פרוטוקולים/סחר בנשים/3174
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (22 במאי, 2001), שעה 13:00
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
רחמים מלול
יהודית נאות
מרינה סולודקין
מוזמנים: עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
מרי חדייר - משרד ראש הממשלה
אדריאנה באומל - משרד ראש הממשלה
עו"ד אורלי מור-אל - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
קארין בן-עמי דרורי - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד איתי פרוסט - פרקליטות מחוז ת"א, משרד המשפטים
עו"ד אופירה בן-עמי - פרקליטות מחוז ת"א, משרד המשפטים
עו"ד דרורה נחמני-רוט - פרקליטות מחוז י-ם, משרד המשפטים
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
יועצת משפטית: מיכל לוצקי (מתמחה)
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. טיפול הפרקליטות בנושא סחר בנשים.
טיפול הפרקליטות בנושא סחר בנשים
(המשתפים מציגים את עצמם:
- עו"ד דרורה נחמני-רוט, פרקליטות מחוז ירושלים, עוסקת בעבירות מין וסחר בנשים.
- עו"ד אורלי נור-אל, פרקליטות המדינה, המחלקה הפלילית. עוסקת בנושא סחר בנשים.
- קרין בן-עמי דרורי, מתמחה בפרקליטות המדינה.
- מיכל לוצקי, הלשכה המשפטית של הכנסת.
- עו"ד אופירה בן-עמי, פרקליטות מחוז תל-אביב.
- עו"ד איתי פרוסט, פרקליטות מחוז תל-אביב, וגם יושב בוועדה הבין-משרדית.
- לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי, היושב בקואליציה שפועלת נגד הסחר בנשים.)
היו"ר זהבה גלאון:
הוועדה בראשותי קיימה מספר ישיבות ושמעה מספר גופים וארגונים, כמו נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים ומשטרה (מחוז תל-אביב). חלק מהנוכחים פה, כמו עו"ד רחל גרשוני, היו בכמה וכמה ישיבות. נפגשנו עם הוועדה הבין-משרדית ועם גורמים שונים וביקרנו בכלא נווה תרצה.
אחת הסיבות שבגינה ביקשנו להיפגש עם נציגי הפרקליטות מהמחוזות השונים היא ששמענו שורה של תלונות (לא בטוח ש"תלונה" היא המלה הנכונה פה) לגבי מספר דברים שאני רוצה להציג בפניכם בכל מה שקשור באכיפה ובהעמדה לדין של סוחרים-סרסורים, ומה שקשור לנשים עצמן. אפרוס את הטענות ואשמח אחר-כך לקבל את התייחסותכם.
אחת הטענות ששמענו מפי אנשי משטרה, במקרה הזה מפי מר פיני אבירם, וזה נוגע בעיקר לגבי תל-אביב, היא שלטענת המשטרה בתי-המשפט מתייחסים לעדויות של נשים שכבר מוכנות להתלונן בהליך משפטי פלילי רגיל ואז נשים נתקעות לפרק זמן ארוך, חודש, חודשיים ו-3 חודשים. החשש הגדול של המשטרה, שהנשים האלה תיעלמנה ואז הן לא תוכלנה להעיד.
טענה שניה היא כלפי הפרקליטות שעושה עסקאות טיעון שבדרך כלל נגמרות בעונשים קלים מאוד.
נעשה כמה דקות הפוגה עד שיכנסו כל חברי הכנסת.
לטובת המצטרפים, התחלתי להגיד שקיימנו שורה של פגישות עם המשטרה ועם גורמים נוספים - אני לא אמנה את כולם - ועלו כמה טענות ומענות, תלונות והשגות.
אחד הדברים הוא הנושא של העדות המוקדמת. אחת הטענות היא שבתי-המשפט מתייחסים לעדויות של אותן נשים שכבר מוכנות להעיד - ואנחנו יודעים שיש נשים רבות שאינן מוכנות להעיד, מסיבות שונות - כאל משפט פלילי רגיל ונשים נתקעות 2-3 חודשים וזה לוקח זמן. לא נותנים לזה קדימות ואין למשל בית-דין לשיפוט מהיר. פעמים רבות המשטרה מוצאת שאותן נשים נעלמו. חלקן חוזר לעבוד עם סרסורים וחלקן פשוט נעלם ואי אפשר להביא אותן להעיד.
מרינה סולודקין:
ואפילו יש חשש לחיי אותן נשים.
יהודית נאות:
אני מכירה מקרה של אשה שחזרה בה מעדותה. היא היתה מוכנה להעיד ברגע הראשון אבל אחרי 3 חודשים בבית המעצר החליטה שהיא לא צריכה את הצרה הזאת.
היו"ר זהבה גלאון:
הנקודה השניה היא תלונה של נציגי משטרת מחוז תל-אביב, שמופנית כלפי הפרקליטות, לגבי עסקאות טיעון שנגמרות בדרך כלל בעונשים קלים, כמו שנה מעצר. יש בעיה בכל הנושא של עסקאות טיעון. עד שצוותי המשטרה חוקרים, עוצרים וכבר מביאים אנשים לדין, בסופו של דבר העניין נגמר בעסקאות טיעון. זה מביא - לפי דבריהם - לירידה במוטיבציה של החוקרים. חוקרים משקיעים בזה כל-כך הרבה מאמץ, כל-כך הרבה אנרגיה ובסופו של דבר עושים איזה עיסקת טיעון עם אותם סרסורים וזה נגמר בשנה מעצר. מה איכפת לאותו סרסור? בינתיים "הכסף דופק". מה זה שנה מעצר לעומת הכספים האדירים שהוא יכול להרוויח? מזה נגזרת המלצה או אולי מחשבה לגבי בתי-דין לשיפוט מהיר בעניין הזה.
שאלה נוספת היא: למה לא עושים גביית עדות מוקדמת?
יהודית נאות:
זה תהליך שקיים ולרוב גם בית-המשפט מסכים לזה. הבעיה היא שהפרקליטות לא תמיד מבקשת. אני יודעת מפרקליטות מחוז הצפון, שלפחות באיזור ההוא בית-המשפט נענה לכך. הבעיה היא שעם העומס האדיר ואלפי התיקים, לא מודעים לזה. כדאי שתהיה איזה הנחיה מלמעלה, שצריך בכל מקרה לנסות לעשות העדה מוקדמת.
היו"ר זהבה גלאון:
בהמשך לדברים של חברת הכנסת נאות, נציגי המשטרה שהופיעו בפני הוועדה אמרו לנו שהפרקליטות בעצם נרתעת - אני מביאה דברים בשם אומרם - מלבקש עדות מוקדמת ואז בתי-המשפט משהים, או מטרפדים את גביית העדות על-ידי דחיית הדיון בגביית העדות. הייתי שמחה לשמוע את התייחסותכם לנקודה הזאת.
ונקודה אחרונה - עו"ד רחל גרשוני העלתה את הנקודה הזאת כבר כמה פעמים - הנושא של התוכנית להגנת עדים, או לצורך העניין: להגנת עדוֹת. מה עושים עם העדות האלה? איך מגינים עליהן? כמו שאמרה חברת הכנסת סולודקין, נשקפת סכנה לחייהן.
הייתי רוצה להסתפק בפתיחה הזאת.
יהודית נאות:
חברת הכנסת גלאון, במהלך הסיור שלנו בכלא נווה תרצה אמרת שבעצם היה צריך להיות מעין מעון מוגן לנשים מוכות ולא תנאי מעצר. לפעמים תנאי המעצר הם בבחינת הגנה עליהן כי הן לא בחוץ. אני חושבת שכולנו היינו שותפים להרגשה שהן בפנים ואילו הסרסור בחוץ. אני לא יודעת מה הפתרון ואם יש לכם פתרון. אני משוכנעת שאם היה פתרון אז הייתם מעלים אותו. יש איזה תחושה בסיסית של חוסר צדק: היא כלואה - עם כל הכבוד לכך שנותנים לה שעה טיולים בחצר. זה הרגשה מאוד גרועה. היא המנוצלת, היא הכלואה והוא בחוץ מייבא לו אחרות ו"עסקים כרגיל". אולי אתם צריכים להיעזר בנו, ואנחנו צריכים להיעזר בעיצות שלכם. יש בעניין הזה איזה אי-צדק בסיסי.
מרינה סולודקין:
התחושה שלי היא אותה תחושה, שכל המערכת מתעסקת באותן נשים - לפי דעתי הן לא קורבנות, אך סביב השולחן הזה נקרא להן קורבנות - שהן הצד המנוצל והסובל ואילו הפושעים שנמצאים בחוץ-לארץ ובישראל - זה מערכת של מפעל בינלאומי, תעשיית מין - הם לא חשודים.
אני מאוד מעריכה את ניצב יוסי סדבון ושמענו את הדיווחים שלו אבל הוא היה כל-כך חלש וחסר אונים. הוא אמר לנו שהם לא יכולים לגבות עדות מהבנות האלה. כיוצאת ברית-המועצות - זה נשמע לי חשוד מאוד ולא בסדר. חוסר האונים של מפקד כה בכיר במשטרה מעיד על כך שלא רוצים לגבות עדויות ולא רוצים להגיע לעומק הפרשה, שזה תעשית מין בינלאומית במדינת ישראל.
אני חושבת שאנחנו צריכים להשקיע מחשבה, וגם אולי להתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים, מה לעשות. איפה המודיעין של המשטרה? למה אנחנו לא שומעים עליהם? יש מכוני ליווי שנשים מוברחות אליהם, שהם בלתי חוקיים. למה אין מודיעין? מי מתעסק בזה?
רחמים מלול:
פנייתי לפרקליטות היא בעניין קולת העונשים. אם כבר תופסים את הסרסור, את המתווך שהביא את הנשים הללו - שגם בעיני הן קורבנות, כפי שנוכחנו לדעת בביקור אצלן בכלא נווה תרצה - הם מקבלים עונשים קלים מאוד.
לפני כחצי שנה או שנה טענה הפרקליטות שהחוק הקיים איננו תוקף את הבעיה ולא נותן לה תשובה. אנחנו הוכחנו, גם בהצעה לסדר שהגשנו מעל דוכן הכנסת, שעל-פי חוק העונשין הקיים הישן יש סעיף המדבר על סרסרות לזנות. על-פי אותו סעיף (סעיף 186 כמדומני) ניתן היה להטיל עד 7 שנות מאסר.
איתי פרוסט:
מאסר חובה.
רחמים מלול:
אם מוכיחים שאמנם אותו סרסור סירסר ותיווך באותה בחורה כדי להביא אותה לזנות.
דרורה נחמני-רוט:
זה בדרך כלל מעבר לסרסרות. זה חטיפה וכליאה ואינוס, ואנחנו מגישים כתבי אישום על כל העבירות. נפרט את זה בהמשך.
רחמים מלול:
עוד לא שמענו על שום תקדים של סרסור שנדון לתקופת מאסר מקסימלית, גם אם הוא אמנם הואשם בעבירה בשיא חומרתה. מה שאנחנו כן שומעים זה על עונשים קלים, על עסקאות טיעון, כמו עסקת הטיעון שנחתמה לפני מספר חודשים עם סרסור שגזר-דינו היה 2.5 שנות מאסר למרות שכמדומני כל האישומים נגדו הוכחו.
איתי פרוסט:
בעסקה ההיא היתה הודאה ותיקון של כתב האישום. לא היו שם ראיות.
רחמים מלול:
הייתי רוצה לשמוע מנציגי הפרקליטות הנוכחים כאן מה בדעתכם לעשות בנושא הזה. האם אמנם לטענות שלנו יש על מה לסמוך ועל מה להתבסס או שאנחנו טועים?
יהודית נאות:
אנחנו לא רוצים שאתם תדונו פה בעונשים שנפסקים אלא רק בעסקאות הטיעון, שזה הקטע שלכם.
היו"ר זהבה גלאון:
הייתי מבקשת לשמוע את עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות מחוז תל-אביב. תל-אביב היא המרכז הגדול, שבו יש כ-200 מכוני ליווי ושם נערכות העסקאות הגדולות והמעצרים הגדולים. כמו כן התלונות מהשוטרים לגבי הירידה במוטיבציה ולגבי עסקאות הטיעון באות בעיקר מתל-אביב. אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.
איתי פרוסט:
כדי להבין מה שקרה בעסקאות הטיעון האחרונות צריך איזה רקע, מה קרה לפני החוק ומה קורה עכשיו, בתפר החוק, בין חוק העונשין הקודם לבין החוק שכבר עבר על סחר בנשים.
מהמשטרה אתם שמעתם "ראש" אחד, הראש החוקר. השורה התחתונה שלי תהיה שכאשר אנחנו עשינו את העיסקאות אנחנו שמענו את מלוא ה"ראשים", דהיינו גם את ה"ראש" המודיעיני, שלא בא בפניכם.
כדי להבין את הפרובלמטיקה העצומה ואת הלחץ, צריך ללכת קצת אחורה היסטורית. בשנת 1992 יצא פסק-דין תורג'מן שבו השופט חשין ניתח את כל אלמנט הסרסרות של מכוני העיסוי ואמר שזאת תופעה שאי אפשר להילחם בה, שברובה הפכה להיות תופעה מטרדית. הפסיקה לא מתייחסת אל הזונה, וזאת נקודה אחרת שאולי אני אתייחס אליה מאוחר יותר. הוא אמר שבמקום אל הזונה או אל הסרסור נתייחס לזה כאל תופעה מטרדית.
רחמים מלול:
שם לא דובר בסחר.
איתי פרוסט:
אני נותן סקירה הסטורית עד קבלת החוק האוסר על סחר בבני אדם. בפסק-דין תורג'מן כבוד השופט חשין עבר על כל הענישה של הסרסורים במכוני העיסוי ואמר שהענישה היא קלה. למה? כי יש הרבה תביעות, כי לא משתלטים, כי אין אמצעים ואז יש איפה ואיפה בין מכון אחד למכון אחר וכולי.
בעקבות פסק-דין תורג'מן יצאה הוראה של פרקליטת המדינה (הוראה 2.2 בפרקליטות המדינה) האומרת שלנוכח פסק-הדין הזה ולנוכח המציאות של הזנות המתגברת ומכוני העיסוי המתרחבים, מבקשת פרקליטת המדינה שבמקום שאין עבירות נוספות חמורות - דהיינו: אלימות, סמים, קטינים - יש להזהיר את מכוני העיסוי ולהמשיך הלאה. אם יתפסו פעם נוספת אז יוגש כתב אישום כנדרש.
בשטח התחילו להסתובב שוטרים, שנכנסים למכוני עיסוי, בודקים שהכל בסדר וממשיכים הלאה. זה מתייחס לאותם הסיפורים ששמעתם מהצד השני, על כך שהסרסור הוא החבר הכי טוב של השוטר. לפתע פתאום שוטרים מופיעים כדרך קבע בבתי עיסוי. בנות, זרות בעיקר, רואות אותם משוחחים עם הסרסור, רואות שהשוטר נכנס ויוצא מהמכון מבלי לעשות דבר. פעמים רבות התחושה של הבנות, ובצדק מבחינתן, שיש קשר בין הבוס לבין המשטרה.
כאן אני מגיע בדיוק לנקודה שבה זה מתחיל להיות מסובך ויותר חמור. כמעט כל הסרסורים הפכו להיות מודיעים של המשטרה. גם בשל הקשרים והאינטראקציה וגם בשל העובדה שלבעלי מכוני העיסוי, שהם ללא ספק עבריינים, יש מידעים מצויינים. גם בעבירות אחרות, אבל לא רק זה. אם סרסור רוצה לסגור את המתחרה שלו אז הוא מדווח עליו. אם הוא רוצה להיפטר מהבנות שלו, הוא מלשין על עצמו כדי לא לשלם להן. צריך לראות את הדינמיות של כל המערכת. מה שיוצא הוא, שהסרסורים הפכו להיות למקורות מודיעיניים.
הוועדה חייבת לקחת בחשבון, שהמידעים המודיעיניים הם מסד מאוד חשוב בפעילות המשטרה ככלל - לא של הפרקליטות אלא של ה"ראש" השני, של הצד החוקר. פעמים רבות המידעים היו מאוד מסיביים אך גם הרבה פעמים לא.
אני ניהלתי תיק, עוד לפני שנחקק החוק האוסר על סחר באנשים, כשאחד ממכוני העיסוי הביא 8 בנות מברזיל. אמרתי שלא מעניין אותי שאותו סרסור היה מודיע. בא המפעיל שלו לבית-המשפט בדיון בדלתיים סגורות. אמרתי שאני מאמין שהאיש הזה הוא לא בעל ערך מודיעיני. זה מקרה נדיר.
היום אנחנו נמצאים בתפר שבין היחס המרוכך לסרסורים שלפני החוק האוסר על סחר בנשים, כשכל הסרסורים בעצם עזרו למשטרה במידעים מודיעיניים, חשובים ברובם. עלִינו מענישה מקלה לחוק שהעונש עליו הוא 16 שנות מאסר. אנחנו בעצם רוצים להעמיד לדין אנשים שקודם היו מקורות מודיעיניים ועסקו בזה - ורובם עסקו בזה. יותר קשה לנו כאשר העד המרכזי שלנו פעל באופן כזה או אחר הן כמודיע והן כסוחר.
במבט ציפור על התיקים שנסגרו אצלנו בעסקאות טיעון, הם נסגרו משום שהיו לנו בעיות קשות של חשיפה של מידע מודיעיני מאוד חשוב. אתם צריכים להבין, האנשים ועד המדינה מכירים טוב מאוד אחד את השני. כולם בקהילה הזאת מכירים את כולם, וכולם משחקים במידעים מודיעיניים. כאשר מר פיני אבירם עומד וצועק, מהצד השני מגיע רכז המודיעין אל פרקליטת המחוז - שרצתה לבוא לדיון היום אך לא עלה בידה - ואומר: חס וחלילה, אסור, כי החשוד סייע לנו בתיק הזה ובתיק הזה והכל ייחשף.
צריך להבין את זה בקונטקסט המשפטי הכללי, של בעיות שיש לנו היום בשל הלכות חדשות, שחושפות יותר ויותר ומקשות על המערכת המודיעינית. בסופו של יום מה שרואים זה את עסקת הטיעון, אבל קודם לעסקת הטיעון יש מערכת מאוד עדינה ומאוד מורכבת.
היום אנחנו בקו תפר. כאשר דיברנו עם אנשי המודיעין בוועדה לסחר בנשים, אמרנו להם: רבותי, הנה לנו מצב עובדתי מאוד מורכב ומסובך, כשאנחנו היום עומדים מול הסרסורים האלה, שכולם מחזיקים בידיהם כוח מסויים או מודיעיניות כזאת או אחרת. אמרנו שהמשטרה צריכה לעשות משהו בעניין הזה. הבטיחו לנו שהמסגרת תתחיל להיות מסוננת יותר, דהיינו רגישה יותר. נאמר לנו שנושא הסחר בנשים - שאני לא רואה בו עבירת מין - עולה דרגות ברמה המודיעינית. אם היה פה איש מודיעין הוא היה אומר לכם את זה. כתוצאה מכך הליך הסינון ישתנה.
אבל היום אנחנו בתקופת מעבר. הבטן של כולנו מתהפכת כשאנחנו עושים את עסקאות הטיעון האלה. הזעזוע משותף לכולם. אבל זאת המסגרת העובדתית-משפטית המאוד בעייתית שיש לנו, כאשר בתיקים הללו הנחו אותנו התיאומים הללו והרצון לא לחשוף מקורות מודיעיניים. זה נובע מראייה כוללת, ולא מראייה ספציפית לתיק.
רחמים מלול:
זה היה אולי טוב ונכון כאשר העבירה היתה קלה ואז פעלה התיזה, שאולי יש שיחלקו עליה, שעדיף להקריב את העבירה הקלה על מנת למנוע את העבירות היותר קשות, שמונעים אותן בעזרת המידע המודיעיני. אבל זה לא נכון יותר כאשר העבירות האלה עולות דרגה, כאשר זה מגיע לעבירות הקשות ביותר, כמו חטיפות, אינוס ואלימות. פה אתם צריכים לשנות תיזה.
איתי פרוסט:
אנחנו גם בעבירות רצח לפעמים לא מגישים כתבי אישום בגלל שיש לנו קשיים מודיעיניים, מהחשש לחשוף מידע מודיעיני שאסור לחשוף אותו. אני לא יודע אם הוועדה יודעת את זה. אם יש לי עד שהוא סוכן שב"כ טוב והיה עד לרצח - בטח שמעתם על תיקים כאלה בבית-המשפט העליון - ואני יודע שהסניגור או הנאשם יודעים שהוא סוכן שב"כ - אני לא אגיש כתב אישום על רצח והנאשם ילך לחופשי.
מרינה סולודקין:
עד שהגיעו למר אבישי רביב.
איתי פרוסט:
חבר הכנסת מלול אמר שעשינו עליית מדרגה ולכן יש לשנות תיזה. זה בדיוק מה שאני אומר. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. אנחנו לא יכולים לפוצץ את הבועה המודיעינית כי אם נפוצץ אותה יהיה פה בוקה ומבולקה.
מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מעבירים את המסר - ומר פיני אבירם מעביר את המסר באופן שהוא קצת שחור-לבן - לא רק למשטרה אלא גם לרחוב, גם לסרסורים, שאותה דרגת התנהגות שעברה פעם, משום שהענישה על סרסורים היתה קלה, כי החברה הקלה עם סרסורים - כבר לא עוברת.
לצערנו עוד לא בא לנו מה שנקרא "תיק הנחתה". תבינו, עסקאות הטיעון מפריעות גם לנו מבחינה משפטית משום שאנחנו לא כל-כך מצליחים להעביר את המסר שאנחנו רוצים שיעבור על מנת לנקות מהשטח את אותה נשורת של אנשים. מהבחינה הזאת היינו מאוד רוצים שהדברים יוכרעו בבית-המשפט.
התחושות הראשונות שלנו, כשהייתי מעורב באחד מהשני התיקים, היו לבוא ולהגיד: בואו נפוצץ את זה, נגיד לכולם. אבל זה יהיה רע מאוד מבחינה מודיעינית. תהיה לכך תגובת שרשרת קשה מאוד מבחינה מודיעינית. אתם חייבים להבין שהמודיעין הוא היסוד המרכזי שלנו - במיוחד באיזור תל-אביב, שהוא איזור אורבני מעיקרו והאינטראקציה הפלילית בו היא מאוד גבוהה, אבל אני מניח שגם באיזורים אחרים - לקבלת מידע, שאנחנו לא יכולים לוותר עליו.
יהודית נאות:
אני חושבת שחבר הכנסת רחמים מלול יחלוק עלי. אני אישית תמיד חשבתי שצריך למסד זנות. אבל אני חושבת שבדברים שלך לא הבדלת בין זנות שהיא מבחירה לבין זנות שהיא מאונס.
היו"ר זהבה גלאון:
אין דבר כזה.
רחמים מלול:
היום היא סוּפֶּר ממוסדת.
יהודית נאות:
אנחנו יכולים לפתח על זה ויכוח תיאולוגי. יש עליית מדרגה בנושא הזה, למשל של חטיפת נשים. כך אני חשה, ויכולים לחלוק עלי. יש נשים שיכלו להיות שוטפות כלים או לעסוק בתחום אחר.
רחמים מלול:
אני סבור שזנות ממוסדת לא תימנע סחר בנשים.
יהודית נאות:
נכון. אני מכירה בזה ולכן גם לא הגשתי הצעת חוק כזאת עד היום.
היו"ר זהבה גלאון:
יש הצעת חוק למיסוד הזנות של חבר הכנסת פורז.
איתי פרוסט:
היא הוגשה בשנת 1977 אחרי ועדת בן-עתו, וב-1992 שוב.
היו"ר זהבה גלאון:
ואני מקווה שהיא לא תעבור.
דרורה נחמני-רוט:
זה לא עובר.
יהודית נאות:
זה עניין של השקפת עולם ויכול לעבור עוד שינויים. אתן לכם דוגמא שהיא לא ממין העניין. למשל השופט מצא הציע המון שינויים בחוקי הבחירות, ובא עכשיו השופט חשין ואמר היפכא מסתברא. גם אצל שופטים יש דיעות שונות וגם לנו יכולות להיות דיעות שונות.
עם כל החשיבות של המידע המודיעיני, התמורה איננה מוצדקת בעינינו. אני מכירה בחשיבותו של מודיעין אבל יש לי הרגשה שמשלמים יותר מדי בעד המודיעין הזה משום שכאן עלו מדרגה והנשורת היא כבר נפולת. אני חושבת שאם אנחנו נתיר את זה, אם לא יהיה לכם "case" אחד רציני שיהיה בבחינת "יראו וייראו", אנחנו לא נשיג את המטרה.
איתי פרוסט:
אין ספק שמבחינה משפטית עסקת טיעון היא לא סף ולא רף לעונש. מבחינת המודיעין - זה עניין ספציפי, תלוי מי המודיע ומה קרה.
יהודית נאות:
הוא לא אחד מ-ל"ו צדיקים בכל מקרה.
איתי פרוסט:
לי יש בעיה כאשר אני יודע שבמקרה שמוצג בטלוויזיה הדברים החמורים ביותר נאמרים על-ידי מישהו שאני לא רוצה לחשוף אותו במסגרת הזאת. אבל התיק המודיעיני כולו מונח בפני פרקליטת המחוז, המידעים, מה שהוא נתן ולא נתן, מה הוא יעשה עם זה ולא יעשה עם זה, וגם הלחץ מצד המפעיל שלו. כל אלה פועלים. זאת אומרת, כל דבר נבחן.
יהודית נאות:
אני חושבת שאתה מפספס פה. אנחנו לא נכנסים לשיקולים של עו"ד רוזנטל. אני מכבדת מאוד את שיקוליו בדרך כלל, לכן לא זאת הכוונה. הכוונה היא לבטא בפניכם את תחושת הבטן שלנו, שקורה משהו יותר חמור ממה שקרה עד עכשיו ופה צריך יחד לטכס עיצה איך להוריד את זה בחזרה לרמת הבסיס ההיא.
מרינה סולודקין:
כאשר שמעתי פה שהסרסורים הם מקור המודיעין החשוב והרציני ביותר של משטרת ישראל חשבתי שזה בושה וחרפה. לקג"ב היו מקורות מודיעיניים מקרב הסרסורים, הזונות והסַפָּרים.
היום בוועדת השרים לחקיקה נפלה הצעת חוק שלי. אמרתי שאני רוצה שבמדינת ישראל החוקרים יהיו בעלי תואר אקדמאי, לפחות תואר ראשון, בקרימינולוגיה או במשפטים.
היו"ר זהבה גלאון:
זה נפל בצדק כי דבר כזה לא יכול להיות בחקיקה. אבל זה סיפור אחר.
מרינה סולודקין:
אני רואה בשטח שאין מספיק ידע וכלים, שיש למשטרות במדינות אחרות, אפילו במדינה ממנה אני יצאתי. שם לא עבדו בפלילים חוקרים חסרי תואר אקדמאי שני, וזה מאוד חשוב. בגלל זה משתמשים אצלנו בכלים שהם אסורים, כמו עסקות טיעון. אני רואה מערכת משטרתית ומשפטית במשבר גדול בגלל זה. אנחנו שומעים את זה ודנים, אבל מה התועלת לדון בנושאים כל-כך חמורים כמו הברחת אנשים, ניצול, סחר בנשים, כשיש לנו מוסד של סרסורים שהם מאוד מכובדים במשטרה?
איתי פרוסט:
למרבה הצער רוב המידע המודיעיני האיכותי מגיע מעבריינים. זה שצריך לפתח משטרה גם איכותית וגם בעלת אמצעים וכלים, זה נכון וטוב. כולנו נשמח לדבר הזה. אבל זה לא יבטל לדעתי בסופו של יום את העובדה שמקורות מודיעיניים ימשיכו להיות מקרב האוכלוסיה שמבצעת את העבירות. זה המהות. בית-המשפט העליון קבע מספר פעמים שזה הכרח בל יגונה, ומכאן גם שעסקאות הטיעון שנובעות מכך הן הכרח בל יגונה.
המסגרת כולה היא מאוד מורכבת, לא רק מהצד של מה עושים עם הסרסורים אלא גם מה עושים עם הבנות. פה אנחנו חוזרים לנושא של רצון. מדברים על בנות שנחטפו והועלמו, שמכים אותן וכולי אבל למשל גזר הדין שניתן היום היה של בנות שידעו לאן הן באות ואיך הן באות ורצו לבוא.
מרינה סולודקין:
70% מהן יודעות.
איתי פרוסט:
זה קשור לדבר אחר - ואני כותב על זה עכשיו לאוניברסיטה - שמבחינתנו, וזה אשמה של הבית הזה באיזה מקום, הזונה כדמות משפטית לא קיימת. המשפט לכל אורכו מתייחס אך ורק לסרסור. אף אחד לא יודע למשל למה הזנות בישראל לא מופללת. מאיפה זה בא שמותר להיות זונה? אבל כל הפסיקה עשתה זיהוי בין הזונה לבין הסרסורים, או שהיא פשוט העלימה אותן. אנחנו היום פתאום מתמודדים עם תופעה כזאת, שמעלה על פני השטח שאלות כמו: מה עם הרצון? האם אני צריך לבקש לכלוא את הסרסור ל-16 שנים כאשר היא בעצם באה מיוזמתה לעבוד כאן, על סמך קשרים שלה, כשהיא כבר עבדה קודם לכן בטורקיה ובגרמניה? האם אני יכול להתייחס אליו כאל אותה דמות נוראה? התשובות לכך קיימות.
יהודית נאות:
התשובה היא: לא. אבל אתה מתחמק. מה עם זאת שלא באה מרצון?
רחמים מלול:
תיארת מערכת יחסים טובה (במרכאות או שלא במרכאות) בין השוטרים שמסתובבים בשטח לבין הסרסורים, בגלל האינטרס המודיעיני המשותף.
איתי פרוסט:
זה מורכב. זה התחיל בכך שהיתה הנחיה לבקר במקום ולדאוג שלא יהיו שם עבירות נוספות. אז פתאום נוצר קשר.
רחמים מלול:
האם, מנסיונך, גילית אינטרסים משותפים אחרים, מעבר לאינטרס המודיעיני, בין שוטרים לבין סרסורים? גברת רחל גרשוני, את מהנהנת בראשך הנהון רב משמעות.
רחל גרשוני:
אני חושבת שזאת שאלה יפה, שאלה מאוד חשובה.
איתי פרוסט:
בחיפה עכשיו יש תיק על חשד ש-5 שוטרים נתנו טיפים למכוני עיסוי בגלל הקשר המיני. בתל-אביב אני לא זוכר מקרה דומה. אני מכיר גם את המסתובבים רגלית, שזה לא מר פיני אבירם אלא זה מר שוקי בללי והימ"ר שלו. לא רק שזה לא עולה על דעתי, או מההכרות שלי איתם. זה גם לא נטען על-ידי אף אחד. זאת תופעה שמטרידה אותנו. גברת רחל גרשוני כל הזמן מבקשת לקבל על זה מידע, משום שזה תחילת הקשר שבו פשע קשה הופך להיות לפשע מאורגן. זה לא תופעה שאנחנו יכולים להצביע עליה אך החשש קיים תמיד.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להעיר משפט אחד לפני שאני נותנת הלאה את רשות הדיבור. אני אומרת את זה לפרוטוקול, לחברי ולחברות הוועדה. אני מציעה שהוועדה לא תופתע מזה שהשב"כ משתמש במשתפי פעולה ושמשטרת ישראל משתמשת בעבריינים לצרכים מודיעיניים.
מה שקרה לדעתי, ואני חושבת שאולי ההגדרה פה "על קו התפר" היא נכונה, שזה השתלם (במרכאות או לא במרכאות) לאותם סרסורים כי הם סיפקו מידע בנושאים אחרים: על עבירות סמים, על רצח, על דברים שהמשקל שלהם היה גבוה יותר מאשר אותן נשים שסחרו בהן.
כשהתופעה של סחר בנשים עלתה לדיון והתווספה חקיקה של הכנסת ובעצם אנחנו מתייחסים לזה כסחר בבני אדם וכחלק מאיזה פשע בינלאומי, אז פתאום יש איזה בעיה, כי אותו סרסור במכון הליווי ידע שהוא במקרה הגרוע צריך לשלם איזה קנס, אם בכלל, ועכשיו פתאום הוא לא מבין מה השינוי ביחס ובגישה כלפיו.
יכול להיות שקרו כאן כמה דברים. ראשית, המשטרה לא הפנימה שהיא צריכה לתת יחס מיוחד כלפי אותם אנשים, אז מעבירים להם איזה מסר שעכשיו העבירה הזאת שווה יותר. אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון. מדובר כאן בסופו של דבר, לצערי, על מערכות איזונים ושקלול, ואני מודה שאני לא אוהבת את זה. בעיני הנושא של סחר בנשים - ואנחנו מתייחסים לזה כסחר בבני אדם, או כסחר עבדים מודרני - זה עבירה חמורה ביותר, שוות ערך כמעט לכל בעיה אחרת, כי קשורים בה, כמו שאמר קודם חבר הכנסת מלול, שורה של דברים: כליאה, ניצול, סחיטה וכולי.
רחמים מלול:
כדי להשלים את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון: המשטרה עלולה לחשוב שאם היא תמנע לחלוטין סחר בנשים יתייבש מקור השמן שמשמן את גלגלי התעשייה הזאת ואז גם המקורות המודיעיניים שלה יתייבשו.
איתי פרוסט:
אני מבטיח לך שכלום לא ייבש את התעשייה הזאת, מה שלא נעשה.
מרינה סולודקין:
בסוף עבודת ועדת החקירה הזאת אנחנו נצא בסדרת המלצות. אני מבקשת לחשוב להמליץ למשטרה לצמצם את השימוש בסרסורים כמקורות מידע ואף להפסיקו.
דרורה נחמני-רוט:
אני עוסקת מעל 10 שנים בעבירות מין בפרקליטות מחוז ירושלים, כולל בכל הנושא של עבירות זנות. הייתי גם במשך שנה ממלאת מקום מנהלת מחלקת החקיקה במחלקה הפלילית, כאשר ניסינו למסד את בתי הבושת בישראל. יש לי איזה רקע על כל המאבקים בנושא הזה.
צריך אולי להבחין בין עבירות שונות והדירוג של העבירות האלה. יש עבירות של סרסרות פשוטה, שאדם מסרסר זונה ברחובות, בדרך כלל אחת או שתיים, ולא מנהל בית בושת. המידע על הסרסרות הזאת הגיע לידיעת המשטרה בדרך כלל על-ידי הזונה, שהוא היה מכה אותה או מתעלל בה. תמיד היתה התייחסות מאוד קשה של המשטרה, וענישה מחמירה וחד-משמעית של בתי-המשפט. כלומר, לא נכון שלא מתייחסים כאשר מתגלית עבירה חמורה.
לגבי מכוני עיסוי שונה הדבר. לגבי מכוני עיסוי היתה מדיניות של פרקליטת המדינה דאז, גברת דורית בייניש, שהופצה בשנת 1992 בקרב הפרקליטויות.
שני פסקי-דין שפורסמו לפני למעלה מ-20 שנה - לבן ואביטן - קבעו לראשונה שמכוני עיסוי הם בעצם סרסרות לזנות לכל דבר ועניין. אז הועמדה לדין מי שמנהלת את מכון העיסוי בעצמה, גברת לבן, ובו-זמנית הועמד לדין גם מנהל מכון עיסוי נוסף שהעסיק נערות. ככל שזכרוני איתי, גם לא קיבלו מאסרים בפועל אז. הרעיון העיקרי היה להרשיע אותם בסרסרות, וזה היה תקדים.
מאז מסתכלים על מכוני עיסוי כסרסרות לזנות במידה ויש בהם תשלום עבור משהו מיני, וזה לא חייב להיות דווקא בעילה. משהו מיני יכול להיות גם כל מסז', לאו דווקא באברי המין, כל דבר שיש בו משום סיפוק מיני, כולל לטיפות, כל מגע מיני שיש עבורו תשלום. כך גם היו מכניסים נערות ולאו דווקא שוכבים איתן ומגיעים לסיפוק מיני וראו בזה גם משום סרסרות לזנות וזנות.
למה אני מקדימה ואומרת את כל זה? כי בשלב מסויים המשטרה הוצפה בהמון תלונות על בתי בושת. משטרת ירושלים אפילו העסיקה סוכני משטרה שנכנסו למכוני העיסוי האלה ובפרקליטות הצטברו, על שולחני לצערי, המון תיקים שלא ידענו איך להתייחס אליהם מבחינה של מדיניות. בחלק מהם באמת זה היתה יוזמת המשטרה לחשוף וחלק היו תלונות של שכנים, תלונות שזה בתוך מקום ציבורי ויש בזה משום הטרדה.
אז פרקליטת המדינה דנה עם המשטרה, עסקנו בזה די הרבה ויצאו הנחיות. ההנחיות היו שמכון עיסוי שלא מעסיק קטינים, שלא מעסיק תוך כדי עבירה את הנשים האלה - ואז לא היתה בעיה של סחר, היתה בעיה של סרסרות לזנות לשמה בדרך של מכוני עיסוי, כאשר הבנות היו "מרוצות" מעבודתן, מרוויחות יפה, באות בשעות מסויימות, עיסוק לכל דבר ועניין - כל עוד זה לא היה מפריע לסביבה ולא היתה תלונה של אדם בסביבה, וזה היה מרוחק ממקומות מגורים, כמו בתלפיות או במקומות שאינם סמוכים למקומות מגורים, היתה בדיקה רצינית אם יש כאן עבירות, אם יש כאן העסקת קטינים או קטינות ורק אז היו מעמידים לדין. אם היתה איזה תלונה של משיכה לתוך המקצוע, גם לא רצונית, אז כן היתה העמדה לדין. ביתר המקרים הזהירו, סגרו, הבהירו שאסור להם לעסוק בדברים האסורים. במקרים של הטרדות של שכנים כן העמידו לדין וגם דרשנו עונשים וסגירה וכל ההפעלות הרגילות שמתבקשות מכך. זאת היתה המדיניות.
המלים סחר בנשים בעצם כוללות בתוכן הרבה התנהגויות שהיו והוכרו גם כעבירות לפני כן. במחוז ירושלים משום מה לא העמדנו לדין עד כה לפי החוק החדש. מעדיפים להעמיד לדין על עבירת הסחר בבני אדם דווקא בתל-אביב. להזכירכם שהחוק החדש נכנס לתוקף רק ביולי 2000 והוא עוד לא בן שנה. גם המקרים שהיו לנו, אחד המקרים הגיע מאיזור תל-אביב אך נתפס בירושלים.
רחמים מלול:
האם ירושלים היא נקייה מבחינה זאת?
דרורה נחמני-רוט:
אני אתייחס לכך.
הכנתי כאן תמצית של שני תיקים, אחד שהסתיים ואחד שתלוי ועומד עדיין, עם כל הבעיות שהעליתם. אני מגישה את זה לוועדה. אם יהיה צורך אני אוכל להגיש גם את כתב האישום ואת גזר הדין. אחד המקרים כבר נדון ושני הנאשמים הורשעו ל-12 שנות מאסר בפועל. העמידו לדין על חטיפת נערות ליווי, כליאתן ואינוסן למרות רצונן. במקרה זה נערות הליווי לא רצו בכך, כלומר כאן היתה מחאה של נערות הליווי.
יהודית נאות:
זה בדיוק ההבדל.
רחמים מלול:
האם הן היו העדות?
דרורה נחמני-רוט:
הן היו העדות. כתב האישום הזה הסתיים כאמור ב-12 שנות מאסר. כמובן שהיו בעיות, מאחר שהן היו רוסיות המיועדות לגירוש והן שהו במעצר. כל הבעיות שהעליתם כאן עלו בתיק הזה. ניגבו עדויות על אתר שהן קשות - אני אסביר בהמשך מה הקושי לגבות עדות על אתר - במירוץ של זמן, שהוא בעייתי מאוד.
הגישה של הפרקליטות היתה לעצור עד תום ההליכים את הנאשמים ולטעון טיעונים חמורים לעונש. בית-משפט, במקרה זה בהרכב שפסק גם במשפטו של מר דרעי, של השופטים צמח, נאור וארד, ראה בחומרה את המעשים והטיל 12 שנות מאסר על הנאשמים, באומרו את המלים הללו: "עבירת החטיפה לשם מין היא מן העבירות החמורות בחוק העונשין. המחוקק קבע לה עונש מירבי של עשרים שנות מאסר. בנסיבות שלפנינו, יש להטיל בגינה עונש ממשי".
למרות שלא העמדנו לדין על סחר בבני אדם, הדגש עוד לפני חקיקת החוק היה על הסחר.
"חומרה יתרה יש בעובדה שהנאשמים נהגו במתלוננות כאילו היו הפקר בידיהם - לאונסן ולעשות בהן כחפצם. גם "למוכרן" כחפץ עובר לסוחר למרבה במחיר. כן התעללו הנאשמים במתלוננות, מן הסתם, כיוון שראו בהן בני אדם חסרי ישע השוהים בארץ זרה שלא כחוק. הן לא יוכלו להתלונן במשטרה פן תתגלה שהותן הלא חוקית בארץ ויגורשו ממנה. על כן, הכרח להבהיר לעבריינים כמו הנאשמים כי גם מי ששוהה בישראל שלא כחוק, כמו כל אדם, זכאי הוא להגנת החוק מפני ביצוע עבירות בו, ובמיוחד מפני הפיכתו אובייקט קל ונוח לעבריינות, להתעללות ולהתאכזרות. זה בדיוק מה שעשו הנאשמים בסוברם כי בכגון זה אין דין ואין דיין בישראל. על כן הכרח להחמיר בעונשם". השופטים הטילו עליהם 12 שנות מאסר.
אחזור אחר-כך לבעיות של עדות על אתר, שהן מאוד רציניות.
יהודית נאות:
עלתה גם הסוגייה של תנאי ההחזקה של הנשים הללו עד מתן העדות.
דרורה נחמני-רוט:
אתייחס בסוף דברי לבעיה הזאת. אני רוצה להתייחס לפרשה השניה, שמעלה יותר בעיות.
התיק השני תלוי ועומד עדיין. רק שלשום היה דיון בתיק הזה. המון בעיות עלו בתיק הזה, כולל בג"ץ בפני השופטת דורנר (6937/00). כאן היו 10 נאשמים, ממש קנוניה רבתי להעביר מספר נערות מתל-אביב לירושלים, למכור אותן כאן לסרסורים ולהעסיק אותן בזנות. היתה כאן ממש עבירה של סחר בנשים האלה, כאשר בתמורה הם היו אמורים לקבל כספים. תוך כדי כך הם ביצעו עבירות. לא היה ניתן להעמיד אותם לדין על סחר כיוון שזה קרה לפני כניסת החוק לתוקף. העמידו כאן לדין על חטיפה, כליאת שווא, אינוס, מעשי סדום, על כל העבירות שהיו בתוקף בחוק העונשין. אני חושבת שזה מספיק, מכיוון שראינו שבתיק הראשון הטילו מאסר של 12 שנים גם על עבירות דומות.
במקרה הזה הפרקליטות ניהלה מירוץ רציני ביותר נגד הזמן. החקירה נפתחה וככל שהיא התקדמה הסתבר שלא מדובר באדם אחד אלא מדובר ברשת. היה צורך למצוא את האנשים וכן צורך בזמן חקירה. זה בעיה רצינית. הנשים נעצרו והיה ברור שאי אפשר לגמור את החקירה בתוך התקופה שהן שוהות בארץ מאחר והן מיועדות לגירוש. נוצר כאן מירוץ לצורך השלמת החקירה, בלחצים איומים, וצורך בהעדתן כל עוד הן נמצאות בכלא, כי אחרי זה הן משוחררות וכמו שחברת הכנסת סולודקין ציינה, הן נתונות לשיבוש הליכי משפט ואיומים. יש בעיה נוספת, שאם מעידים אותן על אתר אז חייבים לחשוף חומר רלוונטי לצורך חקירתן. בתוך כל זה, כאשר עדיין לא העדנו אותן, הגישו תביעה לבית-המשפט העליון. השופטת דורנר דנה בבג"ץ הזה ואמרה שהיא מאוד מקווה שעד יום שני הקרוב, שזה היום שיועד לגירוש שלהן, נגמור את גביית העדויות. להבהירכם, עוד לא הגשנו כתב אישום כי כל העובדות של הפרשה לא היו עדיין מספיק ברורות.
יש כאן בעיה מאוד אקוטית, גם לגבי חשיפת חלק מחומר הראיות, שמהווה כבר שיבוש, גם בכלל העניין של ההעדה המוקדמת. יש כלי בתוך חוק סדר הדין הפלילי המאפשר גביית עדות מוקדמת. אין לנו בעיה עם זה.
יהודית נאות:
כתבת שם שרצוי שזה יהיה בפני אותו הרכב. זאת הבעיה.
דרורה נחמני-רוט:
כאשר יש עילה, מאחר והן מיועדות לגירוש אפשר להעיד אותן על אתר. אבל מה קורה כאשר הן לא כל-כך משתפות פעולה בהכרח או לא מכירות את כל הנפשות הפועלות? הן מובאות לעדות במהירות ואומרות את מה שיש להן, בפני שופט שאסור לו לקבוע מהימנות, כי בעדות על אתר לא קובעים מהימנות. זה הרכב אחר של שופטים, שלא ידון בסופו של דבר בתיק, כאשר האמינות מאוד חשובה, להאמין או לא להאמין לדבריהן. יש בעיה של מינוי סניגורים לנאשמים פוטנציאליים. יתכן שנתפסו עד אז 3 מבין הנאשמים ולא כל ה-10. אז מה קורה? האם תהיה אחר-כך הזדמנות ל-7 הנותרים לחקור את המתלוננות האלה? כלומר, העיתוי של גביית עדות על אתר ממתלוננות בעבירות כגון אלה - וכאן היה מדובר ברשת רצינית - הוא בעייתי, בפרט במובן הזה שהמשקל של העדות הזאת הוא מאוד נמוך, שיש סיכון שעורכי-הדין של נאשמים אחרים שייתפסו יגידו שהן מעידות רק בתיקים של האחרים ולא בתיקים שלהם, זה במידה והן יעזבו את הארץ לפני שאנחנו נמצא את כל הנאשמים. יש בעיה רצינית ביותר בתיקים האלה.
אנחנו סבורים שצריך להיות מענה להחזקתן של הנשים האלה בצורה הגונה, בתוך איזה מסגרת שהיא הגונה כלפיהן - לא מעצר - שתמנע קשר עם הסרסורים, עם הרשת, עם כל העבריינים שביצעו דרכן את העבירות. הקושי הוא עצום כי ברגע שיש קשר הן לא מעידות, יש הדחה בחקירה, וקרו דברים. לכן יש חשיבות לשים אותן באיזה מקום מוגן, אנושי. אולי כאן צריך לשנות שני חוקים: את הנושא של הגירוש. אני חושבת שאולי צריך לסייג אותו בכפוף לכך שהן תספקנה להעיד לגבי העבירות.
יהודית נאות:
שימי לב שהסרסור נהנה מעסקת טיעון ואילו את הזונה מגרשים. להן אין עסקאות, הן עדיין תמיד מועמדות לגירוש.
איתי פרוסט:
זה הדו-פנים של הזונה, שהיא גם שב"ח (שהות בלתי חוקית), מצד אחד, וגם קורבן, מצד שני. זו בעיה וצריך לזכור שהסמכות היא של שר הפנים והיא סמכות מנהלית.
יהודית נאות:
אני מכירה מקרה של זונה, שאם היו מרשים לה אחר-כך להישאר בארץ היא היתה מעידה, אך היא אמרה: ממילא אתם מגרשים אותי, אז אני לא מעידה.
דרורה נחמני-רוט:
מבחינה חוקית יש אפשרות לבית-משפט, אם אנחנו מזמנים עד, למנוע את יציאתו מהארץ. אבל בית-המשפט לא יכול לעצור את העד הזה. הוא יכול לומר: אם אתה לא תבוא ואני נוכח שאתה לא בא אני מוציא צו הבאה נגדך. אבל אין עילת מעצר, אלא אם כן הוא מסרב לבוא ואז יש צו הבאה עד לסיום עדותו.
בכל מקרה, יש איזה קושי פרוצדורלי להעיד את הנשים האלה גם בזמן המתאים, כי אני לא רוצה לפני הגשת כתבי אישום. אני רוצה אחרי הגשת כתב אישום, שיהיה בהרכב הנכון, שהעדות תקבל את החשיבות הנכונה ותהיה בדיקת מהימנות. שיהיה לזה משקל ראוי, וגם שלא יהיו במעצר. מי שנמצאת יותר מחודש במעצר כבר מרגישה שכל העולם נגדה. יכול להיות שיש לה קשרים גם בתוך בית-הכלא עם אותם סרסורים, עם אותה חבורה, שמגיעים אליה ומכוונים אותה על-ידי עורכי-דין למסור מידע לא נכון ולא מדוייק ולשבש את המשפט.
הבנתי שעלתה כאן האפשרות שיהיה איזה הוסטל. אני חושבת שהגון ונכון לעשות את זה. זה באמת הבעיה בעבירות האלה. אני לא מדברת על עבירות של סרסרות לזנות בתוך ישראל. בתוך ישראל יש לנו בעיות אחרות ואפשר להגן עליהן, יש משפחה, יש אפשרות להגלות, יש אפשרות לעשות דברים אחרים. אני מדברת על בנות שמיועדות לגירוש. במקרים האלה יש איזה ניגוד אינטרסים בין שני עניינים: בין גירושן לבין הבאתן לתת עדות. צריך להביא את זה לידי איזה ממוצע. צריך, כמובן שבמגבלות של זמן, לא לזמן בלתי מוגבל, להחזיק אותן בארץ.
אגב, אחד מה-10 האלה הודה ולגביו המשפט נגמר מהר והוא נדון ל-12 שנות מאסר, מהן 10 בפועל. זה נדון בפני הרכב אחר לחלוטין בבית-המשפט המחוזי, בראשות הנשיא זיילר. כלומר אנחנו רואים מגמה של החמרה בפסקי-הדין שניתנים בבתי-המשפט .
היו"ר זהבה גלאון:
אגב, זה לא על-פי חוק הסחר בבני אדם אלא על-פי החוק הקודם.
רחמים מלול:
זאת התמונה בירושלים.
יהודית נאות:
זאת היתה הטענה לגבי חוק הסחר בבני אדם, כשנטען שיש כבר מספיק חוקים.
אורלי מור-אל:
אני עובדת במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
קצת לסגור את הקצוות, לגבי מה שנאמר כאן, גם מבחינת נתונים. אספתי נתונים גם מפרקליטויות שנציגיהן לא הגיעו לכאן. למעשה המקום היחיד שהוגשו בו כתבי אישום לפי החוק החדש זה תל-אביב ומרכז. בחיפה גם הוגשו 3 כתבי אישום. בצפון ובדרום לא הוגשו כתבי אישום. אגיש לוועדה מכתבים של פרקליטות המחוז גם בצפון וגם בדרום, שניהלו תיקים לפי החוק הישן.
יש לנו תיק שאולי יהיה מקרה עקרוני, תיק פשוט מזעזע על בחורה שהובאה לכאן בכחש והיא עוד היתה בהריון. הבטיחו לה טיפול. הנאשם שם קיבל 13 שנות מאסר והמדינה ערערה. זה עוד לא נדון. בטוח שבתיק הזה יעלה החוק החדש, גם אם אי אפשר ללכת לפיו כי זה תיק שנדון על-פי החוק הישן.
בכל המחוזות נתקלים בקשיים לנהל את התיקים האלה. גם כאשר אין את הבעיה של המודיעין.
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד איתי פרוסט אמנם סקר את הנתונים ממחוז תל-אביב אבל לא קיבלנו נתונים כמה כתבי אישום הוגשו בתל-אביב ובמרכז על-פי החוק החדש.
אורלי מור-אל:
במרכז נאמר לי שנפתחו בסביבות 4-5 תיקים, בתל-אביב אותו סדר גודל, ובחיפה 3.
רחמים מלול:
בסך הכל במרכז נפתחו 10 תיקים, זה הדיווח שקיבלנו מהמשטרה.
היו"ר זהבה גלאון:
יש הבדל בין תיקי חקירה לבין כתבי אישום.
אורלי מור-אל:
יש קושי גדול לנהל את התיקים האלה. אגע קצת בסוף הדברים שאמר עו"ד איתי פרוסט לגבי עסקאות הטיעון. אחד מהתיקים שעלה פה הוא התיק של פרקליטות מחוז מרכז שבו היתה עסקת טיעון ונקבע מאסר של 2.5 שנים. בתיק הזה הגיעה המתלוננת לבית-משפט ואמרה שהיא באה מרצונה, שהיא עבדה גם במקומות אחרים, שהם לא כפו עליה ולא עשו לה שום דבר רע. הדבר היחיד, שהיא היתה מוגבלת למקום והיא לא יכלה לעזוב אותו, אבל היא יכלה להסתובב, לצאת ולעשות כרצונה. חומרת העונש שבית-המשפט יתן בתיק כזה היא חומרה לא גדולה. לא תמיד אנחנו יכולים להגיש את ההודאות שלה במשטרה, שהיו חמורות יותר. לפעמים אנחנו מצליחים דרך 10א', אבל זה לא תמיד הולך. לפעמים אין ברירה, עדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
יהודית נאות:
לא צריך להקיש ממקרה ספציפי. שם היה ברור שהיא שינתה את ההודאה שלה.
אורלי מור-אל:
רק להבהיר שאם אנחנו לא חייבים אנחנו לא עושים הסדרי טיעון. כמו שמר איתי פרוסט אמר, הסדרי הטיעון מפריעים לנו. המגמה שלנו היא להגיע לנורמת ענישה באמת מחמירה.
כמה מלים בקשר להנחיית פרקליטת המדינה מ-1994.
יהודית נאות:
אמרת שיש לכם קשיים רבים. זה מה שחשוב לנו לדעת: מה הם הקשיים? באיזה מובן?
היו"ר זהבה גלאון:
האחד זה שהעדות אומרות שהן באות מרצונן; השני זה שהן משנות את ההודאה.
אורלי מור-אל:
יש גם קשיים שנמצאים בתוך התיקים עצמם. יש קושי גדול לחקור את העדות האלה. חשוב להבין שהן לא דוברות עברית והן באות ממנטליות אחרת.
יהודית נאות:
בכלא נווה תרצה יש להן עובדת סוציאלית שלא יודעת רוסית.
אורלי מור-אל:
לעתים קרובות מאוד הן פוחדות. אני אגיש לוועדה את המכתבים ושם תראו את הקשיים.
כמו שמר איתי פרוסט אמר, העבריינים האלה מקושרים לכל מיני מקומות - לבתי-מלון, לנהגי מוניות וכדומה. ברגע שתופסים אותן, כולם מורידים פרופיל. הפרשות האלה הן לא פרשות של מחוז אחד. העבריינים עובדים גם בצפון, גם במרכז וגם בתל-אביב. צריך לנהל את החקירה על-ידי שלושה צוותים שונים. צריך ימי מעצרים לכולם. אנחנו לא מצליחים להראות את כל הקרחון אלא רק את קצהו. זה מה שאומרת פרקליטת מחוז הצפון במכתב שלה. היא אומרת שההרגשה שלה כשהיא מצליחה להגיע לתיק זה שהיא הביאה רק את הקצה והיא לא מצליחה להביא את כל מה שהנאשם עשה. אלה תיקים לא פשוטים, גם כאשר הן עולות על דוכן העדים. בהחלט לא קל להעביר את התיקים האלה לבית-משפט.
כדי לעשות סדר גם לגבי העדויות והמעצרים, חשוב שתבינו: על-פי הנחיית בג"ץ היום אלה שהן עדות הן לא עצורות. אלה שמסרו הודאה ושצפויות להיות עדות במשפט - אמר את זה גם ניצב סדבון - אנחנו משחררים אותן, אם להוסטל ואם לאכסניה או לאן שבית-המשפט מורה לנו. הן לא עצורות. מי שעצורות, עצורות מכוח צו גירוש.
יהודית נאות:
מי שמוכנה להעיד לא נמצאת בבית המעצר גם אם יש לה צו גירוש? מעכבים את הצו?
אורלי מור-אל:
כן. אנחנו משחררים אותן בתנאי שחרור בערובה. זה יוצר לנו בעיה כי לפעמים הן בורחות, לפעמים לוחצים עליהן והן משנות את העדות. זה יוצר בעיה אבל אין לנו היום את המסגרת הנכונה כדי להחזיק אותן וגם להגן עליהן וגם לדעת פחות או יותר מהן הן עושות. אבל מכוח זה שהן צריכות להעיד, הן לא עצורות.
היתה כתבה בעיתון לגבי אותו בג"ץ שהגישו 4 בחורות שטענו שלא רוצים לקחת מהן הודאות. מה שנאמר בכתבה לא היה כל-כך מדוייק. אלה 4 בחורות, שאחת מהן נעצרה בתל-אביב ו-3 נעצרו בבאר-שבע.
היו"ר זהבה גלאון:
עו"ד מור-אל מתייחסת לכתבה של העתונאי אריה דיין בעיתון "הארץ". נשים התלוננו שהן היו מוכנות להעיד אך לא רוצים לקחת מהן את העדות. הן תקועות במעצר ולא באים לחקור אותן ולגבות מהן עדות.
איתי פרוסט:
גם הן רוצות לצאת מכלא נווה תרצה.
אורלי מור-אל:
זה בג"ץ שתלוי ועומד כיום בפני בית-המשפט. אלה 4 בחורות, אחת מתל-אביב ו-3 נתפסו בבאר-שבע. כאשר הן הגיעו למשטרה ונגבתה מהן הודאה כולן סירבו להפליל. אחת מהן אמרה שהיא באה מרצונה ולא עשו לה שום דבר רע. יחד עם הבחורה שנתפסה בתל-אביב נתפסה בחורה נוספת שכן היתה מוכנה למסור עדות ועל-פי העדות שלה הוגש כתב אישום והיא שוחררה.
הן הגישו את הבג"ץ ואמרו שהן רוצות להשתחרר ואחרי זה הן תמסורנה הודאה. הדבר הזה לא היה מקובל עלינו. זה גם לא היה מקובל על בית-המשפט ולמעשה הצדדים הגיעו לאיזה פשרה, שהן תמסורנה הודאה, אנחנו נבדוק אם אנחנו יכולים לעשות שימוש בהודאה שלהן - לפעמים הן מוסרות שמות שאנחנו לא יכולים בכלל לבדוק, איזה כינוי או משהו כזה - וברגע שאנחנו נחליט להתקדם עם הדברים האלה הלאה, הן ישתחררו ואנחנו נמשיך עם התיק. הבחורה שנתפסה בתל-אביב מסרה הודאה והשתחררה. 3 הבחורות האחרות מסרו הודאה אבל אנחנו לא מצליחים לגלות את הזהות שלהן. הן פשוט באות עם זהויות בדויות. הן מטעמיהן לא רוצות לתת את הזהות האמיתית, או שהן לא מצליחות להוכיח את זה דרך השגרירויות והן עדיין עצורות, למרות שהן מסרו הודאה.
כמה מלים לגבי הנחיית פרקליטת המדינה גברת דורית בייניש משנת 1994. זאת הנחיה שלמעשה תלויה ועומדת גם היום. למעשה ההנחיה הזאת היא כורח המציאות. אין לנו די כוח אדם, לא בפרקליטות, לא במשטרה ולא בשום מקום אחר. אנחנו לא יכולים לסגור את כל המקומות האלה. אנחנו לא יכולים להעמיד לדין את כל האנשים האלה. ההנחיה עשתה דבר טוב מאוד. היא אמרה שהמקומות האלה יהיו בבקורת המשטרה. מה שזה יצר הלאה, אולי הוא דבר לא כל-כך טוב, אבל המשטרה תדע איפה המכונים פועלים והיא תיכנס לשם מידי פעם ותראה אם יש דברים בולטים, והם יידעו שהם נמצאים בפיקוח. אפשר אולי לשנות את ההנחיה אבל זה סמנטי. אנחנו לא יכולים לעשות עם הדברים האלה שום דבר אחר.
כל המקרים החמורים לא נכנסים להנחיה באופן מובהק. סחר בבני אדם לא נכנס להנחיה, חייבים לחקור ולהעמיד לדין. כל המקרים בהם יש כפייה, ניצול והפעלת כוח לא נכנסים לשם.
יהודית נאות:
מה ההנחיה במקרים האלה?
אורלי מור-אל:
הגשתי את ההנחיה לוועדה.
איתי פרוסט:
אזהרה, ואם לא - סגירה.
יהודית נאות:
האם זה קיים גם לגבי עבירה של סחר בבני אדם? דעתי נוחה מההנחיה של פרקליטת המדינה, לא הייתי משנה אותה.
אורלי מור-אל:
מר פיני אבירם אמר בישיבה הקודמת שמנפנפים מולו בהנחיית פרקליטת המדינה. אז הוא צריך לדעת מה להשיב כשמנפנפים לו בהנחיה. היא באמת לא קשורה ולא מפריעה לאכיפה.
היו"ר זהבה גלאון:
למה שלא תדברו ביניכם ישירות? הוא אומר שהוא חוקר עוד ועוד ובסוף העניין נסגר בעסקת טיעון וזה מוריד לו את המוטיבציה.
יהודית נאות:
זה נכון לא רק בעבירות האלה. זה התסכול הקבוע. קחי חוקרי משטרה שעוסקים בעבירות רכוש ותשמעי אותו דבר.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל לי יש את הנחלה שלי.
אורלי מור-אל:
מלה אחרונה, לגבי המדיניות, כפי שמותווית היום על-ידי פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהיא בהחלט מדיניות של אכיפה מוגברת. היועץ המשפטי לממשלה אומר: אפילו תיזמו פעולות, אל תחכו למידע שיגיע. אנחנו חייבים יותר כוח אדם.
יהודית נאות:
צריך שיהיה case טוב בתל-אביב.
אורלי מור-אל:
זה יגיע. כמו שעו"ד פרוסט אמר, אנחנו בקו התפר. אנחנו במקרים הראשונים. כולנו לומדים את הנושא, כולל בתי-המשפט. עד היום במעצרים יש החלטות יפהפיות של שופטים, שבדרך כלל לא נותנים את אותן החלטות ולא מגיעים לאותן תוצאות - השופטת דורנר, השופט אנגלרד, השופטת בייניש, השופט חשין. כולם אמרו שהאנשים האלה צריכים להיות עצורים עד תום ההליכים כי אלה עבירות שאין כדוגמא בחומרתן. נראה איך הם יישמו את זה בהמשך בענישה.
יהודית נאות:
מה עמדתך לגבי ההצעה של עו"ד נחמני-רוט, שההעדה הטובה ביותר היא אחרי הגשת כתב אישום? ועל ההצעה של חברת הכנסת גלאון, שאנחנו צריכים למצוא תנאים של הוסטל, תנאים של חסות והגנה יותר מאשר מעצר? אני רוצה לשמוע מה עמדת פרקליטות המדינה.
היו"ר זהבה גלאון:
בטוח שהיא תומכת.
אורלי מור-אל:
כמו שאמרתי, אני תומכת בהקמת הוסטל עבורן. צריך למצוא להן מקום, שאנחנו נוכל גם לשים עליהן עין וגם לתת להן את התמיכה שהן צריכות.
רחמים מלול:
את מדברת על מקום סגור?
אורלי מור-אל:
מקום מוגן.
רחמים מלול:
האם הן תוכלנה לצאת מהמקום הזה?
איתי פרוסט:
זאת בדיוק הבעיה. לא נעצור אותן, מצד אחד, אבל נגן עליהן, מהצד השני. נתייחס אליהן כקורבנות, מצד אחד, אבל לא נוכל לתת להן לחזור לעבודה, מצד שני. זאת בעיה מאוד מסובכת.
אורלי מור-אל:
זאת בעיה מאוד קשה והן יצטרכו לרצות לשהות שם ולרצות להעיד. הכל חייב להיות מרצונן.
איתי פרוסט:
דיברנו על קשיים. קושי אחד שמוביל במידה מסויימת לעסקאות הטיעון - החקיקה בעניין הזה עלתה בעקבות דוח אמנסטי. דרך אגב, לאמנסטי אין עמדה לגבי זנות, אם כן להכשיר או לא להכשיר. לאף אחד אין עמדה לגבי זנות, חוץ מלפמיניזם הרדיקלי, מצד אחד, ולאנטי פמיניזם הרדיקלי, מצד שני. בעקבות זה היה תיקון לחוק. אם תסתכלו על התיקון לחוק, הוא תיקון שהתלבש על תיקון אחר. אין הסברים למה נעשה החוק.
היו"ר זהבה גלאון:
זה היה תיקון בחוק העונשין.
איתי פרוסט:
שהתייחס לעבירות של קטינים. אז בגלל הלחץ הציבורי זה הוכנס. יש קושי עצום עם הניסוח של החוק. דבר ראשון, החוק הוא לא בינלאומי, בניגוד לעבירות סמים, או בניגוד להגדרות בפתיח של חוק העונשי, על אף שזאת עבירה שהרציונל שלה הוא שהיא עבירה בינלאומית: קונה, מוכר או מתווך. זה צריך להיות: או בארץ, או בחוץ-לארץ.
יהודית נאות:
זה עלה בישיבות ופשוט היה עניין של חופזה, שלפעמים היא מן השטן. אחד המשפטנים שאל מה יהיה במקרה שהתחילו את התהליך בחוץ-לארץ.
דרורה נחמני-רוט:
אם זה התחיל בחוץ-לארץ אך נגמר פה, ממילא אפשר להעמיד לדין ולהמשיך את ההליך כאן.
איתי פרוסט:
אבל אם אקט המכירה בלבד היה שם והאיש מגיע לפה, האם אני יכול להעמיד אותו לדין? הרי הקנייה היתה שם ולא פה. אלה שאלות שבית-המשפט עוד לא נתן בהן פסיקות.
הדבר השני, יש ריב משפטנים על נוסח סעיף (ב): "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר". כאן נכנסת שאלת הרצון. אם כתוב "גורם לאדם לעזוב" אך הבחורה באה לבד, אז אני לא יכול להעמיד אותו לדין על הסעיף הזה. יש עמימות בחוק וניסוח בעייתי, וגם זה גורם לנו לעתים להגיד שעדיף לנו לקבל את ההרשעה מאשר לקבל פסיקה שתמנע מאיתנו אחר-כך להמשיך עם הסעיף הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להעיר הערה נוספת בעקבות הדברים שנאמרו פה.
הערה ראשונה בשאלת מיסוד הזנות. אני מתנגדת למיסוד הזנות, אבל זה כבר לא משנה מה אני חושבת. זה אומנם לא במנדט הישיר של הועדה אבל זה בוודאי נדבך מרכזי שאי אפשר להתעלם ממנו ולכן הוועדה תקיים ישיבה בנושא הזה וכל העמדות יעלו, בעד ונגד. אני לא מתייחסת לזה כעמדה של פמיניזם רדיקלי. לא ניכנס לזה עכשיו. נדון בזה ואולי יערך אפילו סימפוזיון יותר רחב.
יהודית נאות:
זה לא שייך.
היו"ר זהבה גלאון:
זה שייך, כי כמו שאמר מר איתי פרוסט: הזונה היא לא ישות משפטית. יש לזה השלכות. כל דבר קשור בכל דבר.
דבר שני, בקשר ללקונות שציינת בחוק: פעמים רבות לחץ ציבורי או חשיפה - ויושבת פה העתונאית גל גבאי שחשפה את זה לראשונה בערוץ 2 ונותנת לזה ביטוי במהלך הסיקורים שלה - מביאים למודעות, וגם חשיפה על-ידי דוח אמנסטי וגופים אחרים. היה צורך להעלות את הנושא, בין אם בחקיקה, בין אם בדיונים בכנסת. לעתים יש לקונות כתוצאה מזה. הדברים האלה באים אחר-כך גם לערכאות השיפוטיות. לדעתי אחת ההמלצות של ועדת החקירה תהיה לתקן את החוק, גם על-פי המלצותיכם, לתקן את מה שמצריך תיקון.
גברת רחל גרשוני, האם את רוצה להוסיף דבר מה? האם מישהו אחר רוצה להוסיף? אם לא, אמנם זה לא נובע ישירות מהנושא שעל סדר היום אבל כיוון שכולכם כבר פה אני רוצה שתקדישו לנו עוד כמה דקות. אנחנו נקיים כאן דיון נוסף שיתמקד רק בנושא הזה אך אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים. השופט ברק התייחס לא מזמן לעניין עורכי-הדין של הסרסורים שמשחררים את הנשים שנעצרות. האם אתם מוכנים להתייחס לזה? אם לא, זה מקובל עלי ונעשה את זה בישיבה הבאה. אני מניחה שנזמין חלק מכם.
רחל גרשוני:
בוועדה הבין-משרדית זה אחד הנושאים שעלה. אנחנו רוצים להזמין הן את עורך-הדין שנוהג לייצג את הסרסורים --
היו"ר זהבה גלאון:
יש לנו בוועדה דיון איתו. אשמח להזמין אותך לדיון הזה, גברת גרשוני, אם תרצי.
רחל גרשוני:
-- והן את נציג הסנגוריה הציבורית ונציג הסיוע המשפטי, כדי לטכס עיצה מה עושים במקרים כאלה, שהם באמת נפוצים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להודות לכם מאוד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:25
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה