פרוטוקולים/סחר בנשים/3409
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי, 2001), שעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
יעל דיין
רחמים מלול
יהודית נאות
מרינה סולודקין
מוזמנים: ניבי קליין - מרכז מידע ומחקר של הכנסת
יועצת משפטית: מיכל לוצקי (מתמחה)
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. דיון ביניים בממצאים שהועלו בישיבות ובסיורים, בהתייחס לפרוטוקולים מהישיבות שנערכו עד היום.
דיון ביניים בממצאים שהועלו בישיבות ובסיורים בהתייחס לפרוטוקולים מהישיבות עד היום
היו"ר זהבה גלאון:
הישיבה היום היא מעין סיכום-ביניים, לנסות לרכז את הנושאים שעלו עד כה, את מה שלמדנו. שלחנו לכולם פרוטוקולים של הישיבות.
עברתי על כל פרוטוקול ופרוטוקול, קראתי אותם בעיון רב. היו לי בראש הנושאים המרכזיים, שנראה לי שכולנו די שותפים להם, אבל אני מודה שתוך כדי קריאת הפרוטוקולים פתאום עלו דברים, שהם לא ברמה של הנושאים המרכזיים כפי שאנחנו גיבשנו אבל כל מיני דברים שפחות שמנו עליהם דגש ואולי נרחיב עליהם בהמשך.
לפני שאני נותנת לחברת הכנסת סולודקין להציג את הנקודות המרכזיות שלה, אני רוצה לומר דבר אחד. אנחנו נרכז היום את מה שאתם אומרים. אני אעשה איזה טיוטה טנטטיבית ואחלק לכם ואז אולי נגבש החלטה האם כדאי להוציא איזה מסמך ביניים, או מסיבת עיתונאים.
מרינה סולודקין:
למה לא נחכה לסוף עבודת הוועדה?
היו"ר זהבה גלאון:
יש לנו לפחות עוד 10 ישיבות מתוכננות. המנדט שלנו הוא עד חודש דצמבר. אני רוצה לעשות עוד כמה ישיבות עד סוף החודש, כולל סיור ביום שלישי הבא במכוני ליווי בתל-אביב.
יהודית נאות:
היינו בסיור במכוני ליווי עם חברת הכנסת יעל דיין. מה ההבדל? אז יהיו זונות אחרות?
תמי ברוך:
לא הולכים לאותו מקום.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לעשות סיור במכון ליווי.
יהודית נאות:
יש דבר אחד שמטריד אותי כל הזמן. באותן ישיבות בהן לא השתתפתי, האם אנחנו מצאנו שהטיפול המשטרתי הוא נאות, או שהוא לא נאות? חיפשתי את זה בפרוטוקולים - אמנם לא כל-כך התעמקתי - ולא הספקתי למצוא.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אתייחס לזה תיכף.
אני רוצה לענות לכם למה לא נחכה עד שיהיה סיכום כללי. ראשית, יש לנו זמן עד חודש דצמבר, אבל זה לא סיבה. גברת תמי ברוך ואני ישבנו לפני כמה ימים וריכזנו את הנושאים. יש עוד שורה גדולה של נושאים שלא דנו בהם. אני רוצה להגיד לכם איזה דברים עוד מתוכננים, לא לפי סדר הדיונים.
- ישיבה עם פרקליטת המדינה ושר המשפטים;
- ישיבה עם נשיא בית-המשפט העליון ברק;
- סיור לנמל התעופה בן-גוריון, לראות גירוש;
- ישיבה עם נציב מס הכנסה;
- ישיבה בשבוע הבא עם צוותים אוניברסיטאיים שעושים מחקרים.
יהודית נאות:
את מתכוונת שמס הכנסה גם יחיה על הרווחים שלהן? ...
היו"ר זהבה גלאון:
- ישיבה על סוגיית שיתוף הפעולה הבינלאומי, בין המשטרות ובכלל;
- ישיבה עם נציגי משרד הפנים על ערכאת הערעור השיפוטית.
לדעתי זה מחייב עוד כ-8 ישיבות, ואולי בסוף נסיעה של הוועדה לרוסיה. אם יש משהו שלא חשבתי עליו, הגידו לי.
יהודית נאות:
מר קנט מן, שאני התרשמתי שיחסו בעניין הסנגוריה הציבורית הוא מאוד חיובי ---
היו"ר זהבה גלאון:
אמרתי שהוא יכין לנו הצעת חוק. סיכמנו את זה.
יהודית נאות:
הוא יכול להכין הצעת חוק ובסוף זה יפול. אנחנו צריכים קודם כל ששר המשפטים שטרית יסכים לכך.
היו"ר זהבה גלאון:
לכן אנחנו רוצים להזמין את השר. זאת המסגרת. אני רוצה להפסיק פה ולתת לחברת הכנסת סולודקין לפתוח.
רחמים מלול:
לפני שהיא תאמר את דבריה, אני מבקש שתאפשרי לי להציג ראשי פרקים ואמרי לי האם לדעתך חסר איזה ראש פרק.
היו"ר זהבה גלאון:
חברת הכנסת מרינה סולודקין תפתח, כי היא לא תוכל להישאר איתנו.
מרינה סולודקין:
אני מתנצלת שאצטרך לעזוב. בשעה 10:30 אני משתתפת בישיבת ראשי סיעות עם ראש הממשלה בנושא המשבר הקואליציוני.
אני רוצה לומר לכם שאני מאוד מודה לגברת תמי ברוך ולחברת הכנסת זהבה גאון. קיבלתי את כל הפרוטוקולים וקראתי אותם. כמו שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, הרגשתי שיש דברים חשובים וחדשים שבזמן שאנחנו דיברנו בוועדה לא הייתי מסוגלת לנסח אותם.
אני חושבת שזה כלי מאוד טוב ונכון, לעשות ישיבה של מסקנות ביניים. אני רוצה להציג בפניכם את המסקנות שלי לעת עתה.
אנחנו נתקלנו בבעיה מערכתית ומוסדית. אנחנו רואים שבידי כל מערכות האכיפה - המשטרה ובתי-המשפט - יש את כל הכלים להתמודד עם הבעיה אבל ממה שראינו וממה שנובע מהפרוטוקולים מסתבר שיש איזה סוג של אי-נוחות. הם לא אומרים הכל. למה? כי הם מתמודדים רק עם הקורבנות, עם פרוצות ועם בנות תמימות שהגיעו לכאן ונוצלו לרעה.
בעבודה שלנו בהמשך נצטרך לברר עוד ולדון עם אילו דברים המערכות מסוגלות להתמודד: למשל בעניין פריצת הגבולות, או בעניין השהות בארץ שלא כחוק, לא כחוק הכניסה ולא כחוק השבות.
ראינו שהמערכת לא מתמקדת בבעלי מכוני הליווי ובסרסורים. אנחנו צריכים בהחלט להתמקד בזה.
ראינו הצגה לא ראויה בישיבה האחרונה. שלחו אלינו לוועדת החקירה הפרלמנטרית איש שיתכן שלא ידע כלום או שהוא בחר לא לדבר והוא נתן לנו הרצאה מאוד שטחית על מה הם בתי-משפט. אני לא מאלה שנפגעים באופן אישי אבל ---
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שזה מעיד על זלזול בעניין. אני רוצה שנקבל בעניין הזה החלטה - זה אחד הדברים שתכננתי להגיד. אני שותפה למה שאמרה חברת הכנסת סולודקין. היה כאן המשנה למנהל בתי-המשפט. אני מתכוונת לכתוב מכתב למנהל בתי-המשפט, למר דן ארבל, בדיוק על מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת סולודקין, ולהגיד לו מה ההתרשמות שלי בתור יושבת-ראש הוועדה על היחס. אחת הבעיות המרכזיות היא בתי-המשפט. בכל זאת, זה יחס מזלזל כלפי ועדת החקירה. גם אני לא נפגעתי אישית.
מרינה סולודקין:
אנחנו צריכים בצורה פומבית להתייחס לאותה ישיבה כאילו לא התקיימה כלל ולקבוע ישיבה נוספת עם גורמים שיותר בקיאים כדי שתהיה איזה תרומה לענייננו.
יהודית נאות:
זאת אומרת שאת רוצה לעשות ישיבה בנושא מגמות בפסיקה.
היו"ר זהבה גלאון:
זה מעבר לפסיקה. אחת הטענות הקשות על בתי-המשפט - שמענו את זה מכל נציגי המשטרה - שבתי-המשפט מתייחסים לזה כאל הליך פלילי רגיל ואז מעכבים את זה חודשים בבתי-המשפט והעדוֹת בורחות.
מיכל לוצקי:
יש הבדל בין מה שחברת הכנסת נאות אומרת - מגמות בפסיקה, שבזה אנחנו לא יכולים להתערב - לבין מה שאומרת חברת הכנסת גלאון - לתת קדימות בפרוצדורות.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל גם לגבי המגמות בפסיקה - את צודקת שאי אפשר להתערב בזה, אבל זה עניין של הפנמה. זה אחרת כששופטים מתייחסים לזה כאל עוד משהו, או כשמסתכלים על זה בראייה גלובלית, כעל תופעה.
יהודית נאות:
אנחנו התחלנו את הכנסת הזאת עם אנסים שמשתחררים לעבודות שירות. לדעתי הלחץ הציבורי כן משפיע בתת-מודע. לכל שופט יש גם אשה ובנות.
היו"ר זהבה גלאון:
זה הפנמה. את צודקת פורמלית, אנחנו הרי לא מתערבים בהחלטות של הרשות השופטת.
מרינה סולודקין:
בפגישה שתהיה לנו עם השר לבטחון פנים אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות את העניין של משאבי אנוש. קיבלתי תשובה לא מספקת לשאילתא שהגשתי. ביקשתי 4 תקנים של חוקרים דוברי רוסית וקיבלתי תשובה שאין כל מניעה לכך.
דבר שני, פניתי בשאילתא אישית לשר הבטחון ושאלתי איך יתכן שגבול מצרים פרוץ. כבר חלפה חצי שנה ועוד לא זכיתי לקבל תשובה. אני חושבת שצריכה לצאת פנייה מטעם הוועדה בעניין זה. צריכים לשאול אותו מכיוון שזה חלק מהבעיה.
קראתי את כל הפרוטוקולים. יש רק פרוטוקול אחד שעוד לא קיבלתי, של סיכום הסיור שלנו באילת.
תמי ברוך:
עשינו סיכום דיון של הנסיעה לאילת ואני יכולה לתת לך אותו.
מרינה סולודקין:
אישית יש לי תוכנית. אני אבקש להיפגש עם אנשי שגרירויות מולדובה, בלרוס ואוקראינה, שם עדיין לא הייתי. אנסה להבין את מה שהם לא אמרו לי. ברור לי שהרבה דברים עמדו מאחורי מה שכבר נאמר לי.
אם תהיה נסיעה שלנו לרוסיה, אנחנו צריכים יחד עם הרוסים לחשוב איך לחסל את התשתית של תעשיית המין מהצד הרוסי. מהצד שלנו אנחנו יודעים.
אני מודה לכם.
יהודית נאות:
צריך לנסוע לא לרוסיה אלא לאורך נתיב ההברחה.
רחמים מלול:
אני אעלה את הנושאים אליהם התייחסנו בישיבות שקיימנו ואגיד מסקנות חלקיות שבינתיים ניתן להסיק. לדעתי צריך להעמיק עוד בנושאים הללו.
הנושא הראשון הוא התייחסות בתי-המשפט. הגעתי למסקנה שלפחות מבחינה ערכית יש הבדל בין ההתייחסות של בית-המשפט העליון לבין בתי-המשפט הזוטרים. בית-המשפט העליון, בתיקים שהוא הספיק לדון בהם או שהגיעו אליו, מתייחס לתופעה מאוד בחומרה. השופט חשין אפילו הגדיר אותה כמלחמה בעמלק. נראה לי שבתי-המשפט היותר זוטרים עדיין אינם מודעים לחומרת התופעה ועל כן זה משפיע גם על סדר הקדימויות. זאת מסקנת-ביניים שלי.
הנושא השני הוא המשטרה והאכיפה. אני חולק פה על חברת הכנסת מרינה סולודקין. לדעתי אין למשטרה מספיק כלים להתמודדות עם התופעה. בתל-אביב מדובר כמדומני על חוקר רוסי אחד שמטפל בתופעה.
יהודית נאות:
אתה לא חולק עליה. זה מה שהיא אמרה. היא ביקשה שיוספו לשם עוד 4 תקנים ולא קיבלה כל תשובה.
רחמים מלול:
היא אמרה שישנם כלים להתמודדות עם התופעה.
היו"ר זהבה גלאון:
חברת הכנסת מרינה סולודקין עשתה הבחנה בין הראייה שאפשר להתמודד לבין הפרקטיקה בשטח. היא מסכימה איתך שאין מספיק כלים להתמודדות.
יהודית נאות:
היא הגישה שאילתא לשר עוזי לנדאו ושאלה למה אין מספיק חוקרים.
רחמים מלול:
אין מספיק תקציב לטיפול בתופעה ואין מספיק תקנים.
יהודית נאות:
היא התכוונה שיש פתרון אבל לא מיישמים.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו יודעים מה הפתרון.
רחמים מלול:
וממילא זה משפיע על עניין האכיפה.
היו"ר זהבה גלאון:
במאמר מוסגר, השר יהיה כאן לקראת סוף החודש.
רחמים מלול:
נושא שלישי הוא בעיית העדות המוקדמת. כולם מכירים את העניין. ישנה בעיה קשה, שהבנות צריכות לשהות פה מספר חודשים, וממילא זה משליך גם על הבעיה של שיכון הבנות. הא בהא תליא. אי אפשר לגבות עדות מוקדמת ולכן בינתיים נוצרת בעיה במשך מספר חודשים היכן לשכן את הבנות: האם בנווה תרצה, או באכסניה משטרתית וכולי. אם בעיית העדות המוקדמת תיפתר, אולי בעקיפין נפתור גם את הבעיה של שיכון הבנות. אם הבעיה לא תיפתר, אנחנו צריכים לדאוג לפתרונות אלטרנטיביים לנווה תרצה, היכן לשכן את אותן בנות.
יהודית נאות:
כי הנחת היסוד שלך היא שחייבים לגרש. אני אומרת: לא.
רחמים מלול:
באכסניות של המשטרה, שבהן משוכנות הבנות הללו, יש עוד בעיה. הבנות הן לא מספיק מוגנות. מצד אחד, הן עדיין ממשיכות לעסוק במקצוען ומצד שני, הקשר בינן לבין הסרסורים עדיין מתקיים. שאלתי לאחר הישיבה הקודמת את השוטר דודו פרץ והוא אמר לי שמתקיים קשר הדוק בין הסרסורים לבין הבנות. שאלתי אותו האם זה יכול להשפיע על מתן העדות כשיגיע זמנן להעיד והוא אמר לי שבוודאי, כי הן נתונות לאיומים.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת נקודה מאוד חשובה.
רחמים מלול:
כלומר, לא קיימת תוכנית הגנה לעדים.
בעקבות כמה מן הישיבות הגעתי למסקנה די מבוססת שכנראה יש איזה קשר, סמוי או גלוי - וחברת הכנסת זהבה גלאון גם הביעה את זה באחת הישיבות - בין השוטרים לבין המכונים.
יהודית נאות:
לא בהכרח יש קשר כזה. כך מפרשות את זה הבנות. הלכנו לסיור והופענו עם אחד מהקצינים בתל-אביב. כאשר הוא דיבר עם הגבר ש"מחלק את המספרים" - הן מפרשות את זה כאילו קיים ביניהם קשר.
היו"ר זהבה גלאון:
היו כאן עדויות מעבר לזה. כמו כן פורסם בעיתון שהיו שוטרים שהורשעו על כך.
רחמים מלול:
אני מהרהר בקול רם האם זה לא משפיע על הטיפול ב"כרישים" עצמם. זאת שאלה שראויה בדיקה וחקירה. נדמה לי שאם הוועדה תגיע לממצאים בדוקים בנושא הזה, זה יהיה הצימוק שבעוגה של עבודתנו.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל זה קשה. אני חושבת שאתה צודק.
רחמים מלול:
זה יהיה גילוי מעניין, שאולי יכול לשפוך אור על התופעה כולה.
בעיה נוספת היא שיתוף הפעולה הבינלאומי, שהגעתי למסקנה שהוא רופף.
היו"ר זהבה גלאון:
נעשה על זה ישיבה נפרדת.
רחמים מלול:
זה הכל, פחות או יותר. לגבי הסנגוריה הציבורית אין לי מסקנות חד-משמעיות.
היו"ר זהבה גלאון:
האם היית בישיבה עם הסנגור הראשי? אני רוצה לעדכן אותך. מה שסוכם עם הסנגור הציבורי הראשי הוא שהם יתנו לנו הצעה לשינוי התקנות - זה לא חוק. הדבר הזה מצריך גם עלות כספית, כי הסנגוריה הציבורית מתוקצבת על-ידי האוצר ומשרד המשפטים. הם יתנו לנו הצעה וכן את העלות התקציבית. אנחנו נעשה ישיבה עם שר המשפטים, ובמחשבה שניה אולי גם עם שר האוצר. אין ספק שזה יפתור חלק מהבעיות. זה יפתור את הסוגייה שהעלינו כאן, על כך שלעורכי-הדין יש ניגוד אינטרסים כשהם מייצגים את הסרסורים ואת הנשים גם יחד. אני חושבת שהסנגוריה הציבורית היא ממש פתרון לעניין הזה.
יהודית נאות:
אנחנו מנתחים את הדברים כל אחד מההיבט שלו. כתבתי נקודות חשובות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן, דברים שעלו כאן כמכנה משותף. לא המצאתי שום גלגל.
- העובדה שהסרסור חופשי והאשה כלואה - יש בזה אי-צדק משווע. היה על כך קונצנזוס בוועדה.
- ייצוג משפטי לנשים שלא באמצעות עורך-הדין של הסרסור. זה בעצם מה שחבר הכנסת מלול התייחס אליו, להפעלת לחץ, איומים וכיוצא בכאלה. ברור שהפתרון צריך להיות סנגוריה ציבורית. זה יהיה מאוד יפה שאנחנו נאמר אבל אם שר האוצר לא יסכים אז חבל על הטרחה.
- חשבתי שצריך להתייחס לתנאי השהייה בארץ, שצריכים להיות סבירים יותר ולאפשר לנשים הגנה, בעיקר של הנשים שמוכנות להעיד.
המסקנה שלי היא שאת העניין הזה אולי אפשר קצת לזעזע יותר אם תהיינה יותר נשים שתהיינה מוכנות להעיד, שלא תשנינה עדויות, שהתיקים יהיו יותר "טובים", ואז בית-המשפט, גם אם הוא ירצה, לא יוכל להתעלם.
רחמים מלול:
לגבי הגירוש: רצית לומר שאת נגד?
יהודית נאות:
לכן אני אומרת שיתכן ויש לשקול - אני מציע לוועדה - מתן אשרת שהייה לנשים המוכנות להעיד כדי לעודד מתן עדות. כמו עד מדינה.
רחמים מלול:
ולאחר מכן לגרש?
יהודית נאות:
לא.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לפרק זמן מוגבל.
יהודית נאות:
אני סבורה שצריך לתת להן אפשרות לשהייה חוקית בארץ. בואו נגיד שאשה ביוזמתה רצתה לעסוק בזנות כי מצב משפחתה במולדבה נורא, והיא לא נאנסה. אני רוצה לפתות אותה, בכך שהיא לא תהיה נרדפת ומועמדת לגירוש, כדי שהיא תיתן עדות. לכן אני צריכה להתייחס אליה כמו בתוכנית להגנת עדים, כאשר אני נותנת לה אפשרות לשהות כאן כחוק.
רחמים מלול:
ומי יגן עליה לאחר מתן העדות?
יהודית נאות:
אני לא אמרתי לה ללכת לעסוק בזנות. אני לא ממליצה על העיסוק הזה.
רחמים מלול:
אם היא תעיד נגד הסרסור, היא תחשוש מפניו לאחר מכן אם היא תישאר פה.
יהודית נאות:
למה היא צריכה לחשוש מפניו? למה היא שבויה בידיו? אני רוצה לנסות לתהות על שורש הבעיה. למה עובד זר הוא כמו עבד? הדרכון, האיום שהיא תוסגר למשטרה ותגורש - זה חלק מהקטע המאיים עליהן. לכן הן כאילו שבויות בידי הסרסור. אגב, זה לא רעיון מקורי שלי, זה המודל האיטלקי וכך הם מצליחים להכניס סרסורים לכלא.
מיכל לוצקי:
אבל לכמה זמן לתת להן אשרת שהייה?
יהודית נאות:
אולי לחצי שנה. ברור לנו שזה לא הבנות אלא הסרסורים. אני רק מגלגלת פה רעיון.
- ודבר אחרון, גם אני חשתי שנדרש שיתוף פעולה בינלאומי לטיפול בנושא.
הדבר היחיד שחשבתי שאולי בו אנחנו נהיה מעט חדשניים זה אם נאמר: רגע, אולי יש פתרון אחר. חיפשתי משהו שלא יהיה בנאלי.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להשלים את הדברים של חברת הכנסת יהודית נאות. אני מודה שאני מאוד תומכת בכך. קודם כל, באמת מההיבט של מקוריות, אבל זה כמובן לא סיבה מספקת.
כידוע לנו לא מצליחים להרשיע סרסורים, בשל כל הטעמים שאנחנו יודעים. אחת הבעיות היא שלנשים אין מוטיבציה. אם נניח הן שוהות כאן, במקום מוגן ככל שיהיה, והן צריכות להעיד נגד הסרסורים שלהן, ובסוף גם מגרשים אותן, אז מה הן צריכות לשהות פה את החודשים האלה?
אני חושבת שאנחנו צריכים לתת להן איזה בונוס, אולי ניתן לקרוא לזה כך. חבר הכנסת מלול שאל בצדק לכמה זמן. אין לנו כוונה לעשות אותן עכשיו אזרחיות המדינה או תושבות קבע. יכול להיות שלפרק זמן מוגבל. צריך להחליט מה הוא פרק הזמן המתאים. תחום סביר של שנה או שנתיים. אני לא נכנסת כרגע לפרק הזמן כי זה לדעתי דבר שצריך לדון עליו. אבל אין ספק שהבונוס הזה למי שמעידה נגד הסרסור הוא באמת - כמו שאמרה חברת הכנסת נאות - המודל האיטלקי שמאפשר לנשים אשרת שהייה לפרק זמן ואז יש להן תמריץ גם להעיד נגד הסרסורים.
רחמים מלול:
אבל שוב יסחרו בהן פה.
יהודית נאות:
לא בהכרח.
היו"ר זהבה גלאון:
אגב, אם הן רוצות לחזור לביתן ולא להישאר כאן, הברירה כמובן בידן, אבל אתה נותן להן תמריץ. צריך לבחון את האופציה הזאת.
יהודית נאות:
אני חושבת שיש אפילו הבדל בין אשה שמדינת ישראל מספקת לה את כרטיס הטיסה לבין אשה מגורשת. תווית המגורש היא קשה, מה גם שהיא הסכימה להעיד. היה צריך לגרש את הסרסור. בגלל הרצון שלה להעיד היא הרי הרבה יותר מאויימת, שהרי מי ששותקת לא מאויימת כל-כך. אנחנו לא נוהגים פה כראוי.
יעל דיין:
אנחנו דנו באריכות בכל הנושא, שאפילו המינימום של הגנת עדים שחייבים בו לא ניתן להן, מה שיש לגבי אזרחים פליליים. אין תוכנית שחלה עליהן להגנת עדים.
אנחנו מדברים על הגנת עדים מורחבת. מאחר והעד, גם אחרי שהוא העיד, עדיין נמצא בסכנה, אנחנו מדברים על הרחבה בציר הזמן. לפי דעתי יהיה כאן צורך בהגנה. זה לא רק לתת לה אשרת תייר אלא למצוא איזה דרך להגנה.
אפשר להיעזר בשלב הזה גם בארגוני מתנדבים. אנחנו ביררנו עם המקלטים לנשים מוכות. מסתבר שזה לא טוב והם לא רוצים. יש כאן בעיה כי לבחורה כזאת שהעידה ויש לה אשרה, כמו שאתה אומר, אין עבודה ואין רשיון עבודה ואין לה דמי כיס מינימליים.
יהודית נאות:
זה נכון אבל פעם אחת במדינת ישראל צריכים לבדוק את הדברים לעומק. שיעשו לי תחשיב כמה עולה להחזיק אשה כזאת בבית מעצר. שיתנו לה את זה כדמי כיס. הרי גם בבית-המעצר, עם כל השומרים ועם כל הגדרות, זה לא חינם. צריך לעשות תחשיב מול תחשיב. אני לא בטוחה מה העלות. תמיד אומרים לנו: מה פתאום? אבל האם בית מעצר הוא חינם?
יעל דיין:
אין ויכוח, אבל יש עדיין חובה לתת הגנה.
היו"ר זהבה גלאון:
חברת הכנסת דיין, עד כה חברי הכנסת סולודקין, מלול ונאות נתנו כל אחד את סיכומי הביניים שלו ברמה של נקודות. כולם עברו על הפרוטוקולים וריכזנו את הדברים המרכזיים שאנחנו חושבים שכדאי לתת עליהם את הדעת.
אציג את הנושאים, לא על-פי סדר החשיבות. לא אחזור על הדברים שאתם אמרתם.
- קודם כל, הנושא של העדות המוקדמת, כפי שציין גם חבר הכנסת מלול. אין ספק שזה נושא מרכזי.
- הנושא של נתיבי הברחה, כפי שציינה חברת הכנסת סולודקין, בעיקר ממצרים, שזה עכשיו הנתיב המרכזי.
- כולם התייחסו לנושא של מצבת כוח-האדם בחקירות בתל-אביב. זה בעיקר בא לידי ביטוי בתל-אביב, גם בגלל שתל-אביב זה המקום הכי גדול. שמענו כאן באיזה תנאים הם עובדים. השר לבטחון פנים יהיה כאן בסוף החודש. אנחנו פנינו אליו, גם חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם אני, לגבי הוספת תקנים וחוקרים ברוסית. חבר הכנסת רחמים מלול התמקד בזה. היו כאן חוקרים בוועדה והסתבר שאין להם אפילו חוקרים ברוסית וזה לא הגיוני.
- כל הסוגייה של שהיית נשים בכלא נווה תרצה. אני לא מדברת רק על העניין העקרוני, האם זה המקום לנשים שמוכנות להעיד, למרות שכבר מוציאים אותן לאכסניות, אלא לתנאים שלהן כשהן כבר שוהות שם. בסיור שלנו בנווה תרצה אחד הדברים ששמענו מהנשים הוא שהן יוצאות לטיול בחצר פעם בבוקר ופעם בערב ובעצם כל היום כלואות באגף שלהן. מצד אחד בצדק, כי האסירות הפליליות שוהות בבית-הכלא למשך תקופה ארוכה ועושים להן תוכנית שיקומית. הנשים האלה, שחלקן שוהות בין שבועיים ל-3 חודשים, שוהות בבית-הכלא בתנאים לא קלים. על כל העניין הזה הייתי שמחה לתת את הדעת.
- אני לא ארחיב בכל מה שדובר כרגע על נשים שמוכנות להעיד, על תוכנית הגנת עדים מורחבת, כפי שחברת הכנסת יעל דיין אמרה.
- יכול להיות שהייתי מתייחסת לתל-אביב בנפרד, כמוקד, בגלל ההיקף של מכוני הליווי שנמצאים שם. תל-אביב כמודל, או תל-אביב כמיקרו מול המקרו.
- סוגייה נוספת היא שיתוף הפעולה הבינלאומי. גם חבר הכנסת מלול וגם חברת הכנסת נאות דיברו על כך.
יעל דיין:
שאלתי אותך בישיבה הקודמת אם היו כאן מהאינטרפול.
היו"ר זהבה גלאון:
יש לנו ישיבה נפרדת על העניין הזה.
יעל דיין:
אני מבקשת לחזור ולהזמין גם את מה יעקב (יאשה) קדמי. הוא היה ראש "נתיב". הוא בא לוועדה לקידום מעמד האשה עם תוכנית עבודה. הוא עבד מול האינטרפול. הוא אמר שעל-פי תוכנית העבודה שלו אפשר ב-6 חודשים לסגור את כל העניין בברית-המועצות לשעבר. הוא מכיר מה עושים ומה לא עושים, גם את מערכת הזיוף של מסמכים וגם את מערכת נתיבי ההברחה. הוא מסר על זה דוח למשטרה ובדוח הזה לא נעשה ממש שימוש. המשטרה הקימה ועדה פנימית לגבי סחר בנשים אך לא שמענו מעולם את מסקנותיה. לפי דעתי במסגרת הדיון עם האינטרפול חייבים להזמין גם את מר קדמי.
היו"ר זהבה גלאון:
רעיון מצויין.
יעל דיין:
עוד דבר בעניין הזה, אני לא יודעת אם יש לנו כוח אדם אבל מאוד חשוב לאסוף את הפסיקות שהיו עד כה.
היו"ר זהבה גלאון:
על זה גברת מיכל לוצקי עובדת עכשיו. היא נפגשת עם הפרקליטויות במחוזות. ביקשתי התייחסות רק לגבי השנה האחרונה, מאז שעבר החוק. היתה לנו ישיבה עם נציגי הפרקליטויות. למשל בירושלים הם עוד לא העמידו לדין על-פי עבירת הסחר. כל התיקים שלהם הם על העבירות הקודמות, אז אין לנו כל-כך נתונים. גברת מיכל לוצקי עכשיו נפגשת איתם. יש לנו נתונים שהועברו לוועדה לקידום מעמד האשה ואלי אבל גברת מיכל לוצקי נמצאת כעת בפגישות עם 3 המחוזות כדי לקבל מהם מידע בדוק.
מיכל לוצקי:
בפרקליטות מחוז חיפה עומדת עכשיו על הפרק עיסקת טיעון של 31 חודשים. זה מובא בפני בית-המשפט. צריך לראות מה יקרה עם זה, האם בית-המשפט יתנגד לעיסקת הטיעון או לא.
יעל דיין:
יש לי הצעת חוק שעברה קריאה טרומית. הבעיה היא שה"פקק" בוועדת החוקה חוק ומשפט הוא בלתי נסבל, "פקק" של שנים. דרשתי, ואני מניחה שזה יעלה לפני הפגרה, שייקבע עונש מינימום לסחר בנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו גם הגשנו הצעת חוק בנושא זה.
מיכל לוצקי:
אבל עם חובת מאסר.
היו"ר זהבה גלאון:
- עוד נושא שחשבתי עליו, הכנתי מכתב לפרקליטת המדינה, אפרופו סעיף 2.2, אפרופו ההנחיה מ-1994 לשוטרים לגבי הסיורים במכוני ליווי. זה לא עומד במבחן הזמן. אני לא נכנסת כעת לפירוט. אנחנו נזמין לוועדה גם את פרקליטת המדינה בהקשר הזה.
- אחד הדברים שחשבנו עליו בוועדה הוא ההתייחסות לכל הסוגייה של רשות הגירה. אני לא יודעת אם צריך להקים גוף נפרד או רשות נפרדת אבל צריך להתייחס לזה. זה עלה כבר בכמה הזדמנויות. הרי אף אחד לא אוהב להקים רשויות - מי כמוך יודע לגבי הרשות לקידום מעמד האשה - אבל צריך לחשוב על משהו, התייחסות יותר מערכתית לעניין הזה. היום המצב הוא שכל משרד פועל לחוד בעניין הזה. צריך משהו הרבה יותר רב-מערכתי. אני עדיין לא יודעת איך.
מיכל לוצקי:
זה מה שבעצם מנסים לעשות עכשיו בחוק הכניסה לישראל.
היו"ר זהבה גלאון:
הסתכלתי עליו ואני רוצה שתשבי איתי ושנדבר על כך. יש שם בעיות קשת מאוד.
יעל דיין:
אין אף מדינה בעולם, אולי חוץ מהולנד, שם זה קיים באופן חלקי, שנותנת מעמד של פליטות לנשים שנסחרות.
תמי ברוך:
אבל בארצות-הברית יש תוכנית הגנה.
יעל דיין:
זה גם מה שאנחנו רוצים, אבל מוגבל בזמן. זה לא אזרחות.
מיכל לוצקי:
בקנדה למשל נותנים לכל השוהים הבלתי חוקיים להמשיך לעבוד ולא עוצרים אותם, ורק אחר-כך מגרשים אותם. זאת אומרת, נותנים להם מעין ויזה זמנית.
יעל דיין:
אבל זה בלי קשר לסחר בנשים. אנחנו מדברים על נשים שנמצאות בסיכון.
מיכל לוצקי:
אבל בעצם מה קורה עם הסחר? הנשים שבאות לכאן הן שוהות בלתי חוקיות.
יעל דיין:
אבל אנחנו מדברים על נשים שנמצאות בסיכון חיים. מעמד פליטים ניתן כדי להציל אנשים משום שהם מנועים מלחזור לביתם.
היו"ר זהבה גלאון:
- עוד נושא שעלה כאן - ולדעתי הוא הנושא המרכזי - הוא הנושא של עסקאות הטיעון. החוק הזה באמת נועד למנוע, או לפחות לא לאפשר כל-כך בקלות, עסקאות טיעון.
- חבר הכנסת מלול העלה סוגייה מאוד עדינה. אני עדיין לא יודעת איך לבדוק אותה, מעבר לדברים שנשמעו כאן. מדובר על כל הקשר בין השוטרים לבין הסרסורים. היתה כאן ישיבה לפני שבועיים עם הקונסולים. הם אמרו בצורה מאוד ברורה, לפרוטוקול, שנשים שהגיעו אליהם לשגרירות, שברחו מהסרסורים, דיווחו - והם גם דיווחו את זה למשטרה - על שוטרים שהיו לקוחות. אני לא מדברת על שוטרים שבאו לבקורת במכון בתוקף תפקידם. זה משהו שמצריך בדיקה.
- דבר נוסף, מה שמוביל בסוף לעסקאות טיעון, זה כל העניין של סרסורים כמידעים מודיעיניים.
רחמים מלול:
הטענה של המשטרה היתה שהם משמשים כמקור מודיעיני וכך מונעים פשעים חמורים אחרים.
יעל דיין:
מר יעקב (יאשה) קדמי מעודכן בנושא הזה. הטענה של המשטרה היתה שהפשע הגדול ביותר הוא סחר בסמים והסחר בנשים פחות חמור. מילא, שימותו, העיקר להגיע לסוחרי סמים גדולים.
היו"ר זהבה גלאון:
- עוד נקודה שהעלינו בישיבה עם סגן מנהל בתי-המשפט - דרך אגב, אני מקווה שנעשה ישיבה נוספת בעניין הזה - הוא הפער בין תל-אביב וירושלים בסוגיית גביית העדות המוקדמת ובסוגיות אחרות. העניין של הפער בין בתי-המשפט בתל-אביב ובירושלים הוא מאוד משמעותי בכל הדברים. נדבר על תל-אביב וירושלים כשם קוד.
יעל דיין:
בסוף כולם ילכו לאילת. יש שם עלייה גדולה מאוד בעניין הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
ראינו את זה בסיור שלנו באילת.
- היתה לנו ישיבה עם הסנגור הציבורי כדי לפתור את הסוגייה של ניגוד האינטרסים של עורכי-דין שמייצגים הן את הסרסורים והן את הזונות. זאת נקודה מהותית בעיני.
- רציתי לדון על האפשרות למתן פיצויים לקורבנות הסחר, אם בכלל. אולי נבקש מגברת ניבי קליין לבדוק מה קורה בעניין זה בארצות אחרות. אני מעלה את זה. זה לא עניין מהותי. זה לא כמו כל הסוגיות שעלו קודם לכן.
- והדבר האחרון, ועל זה אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם פרקליטת המדינה ועם נציגי משרד המשפטים, זה כל העניין של החתימה על הפרוטוקול. ישראל חתמה על אמנות. חלק היא לא אישררה. יש לישראל זמן עד שנת 2002 לחתום על הפרוטוקול.
מיכל לוצקי:
דיברתי עם עו"ד רחל גרשוני והיא טוענת שיש לנו חוסר בחקיקה על מנת לחתום על הפרוטוקול. למשל אין אצלנו עבירה של עבדות, אין אצלנו עבירה של סחר באנשים באופן כללי. צריך לחשוב על קידום חקיקה בנושאים האלה. אולי עדיף שהוועדה תקיים דיון, או שאני אקיים איתה לבד ישיבה, בנושא הזה ונראה בדיוק מה חסר לנו ואז נקדם את הנושאים האלה.
רחמים מלול:
האם ועדת החקירה הבין-משרדית עדיין ממשיכה לעבוד?
היו"ר זהבה גלאון:
כן. הם עדיין לא סיימו.
רחמים מלול:
האם אין בכך איזה כפילות?
היו"ר זהבה גלאון:
במובנים מסויימים כן, במובנים מסויימים לא. הם צריכים להגיע למסקנות ולהגיש אותן לשר שמינה את הוועדה.
יש לנו כמה ישיבות מתוכננות: בשבוע הבא ניפגש עם חוקרים מאוניברסיטת באר-שבע, שעושים מחקר לגבי המצב הבריאותי והנפשי של נשים במכוני ליווי (עם גברת ג'ולי צביקל).
יעל דיין:
כפי שאמרתי כבר, על חלק מהדברים כבר דנו בוועדה שבראשותי.
היו"ר זהבה גלאון:
אגיד לך מה מתוכנן. ננצל את ההזדמנות שאת פה.
- מפגש עם שר המשפטים ועם פרקליטת המדינה. זה דבר שאנחנו חייבים לקיים.
- לקראת סוף הדיונים נקיים ישיבה עם השופט ברק, בעקבות ההנחיות שלו.
- בשבוע הבא נעשה סיור במכוני ליווי בתל-אביב. חשבתי שאנחנו לא יכולים לא לעשות.
- אולי נעשה סיור בנמל התעופה בן-גוריון, לראות את הנושא של הגירוש.
- נעשה ישיבה עם נציב מס הכנסה והאנשים שלו. כמו שמתייחסים לנושא של הלבנת הון.
- מפגש עם אנשי משרד הבריאות, כפי שאמרתי.
- העניין של הקשר הבינלאומי, האינטרפול ומשטרות זרות.
- הנושא של הערכאה השיפוטית במסגרת משרד הפנים.
אלה הישיבות המתוכננות. כמו כן אעשה עוד שתי ישיבות.
- פנתה אלי קבוצה של נשים מכל מיני ארגונים. אני רוצה לעשות דיון על העניין של מיסוד הזנות. זה לא במנדט הישיר של הוועדה. זה אולי יותר מתאים לוועדה לקידום מעמד האשה אבל מכיוון שאנחנו נזמין לוועדה זונות שנרצה שיתנו עדות אז חשבנו לעשות דיון מקדים.
יעל דיין:
אלה זונות ותיקות שכבר היו כ-6 פעמים בוועדה. אלה אותן זונות.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון, אבל אנחנו חייבם להיפגש איתן במסגרת ועדת החקירה. חשבנו לעשות דיון בשאלה הזאת. אני מבינה שאת מצדדת.
יעל דיין:
לא לפי החוק של חבר הכנסת פורז. הבעיה היא שרוב הזונות מתנגדות לזה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני גם מתנגדת לזה.
יעל דיין:
אני נגד כפיית דבר, שהוא כאילו טוב לחברה, כשהמגזר שבו את עוסקת לא רואה בזה פתרון. חייבים למצוא פתרון ביניים ולא בכפייה. הן קיבלו כבר את העניין הרפואי, מלבד הזרות. העניין הרפואי מוסדר והן עוברות בדיקות מכוח חוק בריאות ממלכתי. הנשים הנסחרות אינן מוגנות. העניין של גברת ג'ולי צביקל נוגע בכלל לבריאותן של זונות. זה מוסדר. היא מגזימה בעניין הזה, בטענתה שהן לא בריאות.
היו"ר זהבה גלאון:
הבעיה שלי היא יותר לגבי הנסחרות.
יעל דיין:
לגבי הנסחרות צריך להגיע להסדר, כמו שהגיעו לגבי העובדים הזרים וילדי העובדים הזרים.
תמי ברוך:
יש כאן בעיה כי אין ביניהם יחסי עובד-מעביד.
יעל דיין:
ברור שיהיה על זה איזה תשלום מינימלי, אבל גם אם לא יהיה - הן לא תרצינה לקבל תעודה, הן לא תרצינה להירשם. יש לנו כאן בעיה. זה כמו איידס, שאדם שלא רוצה את לא יכולה לכפות עליו בדיקה. הזונות הרשמיות הישראליות מעוניינות בזה.
לגבי מיסוד הזנות: המחשבה המקורית היתה שיהיו איזורים שהם איזורי מסחר ותעשייה ביום ואילו בלילה יעבדו בהם זונות. אבל הן לא רוצות לצאת מתל ברוך. הקליינטים בפוטנציה לא רוצים לבוא למקום מוסדר. כאשר זה תל ברוך אז לכל היותר הם יפגשו קליינט אחר. אם הם יבואו לאיזור מוגדר, האשה תשלח מישהו לעקוב אחריהם, זה יהיה מוצהר ומוגדר. הזונות טוענות, ולפי דעתי בצדק, שהן תאבדנה פרנסה, שלקוחות לא ירצו להיראות באיזור מוגדר.
היו"ר זהבה גלאון:
יש כאן בעיה. פנו אלי גברת אסתר הרצוג וגברת רבקה קולין(?). אני אזמין את כל הארגונים האלה. נקבע דיון בנושא זה ב-16.7 בשעה 10:00 בבוקר באולם הרצאות.
חברת הכנסת דיין, אני מבקשת שתיתני לנו סקירה קצרה על מה אנחנו לא צריכים לחזור, מה עשיתם בוועדה לקידום מעמד האשה.
יעל דיין:
ערכנו ישיבות בעיקר עם אנשי המשרד לבטחון פנים וכן מספר ישיבות על הנושא של מיסוד הזנות. תוכלי לקבל את הפרוטוקולים מגברת דנה גורדון, את פירוט הנושאים והמשתתפים.
דנו גם בנושא של בריאות. לגברת ג'ולי צביקל היתה בעיה, שמשרד הבריאות קבע שהוא כן מממן מחקרים אך הוא הסיר את המימון הזה במסגרת הקיצוצים.
היו"ר זהבה גלאון:
האם את חושבת שכדאי בהזדמנות הזאת גם להזמין מישהו שיסביר למה, או שזה לערב מין בשאינו מינו?
יעל דיין:
אנחנו בדרך כלל נמנעים מלהיכנס לדברים כאלה. יש מספר ארגונים שעוסקים בזה אז שגברת ג'ולי צביקל תמצא פטרון. היא במסגרת אוניברסיטה ויש שם מחלקה למיגדר אז שיחליטו. זה לא נושא "סקסי" לאוניברסיטת באר-שבע, לא משתגעים שמחקר כזה יהיה רשום להם ברזומה, הקצבה כספית למחקר על בריאות הזונות בישראל.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו מזמינים את החוקרים. אנחנו מזמינים את נציגי משרד הבריאות. אנחנו מזמינים את ראש המינהלת לעובדים זרים כדי לחשוב על אותו מודל. את מי עוד היית חושבת שצריך להזמין לישיבה כזאת? אולי זה מספיק.
יעל דיין:
שגברת ג'ולי צביקל תציע. הם ראיינו זונות ונסחרות וכדומה.
הייתי מזמנת את נציגי קופות החולים, כי זה נופל עליהם. משרד הבריאות יכול להגיד: בסדר, ולהכניס משהו סמלי בסל. אבל בפועל, לאיזה מרפאה הן תלכנה? איפה הן תאובחנה? למשל לגבי איידס יש מרפאות אנונימיות ושם הן לא צריכות להזדהות ולא כלום, הן מקבלות מספר בלבד. אבל בדברים אחרים, כמו מחלות מין, בשוטף, צריך להגיע להסדר. צריך לא להבהיל אותם, שיידעו שזה מספרים קטנים ושיהיה לזה כיסוי. צריך להגיע גם להסדר של אנונימיות מסויימת, שאשה שגרה באילת תוכל לגשת לסניף קופת-חולים ולקבל בדיקות ותוצאות. קופות-החולים הן מפתח בעניין הזה.
תמי ברוך:
השאלה היא האם קופות-החולים האלה, או שקופות-החולים הפרטיות, כמו "טרם".
יעל דיין:
במרפאות פרטיות מישהו יהיה צריך לשלם. עובדים זרים שנמצאים כאן בשהייה חוקית ניתן לבטח אותם, נניח בדולר ליום, וזה מכסה הכל: ניתוחים, אשפוזים וכדומה. אבל זה ביטוח של מעסיק. כאן לא תוכלי להגיע לזה.
היו"ר זהבה גלאון:
הסרסורים עושים להן איזה ביטוח מינימלי.
תמי ברוך:
באילת הסרסור אמר לנו שהוא מבטח אותן בקופה פרטית.
היו"ר זהבה גלאון:
שמענו באילת, אבל אני יודעת שזה גם בחיפה ובעוד מקומות, הסרסורים עושים איזה ביטוח גלובלי ומינימלי לנשים. משלמים נניח 200 דולר או משהו כזה. זה המינימום שבמינימום שמאפשר לעשות בדיקות דם וכדומה. הוא מבטח באחת מחברות הביטוח הפרטיות. זה כלום.
יעל דיין:
אבל זה בידיו. נאמר שתוצאת הבדיקה מראה שיש לה אולקוס למשל. הביטוח צריך לכלול טיפול תרופתי ואשפוזים.
היו"ר זהבה גלאון:
אין לו את זה.
יעל דיין:
העניין של התרופות הוא מאוד משמעותי. אפילו בלי שם, בחורה שיש לה דלקת באברי המין והיא סובלת סבל רב וגם מדביקה, אז בבקשה - מישהו צריך לתת לה אנטיביוטיקה או כדורים.
היו"ר זהבה גלאון:
תגובת ראשי קופות-החולים פה היא מאוד משמעותית. אנחנו נזמין גם את מנכ"ל משרד הבריאות, או את ד"ר ברלוביץ.
תמי ברוך:
מי ישלם עבור זה?
היו"ר זהבה גלאון:
משרד הבריאות ישלם לקופות-החולים.
יעל דיין:
בעניין הזה צריך לשמוע מה הסידור עם עובדים זרים.
תמי ברוך:
יש את החוק שנחקק לא מזמן. הן שייכות לכך.
יעל דיין:
הכוונה היא להכניס אותן. זה לא אוכלוסיה גדולה. הן לא רוצות להזדהות. הבעיה היא שהן תזדהינה רק כשהן תבואנה לטיפול. צריך גם ליידע אותן.
תמי ברוך:
לפי חוק עובדים זרים הביטוח נכלל על שוהים חוקיים וגם על שוהים בלתי חוקיים. אין כאן את הבעיה. הנסחרות הן חלק מהעובדים הזרים.
יעל דיין:
את זה משלם משרד הבריאות.
תמי ברוך:
אבל זה בתנאי שהמעסיק מבטח אותן. על המעסיק חלה חובה לבטח את העובד שלו. הבעיה היא שכאן אין יחסי עובד-מעסיק. לכן אני שואלת מי יבטח אותן. האם הן תבטחנה את עצמן?
יעל דיין:
זה כמו העניין של ילדי העובדים הזרים. מי מבטח אותם? לא המעסיק של העובד הלא חוקי. ומה אם ילד נפל ברחוב או נדרס בתאונה?
תמי ברוך:
אני חושבת שההורים מבטחים אותם. היום גם אם אני לא מבטחת את הילד שלי, אם תקרה לו תאונה באופן אוטומטי עד גיל 18 כל ילד מבוטח.
יעל דיין:
אבל זה בתוקף הביטוח שלך.
תמי ברוך:
זה בתוקף הביטוח של בתי-ספר, ביטוח בריאות ממלכתי. הילדים של העובדים הזרים נכללים באותה מסגרת. אם קורה להם משהו, באופן אוטומטי הם מכוסים.
יעל דיין:
העובדת הזרה תצטרך להיכנס בהגדרה לביטוח שמשרד הבריאות מסבסד או מממן והיא תהיה מבוטחת.
היו"ר זהבה גלאון:
לדעתי כיוון שאין כאן את העניין של עובד-מעביד, כמו במקרה של העובדים הזרים, אז יכול להיות שמשרד הבריאות, בתיאום עם קופות-החולים, יצטרך לקחת על עצמו איזה חלק. הוא יגיד שכיוון שאין מעביד, הוא לצורך העניין ישלם את החלק של המעביד לקופות-החולים.
תמי ברוך:
אם את כמעסיק הולכת לבטח את העובד הזר אז ברגע שקורה לו משהו הוא מכוסה. אם הן לא חוקיות, הן גם יודעות שהן מועדות לגירוש ואין להן מעסיק, אז אין מי שיבטח אותן. הן לא תלכנה לבד. לגבי הבעיות הקטנות, של דלקת וכדומה, יש להן את הביטוח של הסרסור. מעבר לזה, ברגע שתהיה לה מחלה קשה הוא ייתן לה הרי בעיטה ויעיף אותה. כאן הקושי הגדול שלנו.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת צריכה להיות המלצה שלנו, שמשרד הבריאות ייקח את זה. לצורך העניין משרד הבריאות יהיה המעסיק ובמימון הוא ייתן את החלק של המעביד. אני לא יודעת איך הוא יתקצב את זה. צריך לראות איך פותרים ת זה.
תמי ברוך:
ואז את צריכה להגיד להם שהם מממנים גלובלית ללא שמות.
יעל דיין:
צריך ליידע את הנשים שהן יכולות לגשת לקופות-החולים.
היו"ר זהבה גלאון:
זה עוד יותר מורכב.
תמי ברוך:
ואז יבואו ויגידו לכם: תראו באיזה פרדוקס אתם. מצד אחד, אתם לא רוצים שזה יהיה. מצד שני, אתם נותנים להן תנאי שירות.
יעל דיין:
זה פרדוקס של כל העניין. למה דואגים להן בנווה תרצה? למה דואגים להן לאשרה מורחבת?
מיכל לוצקי:
אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, אני מציעה ששתיכן תיבחנה את חוק הכניסה לישראל ואת השלכותיו לנושא. זה מאוד חשוב. יש שם כמה בעיות.
דבר שני, כל הנושא של האשרה הזמנית. לפי דעתי זה מאוד בעייתי מבחינה חוקית. יש פה איזה אפליה לעומת עובדים זרים אחרים. צריך לחשוב על זה. צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה סבירה.
יעל דיין:
נכון שזו אפליה, אבל כאן זה באמת הגנת חיים.
היו"ר זהבה גלאון:
זה המודל האיטלקי. אכן צריך לחשוב על זה. כאן זה תמריץ כדי שהן תסכמנה להעיד. זה לא קיים אצל יתר העובדים הזרים.
מיכל לוצקי:
מצד שני, אם הוא עובד זר והמעביד התעלל בו, את לא נותנת לו. צריך לחשוב על זה.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא דומה.
יעל דיין:
עובד זר גם לא יימצא בסיכון כשהוא יחזור למדינתו.
תמי ברוך:
יש מקרים שכן נותנים אשרות לעובדים זרים.
מיכל לוצקי:
צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה סבירה.
יעל דיין:
אני מציעה שתקבעי תאריך יעד לסיום. אני אומרת מנסיוני, מעבודה שעשינו, אם זה נמשך יותר מדי זה עשוי לאבד את האפקטיביות.
היו"ר זהבה גלאון:
נקיים עוד כ-5-6 ישיבות נוספות וכן עוד 2 סיורים. המנדט של הוועדה מסתיים בחודש דצמבר. אני רוצה להיות במצב שכאשר נחזור לכנסת מפגרת הקייץ נגמור כבר את כל עבודת הוועדה. אני חושבת שגם לא צריך יותר מכך. זה מיצה את עצמו.
יעל דיין:
חוץ מזה, המסקנות שלנו הן דחופות.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון, הן מחייבות פעולה מיידית. אני חושבת שבתחילת המושב אנחנו נבוא עם מסקנות סופיות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה