פרוטוקולים/סחר בנשים/5134
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר נשים
יום שני, ט' בסיון התשס"ב (20 במאי 2002), שעה 10:00
סדר-היום: המאבק הכלכלי בסחר נשים.
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
מוזמנים: טל ירון-אדלר - עו"ד, נציבת מס הכנסה
אבנר נוקראי - מנהל תחום חקירות, נציבות מס הכנסה
עוזי בצלאל - פקיד שומה, יחידה למודיעין שטח וחקירות,
נציבות מס הכנסה
יהודה שפר - עו"ד, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
ליאור חורב - עו"ד, יועץ יזמות וניהול (לשעבר ראש צוות
ההקמה של הרשות לאיסור הלבנת הון)
עופר שרון - עו"ד, מכס ומע"מ
רחל גרשוני - עו"ד, משרד המשפטים
אפרת ברזילאי - מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
תנ"צ יוסי פורטוגל - סגן ראש אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על טיפול בנשים, משרד העבודה
והרווחה, חברת הוועדה הבינמשרדית
יהודה בר-לב - רו"ח, משרד רואי-חשבון בר-לב
רונית לב-ארי - יו"ר הרשות לקידום מעמד האשה
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
נעמי לבנקרון - עו"ד, מוקד סיוע לעובדים זרים
לאה גרינפטר-גולד - מכון "תודעה"
ניסן בן-עמי - מכון "תודעה"
עינת הורוביץ - עו"ד, נציגת אמנסטי והמרכז לפלורליזם יהודי
ד"ר סרגיי שליק - החוג לקרימינולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
יועצת משפטית: מיכל לוצקי
קצרנית: חפציבה צנעני
המאבק הכלכלי בסחר נשים
היו"ר זהבה גלאון:
אני פותחת את הישיבה. אנו מתחילים את הדיון של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים. הדיון אמור להיות מוקדש כולו - עד השעה 12:00 כי אנו תלויים בשידורי ערוץ 33 - עד לסוגיית המאבק הכלכלי בסחר בנשים. זו סוגיה רחבה ולא בטוח ששעתיים מספיקות למצותה, אבל נתחיל. אנו עדיין מחכים לנציבת מס הכנסה, שנאמר לנו שהיא בדרך. ברצוני להודות לכל האורחים שישנם כאן היום.
בחרנו לייחד דיון מיוחד לסוגיה הזו, בגלל איזו שהיא תחושה שבמהלך עבודת הוועדה אנו נתקלים בשני פנים מרכזיים לפעילותנו: פן אחד קשור לכל מה שנוגע לנשים, ואנו קוראים להן: נשים כקרבנות. אנו דואגים לתנאים שלהן, ואנו מנסים לדאוג לזכויותיהן. אנו מבקשים לדאוג לכך שיראו בהן, כמו שאמרתי קודם, קרבנות ולא עברייניות. אנו מבקשים להתייחס אליהן כמי שזכויות האדם שלהן הופרו. הפן השני, שזה ענייננו כרגע, נוגע גם למאבק בסוחרים, באותם סרסורים שסוחרים בנשים, ובדרך-כלל עד לאחרונה יצאו בזול מהסחר הזה. מכרו נשים, וקנו נשים. אנו לא נתייחס כרגע לכל העניין של מה קורה עם אותן נשים, איך הן נכלאות, איך הן מנוצלות, איך קונים אותן ומוכרים אותן. הדבר הזה ידוע. בחרנו להתייחס למאבק הכלכלי, כי חשבנו שיש מודעות גוברת והולכת לנושא האכיפה, והמשטרה עושה פעולה מוגברת בתחום הזה. תיכף אבקש מסגן ראש אגף החקירות, תת-ניצב יוסי פורטוגל, ליחד כמה מלים לתפיסה המוצלחת או לפעילות המוצלחת של המשטרה אתמול. זו בהחלט פעילות מוצלחת, כמו שאמרתי קודם, אבל אנו לא יכולים להסתפק בכך שאחת לכמה זמן יש פעילות מוצלחת כזו של המשטרה. אנו רואים במאבק הזה מאבק הרבה יותר כולל, שמתווספים אליו נושאים כמו: ענישה. לא מספיק לעצור את אותם סוחרים. הרבה מאד פעמים אנו שומעים את התיסכול של המשטרה אחרי שכבר עוצרים את אותם סוחרי נשים ומביאים אותם בפני שופטים והענישה בדרך כלל מקלה. אנו נאבקים גם בעניין הזה. חשבנו שזה נדבך חשוב מאד שצריך להתלוות למאבק בסוחרי הנשים: כיון שאנו מדברים על תעשיה שמגלגלת, על-פי הערכות, ויכול להיות שנשמע הערכות יותר מדוייקות, כ-450 מליון דולר בשנה, כיון שחשבנו שמדובר בתעשיה, כמו שקראנו לא אחת, של סחר בעבדים או סחר בעבדים מודרני, חשבנו שצריך להתייחס לתופעה הזו בהתייחסות מערכתית כוללת גם באספקט של מס הכנסה וגם באספקט של הרשות להלבנת הון. על כל הדברים האלה נשמע בהמשך.
ברצוני להודות לכל האורחים שהגיעו לכאן היום. כיון שאנו בשידור, אני מבקשת מכל דובר לדבר אל המיקרופון ולומר את שמו ואת תפקידו. זה חשוב לצרכי הקלטה ותיעוד.
לפני שנגיד מה אנו מצפים מהישיבה הזו ואיך אנו רואים את רשויות המס ואת הרשות להלבנת הון כמי שמתווספים או מצטרפים למאבק הכולל, אבקש מתת-ניצב יוסי פורטוגל, סגן ראש אגף חקירות, אם יוכל, לומר לנו בכמה משפטים מעבר למה שקראנו בעיתון על פעילות המשטרה אתמול.
תנ"צ יוסי פורטוגל:
אתחבר לדברי הפתיחה. תחילה, ברצוני להדגיש ולומר שהפעילות המוצלחת מאד והמתוקשרת, עליה שמעתם וקראתם, היא בסך-הכל פעילות אחת. היא אולי יותר תקשורתית, אך היא אחת מני רבות שמבוצעות כל הזמן. לא מדובר בפעולה אחת ויחידה שהמשטרה מסתפקת בה. מדובר בפעילות ממושכת מאד, שנעשית ומתחילה בדרך-כלל במישור המודיעיני. כאשר השלב הזה בשל, נפתחת חקירה גלויה. כך נעשה גם בפעם הזו. היתה חקירה מודיעינית ואיסוף מודיעין, ובהמשך המשטרה עברה לחקירה גלויה. בסך-הכל, פירסמו די הרבה פרטים בתקשורת ובעיתונים, כך שמעבר לזה אינני חושב שיש מה להוסיף כרגע. זה גם לא יהיה נכון, כי מה שניתן לפירסום זה מה שפורסם כרגע, ויש די הרבה פרטים.
כדי להוסיף ולסיים את דברי הפתיחה שלי, אומר שמשטרת ישראל חושבת שמודל הפעולה הנכון בפעילות הזו - שדרך אגב היא בדרך-כלל משולבת גם בעבירות של הימורים, סחיטה ועבירות נוספות, וזה לא מתחיל ומסתיים רק בסחר בנשים. בדרך-כלל, קשורות בזה עבירות נוספות, ועבירות קשות - הוא שילוב בעשיה המשטרתית של גופים נוספים כמו מס הכנסה ולא רק הוא. אני חושב, שפעילות משולבת כזו, שמתבצעת ותתבצע בהמשך ואולי גם ביתר שאת וביתר שיתוף פעולה, תביא לתוצאות טובות וחיוביות.
היו"ר זהבה גלאון:
חשבנו, שאולי נקבל קצת יותר פרטים מהתפיסה אתמול, אך ננסה למצוא מקורות אחרים.
עורך-הדין יהודה שפר, ראש הרשות למאבק בהלבנת הון, עד שתגיע נציבת מס ההכנסה, אולי אנו נשמע ממך. אני יכולה לצטט את מרק פייט(?), יו"ר הצוות למלחמה בשחיתות בעסקים בינלאומיים של ארגון המדינות המתועשות, שהודיע בתחילת שנת 2000 כי "מדינת ישראל הפכה לאחת ממכבסות הכספים הגדולות בעולם". אנו יודעים, שמדינת ישראל הוכנסה בדו"ח הקודם של מזכיר המדינה האמריקאי לרשימה השחורה של מדינות שסוחרות בבני-אדם. מדינת ישראל היתה צפויה גם לסנקציות כלכליות בעניין הזה, ואני יודעת שנעשתה פעילות מאד מואצת על מנת להוציא את ישראל מאותן רשימות שחורות. הגלובליזציה מיסדה תקנים בינלאומיים איך נאבקים בתופעה הזו, בסחר בבני-אדם, באספקט של הלבנת הון. כיון שאנו יודעים שמי שלא עומד באותו תקן מועמד להיות מוחרם, או כמו שאמרתי קודם יוטלו סנקציות כלכליות, היינו שמחים לשמוע איך הרשות שאתה עומד בראשותה רואה את המאבק בסחר בנשים כחלק מהמאבק בכל נושא הלבנת הון ואיך מטפלים בזה, בעיקר לאור התיקון החדש בחוק, שאומנם נותן לכם סמכויות פיקוח אבל השאלה היא איך מתרגמים זאת ואיך רואים את המאבק הכולל. הרי לא מדובר רק בסוחרי נשים. מדובר בסוחרי סמים ובאחרים. כיון שאותנו מעניינת סוגיית סחר בבני-אדם, מאד הייתי שמחה לשמוע איך אתה רואה זאת.
יהודה שפר:
תודה על ההזמנה להופיע בפני הוועדה. ברצוני, בהחלט, לנצל את ההזדמנות בהופעה כאן כדי באמת להגביר את מודעות הציבור והוועדה המכובדת לפעולה שלנו. בסך-הכל, אנו גוף חדש שהוקם בינואר, ומזה כחמישה חודשים אנו עמלים על הקמה פיזית של הרשות, גיוס כוח-האדם. מזה כחודש אנו למעשה פועלים כבר.
ישראל אכן מצויה בכמה רשימות שחורות ולא מכובדות, ואתם ודאי מכירים את הנושא. מבחינתנו, הרשימה השחורה הרלוונטית היא זו של ארגון FATF -FINANCIAL ACTION TASK FORCE. אני מקווה, שבחודש הקרוב אנו נצא מהרשימה הזו. משלחת של ה-FATF תגיע לכאן בעוד כשבועיים לביקורת, ויש את כל הסימנים לכך שאנו כבר עומדים בכל הקריטריונים, מבחינת התשתית שהקמנו, כדי לצאת מאותה רשימה. המבחן יהיה, כמובן, ביישום ובפעולה, אך אנו רואים חשיבות עצומה גם בעצם היציאה מהרשימה כאיתות גם לקראת יציאה מרשימות שחורות נוספות: גם זו של ה-STATE DEPARTMENT שאת ציינת, וגם נושא קניין רוחני ונושאים אחרים שישראל מככבת בהם.
עבודת הרשות - הקמת הרשות, ואולי יספר על כך חברי ליאור חורב בהמשך, היא באמת חלק מקונצפציה בינלאומית שמדברת על לחימה בפשע גם באמצעות תפיסה של תוצרי הפשע ולחימה בהם. המחשבה היא, שכמובן לא די בפעולות החשובות שעושה המשטרה - לכידת עבריינים, קנסות, מאסר והדרכים הקונבציונליות - אלא כפי ששמעתי בביקור האחרון שלי באנגליה הם עומדים בפני מהפכה של ממש, ויש חוק שנקרא שם: PROCEEDS OF CRIME ACT, ואני מציע גם לחברי-הכנסת כאן להתעניין בתחום הזה, הקמת רשות אזרחית מופרטת שתבצע עבור המדינה את כל התביעות האזרחיות כלפי עבריינים. מסקנתם היתה שאותו סוחר סמים או סוחר נשים, אם מכניסים אותו לכלא לשנתיים או שלוש שנים הוא תופס זאת כחלק מסיכוני המקצוע, ואם שמים לו את היד על דירות הפאר וכל הרכוש שהוא צבר לטובת בני משפחתו יש לזה אפקט אחר.
מבחינת הרשות עצמה, המשרדים הם בתל-אביב. יש לנו 23 עובדים, חוקרים, רואי-חשבון ועורכי-דין, אנשים עם נסיון פיננסי, נסיון בתחום החקירות. מאז פברואר אנו קולטים דיווחים משני סוגים: דיווחים על פעולות רגילות מכל המוסדות הפיננסיים, על פעולות מעל גובה מסויים. לא ניכנס כאן לפרטים ולא נלאה אתכם, אך אנו מוצפים בים של העברות תנועות הון שהן תמימות. תפקידנו המרכזי הוא לשמור על פרטיות האזרחים. כיון ש-99% מהפעולות האלה הן פעולות שאין מה לחשוד בהן, מצוותנו הראשונה היא לשמור על פרטיות האזרחים. אבל, לגבי אותו אחוז של תנועות הון שמבטא פעילות עבריינית יש לנו בהחלט תפקיד חשוב. ביחד עם דיווחים על פעולות בלתי רגילות, פעולות חשודות, שהבנקים מעבירים אלינו, ובעזרת מידע שאנו מקבלים מחו"ל, מהשב"כ לגבי מימון טרור ומהמשטרה לגבי עבירות המקור, שמיד אומר עליהן מילה, אנו אמורים לספק מודיעין איכותי למשטרה כדי שתוכל לשים יד על אותם תוצרי פשע, על אותם כספים שמקורם בפשיעה החמורה ובכך לסייע למלחמה באותה פשיעה.
אני קורא מעל במה זו, ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה גם לעניין הזה, בהחלט לעודד את משטרת ישראל ולעודד את יתר הרשויות להשתמש בנו, להפנות אלינו רשימות שחורות של אנשים שסוחרים שעוסקים בפעילות הזו.
היו"ר זהבה גלאון:
האם זה לא קורה?
יהודה שפר:
אנו רק בתחילת דרכנו, כך שאינני בא בטרוניה.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל, אנו יכולים לבוא בטרוניה.
יהודה שפר:
גם לא. עדיין אני חושב שכיון שרק התחלנו לפעול, אין מקום לטרוניות.
יאיר פרץ:
כבר יש תוצאות טובות. תפסו אתמול את אחד האנשים החשובים, הכרישים.
היו"ר זהבה גלאון:
כן, אבל השאלה היא האם זה קשור.
יהודה שפר:
אם ניקח את הדוגמא הזו, זו פעילות שכל כולה של המשטרה ואין לנו יד בה. אבל, אם ניקח את הדוגמא הזו כדוגמא, אנו יכולים לקחת את השמות שמעורבים שם, את שמות הסייענים, לבצע עליהם בדיקה במאגר שלנו, לראות את תנועות ההון שנכנסו ויצאו לגביהם, ואנו יכולים בכך לסייע למעגל שני של חקירה ולתפיסת כספים של אותם עבריינים. למעשה, זו תרומתנו. אנו לא באים במקום המשטרה. בסך-הכל, אנו כלי עזר למשטרה בקטע הזה.
חשוב להדגיש, שהמחוקק הישראלי קבע בתוספת השניה, ברשימת עבירות המקור, שהן עבירות שיכולות להוות בסיס להלבנת הון, את כל העבירות שקשורות לסחר בנשים: גם סרסרות למעשי זנות, גם שידול למעשי זנות, גם כמובן סחר בבני-אדם, ניצול קטינים לזנות. כל הסעיפים האלה הם עבירות מקור, לפי חוק לאיסור הלבנת הון. לכן, כל פעולה ברכוש שמקורו באחת העבירות האלה יהיה רכוש שזכותנו וחובתנו לסייע לשלטונות לשים עליו את היד.
אני לא מודע עד היום לכל פעולת הוועדה, אבל אין לי ספק שבמסקנות שלכם או בהמלצות שלכם צריכה להיות קריאה בהחלט להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון כמה שיותר מידע לגבי המעורבים בפשיעה החמורה הזו, כדי לאפשר לנו לתת את הערך המוסף שלנו מבחינת ההצבעה על תנועות ההון שמממנות למעשה את כל המערך הזה של הפשיעה, ובכך לסייע למיגור התופעה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני שמחה שהצטרפה אלינו נציבת מס הכנסה, עורכת-הדין טל ירון-אלדר.
בינתיים, אנו מדברים על כל נושא הלבנת הון. עורך-הדין יהודה שפר, ציינת בפתח דבריך שאתה מעריך שאנו הולכים למגמה של יציאה מאותן רשימות שחורות או מאותם חרמות ונידויים. על מה אתה מתבסס? מה קרה מעבר לרמת השאיפה שאתה אופטימי שאנו נצא מאותן רשימות? אני מודה שאנו פחות אופטימיים על-פי המידע שאנו מקבלים בפעילות.
יהודה שפר:
אבהיר את דבריי. לגבי רשימות ה-STATE DEPARTMENT בנושא סחר בבני-אדם, קניין רוחני ודברים אחרים, אינני מביע עמדה. אני רק הבעתי תקוה שנצא מהרשימה בתור פטריוט.
לגבי הנושא שאני מופקד עליו, איסור הלבנת הון, אנו בהחלט היום עומדים בכל הקריטריונים שנקבעו ע"י ארגון ה-FATF. עם הקמת הרשות ועם תיקוני חקיקה שהשלמנו בנושא חלפני כספים ובסדרה של נושאים אחרים, שלא זה המקום להכנס אליהם, אנו בהחלט עומדים בקריטריונים ליציאה מהרשימות האלה. אין מקומנו עוד ברשימה הזו. למעשה, כך מוסכם היום על כל חברי הוועדה שמבקרים אותנו. לכן, הם קיבלו החלטה לבוא לכאן לביקור כדי לוודא זאת. בסיום התהליך יתכנס ארגון FATF בפריז ביוני, ויש לי יסוד סביר להאמין שעל בסיס מה שהם יראו כאן ועל בסיס התשובות שהם יקבלו לשאלות שהם ישאלו, על בסיס הדו"חות שכבר הגשנו להם והתגובות שכבר קיבלנו מהם, שיש בהחלט סיכוי סביר שנצא מהרשימה השחורה הזאת. זה בודאי אם הבחינה תהיה אובייקטיבית ועל-פי קריטריונים ביורוקרטיים אובייקטיביים. אם תוכנס פוליטיקה לעניין, כמובן שהדברים יכולים לצאת משליטה. כרגע אין אינדיקציה כזו, ולכן יש סיכוי סביר שנצא מהרשימה השחורה של ארגון FATF לעניין הלבנת הון.
לגבי הרשימות האחרות, אינני מתמצא בזה, ולא הבעתי עמדה אלא רק תקוה שנצא מאותן רשימות.
היו"ר זהבה גלאון:
עורך-הדין שפר, תקוה זה חשוב, אבל, כמו שאתה יודע, תקוה היא לא פרוגרמה לפעולה.
עורך-הדין ליאור חורב, אתה עוסק ביזמות וניהול, והיית ראש צוות ההקמה לשעבר של הרשות לאיסור הלבנת הון. כחלק מהתפיסה הכוללת, איך באמת אנו נאבקים בכל נושא הלבנת הון, שבא כתוצאה מפעילות עבריינית - וצריך לומר שמדובר בפעילות עבריינית - של סוחרי נשים? רק לטובת נציבת מס הכנסה אני אומר שההערכות שלנו, אלא אם נשמע הערכות אחרות, מדברות על כך שמדובר בתעשיה שמגלגלת כ-450 מליון דולר בשנה. מדובר בסכומי עתק. מדובר באנשים שמרויחים פעמיים: פעם מעצם הפעילות העבריינית, ופעם מהעובדה שהם 'מכבסים' או מלבינים את ההון שלהם.
ליאור חורב:
רציתי להבהיר את השוני ואת היחוד של הישיבה דהיום במובן זה שהמטרה אליה הייתי נושא את פני היא המאבק הכלכלי, להבדיל מהמאבק הפלילי או המשטרתי. המאבק הפלילי והמשטרתי בנושא סחר בנשים או בנושא הלבנת הון או כספים שאינם נקיים, כספים שמקורם בפשע, איננו חדש. אין בו גם כל יחוד כשלעצמו, על אף הקשיים שהוא מעורר וההתמקצעות שהוא מחייב. למיטב הכרתי אותה, משטרת ישראל עושה למעלה ממיטב יכולתה בעניין הזה בהתחשב באמצעים הדלים שעומדים לרשותה בסך-הכל.
אני מבקש להדגיש את אלמנט המלחמה הכלכלית. אותם סוחרי נשים אינם עושים זאת דוקא משנאת המין היפה. הם עושים זאת קודם לכל כדי להעשיר את כיסיהם ולמלאם בכסף שיש לו ערך כפול: פעם אחת - בשל מירווחים אדירים שיש להם במובן המסחרי, כלומר הם משקיעים דולר ומרויחים מאה דולר. רבותי, הפרופורציות מוגזמות רק מעט. פעם שניה - עמיתתי וחברתי טל ירון-אלדר, עדיין לא ניתנו לה הכלים, האפשרות או הזמן לטפל בצד השני. כלומר, אצלם הברוטו הוא נטו. אתם מבינים, שמדברים על למעלה מ-50% מס במקרים שלהם. הכדאיות מצויינת. זו אותה כדאיות שהיתה גם לסוחרי הסמים ולסוחרים בלתי חוקיים אחרים שאינני רוצה להרחיב עליהם כרגע את הדיבור. מדובר אפילו בקלטות בלתי חוקיות של תוכנות וכך הלאה.
היו"ר זהבה גלאון:
והאם אין שם יותר כדאיות?
ליאור חורב:
ככל שאתה נלחם בצד הכלכלי, כך אתה מעלה את העלויות, מוריד את הכדאיות, וכתוצאה מכך אינך נותן לאנשים חדשים להכנס לשטח הזה כדבר של מה בכך. היום, עבריין קטן ועבריין גדול עוסקים באותם הדברים. הגדול מממן את הקטן, ולקטן הוא לא צריך להשקיע הרבה וזה קל לו ונוח לו.
יאיר פרץ:
קבלן משנה.
ליאור חורב:
זו רשת. אינני רוצה לקבוע מסמרות ולומר שזהו פשע מאורגן בנוסח הגדרה של ועדת שימרון הקלאסית, שגם בפניה הופעתי, ואינני רוצה להכנס בכלל להגדרות של פשע מאורגן. הייתי מעדיף להשתמש במלים "פשע מערכתי". אין לי ספק, שסחר בנשים הוא פשע מערכתי גם כשהוא טהור ונקי, והוא בודאי כזה בהיותו משולב בסחר בסמים; אנשי המשטרה יגידו לכם שהדברים האלה לא פעם הולכים יחד, משום שיש נטיה לעורר צריכת סמים בקרב אותן נשים שנפלו לפח הזה בין שברצונן ובין שלא ברצונן, ויש כאלה ויש אחרות.
לגופו של עניין, הייתי מבקש שכל רשויות המס במדינת ישראל, אבל בראש ובראשונה מס הכנסה ומע"מ, 'יתלבשו' על סוחרי הנשים ועל סוחרי הזנות בעלי המכונים, הסרסורים לסוגיהם: אלה יכולים להיות סרסורי רחוב קטנים, ואלה יכולים אבות פשע וטומאה שמניעים מערכות אדירות במדינה הזאת ומתכסים בכסות של בעלי עסקים חוקיים. לטעמי, המאבק בכיסם יהיה קל יותר ונוח יותר, ובודאי אפקטיבי יותר, מהמאבק הפלילי, למרות שהם צריכים להתנהל במקביל וגם ביחד. מה משמעות "ביחד"? "ביחד" זהו שיתוף פעולה בין מערכות המס לבין המשטרה, כאשר בתווך עומדת הרשות לאיסור הלבנת הון עם מגבלות מסויימות שמיד אבהיר אותן ואקרא ברשותכם לתיקונן.
הייתי אומר כך: כאשר נתפסות נשים מסוג זה, ראוי לעודד אותן לשתף פעולה במסירת מידע גם ע"י פרסים כספיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אתה מתכוון לתמריצים.
ליאור חורב:
בודאי. המערכת המיסויית מכירה את הנושא הזה. אם משלמים לאנשים שמעבירים מידע למס ההכנסה ולמע"מ סכומים אלה ואחרים תמורת פעולתם זו, אינני רואה כל סיבה שלא ישלמו לאותן נשים ובהמשך זה יהיה גם סרסורי המשנה או הסרסורים הראשיים תמורת הסגרת רשתות שכנות.
הבוקר, בדרכי לירושלים, שמעתי את הגברת מקסימוב לשעבר מסבירה איך בעלה ישמור על זכות השתיקה כדי שהאחרים לא יחסלו אותו. אני מודיע לכם, ואנשי המשטרה יספרו לכם, שזכות השתיקה יכולים לשבור אותה עם התמריץ הראוי בליווי כיסוי ראוי. כלומר, אתה מגן על האנשים האלה. בארצות-הברית יש את התכניות המפורסמות של הגנה על עדים שהן בעייתיות מאד. בארץ לא קיימות תכניות כאלה, אך אולי יש פעולות אלה או אחרות שלמיטב ידיעתי הן מאד כושלות לא משום שהמשטרה לא בסדר, רבותי, אני נמנה בין ידידי המשטרה ומעריציה, אלא משום שלמשטרה אין את התמריץ הראוי ואת הכיסוי הראוי לעסוק בנושא הזה. אבל, ישנה דרך פשוטה מאד: אתה משלם לגברת, נותן לה אפשרות להימלט בזמן או לעשות פעולת כיסוי זו או אחרת שקונים אותה בכסף. ואז, היא תשתף איתך פעולה. רבותי, פה יש מצב של כדור שלג. אתה תופס גברת כזו והיא מספרת על חברותיה, ואתה מעמת את החברות והן מספרות על הסרסור, והסרסור מוביל לבעל-הבית, למממן וכך הלאה. תמורת כסף אנשים ידברו. מה שכן - צריך לדאוג שהעדות תיגבה מהר, ראשית - מפני שאחרת אתה תצטרך להגן עליהם הרבה זמן או להחביאם, דבר שקשה מאד לבצע, ושנית - מפני שהן "מתעשתות" במשך הזמן.
היו"ר זהבה גלאון:
מאיימים עליהן במשך הזמן.
ליאור חורב:
בודאי. אמרתי "מתעשתות" במרכאות. נותנים להן להבין, וכבר קרו מקרים שנכנסו לבתים מוגנים של נשים, חטפו משם ואיימו עליהן ועל ילדיהן וכו'. במקרה שלנו בעיית הילדים אולי משנית, אך גם האיום בלחתוך את פרצופה - ואני משתמש בביטוי הרגיל - הוא מספיק כדי שהיא תשתוק. תפסת דבר כזה - גְבה את העדות. על העדות להיות נגבית בצורה כזו שהיא תוכל לשמש גם בהליכים האזרחיים וגם בהליכים הפליליים. זה מחייב התאמות חקיקה אלה או אחרות, אבל נדמה לי שהתאמות החקיקה הללו הן לא כל כך קשות ובודאי ששווה להתאמץ בגינן.
אני מבקש לומר ולקשור זאת לאקטואליה. אם בפרשת הבנק למסחר ברגע הראשון סברו שמדובר בפקידה שמעלה בכספים, בשלב ב' שבא בצמוד הבינו שמדובר בהתערערות בנק. רבותי, קטן ככל שיהיה - זו התערערות בנק. יש לזה משמעויות. היום, כבר יודעים שמדובר לא רק במהמרים, אלא במערכת שלמה שנקרא לה במקרה הטוב שהיא גובלת בַּפשע. אינני רוצה לומר שהיא גם מממנת פשע וכיוצ"ב. לא אמרתי זאת. אבל, היא גובלת. אותו הדבר סחר בנשים. העניין הוא בעל השלכות רחבות מאד, ומן הראוי לתת את הדעת על הדבר הזה במישור הרחב - דבר שנדמה לי שלא נעשה עד כה.
לגבי מס הכנסה ומע"מ, הדברים ברורים. אני מקווה, שטלי ירון-אלדר תאמר דבר מה בעניין זה.
אני מבקש לציין מספר מלים לגבי המערכת שיכולה לתאם ומערכת שיכולה לספק מידע. המערכת שיכולה לספק מידע כבר קיימת, אבל היא קיימת באופן תיאורטי. זוהי המערכת של הרשות לאיסור הלבנת הון. יהודה שפר ציין בדבריו שאם יימסרו שמות, כי אז המערכת תוכל להפעיל את המידע שיש ברשותה. אולי לא היה ברור מה פירוש "המידע שיש ברשותה". כשליהודה שפר יהיה את כל המידע מכל המערכת הפיננסית, כפי שאנו מקווים, כפי שקיויתי בזמנו, והיום אנו חולקים בתקוה הזו כשיהודה שפר מוביל כמובן, המערכת שלו תוכל לחפש שמות רק אצלה בבית. החוק לאיסור הלבנת הון איננו מרשה לבצע חקירה כלכלית על בסיס שמי. הוא איננו מאפשר זאת. הוא מאפשר להיות פאסיבי, להיות מקבל דו"חות. מה שכן, אם שם מסויים יופיע באיזה שהוא דיווח של בנקים ויהודה שפר יבקש הבהרה, יש להניח שהוא יקבל הבהרה זו או אחרת. אבל, אני סבור, סברתי כך בעבר, ואני סובר כיום קונקרטית לנושא שלנו, והדוגמא של סחר בנשים היא דוגמא מתאימה, שאם לא תוכל הרשות לאיסור הלבנת הון לחפש, לאסוף או להתעניין במידע על בסיס שמי, חלק מהתועלות שלה יהיה מוגבל או אפילו מבוטל.
היו"ר זהבה גלאון:
למעשה, אתה מדבר על מגבלות שבעצם החוק שלא מאפשרות פגיעה בפרטיות. הייתי אמר, שמהראיה הזו זו, בעצם, חרב פיפיות במובן הזה שזה חוק מרחיב.
ליאור חורב:
נכון.
אני מבקש להדגיש, שאני חבר מזה שש-עשרה שנה במועצה להגנת הפרטיות ויושב-ראש הוועדה המשפטית שלה. מה שאני אומר הוא תוך שאני נותן את דעתי לצורך להגן על הפרט. אבל, כשם שכולנו יודעים, ובודאי המשכן הזה יודע, שיש להגן על הדמוקרטיה לפעמים ע"י פגיעה זו או אחרת בדמוקרטיה, רצוי שהיא תהיה בשוליה אבל היא קיימת, כך יש להגן על הפרט מפני פרטים מזיקים. לפיכך, גם אם יתאפשר לרשות לאיסור הלבנת הון לפעול על בסיס שמי - ואני קורא לכך - יש לעשות זאת בדרך הראויה. אין זה הפורום המתאים לפרט, מפני שחלק מהדרך הראויה זה עניינים טכניים. אם יהיה צורך, נעסוק בהם.
החלק השני, מה שיהודה שפר הזכיר, וכביכול היה נראה אולי לאנשים אגב אורחא, ורציתי להרחיב מעט את הדיבור, זה אותו גוף, והוא קרא לזה "רשות" אולי משום שהוא קרוב לרשות, ואני הייתי קורא לזה "גוף". אם ירצו לקרוא לזה "רשות", בסדר - איזה שהוא גוף שירכז ויעסוק במכלול הלוחמה הכלכלית נגד עבריינים, כשהדוגמא של סוחרי נשים היא דוגמא קלאסית ומובהקת לנושא הזה.
יהודה שפר:
אני מבקש להגיב בקצרה. קודם נאמר, שהמאגר תיאורטי או חלקי. ברצוני להבהיר, שאנו היום כבר כמעט שלושה חודשים מקבלים את מלוא הדיווחים מכל המוסדות הפיננסיים. למעשה, יש לנו מאגר איכותי מאד מבחינת יכולת ההפעלה שלו. גם כלי החומרה והתוכנה הבסיסיים לפחות נמצאים כבר. לכן, קראתי לרשויות האכיפה להיעזר בנו ולהשתמש בנו כבר מעכשיו. זה עניין מעשי מאד. אינני רוצה לפרט, כי איננו נוהגים לפרט לגבי חקירות שמתנהלות. אבל, המשטרה ורשויות אחרות כבר נעזרות בו.
היו"ר זהבה גלאון:
בכל זאת, אנו ועדת חקירה פרלמנטרית. תסבר קצת את האוזן.
יהודה שפר:
בכל זאת, אני גוף מודיעיני, ולא אפרט. אבל, אני, בהחלט, רואה בעבירות המקור שקשורות לסחר בנשים ולתחום הזה כאחד מבאמת התחומים המרכזיים שבהם רשות מהסוג שלנו יכולה לתרום. לכן, אני כן קורא להיעזר ולהשתמש ברשות.
לגבי הקריאה לתיקון החוק, אני חושב שמן הראוי להמתין. יתכן שיש דברי טעם, אבל אנו לא מחפשים כרגע עוד סמכויות לחדירה לפרטיות האזרחים. גם כך כמות הדיווחים שמגיעה אלינו עצומה לגבי מיגוון פעולות במשק, וזה נאגר אצלנו. אני חושב, שצריך לנסות זאת במתכונת הנוכחית ולראות איך זה עובד. עם הפעלה נכונה ואם נקבל באמת את אותן שאילתות מהמשטרה, על-פי החוק הקיים, לגבי אותם אנשים לגביהם רוצים לברר את הפעולות הפיננסיות שלהם יחד עם סמכויות שיש לנו לקבל מידע משלים מהבנקים, לפחות בשלב ראשון אני מציע שנפעל בדרך הזו ונראה אם יש לנו אפשרות לתרום. יתכן שיש דברי טעם בדברי חברִי ויתברר שיש צורך בסמכויות כאלה או אחרות נוספות, אך במסגרת של הוועדה הזו הקריאה שאני מבקש להשמיע היא בהחלט לראות אותנו כשחקן חשוב במלחמה הזאת נגד כל עבירות המקור ובפרט בהקשר הזה - עבירות המקור שנוגעות לסחר בבני-אדם, סחר בנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
עורך הדין ליאור חורב, משפט אחרון בהקשר הזה.
ליאור חורב:
כלי נוסף, שאני מבקש להציב לרשות המערך שילחם בסחר בנשים, הוא כלי החילוט.
היו"ר זהבה גלאון:
אנו נפתח את העניין הזה, כשנדבר עכשיו עם נציבת מס הכנסה.
ליאור חורב:
אציין, שקיימת מערכת שמאפשרת חילוטים בהקשר לסמים. קיימת מערכת שמאפשרת חילוט בהקשר להלבנת הון, כשלטעמי היא חלשה יותר מהמערכת של הסמים, וכל מי שיקח את החוק יוכל לראות זאת. הייתי מבקש ליישם נושא חילוט גם בדברים שהוועדה הזו עוסקת בהם. בהמשך נרחיב.
היו"ר זהבה גלאון:
אני אשמח.
נציבת מס ההכנסה, לפני שאני פונה אלייך, אומר כמה משפטים גם לטובת מי שהגיע עכשיו. אנו נמצאים במהלך עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים תמיד באיזו שהיא דילמה איך אנו שומרים על איזונים, כמו בדברים שנאמרו קודם ע"י עורך-הדין חורב: איך מצד אחד נאבקים באותם סוחרי נשים ומצד שני הם מגינים על הפרטיות ולא פוגעים בפרטיות? במסגרת הזו, אנו רוצים בכל זאת גם לתת שיניים לחוק, ואני מקבלת את העמדה שאתה הצגת, עורך-הדין שפר, כיון שאנו מתכנסים אחת לכמה זמן, ואולי אנו נתכנס בעוד מספר חודשים לאיזו ישיבת מעקב לדעת מה קרה ולדעת האם הפיקוח מספיק או האם יש מספיק שיניים כיון שהנושא הזה הוא בעל עדיפות ראשונה מבחינתנו - כל המאבק הכלכלי בסוחרי הנשים. כיון שאמר עורך-הדין חורב שמדובר בפשע מערכתי, אנו רואים את המאבק בתופעה כמאבק שצריך לקבל התייחסות מערכתית כוללת. אנו רואים במס-ההכנסה או בפקודת מס-ההכנסה לא רק מכשיר שנועד לגבות מס, אלא אנו רואים בו מכשיר רב השפעה בתחום החברתי והכלכלי. מאבק בסוחרי נשים הוא מאבק חברתי, כלכלי ומוסרי, כמו שאמרנו, שמצריך התייחסות מערכתית כוללת. הדילמה היא גדולה איך מצד אחד אנו רוצים להטיל מס על פעילות עבריינית - רוצים להטיל מס, וכל הצידוקים נשמעו להטיל מס על פעילות עבריינית - ואיך מצד שני אנו רוצים למנוע מתן הכרה לאותם עבריינים, לצורך העניין, לאותם סוחרי נשים, כדי לא להפוך את הפעילות שלהם לפעילות לגיטימית חוקית. ברגע שאנו גובים מהם מס, אנו בכלל הופכים אותם לסוחרים לגיטימיים: יוצאים, באים, נכנסים ומקבלים לגיטימציה על-ידינו. אני רוצה במשפט וחצי להבהיר את עניין הלגיטימציה, שמאד מטריד את חברי הוועדה שיושבים כאן לימיני. אנו דנו בזה לא אחת. בכלל אנו הולכים בין הטיפות.
מרינה סולודקין:
לא כולם. אני בעד מיסוד הזנות.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון. אני חייבת להודות שלא כולם. חברת-הכנסת סולודקין תומכת במיסוד הזנות. אני מודה שהוועדה ברובה הגדול קיבלה עמדה שמתנגדת למיסוד הזנות מתוך איזו שהיא תפיסה שזה יעניק לאותם סוחרי נשים מעמד של סוחרים חוקיים, והנסיון במדינות אירופה ובמדינות אחרות מלמד שהמיסוד לא רק שלא מיגר את תופעת הסחר בנשים אלא גם הגדיל אותה. אם רק אתן את הדוגמא של הולנד, הרי שמיסוד הזנות בהולנד איפשר לרווחי הזנות ומוצריה להיחשב ל-80% מהתל"ג, שאלה מספרים עצומים. זה איפשר למדינה להפוך לאחד ממרכזי מסחר הנשים הגדולים בעולם. יש לנו דילמה בעניין הזה. אנו אומרים כך: אם אנו נימנע מהטלת מס על הרווחים של אותם סוחרים, למעשה אנו מאפשרים לאותם עבריינים לצאת נשכרים פעמיים - פעם אחת ע"י זה שהם עושים את הפשע, והם מפיקים רווח מהפעילות, ופעם שניה בניגוד אלי ואלייך ולאחרים הם לא משלמים מס. בדילמות האלה, כשאנו רוצים להשתמש בחוקים הקיימים או לחוקק חוקים חדשים עם כל מה שקשור לחילוט, איך אנו מתמודדים עם אותם עבריינים התמודדות כלכלית, כשמצד אחד אנו לא מאפשרים מיסוד או לא מאפשרים לגיטימציה ומצד שני אנו פוגעים בהם בכיסם? אנו רוצים להגיע למצב שביחד עם הפעילות המשטרתית, ביחד עם מערכת האכיפה של בתי-המשפט ומס-הכנסה, כל האספקטים הכלכליים, לא משתלם לסחור בנשים. קודם כל, שזה יהיה לא משתלם, ואחר כך לראות איך מתקדמים.
גבירתי נציבת מס-הכנסה, בבקשה.
טל ירון-אדלר:
אני, בהחלט, מצטרפת למה שנאמר פה לעניין המאבק הכלכלי בסחר בנשים בכלל ובכל הפעילויות הבלתי חוקיות באופן כללי - לאו דוקא סחר בנשים. כמחשבה וכמגמה בהחלט מס-הכנסה משולב במסגרת הפעילות הזאת, כדי להקטין את האינטרס הכלכלי בפעילות לא חוקית. אם אנו מדברים כל הזמן על הון שחור במדינה, ההון השחור בחלקו מורכב מהון שקשור לפעילות שהיא פעילות של פשע מסוגים שונים וסחר בנשים בפרט. אני יכולה לתת כמה דוגמאות מהתחום הכללי, ואחר כך אדבר גם על נושא סחר בנשים. הזכירו פה את הבנק למסחר כדוגמא לפעילות בלתי חוקית. אני חושבת, שמכל הגורמים הממשלתיים דוקא מס-הכנסה היה זה שהתעורר לפני כבר מספר שנים וכנגד העבריין העיקרי בבנק למסחר יש כבר כתב אישום שנמצא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב על עשרות מליוני שקלים, על מסחר בשוק האפור - זה לא קשור לבנק למסחר כמו על הפעילות שלו בשוק האפור. זו דוגמא טובה לשילוב שבין הפעילות של מס ההכנסה לבין הפעילות כנגד בכלל תופעות של פשע.
בתחום הזה, כדי שתהיה כדאיות לפעילות וכדי שהיא באמת תניב פירות, נאמר פה קודם, ואנו מנסים ליצור זאת מיוזמתנו, בהחלט החשיבות הגדולה היא לפעילות משותפת ומשולבת של גורמי האכיפה השונים: המשטרה, רשויות המס ואולי אפילו פורום כמו שנולד בתחום של קניין רוחני שזו עוד דוגמא לפעילות דומה, פעילות שהיא פעילות פלילית שנאבקים בה גם באמצעים שהם אמצעים מיסויים. למסד פורום כזה בראשות הפרקליטות או בקשר שבין כל גורמי האכיפה, כדי לשלב את הפעילות וכדי שהפעילות תהיה של כל הגורמים ביחד. הרבה יותר כוח יש, כשפועלים ביחד. גם המידע מגיע יותר בקלות, ויותר קל לממש את הפוטנציאל שבמידע הזה.
גם הנושא של סחר בנשים או בכלל תופעת הזנות הוא נושא שמטופל על-ידינו בימים האלה. בימים האלה נמצא בפרקליטות מחוז תל-אביב תיק שעומד להיות מוגש בו כתב אישום - תיק מאד גדול בתחום מועדוני הליווי. אני יכולה לדבר עליו, והוא גם התפרסם בעיתונות. זה התיק של "טרופיקנה", וכל מה שקשור ל"טרופיקנה" ואלה הרבה מאד נילווים. זה במסגרת הטיפול שלנו בתחום של סחר בנשים, ויש כבר כתב אישום בסכומים לא ידועים כרגע. זה לא שהם לא ידועים כרגע. הסכומים קשים מאד להערכה. הסכומים גדולים מאד מבחינת היקפי הפעילות.
היו"ר זהבה גלאון:
של גביית מס.
טל ירון אדלר:
של גביית מס. מה שאני אומרת על גביית מס הוא נכון גם מבחינת היקפי הפעילות בכלל. אנו גובים מס רק על רווחים.
זהו תיק אחד, ומה שמאפיין אותו הוא שאני חושבת שזו פעם ראשונה שתיק כזה מגיע לכדי כתב אישום ברמה של עבירות מס. יש לנו יחידה של מודיעין שטח, ועוזי בצלאל נמצא כאן, שעוסקת באיתור כל המידע המודיעיני שקשור לפעילות שבחלקה הגדול זו פעילות שקשורה לתחום הפשע. אנו מיקדנו פעילות בתחומים האלה, ואנו פועלים הרבה. כמו שאמרתי, זה מקרה ראשון, לפחות זה לפי מיטב ידיעתי, של הגשת כתב אישום בתחום הזה. כתב האישום הזה מלוּוה במקביל בנסיון לטפל גם בחלק האזרחי. אם אנו מדברים על מס הכנסה או בכלל רשויות המס, עלינו להבחין בין הטיפול הפלילי שהוא מקביל לטיפול הפלילי של המשטרה לבין גביית המס שהיא במישור האזרחי - בפקידי השומה. בתיקים, שאנו מגישים כתבי אישום ומטפלים במישור הפלילי, אנו במקביל מנסים לעשות טיפול אזרחי כדי לגבות את המסים. יש מקרים בהם מיצוי הדין מתבטא בזה שאנו גובים את המס. אין לנו מספיק ראיות להגשת כתב אישום, אבל יש לנו מספיק ראיות לקיומה של פעילות עסקית, ואנו מטפלים במישור המס. לפעמים, אין ראיות מספיקות בכלל לפעילות בסחר בנשים כמו בדברים אחרים, ולכן זה מאד תלוי ברמת הראיות שיש, ברמה המודיעינית שיש. האמצעים הקיימים הם במסגרת היחידה הזו במישור הפלילי. כמובן, שתוספת של אמצעים היתה מגבירה את הפעילות שלנו. היינו יכולים לעשות יותר פעילות בתחומים האלה. האינטרס שלנו הוא לעשות פעילות בתחומים האלה.
היו"ר זהבה גלאון:
למעשה, את מבקשת תוספת של כוח-אדם--
טל ירון-אדלר:
--בנושא המודיעיני.
בנושא של האשמות האזרחיות יש לנו אישור עקרוני דוקא להקים יחידה כרגע לטפל בחלק האזרחי, בחלק של השומות האזרחיות, בתיקים הקשים, שגם היא מחייבת תוספת כוח-אדם אבל זה לטפל בתיקים הבעייתיים. צריך להבין שכשמגיעה להליך שומה אזרחי אותה אוכלוסיה, שהיא אוכלוסיה שקשורה לפשע בדרך זו או אחרת, גם הליך השומה האזרחי לא פשוט. אנו עמדנו בפני תופעות של איומים, פגיעות ופגיעות פיזיות בעובדים. זו לא תופעה קלה ולא תופעה נעימה לעובדים שלנו. אנו נעזרים מאד במשטרה בחלקים האלה. אנו בקשר איתה.
היו"ר זהבה גלאון:
האם אלה איומים ע"י אותם סוחרי נשים?
טל ירון-אדלר:
אני לא יודעת. אני לא יכולה להאשים בוודאות. אבל, בהחלט ברור שהיחידה שמטפלת בתיקים הקשים ביותר, בתיקים שקשורים בפשע, האיומים עליה והפגיעות בהם הרבה יותר קשות. בכלל אף אחד לא אוהב לשלם מס הכנסה, אבל, בדרך-כלל, אנשים רגילים לא מגיעים לכדי איומים ולכדי פגיעה ברכוש. כאן יש לנו הרבה תופעות של פגיעה. למרות זאת, העובדים ממשיכים בעבודה, ממשיכים לחקור בעזרת המשטרה. יצרנו קשר עם המשטרה כדי שגם יתנו לנו גיבוי במקרים בהם יש פגיעה בעובדים, כדי להגיש כתב אישום ולחקור מתי שצריך. זה מאד עוזר. אבל, במפורש זה מחייב יחידות מיוחדות שיטפלו בזה, כי סוג האוכלוסיה עליה אנו מדברים היא אוכלוסיה שונה מאשר האוכלוסיה הרגילה שאנו מטפלים בה - בטח בשומות האזרחיות. תוספת של כוח-אדם בעניין הזה מאד תעזור.
אם לא היה ברור מדבריי קודם, הקריאה השניה שלי היא: אנו עושים זאת מיוזמתנו. אנו יזמנו זאת. אנו מאד מעוניינים בקשר בין רשויות האכיפה, כדי לטפל בזה בכל המישורים, אולי אפילו בגוף בראשות הפרקליטות או בראשות גורם חיצוני שיטפל. אם בוחרים בסחר בנשים - יהיה בסחר בנשים, בתופעות האלה. אני יכולה להשלים את זה, שאנו מצטרפים לחקירות המשטרה בנושאים שעולים עכשיו על הפרק, וזה הבנק למסחר וחקירות של ההימורים. כל אלה תופעות לא חוקיות שיש להן אספקטים כלכליים ואספקטים של מיסים. אנו מצטרפים לחקירות האלה, כדי לראות איך אפשר יהיה לשלב כוחות ולהביא לכך שבסוף הטיפול הטיפול יהיה משולב ברמה הפלילית, ואם אפשר - גם ברמה האזרחית.
מעבר לטיפול הפלילי בתיק שהזכרתי, אנו מטפלים במספר נוסף של תיקים ברמה המודיעינית בשלב הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
וזאת, מעבר ל"טרופיקנה".
טל ירון-אדלר:
מעבר ל"טרופיקנה" והשלכותיו, אנו מטפלים במספר נוסף של תיקים ברמה המודיעינית. כמובן שהבשלת תיק גדול כזה כמו "טרופיקנה" והבאת הנאשם לדין הן זריקת עידוד לטיפול גם בתיקים אחרים בכל המישורים, ויעזור לנו גם מבחינת קביעת המדיניות לאחר מכן בהתאם לתוצאות שיהיו. כמדיניות אנו ממשיכים ופועלים בכל התחומים שהם משולבים בפשע, בכל הנושאים של הפשע.
אומר מלה אחת לגבי חוק איסור הלבנת הון והקשר שלנו לחוק הזה שבמהותו הוא בעצם חוק שנוגע באותו עניין. הוא בא לטפל בכספים שמקורם בפשע. אתייחס לשני מישורים. מישור אחד הוא הקשר שבין הגוף, הרשות להלבנת הון או חקירות של הלבנת הון, לבין עבירות מס. לשמחתי, לפני כחודש תוקן החוק. במקורו החוק קבע איסור שהיה מאד לא הגיוני, שאמר שבמקום שאגב חקירה של הלבנת הון מתגלית עבירת מס אי אפשר להעביר את המידע לרשויות המס, למרות שכבר התגלתה העבירה. סייג זה נכנס בחקיקה הראשית. זה מאד לא הגיוני, כי אם כבר התגלתה העבירה והמשטרה חוקרת, למה לא לחקור גם את עבירות המס שמתגלות אגב זה? אני חושבת, שלפני שבועיים פורסם התיקון או שלפני שבועיים עבר תיקון לחוק, והוא מסיר את המגבלה הזאת. על זה אני שמחה. אני חושבת, שזה גם נכון.
מה שנמצא כרגע בדיונים, ולדעתי יכול היה לעזור הרבה למלחמה, זה לכלול את עבירות המס כעבירות מקור במסגרת חוק איסור הלבנת הון. כיום, רוב עבירות המס אינן עבירות מקור. רוב עבירות המס, ויש מעט בשוליים, לפי חוק איסור הלבנת הון.
היו"ר זהבה גלאון:
את מציעה תיקון.
טל ירון-אלדר:
אני אפילו אפרט. למעשה, המחוקק ראה בעבירות האלה עבירות שהן עבירות שונות מבחינת ערכן או חשיבותן כשבאים לדבר בנושא הלבנת הון. לדעתי, זה גורם הרבה מאד קשיים בטיפול אחר כך. אני יכולה להביא דוגמאות שאם עבירות מס היו עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, היה יותר קל אחר כך לטפל בכספים שנולדו מאותן עבירות, כי הליך השומה והליך הדיון השומתי במס הכנסה לוקחים זמן; יש אפשרויות של ערעור לבתי-משפט. כמעט ואי אפשר לתפוס את הכסף מיידית. זה, בהחלט, היה מועיל. זה היה מועיל למערכת האכיפה. יש מדינות בעולם בהן העבירות האלה הן עבירות מקור, ויש מדינות בעולם בהן העבירות האלה אינן עבירות מקור. יש היום דיון על זה, ובמקרה אנו נפגש במשרד המשפטים לדיון בנושא הזה להכללת עבירות המס כעבירות מקור. מבחינת מערכת האכיפה, זה ודאי היה מועיל למערכת האכיפתית. יש עם זה קשיים אחרים אולי בתפיסה וקשיים שהובילו לזה שבחקיקת החוק בשלב הראשוני עבירות המס בכלל יצאו מגדר עבירות המקור. אני חושבת, שאנו צריכים לצאת קצת מהתפיסה שעבירות מס הן לא עבירות חמורות. כמו שיש גניבה מאדם וזו עבירה חמורה או גניבה מבנק למסחר ואנו מסתכלים על זה כדבר בעל חומרה רבה מאד, עבירות המס הן באותה מידה גניבה רק גניבה מקופת הציבור. גם בנק למסחר בסוף זה גניבה מקופת הציבור, כי כולנו משלמים. אבל, בעבירות המס זו גניבה מקופת הציבור - במהות זו גניבה מכל אחד מאיתנו. אלה לא עבירות שונות מבחינת העבירות של מירמה. אלה לא עבירות שונות מבחינת החומרה. אני חושבת, שאנו צריכים להפנים שאין שוני מהותי בעבירות האלה. יתקיים על זה דיון היום במשרד המשפטים, ואני מניחה שבעקבות הדיון תהיינה מסקנות ויוחלט אם לתקן או לא לתקן את הדברים האלה.
בסך-הכל, אני מצטרפת למה שנאמר פה בוועדה לגבי שילוב מס הכנסה או רשויות המס במסגרת הטיפול הכללי בנושא הפלילים בכלל - העבירות הפליליות הכלכליות בכלל, ובפרט בסחר בנשים. אנו עושים זאת, ואנו נמשיך לעשות זאת כחלק מהיעדים. זה נכלל במסגרת יעדי הפעולה שלנו השנה גם בחקירות וגם ביחידות המודיעין. עם יותר אמצעים, שיפור האמצעים ושיפור הקשר, אני בטוחה שהתוצאות גם תהיינה טובות.
יהודה שפר:
אני מבקש להגיב ולהעיר במשפט אחד. הערה ראשונה היא, שכולם חוזרים ומכנים אותנו "הרשות להלבנת הון", ובסוף יעצרו אותי כאן בתום הדיון. למעשה, זו הרשות לאיסור הלבנת הון.
לגבי שאלת המס, אני רק רוצה לבקש מהוועדה שלא להידרש לעניין הזה. ברמה האישית, אני מסכים עם הרבה דברים שאמרה חברתי טל ירון-אלדר, ובודאי לגבי העקרון שעבירות מס הן חמורות כעבירות אחרות. יש השלכות נוספות לסוגיה הזאת. הנושא נמצא בליבון במשרד המשפטים, אבל החשוב לעניין הוועדה הזו, ואמרתי את הדברים כבר לפני כן, הוא שכל העבירות הרלוונטיות לתחום סחר בנשים וסחר בבני-אדם כבר עבירות מקור. לא יכולה להיות מחלוקת, ואין מחלוקת, שכל כסף, כל רכוש, שמקורו באחת מהעבירות האלה - פעולה באותו רכוש היא בגדר הלבנת הון. לכן, הנושא מכוסה לחלוטין בהיבט של הלבנת הון, היום, מבחינתה של הוועדה הזאת.
סוגיה נפרדת היא סוגיה של מידת תיקון נוסף אפשרי להוספת עבירות מתחום המס לעבירות מקור. זו שאלה נכבדה, ואינני רוצה להביע כאן עמדה כל עוד הממשלה לא גיבשה את עמדתה, והדבר נעשה, כפי שנאמר כאן היום, בתחילת העבודה. העבודה תיעשה היום במשרד המשפטים. חשוב לי להדגיש שיש לנו את הכלים מבחינת הכלים הסטטוטוריים, כי רשימת העבירות הבאתי אותה לכאן כעבירות מקור קיימות, וכל כסף שמקורו באותה פעילות שאנו מכירים, פעילות של סרסרות, פעילות של סחר בבני-אדם, כל רכוש שמופק וכל פעולה באותו רכוש הם בגדר הלבנת הון היום לפי החוק הישראלי.
היו"ר זהבה גלאון:
עורך-הדין שפר, תודה רבה. תודה רבה לנציבת מס הכנסה.
לפני שנמשיך עם האורחים המוזמנים, אפתח את הדיון למספר התייחסויות של חברי-הכנסת שאני מניחה שירצו לשאול שאלות בהמשך, כדי ששאר האורחים יוכלו להתייחס. אם אני עושה סיכום קצר, נציבת מס הכנסה מדברת על תוספת כוח-אדם לנושא המודיעיני ואמצעים--
דובר:
--טכנולוגיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אמצעים טכנולוגיים ותוספת כוח-אדם. כמו כן, מדובר על הקמת מעין גוף, רשות, שתרכז, אולי בחסות הפרקליטות. שירכז. אנו בהמשך נדבר כאן על תיקוני חקיקה לגבי כל נושא החילוט. אחד הרעיונות שאנו חושבים להציע, אחד הרעיונות המסכמים שלנו כוועדה, הוא הקמת רשות בדומה לרשות למאבק בסמים שתאגד את כל מה שקשור למאבק בסוחרי הנשים ולמאבק בסחר בנשים. זה מתחבר, ויכול להיות מאד שאנו נעשה כאן הצלבות.
אני רוצה לומר, ולבטח חבריי חברי-הכנסת יתייחסו לזה, שהעניין של "טרופיקנה" חשוב מאד, אבל אני אומר מה יהיה לנו חשוב לשמוע בהמשך. ל"טרופיקנה" יש את המשקל של זה, אבל אנו לא רוצים להישאר ברמה של "טרופיקנה".
טלי ירון-אלדר:
לא אמרתי את זה.
היו"ר זהבה גלאון:
כן. אני יודעת. לכן, אני פותחת זאת, ואולי אחר כך נשמע בהמשך מנציגי מס הכנסה, משטרה, רואה-החשבון בר-לב ואחרים.
מרינה סולודקין:
תחילה, ברצוני לשבח את המשטרה על המבצע המוצלח האחרון בו תפסו את ראשי המערכת שמבריחים את הנשים ועושים מסחר בנשים. לצערי הרב, היום לא שמענו פרטים מנציג המשטרה.
היו"ר זהבה גלאון:
תיכף נפנה אליו שוב, ואולי נעשה עליו לחץ פיזי מתון.
מרינה סולודקין:
אם כך, אולי גם נזמין לישיבה הבאה, בלי תקשורת, מישהו שיכול לפרט את מה שעשו ומה גודל התופעה.
שנית, כל הזמן אנו צריכים לחזור לעניין עקרוני. אני חושבת, שמיסוד הזנות ונושא מיסוי ההון הזה הם דברים שקשורים זה לזה. אני מכירה את כל ההתנגדויות שיש מצד הפמיניסטיות הישראליות ומצד הציבור הדתי למיסוד הזנות. כאנשי "ריאל פוליטיק", אנו מסכימים שאולי את הזנות המקומית, בגלל ההתנגדויות, לא צריכים למסד. אבל, כאן בוועדה אנו כל הזמן מדברים על הברחת הנשים, אזרחיות מדינות זרות, וסחר בנשים האלה. לא סוחרים בנשים מקומיות. אני חושבת, שאולי אנו נפצל את חוק מיסוד הזנות. נתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, ואולי אנו צריכים למסד זנות בינלאומית שבה עלינו על דרך הברחת הנשים וסחר ונשים, ואחר כך כל העניינים של מיסוי יהיו יותר קלים. אני אומרת שכל זמן שאני מייצגת פמיניזם אחר, חלק מפמיניזם ישראלי, ואני חושבת שפיקוח המשטרה על המקומות האלה וגם פיקוח משרד הבריאות חשובים מאד, וגם זה של רשויות המס.
רחמים מלול:
גם אני רוצה לפתוח בדברי שבח למשטרה על המבצע האחרון. אני חושב, שנוכח עבודת הוועדה, שאם אינני טועה היא כבר עובדת כשנה וחצי- - -
היו"ר זהבה גלאון:
מי סופר?
רחמים מלול:
לחברת-הכנסת גלאון לא אכפת להמשיך עם הוועדה הזו עד סוף הקדנציה הבאה. אבל, כאן ברצוני תיכף להגיד כמה דברים לאוזנייך.
בכל אופן, אני סבור שכל הגופים השלטוניים המימסדיים התחילו לטפל בתופעה הזו נוכח הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית. הנושא הזה עלה לכותרות, הפך לשיחות היום, לשיחות התקשורת, ובזכות זה התחילו לטפל בתופעה הזאת באמת ביתר רצינות ובמשנה חומרה.
אבל, הוועדה מתכנסת כבר קרוב לשנה וחצי ואולי שנתיים, וחברת-הכנסת גלאון אפילו לא זוכרת כמה. נדמה לי, שבוועדה הזו ישבנו ועסקנו בתופעה הזו של סחר בנשים כמעט מכל ההיבטים. יכול מאד להיות שהגיע הזמן לשבת ולסכם סיכומים, ולא צריכים להחזיק את הוועדה הזו ולהנשימה בהנשמה מלאכותית בטיפול בנושאים שלדעתי לא כאן המקום לדון בהם. הנושא, שאנו דנים בו היום, הוא ההיפך ממטרות הוועדה וההיפך מתפקידנו בוועדה הזו. בוועדה הזו אנו התיישבנו, על מנת להשחיר את תופעת הסחר בנשים ולא להלבין אותה. היום, הישיבה הזו מהווה ישיבת פתיחה למיסוד הזנות בארץ. אני אומר זאת לא כדברי ביקורת, אלא דוקא מתוך הערכה ליושבת-ראש הוועדה שעושה עבודה מצויינת בוועדה הזאת, ולדעתי השיגה ותשיג, לאור פירסום עבודת הוועדה, עוד תוצאות יותר טובות. מה קורה פה? האם אנו נשמע היום את כל דברי המומחים, את כל דברי האנשים המקצועיים, ונגיע למשל למסקנה שאחת הדרכים להלחם בפשע הזה, בסחר בנשים, הוא להתחיל לגבות מסים? אני עדיין לא שמעתי על סוחר נשים שבא מיוזמתו למס הכנסה והגיש דו"ח שנתי. האם גבירתי שמעה על דבר כזה?! לא יתכן דבר כזה. זה בניגוד להגיון. ברגע שהוא יבוא אלייך לדווח, את תהיי חייבת מאידך גיסא לדווח עליו למשטרה.
דובר:
לא.
טל ירון-אלדר:
לא.
רחמים מלול:
מה זאת אומרת? אם לא, אתם לא ממלאים את תפקידכם.
טל ירון-אלדר:
לא.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר-הכנסת מלול, תמשיך בדבריך. תהיה כאן התייחסות.
דובר:
זה הרעיון של הסודיות בפקודת מס הכנסה.
טל ירון-אלדר:
תגמור, ואז אתייחס.
רחמים מלול:
וזאת, למרות שהמעשה הוא פלילי.
טל ירון-אלדר:
נכון.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר-הכנסת מלול, זה דינם של המאחרים לנשף שלא שומעים את הפתיח.
רחמים מלול:
תראו למה הדבר דומה. האם רשות מקומית גובה מסים מאדם שבנה בית ללא היתר?
ליאור חורב:
סליחה, אבל כן.
טל ירון-אלדר:
רשות מקומית שבמסגרתה - - -
רחמים מלול:
אדם בנה מרפסת ללא רשיון - ברגע שהיא גובה ממנו ארנונה, היא נותנת לו הכשר חוקי.
ליאור חורב:
לא.
רחמים מלול:
כן. בידקו זאת ברשויות. רשויות נמנעות מגביית ארנונה מאדם שסגר מרפסת ללא היתר ומאדם שבנה בית ללא רשיון. הייתי גם ראש מועצה במגזר הבדואי, שם רוב הבניה היא בלתי חוקית.
ליאור חורב:
התפיסה החוקית אחרת.
רחמים מלול:
לידיעתכם, לא משלמים מסים ולא משלמים ארנונה, כי ברגע שתתחיל לגבות מהם ארנונה - אתה היכרת בישובים שלמים שנבנו ללא היתר. ברגע שאני אלך לסוחר נשים ואגבה ממנו מיקדמות וכו' ואולי גם מע"מ - ברגע זה הפכתי את התופעה לחוקית.
ליאור חורב:
חבר-הכנסת מלול, לא כך אומר החוק.
טל ירון-אלדר:
אני רק רוצה להבהיר משהו לגבי פקודת מס הכנסה ואיך העניינים עובדים. העובדה, ולא רק בארץ, שהכנסות בלתי חוקיות, רווחים בלתי חוקיים ממוסים, זה לפי פקודת מס הכנסה, זה לפי הפסיקה, לפי הדינים הזרים ולפי חוק מע"מ. למעשה, הדין מכיר בזה שצריך למסות גם הכנסות בלתי חוקיות, וההגיון כבר נאמר קודם. למה לתת לאדם כזה להנות פעמיים: גם לעבור את העבירה הפלילית וגם שאת הכסף שהוא צריך לשלם לרשויות המדינה הוא לא ישלם?
רחמים מלול:
את זה אמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון. זה שיקול- - -
טל ירון-אלדר:
לא צריך לתת לו פרס על זה. צריך שהוא ישלם כדין, שאם הוא עבר עבירה שגם יעמוד לדין פלילי. מבחינת המגבלות, עצם הדיווח שלו לא מביא אוטומטית לזה שזה מועבר למשטרה. יש חובת סודיות על רשויות המס. זה, בדיוק, מה שעומד ביסוד חובת הסודיות במס הכנסה. זה כדי שאנשים ידווחו גם על פעולות שהן לא לחלוטין חוקיות, שהם לא רוצים שיידעו. חלק מהמלחמה הקשה שלנו על חובת הסודיות ולא להעביר מידע לכל מיני גורמים קשור לזה שאנו שומרים בקנאות על המידע הזה שלא יעבור למשטרה. אם מתגלה עקב מידע למס הכנסה עבירת רצח, אז כן מעבירים את המידע.
רחמים מלול:
תקיפה, כליאה, אינוס. האם על זה אינכם חייבים לדווח?
טל ירון-אלדר:
לא חייבים לדווח, אבל אז אנו פונים לשר האוצר ומקבלים היתר שר האוצר להעביר את המידע. בעבירות המאד חמורות אנו עושים זאת. אבל, בהחלט, לא בכל מקום שבו מתגלה עבירה אגב הדברים אנו מעבירים את המידע, ואני יכולה לתת דוגמאות. יש מקרים, לא כל המועדונים, של מועדונים מסוגים שונים שיש בהם שירותים מסוגים שונים שכן מדווחים ושכן רשומים במס הכנסה ובמע"מ. לא כולם לחלוטין לא רשומים. יש מקרים, ועושים להם להם שומות ומטפלים בהם.
רחמים מלול:
האם הם פועלים באורח חוקי?
טל ירון-אלדר:
אני לא מדברת על תופעה של סחר בנשים ואני לא מדברת על תופעה של זנות, אבל בהחלט יש מועדוני בריאות.
רחמים מלול:
סליחה, אך אנו הגענו פה בוועדה למסקנה שכל אותן נשים שעובדות באותם מכונים, שאת מדברת עליהם, שמדווחים או שלא מדווחים, הן נשים שהושגו ושהובאו לארץ בגלל סחר בנשים בלתי חוקי. כלומר, את מודעת למכון שהוא מעסיק שם 20-30 נשים, שרוב רובן או כמעט כולן הגיעו בדרך בלתי חוקית, ואת לא תדווחי על זה?
טל ירון-אלדר:
זה לא מה שאמרתי. קודם כל, אני לא מודעת לעובדה שהגיעו לשם בדרך בלתי חוקית. אינני מודעת לעובדה שמעסיקים שם נשים. יש, בהחלט, מועדונים שהם מועדוני בריאות מסוגים שונים, שרשומים ומדווחים.
רחמים מלול:
סליחה, את מיתממת.
טל ירון-אלדר:
אני לא מיתממת בכלל. אין לי מידע על איך הגיעו הנשים לשם. אם אני אעשה חקירה ויתברר שהגיעו הנשים לשם בדרך של סחר בנשים, המידע הזה יטופל במפורש ביחד עם המשטרה.
רחמים מלול:
כלומר, ברגע שאת יודעת שישנה עבירה פלילית, את מדווחת.
טל ירון-אלדר:
של סחר בנשים - אני אעביר.
רחמים מלול:
עבירה של סחר בנשים - את מעבירה זאת למשטרה.
טל ירון-אלדר:
בודאי. אני אבקש היתר שר האוצר, ואני אעביר זאת.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר-הכנסת רחמים מלול, תמשיך, ואז אעיר הערה.
רחמים מלול:
לסיום: הדברים שאמרתי לא מכוּונים, חלילה, אישית.
היו"ר זהבה גלאון:
אנו ועדה פלורליסטית.
רחמים מלול:
הם מכוּונים לעבודה של הוועדה.
רחמים מלול:
אני חרד מאד תרתי משמע. אני חרד מאד מכך שאנו עלולים להחטיא את המטרה. אם, בסופו של דבר, אנו ניתן יד או נגבה את עניין הרשמיות, עניין גביית המסים החוקית, אנו עלולים כביכול או שלא כביכול לתת איזו שהיא גושפנקא רשמית למה שמתרחש, ומזה אני חושש. אני מקווה, שאל תחמיצי את ההזדמנות הזאת שנפלה לידייך באמת למגר את התופעה, אם לא כולה אז בחלקה, ע"י רשמיות כלשהי לתופעה הזו.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר-הכנסת מלול, לפני שאנו ממשיכים, ברצוני להעיר שתי הערות. ראשית, אני מודה לך על הדברים הנכוחים, כי אני באמת חושבת שחשוב להעירם. אמרתי קודם ספק בהלצה שהחמצת את תחילת דבריי, אך חשוב לי לטובת אלה שהצטרפו אולי לומר זאת שוב לאור דבריך החשובים. אני רואה את החשיבות שבפעילות ועדת החקירה הפרלמנטרית בשני רבדים: רובד אחד הוא הפעילות הראשונה שעשינו בתחילת הדרך - מיפוי התופעה, הפניית זרקור לתופעה, דאגה לאותן נשים שהן קרבנות, ההתייחסות המערכתית הכוללת אליהן כאל קרבנות ולא כאל עברייניות, כמי שזכויות האדם שלהן הופרו, התייחסות אחרת באמת היתה לגבי אותם סוחרים, וחוקקנו שורה של חוקים שיחמירו בענישה לגבי אותם סוחרים. אני חושבת שפן או נדבך נוסף של עבודת הוועדה, שחשוב בעיניי לא פחות שזה יהיה חלק מהסקת המסקנות, ואנו הולכים להסקת מסקנות, הוא מה הדרך הנכונה להיאבק באותם סוחרי נשים. כיון שגם תנ"צ יוסי פורטוגל וכל היושבים כאן שדיברו עד עכשיו ראו את המאבק בתופעה כחלק מהתייחסות מערכתית כוללת - משטרה ובתי-משפט - אני חושבת שכדי לתת למאבק הזה כוח אנו צריכים לחשוב על כל האמצעים החוקיים שעומדים בידינו כדי לנסות למגר את התופעה. אומר מה היא אחת הדרכים, בעיניי, ויכול להיות שנגיע למסקנה שזו לא דרך נכונה ולכן אנו מקיימים את ישיבת הוועדה. אנו לא באים מראש עם הנחות גמורות וברורות שאנו מאמצים מראש את העמדה שנשמעת כאן. אנו בוחנים האם ניתן להשתמש, במרכאות או לא במרכאות, במערכת מס הכנסה, במערכת הרשות לאיסור הלבנת הון ובמערכות כלכליות אחרות ביחד עם המערכות המשטרתיות של אכיפת החוק, והאם אנו יכולים לעשות כאן שילוב כללי שלא פוגע בעמדה שלנו שמתנגדת למיסוד הזנות. הרי אין לנו עניין לתת לאותם עבריינים, לאותם סוחרים, פתאום מעמד לגיטימי של סוחרים שאנו מקבלים אותם בקהלנו, לצורך העניין.
אני רואה בדיון היום ממש אבן-יסוד הכרחית. תיכף נשמע כאן מעוד גורמים, מעוד אנשים, ומרואה-החשבון יהודה בר-לב ממשרד בר-לב לגבי הצמתים מארצות המוצא לארצות היעד. איך אנו נאבקים בכל שלב? אנו נשמע מהיועצת המשפטית של הוועדה על הצעות שלנו לחילוט, לתיקון חקיקה לצרכי חילוט, כמו שעושים בפקודת הסמים. כלומר, כל הדברים האלה - אנו כבר בשלב שהוא בכיוון הסקת מסקנות. אנו בוחנים, אנו שוללים ואנו מאמצים. אבל, אני מוצאת חשיבות מאד גדולה בזה שוועדת חקירה פרלמנטרית אולי לא פועלת בדרכים רגילות של ועדות שבאות ושומעות, ניזונות והולכות הלאה. אנו בוחנים, אנו שוללים ואנו בעיקר יוצאים נשכרים מזה שיש חברים שונים בוועדה עם תפיסות שונות ואין לנו בולשיביזם מחשבתי ויש לנו פנים לכאן ולכאן.
אני מודה לך על הערתך, וברשותך ברצוני להמשיך לשמוע את שאר האנשים.
ליאור חורב:
הגברת גלאון, ההלכה המשפטית פשוטה. הרי הכרה משמעה כיסוי חוקי. ההלכה המשפטית היא חד-משמעית. גביית מס אין משמעה הכרה: לא במישרין ולא בעקיפין.
היו"ר זהבה גלאון:
עורך-הדין חורב, אני מודה לך מאד.
עופר שרון:
אני עורך-הדין עופר שרון, נציג אגף המכס ומע"מ. התפיסה המיסויית, כפי שהציגה נציבת מס הכנסה, מקובלת ונהוגה גם ע"י אגף המכס ומע"מ. אין פירוש הגבייה המיסויית הכרה או מתן לגיטימציה, ואלו שני פנים נפרדים. ההשקפה, שגם זכתה לתמיכה בפסיקה, היא שלא ייצא חוטא נשכר. כלומר, לא די בזה שעיסוקו בעבירות פליליות אז גם יהנה מהפקת רווחים, אומנם בלתי חוקיים, אבל לא ישלם מס. לכן, המס נגבה ככל שהדברים מתעוררים וישנם, ואין משמעות גביית המס, בשום פנים ואופן, הכרה בלגיטימיות בכל דרך שהיא.
היו"ר זהבה גלאון:
עורך-הדין עופר שרון, אני מודה לך על ההערה הזו. אם אתה כבר ברשות דיבור, אולי תאמר משהו על מע"מ ועל איך אתם עוסקים בעניין הזה ומתייחסים לעניין הזה.
עופר שרון:
בעצם, מע"מ מוטל או נגבה על עיסקאות, ובמקרה שלנו - גם על עיסקה בלתי חוקית. גם אגף המכס ומע"מ, כמו שאמרה הנציבה קודם לכן, מעוניין בשילוב של עבירות המס, ואני מדבר כרגע על שילוב עבירות של מע"מ, כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, וגם אנו חושבים שהעבירות האלה הן עבירות שהן בעצם בגדול במשמעותן גניבה מקופת הציבור. אבל, אני חושב שהנקודה העיקרית פה היא להדגיש ולומר שהמיסוי בשום פנים ואופן, גם בית-המשפט הכיר בזה בשורת פסקי-דין, אין משמעותו מתן לגיטימציה מכל סוג שהוא לפעילות. זה פשוט כדי שלא ייצא חוטא נשכר - אדם שלא רק שעוסק בפעילות בלתי חוקית אלא גם גובה לכיסו הכנסות.
רחמים מלול:
אני קורא לזה לגיטימציה מימסדית ולא משפטית.
אבל, אני מקווה שהעלאת המע"מ באחוז תחול גם עליהם.
עופר שרון:
אין ספק. המע"מ מוטל בצורה אחידה.
היו"ר זהבה גלאון:
כעת, נשמע את רואה-החשבון יהודה בר-לב ממשרד בר-לב, ואחר כך ארצה לשמוע את מנהל מחלקת חקירות במס הכנסה, ואת סגן ראש אגף חקירות במשטרה, תנ"צ פורטוגל. נעשה סבב קצר. לוח הזמנים שלנו הוא עד השעה 11:50, כך שיש לנו עוד אורחים: נציגי ארגונים.
רואה החשבון ברל-לב, אני מבינה שתוך כדי דבריך אתה מחלק שקף.
יהודה בר-לב:
אינני מגדולי המומחים בתחום הזה, ובכל זאת ניסיתי לעשות ניתוח של המסלול הכספי שמתקיים החל מתחילת הסחר במדינת המקור, שזה בדרך-כלל היום רוסיה והמדינות שמסביבה, ועד שזה מגיע למדינת היעד, מדינת ישראל לצערנו - כל הצמתים הכספיים שניתנים בטיפול: לראות עד כמה הדברים מורכבים, על מנת שנוכל להגיע לא הייתי אומר למיגור התופעה אבל ניתן להקטינה בצורה משמעותית. לכן, במסקנתי הסופית, באמת צריכה לקום איזו שהיא רשות שילדית, ולא רשות מהסוגים המוכרים לנו שמחייבים עשרות משרות ותקנים, מכוניות וכו', שתרכז את כל המאמץ לטיפול בתופעה.
(מחלק שקף, שכותרתו: מניעת סחר בנשים - מסלול הכספים/יעדי הסיכול הכספי. - ראה נספח לפרוטוקול.)
דרך אגב, אני מסתכל על זה בצורה קרה לחלוטין, בצורה כספית, כרואה-חשבון. כמה שהדברים נראים לא יפה ולא מוסרי, אני מסתכל על זה ממש מנקודת ניתוח של רואה-חשבון, ואני מבקש התנצלות מראש.
אנו רואים, שבמדינת המקור יש גייס. למעשה, הגייס במדינת המקור הוא שמאתר ומגייס את הנשים. הוא מגייס בדרך-כלל בדרכי הונאה ומירמה ובכל מיני טענות שיהיה להן טוב יותר במדינת היעד ושהן יגיעו לסוגי עיסוקים מכובדים. הוא גוזר את חלקו בעיסקה בסדר-גודל של 30% עד 40% בקטע הראשוני. הקטעים האלה דומים לייבוא עובדים מחו"ל, מרומניה. הגייסים ברומניה מקבלים סדר-גודל של 40%, ועל זה אני מדבר מנסיון אישי מאחר ואנו חקרנו את התופעה בפועל והיינו גם ברומניה.
הרכישה עצמה מגיעה לידי כך שהמשפחה או האשה עצמה מקבלת כספים במדינות היעד, על מנת להתחיל בסחר. בדרך-כלל, המצב הוא שהכספים מגיעים למשפחה או שיש מצב הפוך לגמרי ואני מתייחס למצב בו על מנת ליצור מצב של עבודה האשה עצמה נותנת כסף כדי להגיע למקום העבודה. הכסף שהיא משלמת ניתן לה בדרך של הלוואה שגורמת לכך שהיא למעשה צמותה לסכום, וזה נגרר איתה עד לכאן. זו תופעה שאנו מכירים מרומניה ומסין. אנו מדברים על סכומים שבין 9,000 עד 15,000 דולר לבן-אדם, שמשלם על מנת שהוא יכול לבוא לעבוד. את זה הוא מקבל בדרך של הלוואה, וזה קושר אותו למקום העבודה.
השלב הבא הוא שלב נתיב ההברחה. יש כאן מומחים הרבה יותר גדולים ממני בנתיבי ההברחה הקיימים. גם נתיבי ההברחה שקיימים גוזרים עמלות בסדרי-גודל שבין 10% ל-15% מהסכום הסופי. מדובר על כל מיני שיטות: אשרות תיירים, הברחות, נישואים, נישואים כפויים בדרך-כלל. אחת השיטות המוכרות היום הן מצבים בהם עובדים זרים מגיעים לארץ ונשארים כאן בלי אשרה, בלי ויזה, והם משתמשים ברשיונות נהיגה. רשיון הנהיגה מונפק לחמש שנים, והוא מהווה הלך חוקי; כאשר שוטר עוצר בן-אדם, רשיון הנהיגה משמש כתעודה מזהה לכל דבר ולא הדרכון. ואז, מה שקורה הוא שהאדם שכבר הדרכון לא ברשותו ואין לו גם אשרה מציג רשיון נהיגה, וכך יש לו חמש שנים שהוא יכול לשהות בארץ מבלי שיטופל.
הרובד השלישי של המערכת הזו הוא ארץ היעד, ומדובר על מדינת ישראל. אנו רואים, שהנשים, שמגיעות לארץ, למעשה, כפופות או תלויות במעביד בדרך של חוב - חוב שהוא בדרך כלל חוב פיקטיבי. טוענים שהיו הרבה הוצאות בהבאתן לארץ, קושרים אותן למקום העבודה לפרק זמן ארוך, ומנצלים אותן לצרכים מיניים או לצרכים אחרים.
אנו רואים ,שבמקביל לסעיף העיקרי יש לנו כאן שירותים נילווים במובן של שכירות נכס ושיווק, והכוונה היא לאותם מצבים בהם אנו רואים מודעות בעיתונים ואנו רואים מצבים של פירסומים של מודעות. יש לנו גם שירותי אבטחה שהמעסיקים משלמים. יש גם שירותים נוספים.
למעשה, כל המערכת הזו היא מערכת שאני מעריך שעלותה בסדר-גודל של 20 אלף דולר מסביב לאשה שמיובאת לארץ, כאשר יש חלוקות וכל אחד מהצמתים מקבל את כספו.
אם נבחן אתה רשויות שמסוגלות לטפל בזה - זה הרבה מעבר לרשות לאיסור הלבנת הון והרבה מעבר למס הכנסה ומע"מ, כי הטיפול בחו"ל חייב להיעשות במישור של משרד החוץ. הוא חייב להיעשות במישור של אותם נציגים של הרשויות שנמצאים בחו"ל, כולל נציגות המשטרה, נציגות מס הכנסה ונציגות האוצר שנמצאות במדינות היעד.
נתיבי ההברחה צריכים להיות מטופלים גם ע"י גורמי ביטחון, ולאו דוקא ע"י משטרת ישראל לבד שצריכה לשאת בנטל.
הטיפול במערכות פה בארץ צריך להיעשות במשולב ע"י כל הגופים הקיימים, שאנו מכירים, כולל כמובן משטרה, מס הכנסה, מע"מ וגם רשויות כמו הרשות לאיסור הלבנת הון והרשות לסחר בסמים שגם צריכה להיות מעורבת בסיפור הזה.
זה המכלול של כל העניין.
היו"ר זהבה גלאון:
קיבלתי עכשיו פתק שלטובת צופי הטלויזיה עלי לעשות סיכום ביניים קצר, כי על הצלמים ללכת לאירוע אחר. נראה לי, שמהדברים שעלו עד כאן יש הסכמה או הייתי אומרת איזה שהוא סוג של הבנה שצריך לקום גוף אחד מרכז שימפה ושייאבק בכל הנושא של סחר בנשים.
השילוב של מס הכנסה והרשות לאיסור הלבנת הון כגורמים מרכזיים במאבק הזה - אני מודה שהם מאד לטעמי. יש לנו כאן מחלוקת. אנו נצטרך אחר כך להתכנס בוועדה. אני מקווה, שחבר-הכנסת רחמים מלול שוכנע.
לפני שאני מבקשת מנציגי מס הכנסה להתייחס, הייתי רוצה מהיועצת המשפטית של הוועדה, מיכל לוצקי, להעלות את הצעות החוק שאנו חשבנו להציע בכל הקשור לחילוט רכוש, ואז נשמע את ההתייחסות שלכם כי זה קשור למס הכנסה.
מיכל לוצקי:
הוועדה באמת התחבטה בעיקר בנושא הכלכלי בנוגע בעיקר בנושא החילוט. אנו רואים את נושא החילוט כאמצעי הרתעה, אמצעי ענישה נוסף, מעבר לאמצעי הענישה. אנו בטח לא רואים בו איזו שהיא לגיטימציה למיסוד הזנות. אנו רואים בו כעונש נוסף - פגיעה נוספת והרתעה שהיא הרתעה חשובה מאד לטעמנו.
כיום, קיימים מספר סוגי חילוטים שניתן להשתמש בהם בנושא הסחר בנשים, אם זה בדין הפלילי ואם בזה בחוק לאיסור הלבנת הון. הבעיה בחילוטים הללו היא, שיש צורך בקישור לעבירה. קשה מאד לאכוף אותם. משיחות שהיו לנו עם רשויות האכיפה, קשה מאד לאכוף את הנושאים האלה כי צריך לקשר את הרכוש לעבירה עצמה. לכן, התחבטנו בשאלה מה ניתן לעשות: האם צריך להציע הצעת חוק שבעצם תקבע חילוט שיש לו יותר שיניים?
יש לנו דוגמא בחקיקה הישראלית, וזאת בפקודת הסמים בה יש חילוט שבו יש איזו שהיא חזקה שכאשר אדם עבר עבירה בעצם הרכוש שנמצא אצלו מקושר לעבירה. אנו חשבנו להציע הצעת חוק - ואנו יודעים שאנו נעים פה בין פגיעה משמעותית בזכות הקניין של העבריינים לבין הרתעה נוספת - שתיצור איזו שהיא חזקה שכאשר נתפס סוחר בסמים, הורשע בעבירה, שנמצא אצלו רכוש, אז בעצם הוא רכוש שחזקה עליו שהוא מקושר לעבירה וניתן לחלט אותו.
חשבנו אפילו לקחת זאת צעד אחד קדימה ולהחיל זאת גם, נניח, על מכוני הליווי. אנו מודעים לזה שזה צעד דרסטי ומאד משמעותי. אבל, זה צעד שיכול להיות שצריך לחשוב עליו. למשל, אם המשטרה תופסת מכון ליווי, חזקה על מי שמחזיק במכון הליווי שהוא הבעלים וניתן לחלט אותו. זה צעד שהוא דרסטי, ולכן אנו רוצים לשמוע את חוות הדעת של כל הגורמים שנמצאים כאן.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי תאמרי עוד משפט אחד בעניין התמריצים כפי שהציע עורך-הדין ליאור חורב. מיכל לוצקי, שקלנו אולי להציע גם בחוק תמריצים כספיים על-פי ההצעה שנשמעה כאן.
מיכל לוצקי:
אינני בטוחה, שזה נושא שחייב להיעשות בחקיקה. יכול להיות, שזה נושא של הנחיות פנימיות של מס הכנסה. נשמע את הנציבה בנושא.
היו"ר זהבה גלאון:
נציגי מס הכנסה, בכל הסוגיות האלה של חילוט, איך אתם רואים זאת? מה אתם עושים בשטח? לאחר מכן נשמע את תת-ניצב פורטוגל גם לגבי נושא נתיב ההברחה, כפי שהוצג כאן ע"י רואה-החשבון בר-לב, וכל הסוגיות.
אבנר נוקראי:
אני רואה-החשבון אבנר נוקראי, מנהל מחלקת חקירות במס הכנסה. אני חושב, שאת עבודת נציבות מס הכנסה אפשר לחלק לשני נתיבים מרכזיים: הראשון הוא קונצפציית "אל-קאפונה", כפי שאני קורא לזה - להפיל עבריינים בעבירות מס. אנו כבר מספר שנים עירניים לפעילות הגוברת במישור מכוני ליווי. אנו כורכים את הסחר בנשים יחד עם מכוני הליווי. בשנים האחרונות, מ-1988 ועד 2001, ניהלנו כ-14 תיקים פליליים שמתוכם ניתנו שמונה פסקי-דין ולפחות במקרה אחד התקבל פסק-דין של שנה מאסר בפועל עם קנס משמעותי. אלה המקרים של העבודה במישור הפלילי. מנגד יש עבודה נוספת של נציבות מס הכנסה בכל החלק של המישור האזרחי - לגבות את המס. בעצם, כאן אנו מדברים על כאילו חילוט אפקטיבי של 50%. כלומר, המס האפקטיבי נותן בעצם חילוט של 50%. בעניין אנו עובדים בשיתוף עם משטרת ישראל. אנו מקבלים מידע ועושים פעולות משותפות כבר מספר שנים. מתוכננות גם פעולות ליעדים גם בחודשים הקרובים בנושא הזה בהמשך לפעילות מודיעינית.
היו"ר זהבה גלאון:
תפרט.
אבנר נוקראי:
מובן ששמות אי אפשר, אבל יש לנו כמה יעדים מרכזיים שהתקבלו בעבודה ממושכת, ואנו מתכוונים לפתוח בחקירה פלילית בנושאים האלה בתקופה הקרובה. אני חושב, שזה סוקר פחות או יותר.
עוזי בצלאל:
אני עוזי בצלאל, ראש היחידה הארצית למודיעין שטח וחקירות במס הכנסה. בהמשך לדברי הנציבה לגבי התיק שטופל אצלנו ביחידה, תיק "טרופיקנה", אני מקווה שלא ישתמע מתוך זה שזה התיק היחידי, אך אין ספק שזה תיק שמבחינת היחידה אצלנו היה תיק דגל שבו מיצינו את היכולות המקצועיות שלנו ביחד עם הציוד הטכנולוגי האלקטרוני של היחידה. צריך, שזה לא ייראה כמשהו של מה בכך. לא פשוט היה ליחס את המקום לבעלי מקומות כאלה. הבעיה העיקרית היא ייחוס המקום לאותו אחד שמפעיל אותו. זה נעשה בעבודה מודיעינית קשה ביותר של ימים ולילות עם התחקות, עבודה עם מצלמות ומעקבים ודברים מהסוג שלא בדיוק, כפי שרימזה הנציבה, היו לשמחת אותם אובייקטים. העבודה לא פשוטה. אנו מתעסקים פה עם גורמים פליליים. אני אומר חד-משמעית, שכל האנשים שעוסקים בענף הזה, ואנו כיחידה נתקלנו בהם, הם אנשים עבריינים עם ר"פ מפה ועד להודעה חדשה במשטרה. מכאן, שאנו כעובדים עובדים אפילו תחת סכנה מוחשית. אינני רוצה לפרט אלו מקרים, אך יש לנו הערכות וגם המשטרה יודעת מזה שגורמים מהענף הזה ניסו להתנכל לעובדים אצלנו ביחידה. למרות זאת, אנו לא נרתעים. אנו עושים את הכל, כדי למסות את העסקים הבלתי חוקיים במדינה, כולל הנושא של מכוני ליווי ולא רק הוא.
כפי שציין רואה-החשבון נוקראי, מנהל מחלקת החקירות, אנו עובדים בסמוי על מספר מכוני ליווי ברחבי הארץ. קשה מאד לתקוף את כל הענף בכל רחבי הארץ. המגמה שלנו היא לתקוף את זה גיאוגרפית, כדי שתינתן מכה במספר מוקדים בארץ ואז ההרתעה תהיה במישור הארצי.
כפי שציינה הנציבה, אני חושב שטוב ייעשה אם תינתן תוספת כוח-אדם לאובייקטים האלה וכן תוספת אמצעים טכנולוגיים. קיבלנו אמצעים כאלה. הם סייעו לנו.
בנוסף, יש נקודה שאני רוצה להדגיש. על התיק בו מדובר על "טרופיקנה" עבדנו בצמוד עם המשטרה. שיתוף הפעולה היה מוצלח ביותר. לולא הסיוע הרב שהם נתנו לנו בתיק הזה, ספק אם היינו מגיעים לסיטואציה של כתב אישום. התרגום הפלילי, כמו שאתם יודעים, זה שההוכחה צריכה להיות מעבר לכל ספק סביר.
בהמשך לדברי הנציבה, אני חושב שזה צורך הכרחי לבוא ולהחליט על גוף שיהיה זהה במתכונתו לגוף הקיים היום בנושא הקניין הרוחני. כפי שאמרה הנציבה, אני חושב שצריך להיות מורכב מהגורמים שלנו, של אגף מס הכנסה, מאגף המכס והמע"מ, מהפרקליטות והמשטרה. מבחינתי באופן אישי, אני חושב שמי שצריך לעמוד בראש הגוף הזה זה הפרקליטות, כפי שנעשה בנושא קניין רוחני שם עומדת בראש הגוף דנה שפניץ שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהקונצפט הזה טוב. הוא יביא להכרזה של חקירה משותפת. רק כדי לסבר את האוזן, אומר שחקירה משותפת מאפשרת לכל הגופים לבוא ולהזרים מידע ביניהם. כיום, אנו יכולים לקבל מידע מרוב הגופים, ואנו לא יכולים לתת מידע לשום גוף אחר.
היו"ר זהבה גלאון:
מר בצלאל, מה דעתך על ההצעה שנשמעה כאן לנסות ולתקן בחקיקה? אותם סוחרים גדולים שמים אנשי ביניים שינהלו להם את מכוני הליווי. אנו צריכים לגרום למצב שלא יהיה משתלם לאותם אנשים - לצורך העניין, לאותם דגי רקק - לנהל עבורם את מכוני הליווי. האם ההצעה שנשמעה כאן יכולה לסייע לפגוע באותם אנשים, ואז אולי לא ישתלם להם ואז אולי האחרים יצטרכו להפעיל את המכונים?
עוזי בצלאל:
מבלי להתייחס להיבט החקיקה, אני חושב שאם אנו תוקפים את הנושא הזה מבחינת אירוע המס שבתוכו, אין ספק שזה יהפוך את זה לפחות כדאי לגבי אותם אנשים. אם זה יהפוך את זה לפחות כדאי, אני מניח שתהיה גם ירידה.
היו"ר:
חבר-הכנסת מלול עושה פה קולות של: הוא לא רואה זאת שזה הופך להיות פחות כדאי.
רחמים מלול:
ודאי שלא. האם זה יהפוך את זה ליותר כדאי?
טל ירון-אלדר:
מלה אחת לגבי החילוט וההצעה לחילוט. עקרונית, היא לא קשורה למס הכנסה. זו הצעה, שעקרונית, באה ללחום בעבירות של סחר בנשים ולאפשר לחלט. זו בהחלט הצעה חיובית. זה מביע את עמדת המדינה על החומרה שהיא רואה בעבירות האלה.
כמו שאמר עוזי בצלאל, אלה מסים, וזה לבוא ולקחת חלק מהכסף. זה גם תהליך שצריך לעבור אותו, וזה לא כל כך פשוט. החילוט מאפשר מעבר לזה, ואם רואים את העבירות האלה בחומרה ראויה - זה בהחלט מהלך ראוי שנכון לעשותו.
היו"ר זהבה גלאון:
עלייך לצאת. בסדר.
תנ"צ יוסי פורטוגל:
נשאלתי האם הפעילות המשטרתית קשורה ומתוזמנת לפורום של היום, ותשובתי שלילית. זה TIMING מוצלח מאד, אבל זה מקרי בהחלט.
דובר:
זה גם מזל.
תנ"צ יוסי פורטוגל:
זה גם מזל, והמזל מגיע גם למי שעושה ומתאמץ.
תודה לכל מי שפירגן היום למשטרת ישראל. לא תמיד עושים זאת. אני חושב, שבאמת נעשתה עבודה טובה.
היו"ר זהבה גלאון:
זה לא דבר של מה בכך שאתה שומע פה בוועדה מחמאות למשטרת ישראל. בדרך-כלל, קורה מצב הפוך. אנו די נוהגים לקצץ את המשטרה בעניינים האלה שהיא לא עושה מספיק, והוועדה כאן היום החמיאה בהחלט.
תנ"צ יוסי פורטוגל:
אז, אני מקווה שיהיה מהפך. בכל מקרה, באמת תודה לכל מי שפירגן. אני חושב, ששיתוף הפעולה ואיך שהדברים ייעשו בשטח, מעבר למלים שיש להן את החשיבות לכשעצמן, זה מה שיקבע באמת את ההצלחה של כולנו.
אמרתי, בתחילת דבריי, ואני חוזר ומדגיש שאנו מדברים כאן בתעשיה שמעבר לסחר בנשים יש כאן תעשיה שלמה של עבירות נילוות, עבירות נוספות. מדובר על פשיעה ארצית חוצת מחוזות וגם חובקת עולם; העבירות סביב הסוגיה הזו הן, בהחלט, מאד קשות, מאד מורכבות ומאד מתוחכמות. אנו רואים זאת, למשל, כדוגמא בולטת בנושא שינוי נתיבי הכנסת הנשים. אם היום הלהיט הוא דרך מצרים, בעבר היו נתיבים ודרכים אחרים. הדברים משתנים כל הזמן, ואנו צריכים ללמוד את הדברים, לאסוף מודיעין ולהשתדל להיות צעד אחד קדימה לפני העבריינים שעוסקים בפשיעה הזו כדי באמת להצליח. זו מלחמה שנמשכת כל הזמן. אני חושב, שמשטרת ישראל בהחלט השתכללה, למדה והפיקה לקחים, ועושה היום את העבודה בצורה יותר טובה ובאופן יותר מקצועי.
אני גם אתן לכם אולי שני נתונים כדוגמאות בלבד כדי לסבר את האוזן. אם אני מדבר על מעצר עד תום ההליכים שקיבלנו בבית-משפט, שזה מראה על איכות חקירה, ולא על מספר כללי של מעצרים, אז אם בשנת 1998 - ואני מדבר על עבירות שסובבות סביב הסוגיה הזו של סחר בנשים - קיבלנו 12 מעצרים כאלה עד תום ההליכים, הרי שבשנת 1999 - 5, ב-2000 כבר היינו יותר טובים - 27, וב-2001 - 58, זה בהחלט מראה על השתכללות, על התמקצעות ועל עשיה יותר טובה.
יש עוד פן של הטיפול המשטרתי לגבי הנשים עצמן. בכל שנת 2001 טיפלנו בכ-60 נשים במסגרת טיפול ותמיכה משטרתיים בשלב ההעדה שלהן - המקום שהן נמצאות ושוהות, שזה דרך אגב לא מקלט מוגן ויש עם זה בעיה. בשנת 2002 עד היום, ארבעה חודשים, כבר טיפלנו בכמות גדולה יותר - 60 וכמה נשים. עד סוף השנה אנו מדברים על צפי לטיפול במשהו כמו 180 עד 200 נשים. המשטרה, בהחלט, נותנת חשיבה ותמיכה גם בכיוון הזה, וגם הפקנו לקחים.
כולנו דיברנו על הטיפול המערכתי המשולב, ואין צורך להוסיף ולהכביר מלים. כולנו מסכימים, שזה תנאי חשוב להצלחה.
ברצוני לומר פה לאנשים המכובדים, ואינני בטוח שכולם יודעים, שקיים פורום אכיפה כלכלי בראשות מר שמעון דולן, מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. הוא מוביל את הפורום הזה. בפורום הזה שותפים, כמובן, משטרת ישראל, מס הכנסה ומע"מ.
עוזי בצלאל:
האפשר להגיד משהו? סגן ראש אח"ק מתכוון לאותו פורום שדיברנו קודם, ודיברנו שאנו רוצים לעשות אנלוגיה של אותו פורום. בפורום הזה באמת היה שותף קודמך בתפקיד, וגם אתה היום. יוסף שבירו, מנהל תחום מבצעים אצלי ביחידה, גם שותף לדיונים שם. אני חושב, שזה קונצפט טוב. אני חושב, שזה הולך נהדר. אנו משתפים פעולה בנושא קניין רוחני. זה ספציפית לנושא הזה. לפי מה הידוע לי, זה לא על דברים כלכליים אחרים, ולא מטפלים מעבר לנושא הקניין הרוחני. אני חושב, שצריך להרחיב את אותו צוות, שזה באמת בראשותו של מר דולן, ולמעשה בראשותה של דנה שפניץ. אני חושב, שצריך להרחיב את הצוות הזה גם ליחידה של עורך-הדין שפר ואולי לעוד גורם או שניים. אבל, הצוות, אליו אתה מתכוון, אדוני, זה צוות שמתמקד רק בקניין רוחני, למיטב ידיעתי.
היו"ר זהבה גלאון:
הוא לא עוסק בסחר בנשים.
עוזי בצלאל:
אולי אנו מדברים על שני דברים.
אתה יודע, שראשי תיבות של "ועדה" הם: ויקבור עמוק דבר הפתרון. אם נרבה כל כך בוועדות, לצערנו, נעשה הרבה קבורות.
דובר:
לא בוועדה שלנו.
היו"ר זהבה גלאון:
ברור. אנו לא ניתן לזה לקרות.
תנ"צ יוסי פורטוגל:
אני התכוונתי לפורום של אכיפה כלכלית בהחלט לא בנושא המצומצם של קניין רוחני, אלא בכל הנושאים. כל הנושא הרלוונטי הוא קביל ויטופל ע"י הפורום. זו לא וועדה, ואני מדגיש את המלה "פורום". הרשות לאיסור הלבנת הון, אני חושב שהם בהחלט יכולים להתחבר ולהשתלב עם העשיה הזו. אני חושב, ששמעון דולן ישמח לעשות דברים משותפים. נעשו כבר דברים. בסך-הכל, הפורום הזה הוא בראשית צעדיו, ועם המתווה שהפורום היתווה מבחינת העשיה, והעשיה בשטח אני מדגיש, מעבר למלים ומעבר לדקרלרציה שיש לה אולי את החשיבות שלה לבנות את המסגרת ואת מודל שיתוף הפעולה, כמו שאמרתי קודם: מה שיקבע בסופו של דבר זה מה שייעשה בשטח ע"י כולם. מה שאתה דיברת לגבי קניין רוחני זה פן אחד מצומצם. אני התכוונתי לפורום אכיפה כלכלית בכל ההיבטים, בכל הנושאים, והנושא הזה שלנו יכול בהחלט להשתלב גם כן.
אמרתי קודם, שמשטרת ישראל די דישדשה בהתחלה ואולי לא ידעה איך לטפל נכון או היטב בסוגיה הזו, אבל בהחלט אנו שיפרנו בתנועה ואני חושב שהיום הגענו לרמה בהחלט טובה והתוצאות מדברות בעד עצמן.
הפרשיה התקשורתית, שאנו רואים ושומעים אותה כיום, היא חלק מהעשיה שמבוצעת כל השנה. שאיפתנו היא להגיע תמיד ולהעמיד לדין את ה-LEVEL הגבוה, את העבריינים הבכירים שעומדים בקצה הפירמידה בסוג הפשיעה הזה, כמו אנו שואפים לעשות לגבי פשיעה אחרת. הדברים קשים, הפשיעה מתוחכמת ולרשותם עומדים עורכי-דין כמובן מהשורה הראשונה. לא תמיד אנו כמובן מצליחים לשים יד על העבריינים הבכירים, על השיכבה העליונה, אבל זו השאיפה שלנו. משלא הצלחנו בפעם הזו, חזקה עלינו שאם נתמיד בעבודה משותפת נעשה זאת בפעם הבאה.
היו"ר זהבה גלאון:
תת-ניצב יוסי פורטוגל, אני מודה לך מאד. אנו בהחלט רואים עליה מאד משמעותית בפעילות המשטרה בתחום הזה. אנו זוכרים מה היה לפני 2-3 שנים. עם הגברת המודעות, עם הגברת הפעילות בתוך המשטרה שרואה בזה יעד מודיעיני מדרגה ראשונה, בהחלט אנו שותפים לזה.
יש כאן כמה אנשים שביקשו להתייחס. עורכת-הדין רחל גרשוני ממשרד המשפטים, בבקשה.
רחל גרשוני:
אני מציעה לשמוע קודם את עורכת-הדין אפרת ברזילאי מהפרקליטות, שיש לה התייחסות ספציפית למה שנאמר פה לגבי הקמת רשות כמו בעניין זכויות יוצרים. ואז, אני אתייחס.
אפרת ברזילאי:
אני אפרת ברזילאי מפרקליטות המדינה. הרעיון של שיתוף פעולה בין-מערכתי הוא, כמובן, רעיון שצריך לבחון אותו, אבל בהתאמות המחוייבות.
נראה לי, שההשוואה לפורום אכיפה כלכלי שעוסק בעבירות כלכליות מובהקות עלולה להטעות במקרה הזה. אני מזכירה דברים, שודאי בוועדה הזו דיברו עליהם הרבה. מדובר בעבריינות חמורה, שכורכת פגיעה קשה בגופן ובחירותן וגם בכבודן של נשים, ואסור לנו לצמצם את ההתייחסות לתופעה הזו לתחום הכלכלי או להדגיש את התחום הכלכלי מעבר לראוי לו. הפגיעה במוטיבציה הכלכלית של העבריינים חשובה מאד, ועל זה אנו מדברים כאן, אבל באמת כמיגזר מוגבל של ההתייחסות לתופעה הזו. לכן, ההשוואה לפורום בראשות מר דולן היא השוואה מוטעית בעיניי, כי הפורום הזה עוסק בתחומים כלכליים מובהקים, ולא נכון, לטעמי לפחות, להתייחס כך לדברים.
עם זאת, הבחינה של אפשרות של שיתוף פעולה בהיבטים אחרים היא דבר רצוי. אבל, נראה לי שהוא מחייב מחשבה - שלנו בתוכנו, של שאר הגופים וגם של כולנו בינינו לבין עצמנו - הרבה מעבר למה שנאמר כאן היום, כשבכל זאת אני מעירה את ההערה הזו כי נראה לי מאד חשוב לא לאבד את המהות של הדברים בתוך ההתייחסות לצד הזה שלהם שהוא חשוב אבל לא מרכזי.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך מאד על הערתך. אנו, בהחלט, רואים את הפן הכלכלי או את הפן של המאבק הכלכלי רק כצד אחד מכל התייחסות הכוללת.
אפרת ברזילאי:
לא היה לי ספק בזה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מתכוונת לזה.
רחל גרשוני:
רציתי לדווח לוועדה, שהיתה ישיבה של ועדת השרים לענייני קידום מעמד האשה ב-23 באפריל, ונדמה לי שאת גם נכחת.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון.
רחל גרשוני:
היו מספר החלטות שנוגעות לתחום הזה, ואחת היא באמת להטיל על שר המשפטים להכין הסדר חוקי לגבי החילוט. אנו באמת עובדים על זה. הדבר השני הוא, ששר המשפטים יפעל לתיקון חוק עזרה משפטית בין מדינות כדי לאפשר שגם בעבירה זו של סחר בבני-אדם יהיה אפשר לבצע צו חילוט זר.
היו"ר זהבה גלאון:
רואה-החשבון בר-לב, האם אתה שומע את ההערה? זה בהמשך לדבריךָ.
רחל גרשוני:
בנוסף, סוכם להטיל על אגף המכס והמע"מ להגיש בעוד חצי שנה דיווח על הפעילויות שלהם.
רציתי רק להתייחס בקצרה להערה אחת של עורך-הדין ליאור חורב על התמריץ הכספי. אני כן רואה בזה בעייתיות מסויימת, משום שמתן פרס כספי יכול להעיב על מהימנות עד אם ייקרא לעדוּת בפני בית-משפט - הוא קיבל פרס כלכלי. צריך לשקול זאת. כלומר, זה לא נקי מבעיות.
מבחינה עובדתית, אני לא מודעת לתופעה כללית של נסיון להביא נשים לידי התמכרות לסמים. אני כן מודעת לקשר בין סוחרי סמים וסוחרי נשים, בכך שאותם מובילים שמובילים את הנשים מובילים את הנשים ואת הנשק. אבל, לא בקטע של תופעה מיוחדת של הבאת הנשים לידי התמכרות.
רציתי לשאול שאלה את מס הכנסה, ואינני יודעת אם יש תשובה כרגע. הנציבה העלתה את האפשרות שניתן לפנות לשר האוצר לקבל היתר להעביר את המידע לגורמים אחרים. שאלתי היתה: האם יש קריטריונים? האם בנושא סחר בנשים זה תמיד נעשה או תמיד ייעשה?
דבר נוסף שרציתי לשאול, ואינני יודעת אם יש תשובה, הוא: איפה זה עומד בסדרי העדיפויות של מס הכנסה, מע"מ ומכס? האם יש שינוי גישה? האם אלה סדרי עדיפויות משתנים בקטע הזה? האם יש בדיקות שיטתיות?
אבנר נוקראי:
יש קריטריונים להעברת מידע. העניין נמצא בעדיפות עליונה. אקביל זאת פחות או יותר לסחר בסמים.
מבחינת העברת מידע, אנו כבר מבצעים חקירות מספר שנים בנושאים של בדרך-כלל מכוני ליווי. אלה דברים שנושקים לסחר בנשים, ועכשיו זה מקבל תאוצה יותר בעניינים של סחר בנשים. אני חושב, שגם מתגלגלים שם הרבה מאד כספים שמבחינתנו אנו הולכים לתת לזה עדיפות מבחינת גם גביית מס.
היו"ר זהבה גלאון:
עורכת-הדין נעמי לבנקרון, ממוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.
נעמי לבנקרון:
אני חייבת להגיד, שלמעט משפט אחד שלך, שמעתי פה הרבה מאד דברים שקוממו אותי היום - למעט אותו משפט, בעצם כמעט הכל.
שמעתי פה על גניבה מכספי הציבור, על הקטנת אינטרס כלכלי, על כך שלא ייצא חוטא נשכר ועל לתת להם כמה שקלים ביד כדי שישתפו פעולה, אבל בסך-הכל מדובר על איזה שהוא מנגנון שמיועד להעביר את כל הכספים האלה מהסוחרים למדינה. למעשה, המדינה עומדת להפיק כסף מזנות ובצורה הנוראית ביותר - זנות כפוייה.
אני מאד הייתי רוצה שאותם כספים יגיעו לנשים, ולאו דוקא לכספי הציבור. עדיין גם התיק המתוקשר היטב שהצגת, אם אתה מסתכל על עדוֹת התביעה שלו, אם הן צורכות טיפול רפואי, המתנדבים שלנו הם שלוקחים אותם לרופאים למען זכויות אדם, ואם הן צריכות תמיכה נפשית או יעוץ משפטי או כל דבר אפילו הכי קטן או אם מגיעה אשה שהרגע ברחה מסרסור או מסוחר ומסיבות ששמורות איתה לא מוכנה לגשת למשטרת ישראל, ובחלק מהמקרים אני בהחלט מצדיקה זאת, הרי שהחל במברשת שיניים וכלה בלדאוג לה לקשרים בחו"ל, בגדים, מקום לשים בו את הראש עד שהיא תעזוב את הארץ, אם היא תעזוב - הכל מוטל עלינו. אני חושבת, שיש ארגונים נפלאים בארץ, אבל אני לא חושבת שאנו צריכים כלכלית לשאת את כל הנטל הזה על הכתפיים.
תנ"צ יוסי פורטוגל:
האפשר להעיר בנקודה הזאת? מסכים עם נעמי לבנקרון, אבל משטרת ישראל איננה הכתובת, כי גם אנו נתקלים בתופעה הקשה של היעדר תקציב. מוטל נטל כספי די כבד כדי לטפל ולתמוך באותן נשים בשלב ההליך השיפוטי, ואני מסכים איתךְְ שגוף ממלכתי צריך לקחת זאת על עצמו. אלה לא גופים וולונטריים, אבל גם לא משטרת ישראל. אנו לא צריכים לעסוק בדברים האלה. גם כך אנו עושים מעל ומעבר, ואין לנו בעיה עם הדבר הזה, אבל צריך לשתף גורמים ממלכתיים כדי לתקצב את הנושא, וזה תיקצוב כבד למדי. אנו, בהחלט, לא הכתובת לעניין הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
עורכת-הדין נעמי לבנקרון, אני חושבת שהנקודה שאת מעלה היא חשובה. לא בטוח שהיא צריכה להיות מופנית כרגע לגורמים שיושבים כאן.
נעמי לבנקרון:
לכל הנוכחים מהבחינה של מטרת הכספים.
היו"ר זהבה גלאון:
זה ברור.
עדה פליאל:
אולי היא צריכה להיות בחקיקה.
דוברת:
צריך, שהדברים האלה יהיו לטובת הנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מניחה, שלפחות חלק- - -
נעמי לבנקרון:
זה בדיוק המשפט של הקמת רשות. את זה מאד שמחתי לשמוע. אבל, מכל שאר הבחינות - לא.
ליאור חורב:
למשל: בקרן הסמים, שהרשות לאיסור הלבנת הון הצטרפה אליה, יש הוראת חוק שהיא תוקנה באופן מיוחד לעניין זה - לאפשר בכספים המחולטים שימוש לצורך מטרותיה של הרשות לאיסור הלבנת הון. אני מציע לעיין וללמוד מתוך הדרך הזו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך. זה, בדיוק, מה שאנו רוצים לאמץ. כשאמרתי קודם שאחת ההמלצות שלנו תהיה להקים רשות בדומה לרשות למאבק בסמים, זה יהיה פן אחד במסגרת הפנים השונים. אנו חושבים, שחלק מהכסף צריך יהיה ליעד לטובת אותן נשים. יכול להיות שתמריצים אולי הם לא הדבר הנכון ואולי כן. כיון שהנשים האלה מסתכנות בעדות, מסתכנות בכך שהן מופקרות ומסתכנות בכך שאין מספיק תקציבים, אין ספק שזה דבר שיצטרכו לתת עליו את הדעת.
במאמר מוסגר אני אומרת: כיון שאני באמת יודעת שגם למשטרה יש מצוקות תקציביות ענקיות באחזקת הנשים, אנו מזמינים לכאן בעוד כשבועיים, נדמה לי, את שר האוצר. אחרי שהיום בכנסת יעברו הקיצוצים הכלכליים, מה בדיוק נצליח להוציא ממנו אני יכולה רק לשער או להעלות בדמיוני. אבל, זה, בהחלט, נושא שאנו מתכוונים לתת עליו את הדעת. אני חושבת, שזו הערה חשובה.
אני חושבת, שאחרונת הדוברים תהיה הגברת לאה גרינפטר-גולד ממכון "תודעה", ואנו נסכם.
לאה גרינפטר-גולד:
אני לאה גרינפטר-גולד ממכון "תודעה". ניסן בן-עמי ואנכי ממכון "תודעה" מאד מעריכים את עבודת הוועדה בראשות חברת-הכנסת זהבה גלאון. אנו כבר יושבים פה הרבה זמן, כשנה וחצי, מאז הוקמה הוועדה. העבודה באמת נעשית על הצד הטוב ביותר. תפקיד המדינה לטפל בסחר בנשים כתופעה לא רצויה, ובוועדה זו שבראשות חברת-הכנסת זהבה גלאון התפקיד הזה בא לידי ביטוי. בוועדה מופעלת חשיבה אסטרטגית כוללת כיצד יש לטפל בתופעת הסחר בנשים ולפתח דרכים למיגור התופעה.
הדרך היחידה, שלא תגרום לסתירה פנימית בין דרכי הפעולה של משרדי הממשלה השונים, הינה דרך שלא תכיר בתופעה כתחום למיסוי, אלא תאפשר, כפי שמאפשרת בנושא הסחר בסמים, את חילוט רכושם של העוסקים בסחר בנשים.
משרד המשפטים והפרקליטות הצהירו כי יש למגר את התופעה של הסחר בנשים, והנחיות הפרקליטות שעוסקות בזנות ובסחר בנשים שונו בהתאם לכך בפברואר 2002. כדאי אולי לפזר אותן קצת יותר, מפני שמפעם לפעם אנו שומעים על שופטים שלא מתייחסים אליהן כל כך.
אם משרד האוצר ומס הכנסה יחליטו שהם מתייחסים לזנות ולתעשיית המין כאל סקטור כלכלי שיש למסות, נפרצת פה דרך שתגביל את האפשרות למגר את תופעת הסחר בנשים - דרך שתגרום למדינה להיות סרסור-על.
כמו שלא נראה לי שמס ההכנסה חושב להטיל מס על גנבי מכוניות או על רוצחים שכירים, אינני חושבת שיש אפשרות להטיל מס על מקומות כאלה שמפעילים סוחרים.
עוזי בצלאל:
יש גם עובדות שכן הוטל.
לאה גרינפטר-גולד:
בסדר. אבל, זה לא בסדר.
היו"ר זהבה גלאון:
היא מביעה את עמדתה.
עופר שרון:
אבל, האם יהיה אפשר אחר כך גם להגיב על הדברים? אינני רוצה להתפרץ ולהפסיק את הדברים. אני הייתי מנסה עוד פעם להסביר את העמדה על מנת שתופנם. חשוב לי, שתופנם ההכרה שמיסוי הפעילויות האלה איננו בשום פנים באופן בגדר מתן לגיטימציה לפעילות הזו. אני גם מאד מסכים עם הדוברים הקודמים שאמרו - אבל את זה אני אומר לא בתור עורך-דין של אגף המכס ומע"מ אלא בראש ובראשונה כאזרח במדינה הזו - שהבעיה שאנו דנים בה עכשיו היא ודאי לא בראש ובראשונה בעיה כלכלית מיסויית. אבל, אני אומר שאחד האמצעים החשובים וגם המוצדקים, לפי מיטב הכרתי, להיאבק במלחמה הזאת, בתופעה הזאת, ואפילו גם להקטין ולהלחם במוטיבציה אולי זה האלמנט הכלכלי.
לאה גרינפטר-גולד:
האמצעי הזה לא מספיק,--
עופר שרון:
זה נכון, אבל- - -
לאה גרינפטר-גולד:
--משום שהאמצעי של החילוט הוא הרבה יותר מוצלח, וגם אמרה זאת הנציבה.
ברגע שמשרד האוצר מאשר מס על זה, וזה בעצם לאשר מס על עיסוק בזנות, זו הכרה בזנות כמקצוע ובסחר כסוג של עבודה. ואז, אי אפשר להתייחס לסחר בנשים כסוג של עבדות. אין מה לעשות.
במבט לאחור על ההסטוריה, האם נראה לנו כעת סביר הרעיון של הטלת מסים על העבדים בארצות-הברית במאה ה-19? זה בערך אותו דבר.
דוברת:
אני מבקשת להגיב.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבקשת לאפשר לה לדבר ברצף.
לאה גרינפטר-גולד:
למעשה, הבעלים מגלגלים זאת, בסופו של דבר, על העבדים, וזה מה שקורה במדינות בהם הזנות ממוסדת. לא לסרסור לוקחים את הכספים אלא לאלה שהוא מעסיק. אלה הרווחים שלהן, וזה לא שלו.
נזכיר שברגע שמדינת ישראל חתמה ואישררה את האמנה הבינלאומית מ-1949 של השבתת הסחר בבני-אדם וניצול זנותם של אחרים, היא בחרה בדרך אבּוליסיוניסטית (ABOLITION), כלומר התנגדות לכל סוג של פיקוח והסדרה של זנות, ענישת מערכת הסרסרות, מניעת הזנות והחזרה לחברה הנורמטיבית את המועסקים בזנות שנחשבים קרבנות של סוג זה של עבדות.
אי אפשר להשוות את סחר בנשים לשום דבר אחר שמטילים עליו מס, היות והם בני-אדם והם לא סחורה.
למדינת ישראל יש אחריות כלפי הקרבנות של סחר זה על-פי סעיף 6.6 בפרוטוקול האו"ם למנוע, למגר ולהעניש סחר בבני-אדם, בעיקר בנשים וילדים, המצורף לאמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן משנת 2000. בסעיף 6.6 לפרוטוקול זה מתחייבת המדינה לשלם פיצויים לקרבנות הסחר. פה נכנסת הרשות למלחמה בהלבנת ההון, שמאפשרת למדינה לחלט את רכושם של סוחרי הסמים, וגם סוחרי הנשים נמצאים בקטגוריה הזו של סוחרי סמים. אי לכך, המדינה יכולה ליישם את החוק המאפשר לחלט רכוש של סוחרי הנשים כדי לשלם פיצויים.
היו"ר זהבה גלאון:
אם כך, אולי תדגישי. את אומרת, שעצם המיסוי בלבד עלול לגרום ללגיטימציה, ואת מציעה חילוט.
לאה גרינפטר-גולד:
נכון. אני בפירוש מציעה חילוט של הרכוש של סוחרי הנשים וכל מה שנילווה לתופעה של סחר בנשים.
רציתי גם להזכיר שכאשר בצרפת ב-1946 סגרו את בתי-הבושת על-פי חוק "מרט רישר", חילטו את הבתים והעבירו אותם בכללותם לרשות עמותות ללא כוונת רווח שטיפלו בזונות ובכל התופעה.
היו"ר זהבה גלאון:
עתה, עורך-הדין יהודה שפר, רונית לב-ארי והגברת פליאל-טרוסמן, ולאחר מכן נסכם.
יהודה שפר:
שלא יתפרש חלילה כביקורת על המשטרה, אבל כדי לצפות פני עתיד אני חושב שבדיווח הבא, נאמר כאן שתהיה ישיבה בעוד כמה חודשים, יהיה מעניין לראות אם נוכל לדווח לא רק על כתבי אישום ועל מעצרים עד תום ההליכים אלא גם על רכוש שנתפס כתוצאה מאותם חילוטים.
אני שב וחוזר על הפניית השימוש בכלי שלנו באמצעות המשטרה כדי להשיג את אותה מטרה. אני חושב, שעד היום המשטרה התמקדה, בצדק מבחינתה, בתפיסת עבריינים, ומה שצריך לעשות הוא להתחיל להתמקד גם ברכוש וגם ברדיפה אחרי רכוש והתפיסה שלו באמצעות הכלים שישנם והצעות החוק שאולי צריך לתקן.
מיכל לוצקי:
האם אתה חושב שהחילוט היום בחוק איסור הלבנת הון מספיק?
יהודה שפר:
זה לא הפורום כאן לעסוק בתיקונים, ואלה באמת נושאים שצריך לעבור עליהם FINE TUNING. יש כמה דברים שדרושים תיקון. אנו עמלים כרגע על תיקון מספר 2 לחוק איסור הלבנת הון, במסגרתו יש גם כמה דברים שאולי טעונים כאן השוואה להליכים היותר "קלים", במרכאות כפולות, של פקודת הסמים. אפשר לדבר על זה בנפרד. כרגע, אינני רוצה לבקר את החוק. הוא במסגרת קיימת. אנו נתחיל לרוץ איתו, ואם יהיו תיקונים- - -
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך מאד על הערתך.
הגברת רונית לב-ארי, יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.
רונית לב-ארי:
ברשותך, ברצוני להביא הנה את ההיבט המקצועי שלי. במקצועי אני קרימינולוגית, והייתי רק רוצה לחדד ולחזק את הרעיונות שעלו כאן בעניין הכדאיות הן של הסוחרים והן של הקרבנות. אנו יודעים, שיש מקרים שקרבנות לעבירה הזאת רוצות לחזור למקצוע בתנאים אולי יותר טובים. לכן, מאד נראה לי שיש מקום לעשות הילוך מאד מוגבר בכיוון של דרך לשקם את הקרבנות וגם לתת להן, על-פי החוק ועל-פי מה שמאפשר החוק, והגברת מפרקליטות המדינה, שאינני זוכרת את שמה, התייחסה לזה. משרד המשפטים התייחס פה לבעייתיות של עדוּת כשהם מקבלים כסף. אני מבינה, שצריך לעשות זאת בצורה זהירה. אבל, אין ספק שאם יהיה איזה שהוא מסלול שיקום רציני לאותם קרבנות, זה יהיה משהו מאד אפקטיבי.
כנ"ל לגבי הסוחרים. יש עניין של רווח והפסד כלכלי בכלל בחיים שלנו, וצריך לעשות את הכל שהן מבחינה פלילית והן מבחינה כלכלית העבירה הזאת לא תהיה כדאית.
אני חושבת, שהחיבור של כל הגורמים המכובדים שהיו פה היום חשוב מאד להמשך.
אני מאד מודה, כמובן, ליושבת-ראש הוועדה ולוועדה שעושות עבודה באמת מאד מיוחדת.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה.
תנ"צ יוסי פורטוגל:
לאיזה שיקום את מתכוונת, אם את יכולה להרחיב טיפה?
רונית לב-ארי:
קודם כל, אני מאד מצטרפת למי שאמר, ויכול להיות שהיה זה אתה או מישהו אחר, לגבי הצורך במהירות החקירה. אם אותן בחורות תקבלנה סכום מכובד למצוא את מחייתן בדרך אחרת ואם הן לא צריכות להיות בארץ, נמצאת פה גברת כרמון כך שהן לא צריכות להיות בארץ, לשקם את עצמן כלכלית במדינה אחרת - אנו בכספים האלה האדירים, שדובר בהם, נשקם אותן, ואז גם הכסף לא ילך למדינה סתם כמו שנאמר כאן אלא זה ייעשה כמעשה שעשוי למגר את התופעה. צריך לחשוב על זה בכובד ראש. אני חושבת, שיש מקום לחשוב על זה ברצינות ולא כך על רגל אחת.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר-הכנסת לנגנטל הצטרף אלינו.
תת-ניצב פורטוגל, אולי אחד הדברים שעלו כאן במשך הישיבות של הוועדה, וזה מתקשר גם לדברי עורכת-הדין נעמי לבנקרון, הוא שהנשים האלה שמעידות ומסתכנות בחייהן, ואנו יודעים זאת, כשהן חוזרות לארצות מוצאן או אחרי שמגרשים אותן הן חוזרות חסרות כל בסופו של דבר. אינני פותחת דיון, ואני רק אומרת שעלו כאן מחשבות אולי לאפשר להן לפרק זמן קצר אשרת עבודה לצרכי ביסוס כלכלי. המחשבה שעולה כאן היא באמת איך לנסות לתעל חלק מאותם כספים שיושגו, בדרך של מיסוי, בדרך של חילוט או בשילוב של שניהם, באמת לטובת אותן נשים. אינני פותחת זאת שוב לדיון, אבל זה לצורך אותו שיקום פסיכולוגי וגם בריאותי הרבה פעמים. אתה יודע בעצמך איך אתם נתקלים בבעיות בריאות של אותן נשים ששוהות במקלטים, ואין מי שיממן את הכספים האלה. זה פתח לשורה של דברים. אינני פותחת זאת, ואני רק אומרת זאת כרגע במאמר מוסגר.
עדה פליאל-טרוסמן:
אני עדה פליאל-טרוסמן ממשרד העבודה והרווחה. אני חושבת - ואני חושבת שאני קולעת גם לדעת רבים פה - שבאמת הטיפול בתופעה צריך להיות כוללני מאד והוליסטי מכל ההיבטים.
לכן, לאה גרינפטר-גולד, אינני חושבת שהמיסוי של זה יכביד על המצב. הוא יכביד על הנשים, והן תישאנה בעבדות ובעבדות גבוהה יותר. אם זה יטופל בנושא של מיסוי, בנושא של חילוט ובנושא השיקומי של המקלט, בכל ההיבטים האחרים, בנושא של המעבר שלהן דרך מצרים ובנושא של החקיקה שאפשר יהיה לתפוס את העבריינים עוד בחו"ל - הטיפול מכל ההיבטים האלה בהחלט יכול להביא למיגור התופעה או לצמצומה, שהוא באמת לא יהיה כדאי גם מבחינה כלכלית. גם החילוט וגם המיסוי כן יכולים לאפשר זאת.
לא קיבלתי עדיין תשובה הוא לשאלת רחל גרשוני מבחינת מס הכנסה. עד כמה באמת זה עלה הטיפול בנושא הזה לסדר עדיפות גבוה?
היו"ר זהבה גלאון:
נמסר כאן ע"י רואה-החשבון נוקראי שזה בהחלט יעד מדרגה ראשונה. אינני יודעת אם אני יכולה להגדיר זאת כך, אבל זה בהחלט יעד. אינני רוצה לענות בשמם, אבל זה מה שהבנתי מהתשובה שהוא מסר.
ברשותכם, ברצוני לנסות ולסכם בקצרה מאד את הישיבה שהיתה כאן. ראשית, ברצוני להודות לכל המשתתפים. זו ישיבה ארוכה, והנושא כבד. תודה לכל מי שישב כאן במשך כל הישיבה הארוכה הזאת: נציגי מס הכנסה, מע"מ, הרשות להלבנת הון, משטרה, נציגי ארגונים ולגבי מי שלא נקבתי בשמו אני מצטערת מראש.
אני מודה, שהיתה לנו דילמה גדולה, והצגתי אותה בפתח דבריי, לגבי הישיבה הזו: איך נאבקים בסוחרים באספקט הכלכלי? מה הם ההיבטים הכלכליים? אנו הולכים לפגוע בכיסם של אותם סוחרים, על מנת שזה לא ישתלם להם להעסיק נשים, למכור נשים, לכלוא נשים ולהעביר באותם נתיבי הברחה שהוצגו כאן קודם ע"י רואה-החשבון בר-לב. הדילמה שעומדת על הפרק היא איך מצד אחד אנו נאבקים באמצעות הגורמים הקיימים - מס הכנסה, הרשות לאיסור הלבנת הון - ומצד שני אנו לא נותנים לגיטימציה למיסוד הזנות כפי שצויין כאן ע"י נציגי מכון "תודעה".
אומר מה אני חושבת שיהיה השילוב הנכון. אם אנו נעסוק בגביית מסים וזה יהיה הדבר היחיד - אני חושבת שאנו נחטא למטרה. אני יודעת כמה הגבייה מאומצת וכמה הוא שיתוף הפעולה עם המשטרה ועם כל הגורמים האחרים. אנו נחטא למטרה, ואז אנו באמת עלולים למצוא את עצמנו בסוף נותנים לגיטימציה לאותם עבריינים ונהפוך אותם לסוחרים לגיטימיים. אנו נציע תיקוני חקיקה, וגם משרד המשפטים מתכוון להציע. אנו נציע כאן תיקוני חקיקה לכל השאלות של חילוט בדומה לפקודת הסמים. אנו נעסוק גם בעניין אותם בעלי מכוני ליווי שאינם הבעלים האמיתיים אבל הם רק אנשי ביניים שמחזיקים את אותם מכונים - למצוא איזה שהוא פתרון על מנת להיאבק גם בהם או דרכם. בסוף ההמלצה תהיה באמת הקמת רשות אחת או גוף אחד. דובר כאן על כך רבות ע"י כל הנוגעים בדבר. כך אנו ניתן יד לעוד פן של מאבק בסוחרי הנשים. אם אנו נצליח בדבר הזה - דיינו.
אני נועלת את הישיבה.
אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה