יש להם ביטוח אבל הגברים מדביקים.
שר הבריאות נסים דהן:
האם אין במהלך כל התפתחות המחלה שום השפעה חיצונית על הנשים? האם לנשים שנדבקות בזה אין שום תופעות שליליות?
מיכאל דן:
הנשים לא מתלוננות בדרך כלל. 95% מהנשים לא סובלות משום סימנים חריפים. רק כעבור שנים, כשאותה אשה לא מסוגלת ללדת, או כשמופיע הריון מחוץ לרחם, אז מגלים מה היתה הסיבה ומגיעים לאירוע הראשוני, שזה או הזיבה או הקלמידיה.
רחל אדטו:
מבחינה רפואית לא תמיד זה כך. יש נשים שמגיעות עם הפרשות או עם כאבי בטן, עם דלקת באגן. כלומר, יש אפשרות למחלה חריפה בשלב ההדבקה. אבל זה אצל מיעוט הנשים.
מיכאל דן:
אצל 5% מהנשים.
שר הבריאות נסים דהן:
האם מחלה כזאת יכול להגיע עד לכדי סיכון חיים?
רחל אדטו:
לפעמים אם דלקת חריפה באגן לא מטופלת כמו שצריך, זה יכול להגיע לזיהום כללי, אבל זה באמת רק אצל מיעוט.
אני חוזרת לנושא של המרפאות האלה. בהכירנו את הדבר כבעיה בעלת חשיבות לאומית, מבחינת היקף האנשים בהם הוא פוגע, ההשלכות הרפואית, לטווח קצר ולטווח ארוך, וההשלכות הכספיות שכרוכות מאוחר יותר הן בטיפול בעקרות של נשים והן בטיפול בדלקות וכדומה, לכן יצאנו בהמלצה מאוד חמה לקבל את ההצעה כמו שהיא.
בהכירי את נושא סל הבריאות מקרוב, אני מעריכה שעיקר הבעיה תהיה מימונית, על מי זה ייפול, ולא על ההצעה בכללותה.
אני בכל אופן, בתוקף זזה שאני יושבת בוועדת הסל, יכולה להבטיח שבהחלט אני אייצג את הפן הזה, כי אני חושבת שזו בהחלט הצעה שראויה לדיון מאוד רציני ומקיף, בעיה מאוד אמיתית וכואבת.
רחל גרשוני:
לעניין ההנחה שרוב הנשים יודעות ומסכימות להגיע ולעסוק בזנות: כחברה בצוות הבין-משרדי, אני לא יכולה להגיד את זה או לקבוע מסמרות בדבר כי הנתונים הסטטיסטיים הם מאוד חלשים. אפילו המחקרים שעשו פרופ' ג'ולי צוויקל ופקד רונית מועלם מסתמכים על מספרים מועטים למדי. אפשר להגיד שחלק בהחלט מגיעות מתוך הסכמה וידיעה, לא של כל התנאים אבל לפחות יודעות שהן באות לעבוד בזנות, אבל אני לא יכולה להגיד שזה רובן.
לגבי הרעיון של המרפאה: בלי שאני קובעת מסמרות לגבי העמדה של משרד המשפטים, כי מי שעוסקת בזה היא המומחית לבריאות אצלנו והיא צריכה לחוות את דעתה, רציתי להעיר שאני הייתי יותר שמחה לראות את זה כאחד ממכלול של סעדים. אני רואה בזה פתרון מאוד חלקי. כפי שאמר ד"ר דן, איך יגיעו הנשים האלה למרפאה? חלק מהן מוחזקות בתנאים שהן לא יכולות לצאת. אולי פתרון חלקי יותר טוב מכלום אבל צריך להיות מודעים לכך שזה פתרון חלקי.
ג'ולי צוויקל:
אני רוצה להרחיב את הדיבור באשר להצעה הספציפית של פרופ' דן על קומנדו בריאות. זה נשמע מצחיק אבל זה הפתרון שמצאו בחלק מן הארצות בהן היו הרבה נשים העוסקות בתעשית המין שנדבקו באיידס. הם לקחו קרוואן, הכניסו לתוכו מעבדה ורופא ויצאו לשוטט בכבישים בשעות הלילה. ממש קומנדו. אני רוצה שתבינו שמדובר על דרך אחת שהיא בדוקה והיא קיימת ומוכרת בקרב אנשי בריאות הציבור כאפשרות להגיע לנשים האלה. הגישה אליהן היא בעייתית. חלק מהנשים לא יוצאות בכלל לרחוב. הן מוחזקות בדירות והן לא יוצאות כלל לאור השמש. זה פתרון רציני שצריך לחשוב עליו.
נעמי לבנקרון:
אני לא זכיתי מעולם לראות מכון מבפנים. הנתונים שלנו מסתמכים יותר על נשים שאנחנו משוחחים איתן בבתי סוהר, במעצר, נשים באכסניה ונשים שמגיעות אלינו בדרכים כאלה או אחרות.
מאוד מקוממים אותי הדברים שאני שומעת פה. לא מתייחסים פה אל הנשים עצמן אלא מתייחסים להשלכות, כמה הן עלולות להדביק את הציבור הישראלי ולפגוע בציבור הישראלי. אני רוצה שיהיה גם פתרון שייתן להן מענה, גם אם זה מחלה שלהן כקורבן ולא של הלקוחות.
לגבי המחקר של משרד הבריאות: זה ממש מקומם אותי. לפי שיחות שהיו לי לפחות עם שתי נשים נאמר לי שבאו רופאים עם שוטרים ואמרו שהן צריכות לעשות את זה, אז הן עשו. לפי מיטב זכרוני מבית-הספר למשפטים הרי בדיקות דם ובדיקות שתן הן בדיקות שמצריכות סוג כלשהו של הסכמה מעבר לזה שהסרסור מסכים. או.קיי. זאת הסחורה שלו, אבל עדיין. מי שאל את פי האשה? נראה לי שזה לא נעשה כאן.
גם את המלה "קומנדו" אני מוצאת כמקוממת. זה ממש במובן של: בואו נסתער על הנשים האלה ונראה להן מה זה טוב, מה טוב בשבילן. אני מאוד מברכת על הפרוייקט אבל עדיין, אני חושבת שצריך לשבת ולהסביר לאותן נשים שמתוקף סוג העבודה שהן עוסקות בה הן חשופות להרבה מחלות, שאנחנו סבורים שכדאי להן להיבדק ולשאול האם הן מעוניינות. אני חושבת שזה לא צריך להיעשות בצורה של קומנדו. הליווי של השוטרים הוא בעייתי כי הוא יוצר אלמנט של כפייה. אני כבר לא מדברת על כך שכאשר מגיע רופא ביחד עם שוטר אז לא יעלה בדעתה של אותה אשה ללכת לאותו שוטר ולהתלונן על כך שהיא מוחזקת שם בכפייה, כי היא אומרת: הרי באים רק לראות מה המצב הבריאותי שלי.
מיכאל דן:
במקרה הגרוע היא תסבול, תיבדק ותטופל.
שר הבריאות נסים דהן:
הרשי לי גם להוסיף שעל-פי פקודת בריאות הציבור, שר הבריאות יכול להוציא צו ולהכריח אנשים לעשות כל בדיקה פולשנית.
נעמי לבנקרון:
אבל אני חושבת שהם לא פעלו מכוח הצו הזה אלא מכוח סוג של אולי פטרנליזם. אני מצטערת, בדיקות מהסוג הזה לא מקובלות עלי.
מיכאל דן:
זה לא מדוייק. אני רוצה לתקן אותך. הסקר הזה בוצע בעקבות התייעצות ודיון עם היועצים המשפטיים של המשרד, כולל לגבי כל הנושא של ועדת הלסינקי והסכמה מדעת. באופן ברור וחד-משמעי היו נשים, בודדות אמנם, שסירבו לתת דגימת דם או לקבל אנטיביוטיקה ואף אחד לא כפה עליהן. כמובן שהנוכחות שלנו עם המשטרה היא בעייתית אבל זה או לעשות משהו או להיות יפה נפש, ובמקרה הזה אני לא מסכים לכך, בניגוד למצבים אחרים.
נעמי לבנקרון:
לגבי נשים שנמצאות היום באכסניה: הן לא ממש מעניינות אף אחד. המשטרה משלמת הרבה כסף, אנחנו יודעים את זה, על ההחזקה שלהן שם. אני חושבת שבדיקה רפואית היא מינימום הכרחי. כל אשה שמגיעה לאכסניה צריכה להיבדק. התחלנו בזמן האחרון ללוות אותן לטיפולים שונים אצל רופאים למען זכויות אדם. אני חושבת שלא אנחנו צריכים לעשות את זה. אני חושבת שאם כבר, זה היה יכול להיות בהחלט מתפקידו של משרד הבריאות. לא מדובר על היקפים עצומים של נשים. בשנת 2000 העידו 30 נשים, אם אני לא טועה. לפחות להחיל עליהן כבר עכשיו סוג מסויים של ביטוח בריאות, כדי שלא נצטרך אנחנו לעשות את זה בצורה הזאת.
היו"ר זהבה גלאון:
באכסניה נמצאות נשים שמוכנות להעיד. הן לא נמצאות יותר בכלא נווה תרצה אלא באכסניה.
נעמי לבנקרון:
יש מקרים ספציפיים, שאני יכולה לציין, של נשים שביקשו משוטר לטפל בנושא והתשובה היתה: היום אין לנו ניידת, מחר אין לנו כוח אדם. זה מצב אבסורדי. הארגון שלנו לא ערוך להתמודד עם זה.
חגי הרצל:
יש לי למעשה בקשה מכבוד השר. אנחנו כרשות אכיפה תופסים את הנשים הללו יותר כקורבנות ולכן ממש בימים אלה הונחיתי על-ידי השר לבטחון פנים. כפי שאתה יודע, היום אנחנו מעבירים אותן לנווה תרצה ובעצם מתבצע אך ורק אקט של גירוש וכמעט לא מתבצע שום תהליך שיקומי, רפואי או כל דבר אחר. מכיוון שהאינטרס שלנו הוא להתמודד עם התופעה גם בהיבט הפלילי שלה, בעיקר במה שקשור לסחר, אני הונחיתי לרכז ועדה בין-משרדית לקדם את הקמתו של ההוסטל הזה. אני מעריך שאנחנו מאוד נזדקק גם לסיוע של משרד הבריאות. אנחנו רואים את העניין בהיבט הרחב ולא רק בהיבט שהאשה צריכה להעיד או שהיא צריכה להיות מגורשת. לכן הייתי מאוד שמח אם תנחה את הגורמים המקצועיים במשרד, כשאנחנו ניפנה אליהם, לשתף איתנו פעולה. זה מאוד חשוב.
היו"ר זהבה גלאון:
אדוני השר, הייתי רוצה להיתלות בסיפא של דבריו של מר חגי הרצל. אנחנו מדברים על אותן נשים שהובאו לכאן ועוסקות בזנות. זה נראה לי כרגע קצת פחות חשוב אם רובן ידעו או רובן לא ידעו למה הן באות. הייתי אומרת שרובן הגדול ידעו למה הן מגיעות. הן לא שיוו בנפשן לאילו תנאים הן תיקלענה. צריך להסתכל על זה בקונטקסט קצת יותר רחב, שמתנהל כאן סחר בנשים, שהוא סחר עבדים מודרני.
בתוך כל הבעיה הגדולה הזאת - ויש לה נדבכים רבים - ישנו גם האספקט של בריאות הנשים. לכן אני משלבת בין שני הדברים שנאמרו כאן. האספקט של בריאות הנשים ושל בריאות אותם צרכנים שנדבקים, בעיני הוא שווה כמעט באותה מידה. צריך לתת מענה לנשים האלה וצריך לתת מענה לצרכנים הנדבקים.
יש לזה אלף ואחת דרכים. שתי הדרכים המרכזיות שהייתי רוצה להציע, ואני מקווה שנוכל לשמוע ממך התייחסות חיובית, הן גם ההמלצות של גורמי הבריאות.
שר הבריאות נסים דהן:
את מזמינה חוות דעת חיובית?
היו"ר זהבה גלאון:
ההמלצה הראשונה של גורמי משרד הבריאות היא לנסות לכלול בסל הקמת מרפאות למחלות מין. אני יודעת שזה תמיד כרוך במימון. אם אפשר מרפאה אחת, אם אפשר 3 מרפאות.
ההמלצה השניה היא המלצה של הוועדה. הוועדה הניחה הצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכלול בסל הבריאות גם שירות רפואי לאותן נשים. זה האומדן שנשמע כאן לגבי אותן נשים ששוהות בארץ.
ראשית, אני מודה לך על ששמעת את כולם. היה לי חשוב שתשמע את כולם. אני מודה על ההתייחסות שלך. נשמח לקבל ממך התייחסות חיובית. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות נסים דהן:
ראשית, תודה על ההזדמנות שאתם נותנים לי להשמיע את דברי.
לפני שאני נכנס לתפקידי כשר הבריאות, אני בכל זאת שר ליד שולחן הממשלה והרשו לי לומר מספר משפטים על ההיבט הלאומי ועל עצם התופעה הזאת.
לפי המספרים שהוזכרו כאן, מדברים על כ-5,000 נשים שלפי הסקר שאתם שמתם בפני מעבירות כ-1,285 דולר כל חודש לחוץ-לארץ. המשמעות הלאומית של הסכום הזה היא 60 מיליון דולר בשנה שבורחים מהמדינה. אני כבר לא מדבר על כך שאף אחד מהציבור לא משתתף ברווחים האלה. זאת אומרת, מהרווחים האלה לא בונים בתי-ספר, לא בונים קופות-חולים, לא מממנים תרופות לאזרחים. זה כסף שבורח מהמדינה ואף אחד מאזרחי המדינה לא נהנה ממנו.
מיכאל דן:
נהנים כן - הצרכנים.
שר הבריאות נסים דהן:
לא מהכסף. אני לא מדבר על הרווחים של הסרסורים. אני מדבר על אותו סכום שעובר לחוץ-לארץ כתמיכה במשפחות. מה שהסרסורים מרוויחים בארץ ומבזבזים אותו בארץ, עוד איכשהו חוזר לציבור כצריכה.
מיכאל דן:
זה מה שנקרא "אור לגויים" ...
היו"ר זהבה גלאון:
מה שהסרסורים מרוויחים הוא הון שחור.
שר הבריאות נסים דהן:
אבל זה חוזר למדינה כצריכה. בכל זאת בשלב מסויים עוד קונים בזה מקרר, מכונית ודירות. זה עושה בכל זאת פעילות כלכלית מסויימת קטנה. אבל מהסכום שיוצא לחוץ-לארץ כתמיכה במשפחות, 60 מיליון דולר, אף אחד לא רואה שום דבר. רק שיהיה ברור על מה מדובר.
כמו שמצויין בסקר, לא מדובר במישהו שטעה, עשה איזה מעשה שטות והגיע לפה בטעות. כמו שמצויין בסקר, רובן יודעות לקראת מה הן הולכות. מדברים פה באנשים בגירים. אף אחד לא חטף אותם במזוודה. מרדכי לוק, "האיש במזוודה", היה בפעם האחרונה בהיסטוריה בשנת 1960 ומשהו. השאר לא מגיעות במזוודות.
ג'ולי צוויקל:
היו מקרים שנשים נחטפו.
שר הבריאות נסים דהן:
אני מסכים שהן לא ידעו לקראת מה הן הולכות. אנחנו לא מדברים בצדיקים גדולים. מדברים באנשים שיודעים שהם עוברים על החוק, ואני לא מדבר מבחינה דתית. הם עוברים על חוקי מדינת ישראל, על חוקי ההגירה, חוקי הסחר בזנות והשידול לזנות. יש מערכת שלמה של חוקים של מדינת ישראל שמופרים בריש גלי על ימין ועל שמאל על-ידי כל הנוגעים בדבר.
אחרי שאמרתי את כל זה, אני אומר אבל אחד גדול. אין זה עניינו של משרד הבריאות בכלל מיהו האדם, אם הוא עובר על החוק או לא עובר על החוק. אני כשר בריאות חייב לתת שירותי בריאות לכל מי שנמצא בתחום הטריטוריה של מדינת ישראל, גם אם הוא לא פוגע באזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת, השיקול שמישהו נדבק מהם ומדביק את אזרחי מדינת ישראל, זה לא השיקול היחיד. השיקול ההומני, שאדם כאדם זקוק לטיפול ולשירותי בריאות הוא א"ב בתפיסת העולם של משרד הבריאות במדינת ישראל, בוודאי מאז שהתמניתי להיות שר הבריאות.
אתן לכם מספר דוגמאות לגבי הנחיות מפורשות שלי. יש מספר ישובים בנגב שהם ישובים לא מוכרים. עד שנכנסתי לתפקידי, לא היו להם שירותי בריאות, לא קופת-חולים, לא טיפת חלב, רופא לא ביקר שם. הטענה היתה שזה ישוב לא מוכר, שהם עבריינים שהשתלטו על קרקעות ובנו להם ישובים לבדואים ואין שום סיבה שיקימו להם שם מוסדות שהממשלה תומכת בהם. אמרתי: סליחה, עם כל הכבוד, האנשים האלה צריכים שרופא יבקר אותם, זכותם להיות אנשים בריאים והתפקיד שלי לתת בריאות לציבור. אם הפעולה שלי יוצרת לגיטימציה כזאת או אחרת, זה השיקול המשני שלי ולא השיקול הראשון. הדוגמא השניה היא לגבי ילדי העובדים הזרים שמקבלים ממני שירותי בריאות. אף אחד לא משלם לי על זה.
זה תפיסת העולם של משרד הבריאות, בוודאי מאז שנכנסתי לתפקידי, לפחות כהנחיות מעשיות בשטח.
לכן, אותן נשים, גם אם הן לא היו מדביקות אחרים, עצם העובדה שהן זקוקות לכך שרופא יראה אותן ולקבל טיפול למחלות כאלה ואחרות שהן מפתחות - אפילו אם הן לא היו מפתחות מחלות שקשורות למקצוע, בלי כל קשר, גם אם אותה אשה תבוא ותגיד שיש לה מחלה אחרת, ויש להן, קראתי פה - גם את זה אני חייב לתת להן, כאדם, כיהודי שמאמין ש"חביב אדם שנברא בצלם" וכמדינה הגונה ומתוקנת ממדינות העולם.
אלא מה, כשיש לי 100 שקל ואני צריך להחליט על סדרי עדיפויות, בין חולה סרטן שצריך תרופה מסויימת ("גליבק") לבין אותה גברת שצריכה את הטיפול המונע, אני מודיע לכם שאין לי ברירה. גם אם אותה גברת היתה אזרחית ישראלית לכל דבר היא היתה בסדר העדיפות השני ולא הראשון. כשיש לי חולה AT וכשיש לי חולי היסטונומיה, שחולים במחלות קשות, וההקצבה העומדת לרשותי מהלאום, קרי מהמדינה, קרי מהממשלה, קרי ממשרד האוצר, לא מכסה את כל הצרכים שאני כשר בריאות חושב שהם מחובתה של המדינה, אני נכנס לסדרי עדיפויות. סדרי העדיפויות שלי, ואני בטוח שגם שלכם, מכתיבים לי: אל"ף - הצלת חיים, בי"ת - איכות חיים שיכול להתדרדר לסיכון חיים. בסדר העדיפות האחרון יהיה הסוג הזה, הטיפול בנשים כאלה. כמו שהוא אמר בצדק, הן הכי פחות סובלות מזה. נכון שהן מדביקות אחרים. אבל עכשיו אני חוזר לצד ההומני, שאני צריך לטפל בהן. אלה שנדבקים מקבלים טיפול בסל הבריאות, אבל צריך לטפל במניעה של התחלואה אצלן.
אני בעד שגברתי תעזור לי, כמו שעשינו במקרה אחר, כשבאתי לקראתך, כאשר על כל שקל שהבאת פיניתי שקל במשרד הבריאות וביחד עשינו פרוייקט משותף.
היו"ר זהבה גלאון:
מדובר על הקמת מרכזים לנפגעות תקיפה מינית בחדרי מיון ב-3 בתי-חולים: וולפסון, באר-שבע וחיפה. זה פרוייקט חדש שעוד לא פורסם, שייכנס בשנת התקציב הקרובה. השר אישר לזה תקציב. הייתי אומרת שזה חסר תקדים.
שר הבריאות נסים דהן:
אני נשאר בעמדתי שצריך לעשות הכל כדי שהנשים האלה יסבלו כמה שפחות. אני כבר לא רוצה להיכנס לכך שלדעתי אין מקומן בארץ וצריך לגרש אותן מהר ככל האפשר. אסור שהנושא הזה ימשיך להתפתח בארץ. יש פה נזקים ברמה הלאומית. אבל זה לא תלוי בי. כל זמן שיש צרכנים, יהיה מי שיספק את הצריכה הזאת. המקצוע הזה לא סתם מוכר כמקצוע העתיק ביותר בעולם.
אבל זה לא מה שמנחה אותי. לא המלחמה במקצוע מנחה אותי. להיפך. זה בתחום האמונות, בתחום הערכים. אולי אם הייתי שר לבטחון פנים הייתי נוקט בעמדה אחרת, אולי אם הייתי ראש ממשלה הייתי נוקט בעמדה אחרת. כשר בריאות, מעבר לכל תפיסת עולם אחרת, הייתי רוצה לתת להן את מקסימום שירותי הבריאות, אם הייתי יכול. הדגש הוא, אם הייתי יכול. כל אגורה מיותרת שאני יכול להפנות לשם, אני מבטיח לכם שאפנה לשם. אין לי הרבה אגורות מיותרות כאלה.
היו"ר זהבה גלאון:
אדוני השר, אני מבינה את המצוקות שלך כי אני יודעת לכמה צרכים אתה צריך לחלק את אותם 100 שקלים שעומדים לרשותך. כיוון שאני מבינה את עמדתך העקרונית, אני רוצה לשאול. יש כאן שני דברים שעומדים על הפרק: מרפאות למחלות מין וביטוח בריאות. הבעיה של אותן נשים - ויוסיפו על כך המומחים הנמצאים כאן - היא לא רק שהן מדביקת במחלות מין אלא הן גם זקוקות לטיפול רפואי. קורה שהן חולות, וקורה שיש להן בעיה בכבד, והרי את הסרסורים זה לא מעניין.
שר הבריאות נסים דהן:
דרך אגב, כל מי שמגיעה לחדר מיון מקבלת טיפול מלא. אף אחת לא נשלחה הביתה, אם היא הגיעה. אבל אנחנו לא הולכים לחפש אותן, בניגוד להצעות שעלו כאן.
היו"ר זהבה גלאון:
קיים חשש גדול של אותן נשים, בגלל שהן שוהות באורח בלתי חוקי, להגיע למוסדות הבריאות הפורמליים הממלכתיים.
שר הבריאות נסים דהן:
יש הנחיה של שר הבריאות לכל מוסדות הבריאות. אם מגיעה אשה כזאת, בשום פנים ואופן אסור להזעיק משטרה. נותנים לה את הטיפול ושולחים אותה הביתה.
חגי הרצל:
המשטרה לא תגיע.
שר הבריאות נסים דהן:
אני גם לא אזעיק משטרה.
מיכאל דן:
מי משלם על הטיפול הזה?
שר הבריאות נסים דהן:
האזרחים, מדינת ישראל משלמת. זה מה שקורה עד היום.
ג'ולי צוויקל:
רק אם היא מגיעה לחדר מיון.
שר הבריאות נסים דהן:
אם היא מגיעה לחדר מיון היא מקבלת טיפול. יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות, עם כל הכבוד. אבל משטרה אנחנו לא מזעיקים. זאת אומרת, לכאורה כמוסד ממשלתי הייתי צריך ברגע שאשה כזאת מגיעה לקרוא למשטרה. הרי במקרים אחרים אני מחוייב להזמין משטרה. אם מישהו מגיע לחדר המיון פצוע אז אני נותן לו את הטיפול אבל במקביל מיידע את משטרת ישראל על כך שהגיע פצוע ושייבדקו ממה הוא נפצע: תאונת דרכים, מקרה פלילי. בנושא שלפנינו יש מקרה פלילי בעין ואני לא מזעיק את המשטרה, כדי לא למנוע מהן להגיע בפעם הבאה לחדר מיון.
היו"ר זהבה גלאון:
אדוני השר, כיוון שאנחנו פחות או יותר מעריכים באיזה סדר גודל מדובר, יש הערכה על מספר הנשים השוהות כאן, האם אפשר היה להחיל עליהן לפחות את אותם תנאים שאתה מחיל על העובדים הזרים?
שר הבריאות נסים דהן:
את מבקשת שנחיל עליהן אותם תנאים שמחילים על ילדי עובדים זרים. עובדים זרים זה מקרה אחר, שם אנחנו מתנהגים בדיוק באותו אופן. מי שמגיע בכוחות עצמו לחדר מיון, מקבל טיפול והמשטרה לא מוזעקת, כי אנחנו רוצים שהם יגיעו לחדרי מיון, אנחנו רוצים שיקבלו טיפול רפואי. ילדי עובדים זרים מקבלים סל מורחב, בגלל שהם ילדים. אחרת, גם הם היו מקבלים אותם תנאים.
להכניס סדר גודל של 5,000 נשים לסל הבריאות לטיפול מלא, המשמעות של זה היא 70-80 מיליון שקל בשנה, לפי הסל הקיים היום במדינת ישראל.
מיכאל דן:
בזמנו היתה תקנה או הנחיה שמחלות מין פטורות מתשלום בחדר מיון, על-פי פקודת בריאות הציבור או משהו מסוג זה. הדבר הזה לא מיושם כרגע בשטח. אנחנו זימנו מספר נשים שנתגלו כנגועות בעגבת כדי לטפל בהן בפניצילין ונתקלנו בבעיה אדמיניסטרטיבית בחדר מיון, שלא קיבלו אותן ללא תשלום למרות שמדובר במחלת מין, שלכאורה אמורה להיות פטורה מתשלום.
שר הבריאות נסים דהן:
זה ענין של תודעה, ואם היא חסרה - נרחיב אותה ונרענן את הנהלים.
מיכאל דן:
נקודה אחרת, אם מתייחסים לנושא מבחינה כלכלית - ואין ספק שחייבים להתייחס לכך כלכלית - אני חושב שמעבר לטיפול בסבל המיידי של האשה צריך לקחת בחישוב הכלכלי את ההוצאות על טיפול בעקרות, לא רק בנשים הללו אלא גם בנשותיהם של הצרכנים שלהן.
שר הבריאות נסים דהן:
זה השיקול של הסל. אני לא נכנס לשיקולים של הסל. יש ועדה ציבורית שדנה בזה. אם השיקול בסל יהיה כן לתת, אני הראשון שאברך. אני אומר לכם שהנושא הכלכלי נבדק בכל המחלות. גם במחלת סרטן יש נושא כלכלי: הפגיעה במשק, הפסד ימי עבודה, הפגיעה בביטוח לאומי כשאדם נהיה מוגבל, הפגיעה במשפחות כשהאדם נפטר והם נהיים שארים. שיקול כלכלי יש לכל המערכת.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה, אדוני השר, לפני תום הישיבה - איך להגיד את זה בלשון המעטה - שאני לא ממש מבסוטית, אם אני יכולה לנסח את זה כך. כמובן לא מרמת ההתייחסות שלך, מהעמדה שלך כלפי הענין, אלא מהבחינה התקציבית.
שר הבריאות נסים דהן:
אולי היה צריך לשבת כאן שר האוצר.
היו"ר זהבה גלאון:
יכול להיות שזה רעיון לא רע. כיוון שאני מבינה את המשמעויות ואת העלויות התקציביות, מכיוון שהנושא של המרפאות יעלה לדיון בסל ויש המלצה של כל גורמי הבריאות וכפי ששמענו גם של ד"ר אדטו, הייתי רוצה לבקש, אם אפשר, להכליל את זה בסל. אולי אפשר היה לחשוב על טווח רחוק יותר, אולי בכל זאת בשלב כלשהו, כשאתם בוחנים מה נשאר לכם בתקציב ---
שר הבריאות נסים דהן:
הלוואי והיה נשאר.
היו"ר זהבה גלאון:
הבנתי מה שאתה אומר.
שר הבריאות נסים דהן:
גברתי, את יודעת שלא יכול להיות שיישאר. אם בתי-החולים רק לפני חודשיים הפסיקו את מתן השירותים לאזרחים בשל מחסור בתרופות, זאת לא היתה הצגה. אחרת, משרד האוצר לא היה מזרים 100 מיליון שקל ביום אחד. מרגע שהנושא הזה פורסם עד שמשרד האוצר הזרים 100 מיליון שקל עברו 24 שעות. למה? כי זה היה אמיתי. אצלנו במשרד הבריאות לא יודעים לעשות הצגות. והיום עם האנתרקס ועם המוכנוּת של המשרד לשעת חירום, אני מודיע לכם, ידידי היקרים, זה לא קשור בכל מה שאנחנו דנים פה. אם מחר או מחרתיים חס ושלום נעמוד בפני מצב חירום אמיתי, מערכת הבריאות תצטרך 2 מיליארד שקל. יש הכנות לקראת הדברים האלה, הם לא משחקים.
מיכאל דן:
זה אירוע חולף.
שר הבריאות נסים דהן:
הלוואי.
מיכאל דן:
במדינה מודרנית עיקר ההשקעה הולך על רפואה מונעת. כבוד השר יודע את זה לא פחות טוב ממני.
שר הבריאות נסים דהן:
אמרתי את זה כמוטו שלי ביום הראשון לכניסתי לתפקיד.
מיכאל דן:
אני חושב שמהבחינה הזאת צריך תמיד לחשב את ההשקעה במניעה לעומת העלויות שנובעות מאי המניעה. אני חושב שאם החישוב ייעשה בצורה הנכונה והאמיתית אנחנו נראה שההוצאה הזאת היא מועטה יחסית למה שהיא חוסכת, גם למשרד וגם לאוצר. אני מקווה שההתייחסות לעניין הזה תהיה קצת יותר חיובית, גם מבחינה כלכלית.
שר הבריאות נסים דהן:
אני מסכים.
ג'ולי צוויקל:
אני רוצה להוסיף עוד דבר מהניסיון שאנחנו רואים בחוץ-לארץ. המרפאות האלה גם מושכות הרבה מאוד לקוחות שמתביישים ללכת למערכת הרגילה כי הם לא רוצים להזדהות. הם הולכים למרפאות האלה לקבל טיפול כי הם יכולים להגיע בעילום שם. כלומר, זה אלמנט לא רק עבור הנשים אלא גם עבור כל הציבור שנמצא איתן במגע וצריך לקחת את זה בחשבון בבריאות הציבור. אני מאוד מאוד תומכת בחסכון על-ידי מניעה.
שר הבריאות נסים דהן:
על זה לא צריך לדבר. שקל במניעה שווה 10 שקלים בטיפול. זה כלל ידוע בכלכלה ולא רק ברפואה.
היו"ר זהבה גלאון:
אדוני השר, אני רוצה להודות לך. הוועדה בראשותי כמובן תגיש את ההמלצות כפי שהושמעו כאן. אני מודה לך שהגעת. אנחנו נמשיך בחלקת אלוהים הקטנה שלנו.
שר הבריאות נסים דהן:
את יודעת לעבוד. עשית את זה יפה בנושא המרפאות המיוחדות לנפגעות תקיפה מינית.
היו"ר זהבה גלאון:
זה בזכותך. תודה רבה לך. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה