פרוטוקולים/סחר בנשים/5001
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום רביעי, י"ט באייר התשס"ב, 01.05.2002, שעה 09:30
סדר היום: נפגעות הסחר בנשים – האם ניתן להכיר בהטבות בדיני עבודה?
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
יורי שטרן
מוזמנים: השופט בדימוס מנחם גולדברג - לשעבר נשיא בית הדין לעבודה
פרופ' פרנסיס רדאי - ראש הקתדרלה למשפט עבודה ע"ש ליברמן
האוניברסיטה העברית
עו"ד אורנה לין - יושבת ראש ועד מחוז תל-אביב,
לשכת עורכי הדין
עו"ד יפעת עובדיה - משרד עו"ד אדם – חברת עמותת השופט
חיים כהן להגנה משפטית על זכויות אדם
ד"ר סרגיי שליק - אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד דלית מיריה-חביב - לשכה משפטית רווחה,
משרד העבודה והרווחה
דן קיינן - ראש ענף תנאים סוציאלים זרים,
משרד העבודה והרווחה
שושנה שטראוס - לשכה משפטית רווחה,
משרד העבודה והרווחה
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
זאב לוריה - סגן מנהל זכויות אדם, משרד החוץ
ניסן בן-עמי - תודעה
לאה גרינפטר-גולד - תודעה
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
רונית לב-ארי - יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה
יונתן ברמן - מוקד סיוע לעובדים זרים
נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים
יוהנה לרמן - מוקד סיוע לעובדים זרים
הילית כהן - שדולת הנשים בישראל
שמרית רגב - שדולת הנשים בישראל
יועצת משפטית: מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
קצרנית: הילה לוי
נפגעות הסחר בנשים – האם ניתן להכיר בהטבות דיני עבודה?
היו"ר זהבה גלאון:
בוקר טוב לכולם, אני שמחה שהאורחים הקבועים שלנו מגיעים לוועדה. השופט גולדברג ועורכת הדין אורנה לין, אני רוצה לעדכן אתכם שהוועדה הזאת מתכנסת באופן די קבוע. אמנם זאת ועדה אד-הוק, ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל הוועדה מתכנסת באופן קבוע. אני מאד שמחה שהגעתם ואני מודה שזה אחד הנושאים שאני לא ממש מגובשת לגביהם. בדרך כלל אנחנו באים לישיבות הוועדה עם איזושהי תפיסה די מוצקה מה אנחנו רוצים להשיג ובנושא הזה יש דילמה די גדולה. הנושא, בשפה פשטנית, הוא: האם מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין סרסור לנערת ליווי? בוועדה יש שני אספקטים מרכזיים שאנחנו מתמקדים בהם: אחד הוא אותן נשים נפגעות הסחר, שאנחנו רואים בהן קורבנות. הטענה היא שרובן ידעו שהן תבואנה לעסוק בזנות וזה נכון, אבל עדיין אנחנו רואים בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן הופרו. האספקט השני הוא המאבק בסרסורים – מצד אחד איך להיטיב עם אותן נשים או איך לסייע בידן לצאת מהעיסוק שהן עוסקות בו או לצאת מהמעגל של הסחר שהן נמצאות בו, כאשר הדילמה הגדולה היא איך אנחנו דואגים לאותן נשים שנסחרות והובאו לכאן לצרכי סחר. אני לא מדברת על נשים שעוסקות בזנות אלא מדובר בנשים שהובאו לכאן לצרכי סחר. אנחנו מנסים לסייע להן והסיוע כולל פנים שונות – לעזור להן לקבל את המגיע להן, את התנאים שלהן ואת הכספים שלהן מידי אותם אנשים ש"מעסיקים" אותן או שסוחרים בהן.
הוועדה קיימה ישיבה מאד ארוכה בסוגיה שמרכזית לדיון שלנו כאן היום והיא: מיסוד הזנות – כן או לא? קיבלנו החלטה מאד ברורה שאומרת שאנחנו מתנגדים למיסוד הזנות. אמנם יש מי שסובר שאם ימסדו את הזנות הכל יהיה מסודר כל כך, הכל יהיה נקי כל כך, כולם ישלמו מיסים ואז אפשר יהיה גם לבקש זכויות וכו', אבל אנחנו מתנגדים באופן גורף למיסוד הזנות ואני אומרת את זה על דעת הוועדה. אנחנו סבורים שכל עוד יש זנות מאורגנת בחברה יהיה סחר ואי אפשר לדבר על מיגור של הזנות, אלא לדבר על הקטנת מימדי התופעה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת יד למיסוד הזנות, אנחנו הולכים כאן על איזשהו חבל דק כאשר מצד אחד אנחנו רוצים לסייע לאותן נשים כדי שתוכלנה לתבוע את המגיע להן ומצד שני איך עושים את זה כאשר בעצם לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד באופן פורמלי. שאלה נוספת היא: האם עצם התביעה לבית הדין לעבודה תתן לגיטימציה לעובדה שמתקיימים יחסי עובד-מעביד ואז אנחנו נותנים יד למיסוד הזנות.
אלה שאלות שאני פותחת לדיון באופן מאד כללי ואולי אחר כך ננסה להיות יותר ספציפיים. הייתי שמחה לשמוע אותך, השופט גולדברג, ואחר כך את עורכת הדין אורנה לין. זה נושא שאנחנו מאד מתחבטים בו וגם האנשים היושבים סביב השולחן היום – נציגי אירגונים, נציגי משרד המשפטים, נציגי אירגונים חוץ פרלמנטריים, שבדרך כלל העמדות שלהן לגבי מה צריך לעשות מאד נחרצות, מודים שיש פה דילמות שצריך לדון בהן. השופט גולדברג, בבקשה.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
כבר באוקטובר 96' פסק בית הדין הארצי שקיימים יחסי עובד-מעביד בין אותן גברות לבין הסרסורים. אמנם האמירה הזאת היא כאמירת אגב כי אותה גברת, בין מסז' למסז' עסקה גם בנקיון והיה ויכוח מה עיסוקה העיקרי, אבל הדברים מאד מאד ברורים. לקראת הדיון היום ניסיתי לברר גם בבתי הדין האיזוריים האם היו תיקים מאז 96' והתשובה היא שלא היה אף תיק מסוג זה. אני רואה את עיקר הבעיה באכיפה ובהנחה שנכיר בהן כעובדות ישנו היבט פלילי אם לא משלמים שכר מינימום ואם לא נותנים חופשה שנתית וכך הלאה, אבל מנגנון האכיפה אינו יעיל ביותר. אתם מודעים למה שקורה עם חוק שכר מינימום ועם דברים אחרים, שלא לדבר על סוג העובדות הפרובלמטי הזה. אכיפה של חוקי המגן של חוקי העבודה היא בדרך כלל אכיפה אזרחית אינדבידואלית, קרי: העובד הוא זה שצריך לתבוע את מעבידו. אני רואה פה קושי די נכבד שאותן נשים תגשנה את אותן תביעות, שלא לדבר על כך שעשוי להיות קושי גם בהוכחת הסכום שהן השתכרו, משום שהבעיה היא שלא כל האתנן שהן מקבלות הולך אליהן אלא חלק מזערי מזה. נניח שייקבע שלפחות שכר המינימום מגיע להן, אבל הבעיה שאני רואה היא איך אותה גברת שמפחדת לפתוח את הפה ועוברת ממקום למקום תלך לבית הדין ותגיש את אותה תביעה. מבחינת הסטטוס אני לא רואה כל בעיה הן לאור פסק הדין הזה והן לאור התרחבות ההלכה לגבי השאלה: מי הוא עובד?
אולי גם לומר שאפשר להטיל כאן חובות של תשלום לקרנות מסוימות, כגון: קרן פנסיה וכדומה, משום שכל המסחר הזה מאד מאד מפוקפק ואני מאד פסימי בעניין הזה.
הזנות עצמה היא חוקית ומה שלא חוקי הוא הסרסרות באנשים, כך שאני אישית לא רואה איזושהי בעיה בכך שהיחסים ביניהם לא "חוקיים". הבעיה היא איך אנחנו מגיעים לזה שאותה זונה תגיש את התביעה נגד הסרסור שלה מבלי שישברו את עצמותיה במקרה הטוב או יחסלו אותה במקרה הגרוע, משום שבתביעה היא תזכה.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה. עורכת הדין אורנה לין, יושבת ראש ועד מחוז תל-אביב בלשכת עורכי הדין.
עו"ד אורנה לין:
כמובן שצודק הנשיא גולדברג בניתוח המשפטי וגם בניתוח הקושי המשפטי של האכיפה. בעיניי אין בעיה משפטית נקיה לומר כבר עכשיו שמתקיימים יחסי עובד-מעביד והמבחנים של יחסי עובד-מעביד, כפי שאמר השופט גולדברג, מאד הורחבו בשנים האחרונות וגם אם לא היו מורחבים, מתקיימים כל המבחנים. אין טעם כרגע להיכנס לתוך המבחנים של דיני העבודה, אבל הם מתקיימים ואין בעיה לפרוט אותם אחד לאחד ולהראות את זה. אמר הנשיא גולדברג שהוא לא חושב שהיחסים ביסוד הקשר הם בלתי חוקיים, ונכון שהעיסוק בזנות עצמו הוא לא בלתי חוקי אלא השידול והסרסרות הם הלא חוקיים, אבל הייתי חושבת שאם היתה באה אליי קליינטית כזאת, שהיתה אומרת שהיא רוצה להגיש תביעה לבית הדין לעבודה, ודאי לא הייתי מתקשה לנסח את התביעה, אבל כשהייתי יורדת לבסיס הקשר בינה לבין הסרסור הייתי רואה שזה חוזה פסול ואסור מראשיתו במובן של "יחסי הכוחות" בין הצדדים. זאת אומרת שאם היא לא נמצאת שם בכפיה פיזית ממש, היא נמצאת בכל צורת כפיה אחרת. הייתי נגררת מטבע הדברים, ואם לא אני הייתי נגררת בית המשפט היה שואל אותי לגבי החוזה הפסול שביסוד הקשר.
לנושא החוזה הפסול יש הלכה מאד ברורה, במיוחד חוזה פסול מהסוג הזה, שמנוגד באופן הכי בסיסי וראשיתי לתקנת הציבור, שהוא גם מושג משפטי ממשי ולא רק מושג חברתי. לכן, לכאורה, יכול להיות גם קושי בלהכיר במצב של התקיימות יחסי עובד-מעביד, כאשר אי אפשר להתעלם מכך שיסוד הקשר הוא בחוזה שמנוגד באופן ממשי לתקנת הציבור. לכאורה החוזה ביסוד הקשר לא חייב להפריע בכל זאת לקביעה של יחסי עובד-מעביד. בית המשפט העליון דילג לאחרונה די בקלילות מעל הצורך לבדוק את חוזה העבודה ולכאורה אפשר לומר שחוזה העבודה עצמו יכול לא לעניין את בית המשפט אלא רק המבחנים הכלליים של דיני העבודה. זאת אומרת שהקושי שהצבעתי עליו עכשיו בעניין החוזה הפסול, אפשר לדלג עליו ולכן אנחנו באמת מגיעים לשאלה עצמה. המשפטנים בדיני העבודה יגידו לכם: אין בעיה, הבעיה היא חברתית, מה אתם רוצים? מה אומר העניין הפמיניסטי? מה אומר העניין הנשי? מה אומר העניין החברתי? מה רוצים כמדיניות? אם תחליטו שהמדיניות היא שרוצים להכיר בנשים האלה כנערות עובדות שיש בינן לבין הסרסורים יחסי עבודה, המשפט יעמוד לרשותכם וזאת לא תהיה הבעיה.
לעניין הפמיניסטי – בין אם רוצים להתכסח איתו ובין אם לא, מוכרחים להתחשב בו. סחר בנשים הוא סחר בנשים הוא סחר בנשים. זה הדבר הכי נתעב והכי קרוב לעבדות שיש בעולם, בניגוד, אולי, לעבדות שיש לה דה-לגיטימיזציה מוחלטת במאה ה-21, או כך לפחות היינו רוצים לקוות. בסחר בנשים אין דבר כזה וכל דבר שיקדם איזושהי לגיטימיזציה של סחר בנשים הוא קטסטרופה. יש טיעון של רע הכרחי – תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה – תמיד תהיה זנות וכו' וכו'. יש גם אלימות בתוך המשפחה, יש גם גילוי עריות, יש גם יחסים בכפיה בתוך המשפחה וזה אומר שאנחנו צריכים לתת לזה איזושהי לגיטימציה כי זה קיים ואנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה? העובדה שזה רע הכרחי איננה תשובה לעניין הזה. יש טיעון נוסף המדבר על זכות האישה על גופה, זכותה לבחור ויש תמיד אלה הטוענים שהמצב השתנה והיום אלה שבאות לעסוק בזנות עושות את זה לא רק מתוך ידיעה אלא מתוך רצון, עושות לעצמן את החשבון כי בגרמניה ובאוקראינה לא טוב להן והן שמעו שבישראל עושים יותר כסף ולכן הן באות. אם תשאלי את האנשים שעוסקים בתחום הפלילי בתיקים האלה, הם יגידו לך שיש שיפט בתיקים. התיקים כבר לא של חטיפה, של אונס או של כפיה מהסוג ההוא, אלא כביכול בחירה של הנשים. גם זה בעיניי לא תשובה. זה יכול להיות נכון באחוז כזה או אחר של המקרים ואני ודאי לא בת סמכא לקבוע באיזה אחוז מהמקרים. אולי יש, אבל אני לא מכירה אף אחת כזאת ולא מכירה אף אחת שמכירה אחת כזאת.
אני לא מכירה נשים שאומרות: אני רוצה לעסוק בזה וזאת הבחירה האישית שלי. בעיניי זאת לא הבחירה האישית של האישה ואם היא מגיעה לעשות את זה ואומרת: לא כפו עליי, היא אומרת את זה במובן זה שאולי האקדח לא נמצא ליד הרקה שלה, אבל בכל מובן אחר היא נכפתה לעשות את זה. בעולם של צדק חברתי אנחנו רגילים לומר שאנשים נכפים להגיע למצבים מסוימים, כאשר הכפיה הרבה יותר ערטילאית ולא במובן זה שהיא לא קיימת אלא לא אקדח לרקה. גם אם יש חלק מסוים של הצד הפמיניסטי שאומר: לא צריך להתערב בזה כאשר זה נעשה מתוך בחירה, בכל זאת ההכתמה של כולנו כנשים קיימת ויש גם סיבה לומר: יש לך זכות על גופך לעשות את הדבר הכי קיצוני וגם להיות זונה אם את רוצה, אבל אין לך זכות להכתים את כולנו כנשים. הסוג של הדיון בזה רלוונטי כאשר שואלים: מה אנחנו עושים? זה רלוונטי כאשר שואלים: האם המדינה צריכה להחליט? האם הוועדה צריכה להחליט? האם הכנסת צריכה להחליט? זה דבר שיש להתחשב בו.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
את רוצה לומר שהכרה בהן כעובדות יביא ללגיטימציה של הסטטוס?
עו"ד אורנה לין:
אני יודעת מה סניגורים פליליים יעשו עם זה בתיקים הפליליים שלהם בבית המשפט. מאז שהוזמנתי ועד היום דיברתי עם די הרבה פרקליטים, עם אלה שהולכים לבית המשפט עם התיקים. הם כתביעה כללית התחלחלו מהעניין הזה והם יודעים מה זה יעשה להם באולם בית המשפט.
אנחנו לא דנים פה בעזרה הומניטרית במובן הרגיל של המילה, אלא מדובר בזכויות בדיני עבודה. אולי אם היה מדובר בעזרה הומניטרית, אם זה היה חלק ממאבק כולל למיסוד הזנות כך שיהיה בית במקום מסוים בשולי העיר, שיהיו בו גם שירותי בריאות, גם משטרה וכו' וכו', יכול להיות שזה היה מתגייס כחלק מהמאבק, אבל לעשות את זה כעניין מבודד? זה לא ביטוח הבריאות שלהן אלא יחסי העבודה שלהן. כפי שאמר השופט גולדברג, הן לא תיגשנה לבד לבית הדין לעבודה ואני לא אמצא עשר נשים בשביל לעשות איתן תביעה יצוגית, זה לא יקרה, אבל אם תבוא אחת כזאת,בית הדין יכיר בה. הוא יתלבט כך או אחרת, יהיה לו קשה עם החוזה הפסול, אולי הוא ידלג על החוזה הפסול, אבל הוא יכיר בה כעובדת. בכל מקרה זה שונה מהדיון הכללי על נושא המדיניות.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה לעורכת הדין אורנה לין. אנחנו, כוועדה, דנים הרבה פעמים בסוגיות שלא בהכרח אנחנו מסכימים איתן והן לא בהכרח מייצגות את השקפת עולמנו. אנחנו דנים ומעלים את הנושאים כי אנחנו רואים את עצמנו כוועדת חקירה פרלמנטרית ואנחנו לא יכולים לדון רק בנושאים המתאימים לגישה הפמיניסטית הגדולה שלי או לתפיסת העולם שלי. אנחנו מעלים נושאים גם כדי לשלול אותם אחר כך, לא לצורך סימון וי אלא לצורך דיון מתוך תפיסה יותר רחבה, שדברים מלמדים על סדר היום. הדילמה הגדולה היא בשאלה שנשאלה כאן על ידי הנשיא גולדברג לעורכת הדין לין - אם יתקיים עניין הסטטוס האם זה נותן לגיטימציה למיסוד הזנות, כאשר אמרנו בפתיחה שאנחנו, כוועדה, הבענו התנגדות גורפת למיסוד הזנות מצד אחד ומצד שני הוועדה עוסקת בשורת נסיונות להגיש הצעות חוק ולנהל מאבק ציבורי, גם מול הרשויות או מול גורמי אכיפת החוק, כדי לקדם את האינטרסים של אותן נשים לצרכי הגנה עליהן. כל עוד הן כאן אנחנו חושבים שהן זקוקות להגנה, צריך לדאוג לתנאים הבסיסיים שלהן, לבריאות שלהן, להגן עליהן כשהן מעידות בבית המשפט, למצוא מקום מוגן כדי שהן לא תשבנה בכלא כי אנחנו לא חושבים שהן עברייניות. בתוך המכלול הגדול הזה התחבטנו מה באמת עושים עם אותן נשים, שמחליטות שהן רוצות לתבוע ורוצות לעמוד על הזכויות שלהן, שמגיע להן כסף, שסחרו בהן, שהעבירו אותן מסוחר לסוחר והן לא מקבלות סיוע מהמדינה. הרי אין כאן בחירה חופשית של אותה אישה גם אם האמירה הרווחת היא שהן הגיעו לכאן מרצונן. בקונטקסט הזה אנחנו מאד נשמח לשמוע את פרופ' פרנסיס רדאי.
פרופ' פרנסיס רדאי:
ראשית אני רוצה להסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן, למרות העובדה שאני חושבת שיש איסור ביחסים האלה, לפחות כשמדובר בסרסור או בסחר בנשים. ודאי שיש פה אלמנט של בלתי חוקיות, לא מצד הזונה אלא מצד המשתמש בזונה, וזה איסור שמאד חשוב לטפח אותו. לכן הייתי רוצה לומר שאם רואים במי שנפגע כעובדת, יש כלל במשפט העבודה שאומר שגם אם יש איסור בחוזה, זה לא פוגע בזכויות העובד או העובדת. כלומר, הקורבן של אי החוקיות לא צריך לסבול מאי חוקיות. אין בעיה בחוק דיני העבודה ברמה הזאת, אבל אני חושבת שיש בעיה פרופר בדיני העבודה בעניין ההסכמה. באופן מחמיר במיסוד לסוג של זנות – זנות, סרסור וסחר בנשים, יורד גם אלמנט ההסכמה ויש ויכוח על זה. אני יודעת שוועדת בניטו הגיעה למסקנה שאין תמיד חוסר הסכמה ולעומת זאת יש דוח של ז'אן ברנרד לוארד שכתב בשנות השמונים שהוא לא מקבל את הגישה שיש הסכמה במובן המלא של המילה, כי הנשים האלה הן קורבן של מצב כלכלי חברתי, לפעמים משפחתי-פטריארכלי, קודם לכניסתן לזנות, שמרוקן מתוכן את כל רעיון ההסכמה.
האירגון הבינלאומי לעבודה בהחלט הגיע למסקנה הזאת במובן מסוים, באמנה של האירגון הבינלאומי לעבודה. בדיונים של האירגון הם מסווגים את הסחר בנשים ובילדים כעבודה בכפיה. עבודה בכפיה אסורה והמטרה הראשונה היא למנוע אותה. האירגון הבינלאומי לעבודה יותר הקפיד על חיסול התופעה לגבי ילדים ואין ספק שיש נטיה של האירגון הבינלאומי לעבודה, במיוחד בזמן האחרון, לראות את התופעה הזאת אצל נשים בוגרות ונוטים לראות את האפשרות של הסדרת העניין כעבודה לגיטימית. על זה יש הרבה בקורת, אבל אני אדבר על בקורת בסוף.
הגישה הזאת מדברת על עבודה בכפיה והמשך בדיקת האפשרות של הכרה בזנות של נשים בוגרות, אבל לא מדובר בסרסור או בסחר בנשים. סחר בנשים מכניס אלמנט נוסף ומאד קשה של אי הסכמה, כי היכולת לפרוש מהמקצוע היא חלק מההסכמה. אין יכולת אמיתית של זונות מן השורה לפרוש מהמקצוע. זונות שהובאו למקום אחר ולא נמצאות במדינה שלהן פוחדות הרבה פעמים לחזור למדינות המקור שלהן ואם הן תחשופנה את עצמן, יש כל הסיכויים שיגרשו אותן. יש כאן חוסר הסכמה מוחלט.
לעומת הגישה האמביוולנטית, אמנת סידו בסעיף 6 שלה מאד ברורה ואומרת שצריך לעשות כל מאמץ לחסל כל צורה של זנות, סחר בנשים וסרסור בזנות. אני יושבת בוועדת סידו ואני שומעת את הדיונים ואת ההחלטות שלה. ועדת סידו רואה את סעיף 6 כמכניס את הסגנון השני – איסור על סרסור ואיסור על ניצול כולל במדינות מתקדמות, איסור על שימוש ובמדינות סקנדינביה יש איסור שחל על הלקוחות. הם לא חושבים שצריך להעניש את הזונה עצמה וזה דבר שכבר מקובל אצלנו ולכן אני לא אכנס אליו.
לגבי רגולציה – הרעיון של ראיית הזונות, הקורבנות לסרסור או הקורבנות לסחר בנשים נכנס אולי לרגולציה, אבל זאת רגולציה בצורה שונה. ועדת בניטו סיכמה מה המצב לגבי רגולציה ונכללה שם רגולציה של בריאות, בדיקות, פיקוח והכנסת זונות לבתי בושת. כאן זאת רגולציה ממין אחר כאשר רוצים להכניס אותן תחת המטריה של משפט העבודה ועל זה לא מצאתי דיון מפורש. היתה בקורת מאד קשה של הקואליציה נגד סחר בנשים על הרעיון של האירגון הבינלאומי לעבודה לראות את הזנות כ- SEX WORK. The Coalition Against Trafficking in Women is a feminist non-governmental hunam rights organization decided to fighting all forms of sexual exploitation of women and children, especially prostitution and trafficking in women. הם דנים גם ב Legitimating Prostitution as SexWork in the ILO report on The Sex Sector – The Economic and Social Basis of Prostitution in southeast Asia.
The sex industry has lobbied for economic recognition of prostitution and related forms of sexual entertainment as sex work. Now the ILO has become the latest and most questionable group urging acceptance of the sex industr. Effectivly the ILO is calling for governments to cash in on the booming profits of the indusryt by taxing and regulating it as a legitimate job.
היו"ר זהבה גלאון:
ממתי זה?
פרופ' פרנסיס רדאי:
מ-1999. כאשר האירגון הבינלאומי לעבודה בא לדווח לוועדת סידו, כל פעם העליתי את הטענה יחד עם כמה מומחים ומומחיות אחרים, שבהגדרה של זנות כ- SEX WORK האירגון הבינלאומי לעבודה עושה בדיוק מה שה- CATW אומר ואם זה נותן לגיטימציה זה נותן הכרה וזה חותר תחת המאמצים הקשים והלא מאד מצליחים בינתיים לתקוף את כל הפעילות הזאת כפעילות של ניצול ושל עבדות, דבר שגורר אחריו בעיות בריאות, בעיות פסיכולוגיות, בעיות של תדמית עצמית ובעיות לכל אורך הדרך.
היתרונות שיכולים להיות הם העלאת העלות לסרסור וללקוח, לסוחרים בנשים וזאת כאילו הרתעה, אבל זה עדיין ישתלם להם. מה המקום האמיתי והנכון ליצור הרתעה, העלאת העלות של סרסור או של סחר בנשים? המקום הנכון הוא במשפט הפלילי – קנסות, מאסר ואכיפה פלילית. עקרון שני שאפשר לטעון הוא שזה נותן הבטחת הכנסת מינימום לקורבן, לנפגע, אבל שמעתם על בעיות האכיפה ואלה בעיות קשות לגבי עובדים מן השורה ובמיוחד לגבי עובדות מן השורה, שמקבלות פחות משכר המינימום או לא מקבלים את החופשה השנתית וכו'. קל וחומר לגבי הזנות. נכון שוועדת בניטו דיברה על שטח מחיה למי שרצונה לעסוק בזנות, אבל בשטח המחיה הזה שנבטיח למיעוט של זונות, שלפי דעתה של ועדת בניטו זה ממש מקצוע על פי בחירה חופשית, אנחנו נכניס לאותה קטגוריה מחוסר ברירה את הרוב המכריע שלא נכנס לקטגוריה הזאת, שלא רוצה מרחב מחיה אלא רוצה אלטרנטיבה.
מה החסרונות? החסרונות הם קודם כל בלגיטימציה, מתן אות לגיטימציה לתופעה ואת זה, לדעתי, אסור לנו לקבל. הדבר השני הוא סכנה של פגיעה בעקרונות של האמנות נגד עבודה בכפיה של האו"ם, במיוחד כאשר מדובר בסחר בנשים או בסרסור, כאשר אין בסיס להסכמה אמיתית. החסרון השלישי הוא שבמתן ההכרה אנחנו נחבל או נחתור תחת המאמצים של עובדים סוציאליים למנוע מצעירות כניסה לתחום הזה של החיים, ועל כך העידו עובדים סוציאליים לוועדת בניטו. הם אמרו שמתן לגיטימציה לזכות תכביד מאד על מניעת הידרדרותן של נערות לזנות. הבעיה הרביעית היא שזה אולי מנוגד למטרת החיסול במישור הבינלאומי. במדינות סקנדינביה נתנו לגיטימציה לזנות כזנות, אבל לא הפכו את זה ליחסי עבודה למיטב ידיעתי.
היו"ר זהבה גלאון:
אם כך גם במדינות שבהן מיסדו את הזנות כמו הולנד או בסקנדינביה, לא עשו הכרה של המקצוע.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
בהולנד כן.
פרופ' פרנסיס רדאי:
הורידו את הפליליות, אבל למיטב ידיעתי לא הגדירו את זה כיחסי עבודה.
לאה גרינפטר-גולד:
בהולנד ובגרמניה כן ובסקנדינביה לא.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
מחייבים אותם בקרנות פנסיה כעובדים.
פרופ' פרנסיס רדאי:
נכון שבהולנד יש אלמנטים, אבל אני לא בטוחה שזה הכל. ממה שראיתי בדיונים של ועדת סידו, מאד יכול להיות שזה יזכה בבקורת על סמך הדברים שכבר אמרתי כי זה לא עומד בקריטריונים של סעיף 6. אני אלך אחורה לבדוק אם השאלה הועלתה ולעדכן אתכם בנושא הזה.
לדעתי אפשר להשיג את כל המטרות בדרך אחרת: 1. איסור. 2. קנס. 3. התאמה של הרעיון שמי שאשם בעבירות מסוימות צריך לשלם פיצוי לקורבן והפיצוי לקורבן ייחשב בהתאם לצרכים של תשלום שווה ערך לשכר מינימום ויותר. לא הייתי נותנת שכר מינימום, אלא לדעתי התשלום צריך להיות פי כמה משכר מינימום פלוס פיצוי על הנזק לבריאות ופיצוי על החזרת האדם למדינת המוצא שלו באמצעות קנסות ופיצוי פלילי. כדי לתת את הכוח בידי מעט הקורבנות שרוצות לפעול צריך להקים גוף מיוחד, שתהיה לו אפשרות לתבוע את הזכויות בשם הקורבנות והמסלול יהיה על ידי תביעת פיצוי פלילי נגד המנצלים ולא הייתי רוצה לקרוא להם מעבידים בשום פנים ואופן.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. על פי דברייך אנחנו בכלל לא מעלים את הסוגיה של יחסי עובד-מעביד, אנחנו רוצים לסייע בידי אותן נשים על ידי הקמת מערך וזאת תהיה אחת ההמלצות שלנו. צריכה להיות רשות או מערך כולל לטיפול באותן נפגעות הסחר, כאשר בד בבד עם העיסוק שלנו בהחמרת הענישה או באכיפת עונשי מינימום לסוחרים בנשים בשורה של חוקים, להעלות את כל נושא הפיצוי הכולל לכל אישה נפגעת סחר.
נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.
נעמי לבנקרון:
מבחינת המשפט המצוי אני בהחלט חושבת שאפשר להחיל יחסי עובד-מעביד. מס הכנסה גובה היום כספים בין אם המקום נקרא מכון בריאות, מכון עיסוי וכו', אבל יש למס הכנסה ספק מאד קטן לגבי ההעסקה שמתבצעת שם. כמו כן הכיר הביטוח הלאומי בשתי נשים שנפגעו במהלך הצתה בבית בושת כנפגעות בתאונת עבודה.
היו"ר זהבה גלאון:
הביטוח הלאומי לא הכיר בהן יום אחד.
נעמי לבנקרון:
עורכי הדין היו צריכים להגיד משהו כמו – ולא, נפנה לרשויות השיפוטיות וכו'.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת שהאירגונים או אתם ביוזמתכם החלטתם שאתם פונים לצרכי הכרה.
נעמי לבנקרון:
לא כל כך הייתי מעורבת בנושא, אבל אני יודעת שהם פנו ודרשו הכרה.
מבחינת המשפט הרצוי אני מאד מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, אבל השאלה היא מה הנשים עצמן אומרות. אני בהחלט מקבלת את התיאוריות הפמיניסטיות השונות בנושא, אבל עדיין אני חושבת שאנחנו כן צריכים למתוח את הגבול למה אנחנו קוראים תודעה כוזבת ולמה לא ועד כמה אפשר ללכת לאישה ולומר לה שהיא בעצם קורבן, כאשר יש נשים שאנחנו מדברים איתן, והן בהחלט מיעוט, שמביעות דיעה אחרת.
נסענו לנווה תרצה ופגשנו אישה בת 21 ממולדובה שנתנה לנו הצהרה שלמה על כך שכל בעיית הזנות בישראל היא אך ורק בגלל העובדה שאנחנו חברה צבועה, שמסוגלת לאמץ רק חלק מהתופעה אבל לא ללכת עם זה עד הסוף, ואם היינו באמת נותנים הגנה והיא היתה נחשבת לעובדת רגילה, זה היה נותן איזשהו פתרון לבעיה. זה היה בהחלט קול אחד ויש נשים בודדות שאנחנו פוגשים, שהדבר הרע היחיד שקרה להן בישראל הוא שהן נעצרו, אבל זה קול שכן צריך להישמע. לדעתי השארת המצב על כנו היא הרע במיעוטו ולכן לא צריך לשלול את זה בצורה מפורשת כי כל עוד הזנות מותרת בחוק אנחנו לא יכולים לשלול במפורש את החלת דיני העבודה. לדעתי צריך מאד לעודד מנגנון של פיצויים, תביעות נזיקין וכו' והבעיה החמורה היא, כמובן, של ייצוג. אני יודעת שההליכים התחילו, אבל כרגע זאת הבעיה העיקרית והעלאת הפיצויים בהליך הפלילי לסכום המקסימלי לכל הבחורות היא דרך מאד ברוכה. אני חושבת שאסור לנו לסגור את האפשרות של דיני עבודה לחלוטין.
פרופ' פרנסיס רדאי:
הן אומרות את זה כי אין אלטרנטיבה. אם היה מסלול אלטרנטיבי לא היינו זקוקים למסלול הזה.
נעמי לבנקרון:
אנחנו עובדים הרבה עם נשים שנמצאות בהוסטל של עדות התביעה של המשטרה ואנחנו נשארים בקשר עם הרבה נשים. פתחנו עכשיו בהליך של בקשת אשרות עבודה עבורן.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
באיזה מקצוע?
נעמי לבנקרון:
לפי נציג לשכת עורכי הדין בוועדת החוקה, חוק ומשפט הן לא יודעות לעשות שום דבר אחר.
עו"ד אורנה לין:
מי זה? אני רוצה את שמו או את שמה.
נעמי לבנקרון:
אני לא זוכרת כרגע אבל השם רשום לי. הוא לא הבין איך מבקשים אשרות עבודה כי ישראל לא יכולה לתת אשרות עבודה בזנות והן לא יודעות לעשות שום דבר אחר. רובן המכריע רוצה לעבוד בנקיון ובמלצרות ואני יכולה לספר על נשים שממלצרות 12-15 שעות ביום, מרוויחות על זה 150 שקל והן מרוצות מזה. בכל זאת עדיין יש מיעוט קטן שכן חוזר לעבוד בזנות, למרות שהמשטרה מתעלמת היום כמעט לחלוטין מנשים זרות ששוהות כאן שלא חוקות ועוצרת רק נשים שנמצאות בבתי בושת. 95% מהנשים שנמצאות היום בנווה תרצה הן נשים שנעצרו בבתי בושת. זה גם מגדיל את הסיכוי שהן תתפסנה כי הן יודעות שהמשטרה לא אוהבת למצוא אותן שם בבחינת שור מועד והן יודעות שעבודות אחרות פתוחות בפניהן כי הן מחליפות ביניהן חוויות. יש נשים שכן יפנו לזנות ובאופן אישי זה כואב לי. אני בקשר אישי עם הרבה נשים שנמצאות שם ומאד חשוב לי מה שקורה להן, מעבר לצד המשפטי הכללי, אבל אני יכולה להגיד תודעה כוזבת ואני יכולה להגיד שאני מרימה ידיים. במקרים מסוימים אני אכן מרימה ידיים.
פרופ' פרנסיס רדאי:
הרוב המכריע ייפגע מההסדר של משפט העבודה. אולי מדברייך אפשר היה להוסיף להצעות שלי מסלול נוסף, לא פלילי, שאפשר לבחור בו – במקום ללכת לתביעה פלילית נגד הסוחר, אפשר פשוט להגיש את התביעה על פיצוי, כמין קנס מנהלי אם לפי דעת הרשות האישה מסכימה ומנהלת את העניין בתור מקצוע. זה מקצוע שיש איסור על הניצול בו ובמקום להסדיר את זה במשפט העבודה, אפשר להסדיר את זה במין הליך שהוא הליך אלטרנטיבי.
ברוב המקרים צריך לפנות, לדעתי, להליך הפלילי, אבל אפשר לתת לרשות, שאני מקווה שתקום, סמכות להחליט ללכת על פיצוי בלבד.
היו"ר זהבה גלאון:
יש דוגמאות שבהן מתקיים הליך אלטרנטיבי מנהלי כזה?
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
קנס מנהלי הוא דבר ידוע החל ממס הכנסה, דרך העסקת עובדים זרים וכדומה. גם העסקת עובדים זרים היא עבירה מנהלית היום.
יורי שטרן:
אבל במקרה של העובדים הזרים הקנס הולך למדינה ולא לעובד ופה אתם מדברים על פיצוי העובדים.
עו"ד אורנה לין:
אין שום בעיה עם זה שהוא יצטרך לשלם גם למס הכנסה.
פרופ' פרנסיס רדאי:
זה שילוב של שני רעיונות. יש הרשעה פלילית פלוס פיצוי הקורבן ופה זה יכול להיות רעיון של כופר פלוס פיצוי לקורבן.
היו"ר זהבה גלאון:
היה כאן מצב מעוות שבו עורכי הדין של הסרסורים ייצגו את הנשים האלה ואנחנו העברנו חוק שאומר שהסיוע המשפטי ייקח את זה על עצמו עד שתקום רשות. יכול להיות שיש פתרונות ביניים עד שתקום רשות כזאת, עד שיתנו צווים מנהליים או תקנות כדי שנשים לא תהיינה "תקועות" היכן שהן תקועות. כמובן שמדובר במערכות איזונים כי לא ניתן יד לדבר אחד שיפגע בינתיים ברעיון הכללי.
פרופ' פרנסיס רדאי:
אין דבר יותר נצחי מהזמני ואני פוחדת שהדבר ייעשה בהוראת השעה כי זה גם יקשה על הקמת רשות שיש לה עלות יותר גדולה ויסתפקו בהסדר. כמו ששמענו, יש כוחות שמאד מעוניינים להסדיר את זה במסגרת משפט העבודה.
היו"ר זהבה גלאון:
רחל גרשוני ממשרד המשפטים, בבקשה.
עו"ד רחל גרשוני:
הסיוע המשפטי נראה לי פתרון ולו חלקי לעניין הזה, משום שמסתכלים על עורכי הדין של הסיוע המשפטי כאלה שיכולים לתת גם ייעוץ וגם ייצוג. אני מבינה את הבעיות התיאורטיות, אבל אני חושבת שאין סתירה בסיסית בין הנסיונות למגר את התופעה לבין הנסיונות לעזור לנשים הקונקרטיות בכל דרך שנוכל.
בעניין פיצוי לקורבן העבירה – היום יש הסדר לדבר כזה בסעיף 77 לחוק העונשין, אבל השיטה שלנו בארץ איננה כמו השיטה באנגליה, שם אין הגבלה בסכום לפיצוי העבירה, וכאן יש הגבלה בסכום ל-84 אלף שקל ולא בכדי. למה? לא רוצים להפוך את ההליך הפלילי למעין הליך אזרחי כי יש בכך כדי לדחות את ההליך הפלילי, יש בכך כדי להסיט אותו או להאריך אותו.
כבר היום יש הנחיות חדשות של פרקליטות המדינה שבהן מסבים את תשומת הלב של הפרקליטים לכך שהם צריכים לבקש פיצוי לקורבן העבירה במקרים האלה. לדעתי דווקא בקורבנות מסוג זה חשוב מאד שהם יקבלו את הפיצוי הכי מלא. מה האלטרנטיבה שנראית יותר נכונה? לפי סעיף 77 לחוק בתי המשפט יש הליך של תביעה נגררת אזרחית להליך הפלילי, כלומר, מקיימים את ההליך הפלילי, אין דחיות מעבר לסביר ואז משתמשים בחומר שנגבה בהליך הפלילי כדי לקיים הליך אזרחי. הסיוע המשפטי בשילוב עם ההליך הנגרר הזה יכולים כן להועיל. איך עושים את זה? בסוף הכרעת הדין מגיעים לגזר הדין והפרקליט מבקש פיצוי לקורבן העבירה. אז בית המשפט מוסמך לתת עד סכום מסוים ומוגדר וההצעה פה היתה להעלות את התקרה, אבל כל העלאת תקרה לא תוכל לשקף את כל הנזק ולכן אני לא בעד זה, כי אני חושבת שזה מסר לא טוב. כשמדובר בקורבנות כאלה, חשוב ביותר שיקבלו את מלוא הנזק ולא משהו סמלי. יש הליך מיוחד שנקרא תביעה נגררת אזרחית לתביעה פלילית, כלומר, אותו הרכב ששומע את ההליך הפלילי מיד, אם הקורבן בוחר בכך, מקיים הליך אזרחי. ההליך הזה יותר קצר מכיוון שהראיות על ביצוע העבירה קיימות וצריך להביא ראיות לנזק המדויק.
לא הייתי שומרת את האלטרנטיבה של דיני עבודה על אף הבעיה התיאורטית, משום שלדעתי צריך לעזור להן בכל דרך ולתת להן את הבחירה. אם הנשים האלה רוצות לתבוע, יקבלו סיוע משפטי ויוכלו באמצעות הסיוע המשפטי הזה לתבוע, למה למנוע מבעדן?
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו עוסקים תמיד בוועדה בשתי סוגיות במקביל: ראשית, הנסיון להיאבק בתופעה כרגע, נסיון למגר אותה, להתריע, להפנות זרקור לנושא ושנית, אנחנו תמיד זוכרים את תפיסת העולם שמנחה אותנו. לי, באופן אישי, אין עניין לעמוד בראש ועדת חקירה שמצד אחד רוצה לפתור את הבעיות המיידיות, אבל מצד שני תתן, בסופו של דבר, לגיטימציה לדבר כי זה חוטא לתפיסת העולם שלי.
עו"ד רחל גרשוני:
אני לא בטוחה שזה מה שיקרה.
היו"ר זהבה גלאון:
זה בטוח עושה את זה. מכיוון שיושבת ראש הרשות, רונית לב-ארי, צריכה לצאת, אני אתן לה את רשות הדיבור.
רונית לב-ארי:
אני נמצאת פה בפעם הראשונה ואני רוצה להביע את הערכתי הגדולה ליושבת ראש הוועדה ולוועדה על עבודה, שיכולה להיות דוגמה לכל תחום. ועדת שרים למעמד האישה התכנסה והיושבת ראש גלאון הופיעה בשם ועדת החקירה. אני מאד מקווה שתתחיל להיות תזוזה אמיתית ואופרטיבית במה שקשור לרשות המבצעת, ודאי הרבה בזכות עבודת הוועדה הזאת. אני מצטרפת לדיעה הנחרצת שהובעה כאן על ידי פרופ' רדאי ואני מתנצלת על כך שאני צריכה לצאת.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
רציתי להעיר שהשאלה אם הוועדה תכיר בהן כעובדות או לא כבר לא רלוונטית כי יש פסיקה שקבעה שהן עובדות.
פרופ' פרנסיס רדאי:
לגבי זונות בלבד ולא לגבי מי שנעשה בו סרסור או מי שנסחר. אגב, אפשר גם לחשוב על חקיקה שאומרת שכאשר נכניס את הפיצוי האלטרנטיבי ייקבע שהן אינן עובדות.
עו"ד אורנה לין:
בקטע של תביעה נגררת, כל תביעה אזרחית אפשרית. תביעה על פיצויים נזקיים – נפשיים, פיזיים, בריאותיים וכו', היא תביעה כבדה כשלעצמה והרבה יותר נכונה מבחינת הסכנה החברתית והמדיניות של הלגליגליזציה. זאת אומרת שלא חייבים להגיש את התביעה האזרחית דווקא על שעות העבודה שלה. העיסוק בתחום הזנות גורם לנזקים קשים בתחום דיני הנזיקין כך שתביעה אזרחית יכולה להיות על כל פיצויי הנזק הנפשיים, הפיזיים, הבריאותיים, על אובדן השתכרות לעתיד ועל כל דבר.
יש חקיקות שמדברות על פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק וזה יכול להיות פתרון גם במקרה הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
באיזה מקרים זה חל, למשל?
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
שיוויון הזדמנויות בעבודה.
עו"ד אורנה לין:
זאת טכניקה חקיקתית מוכרת והיא יכולה להתאים למצב הזה. כדי שזה יהיה מהיר, כדי שהיא לא תצטרך להביא עדים או להביא חוות דעת רפואיות או להסתבך בהוכחת הנזק שלה, שיהיה שם פיצוי נזק מוסכם. ברגע שהוכח בקטע הפלילי שהתקיים מצב של עבירה פלילית וכו' וכו', מייד יופעל אוטומטית סעיף המינימום על נזק ללא צורך בהוכחה. אם היא תרצה להוכיח מעל זה, שתבוא ותוכיח מעל זה. פה הקטע של פיצוי מוסכם ללא צורך בהוכחת נזק הוא קלאסי בעיניי ולא פוגע בשום דבר.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.
יורי שטרן:
חשבתי בדיוק באותן המסגרות כמוך, כבוד היושבת ראש, מבחינת בחירה בין שתי האפשרויות: או שהבסיס האידאי של כל הפעולה הוא מיסוד הזנות ואז מדובר במיגור תופעות של אלימות, של כפיה וכו', או שאנחנו רוצים למגר את התופעה מיסודה והיום היא תופעה לא חוקית מיסודה. אין שום רשיון להביא את הנשים האלה מחו"ל, גם אם זה מרצונן החופשי ואין חוק שמתיר להעסיק מישהו בזנות. לנסות ולקדם במסגרת הלא חוקית הזאת מסלול של תביעה, שמבוססת על יחסי עבודה נורמליים, זה דבר שסותר את המטרה ופותח מרחב אחר לכל אותם אנשים שעוסקים בזה, מין נרמול של כל התופעה. זה מכניס אותנו לעולם מושגים שלא מתקבל על הדעת מיסודו ולכן לא הייתי הולך לכיוון הזה בשום צורה שהיא. אם בפסקי בית המשפט, בגלל אנלוגיות למיניהן, זה כן נכנס למסגרת קיימת של התדיינות בנושא יחסי עבודה, אין מה לעשות, אבל לא הייתי מקדם את זה בחקיקה או במסקנות הוועדה.
פרופ' פרנסיס רדאי:
בהמשך למה שדיברנו על הולנד נזכרתי שבהולנד עשו אבחנה בין נשים הולנדיות למקומיות וזאת הסיבה לכך שלא חשבתי על זה במסגרת הדיון בסחר בנשים. נאמר שם באופן מפורש שהמסגרת החוקית שנתנו לזנות בהולנד לא חלה על נשים שמובאות להולנד, נשים זרות.
היו"ר זהבה גלאון:
למיטב זכרוני, בהולנד נאמר שעצם המיסוד הרחיב את תופעת הסחר בנשים שם.
פרופ' פרנסיס רדאי:
אחת הבעיות היא שעכשיו זונה זרה יותר זולה מזונה מקומית.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה. לאה גרינפטר-גולד ממכון תודעה, בבקשה.
לאה גרינפטר-גולד:
מכון תודעה מתנגד להכיר בהטבות או בכל פניה מטעם הנשים הנסחרות לבית הדין לדיני עבודה, כיוון שפעולה זו תהיה הכרה בפועל בזנות ובסחר בנשים לזנות כפעילות כלכלית מקובלת, בעוד שכאן מדובר בהפרה של זכויות אדם בסיסיות ביותר ובאלימות נגד בני אדם. הזנות המאורגנת היא תעשיה ואסור בפירוש להתייחס אל הזונה כאל עובדת של תעשיה זו, כי אז חשיבה זו תגרור התייחסות לסרסור ולמנהל בית הבושת כאל תעשיין או כאל עובד התעשיה. כל התייחסות של בית הדין לעבודה לזנות רק תחזק את תעשיית המין כסקטור כלכלי והאתגר העומד בפני הממשלות היום הוא להכיר בכך שהזנות היא תעשיה ענקית שמשגשגת ולא להסכים להכיר בה כסקטור כלכלי ובעובדים בה כבעלי מקצוע.
הממשלה צריכה להבטיח לאישה הנסחרת זכויות והגנה להן היא נזקקת, תוך כדי הכרה בכך שהסחר בנשים והזנות מחסלים את זכויות הנשים והן פגיעה בכבוד האדם של הנשים. כפי שמצורף בסעיף 6.6 בפרוטוקול המצורף לאמנה נגד אירגוני הפשע הבינלאומי משנת 2000, עליו חתמה ישראל, על המדינה להבטיח לקורבנות הסחר בנשים זכות לפיצויים כספיים על הנזקים שסבלו. כלומר, אם האישה הנסחרת תיחשב לעובדת, תילקח ממנה האפשרות לתביעה כקורבן סחר.
בלגיה ואיטליה הן בינתיים הארצות היחידות בעולם שהוציאו נהלים ותכנית ברורה כיצד יש לטפל בקורבנות הסחר בנשים. בבלגיה כל עיר צריכה להחליט כיצד היא מתמודדת עם נושא הסטטוס של הנשים במצב הזנות ובערים מסוימות זונות נחשבות לעצמאיות. כך הנשים הנסחרות, שנחשבות בכל מקרה לקורבנות, מקבלות מידע על האופן שבו הן יכולות לקבל הגנה מן המדינה, בדרך כלל דרך עמותות שמסתובבות בשטח ומתנדבי העמותות שבאים איתן במגע. האישה הנסחרת זכאית לעזרת המדינה ברגע שהמדינה, באמצעות המשטרה ו/או מתנדבי העמותות המתמחות בנושא, מגיעים אל הנשים הנסחרות. גם באיטליה המשטרה מחלקת לשוטרים חוברת שמסבירה כיצד על השוטר לפעול בנושא הסחר בנשים ביום יום ותוך כדי מגע עם מתנדבי העמותות נקבעים הנהלים לעבודה משותפת, שלא יפגעו בקשר של המתנדבים עם הנשים, כי זה קשר מיוחד. השוטרים מגיעים כשומרי החוק והמתנדבים כאלה שיוצרים יחסי גומלין עם הנשים ומדברים איתן. העמותות שמתמחות בנושא מוכרות על ידי המשטרה ועל פי סעיף מיוחד, סעיף 18 לנוהל ההגירה באיטליה, יש תהליך ברור לאישור שהיה לקורבנות הסחר בנשים, כולל נהלים מוסדרים איך עמותות המתנדבים האלה יכולות לקבל אישור מיוחד עבור הנשים כדי לתת להן אפשרות לקבל סטטוס מיוחד.
יורי שטרן:
לכמה זמן נותנים להן לשהות?
לאה גרינפטר-גולד:
בבלגיה מדובר על 45 יום, עד שהן יחליטו אם הן רוצות להעיד נגד הסרסורים שלהן. אם הן לא מעוניינות להעיד, מחזירים אותן לארצות המוצא שלהן ואם הן כן מעוניינות להעיד, מעניקים להן טיפול פסיכולוגי, תעסוקה, חזרה לחברה וכו'. גם בלגיה וגם איטליה לא מכירות בזנות כמקצוע או כעבודה ולכן אין שום קשר בין הקורבן של סחר בנשים לבין בית הדין לעבודה.
העיתון מורגן יצא עם כתבה על מקומות לחיפוש עבודה של הממשלה ההולנדית. בעל מועדון המין טיפני בקרק ודי מוסר כי אינו יכול למצוא בנות בדרכים רגילות, הגיוסים ירדו כי מספר הבנות המקומיות המוכנות להיכנס לעסק ירד משום שהן נדרשות לשלם מיסים גבוהים כתוצאה מהמיסוד. המרכז לחיפוש מקומות עבודה מסר כי כבר פנו אליו שניים עד כה, אך אחת הפניות היתה של גבר ולכן נענתה בשלילה. במועדון המין יש עשרה מקומות פנויים ובעל המקום, מר בוש, מציע 1,600 אירו לחודש, חופשה, דמי מחלה ואפילו לקבל משכנתה. לא נדרש נסיון קודם והפונות יעברו בדיקה רפואית ארבע פעמים בשנה. הן יכולות לסרב ללקוחות ולבחור את הדרך בה הן רוצות לעשות אהבה. מנהל משרד העבודה הממשלתי בהולנד מסר כי מתוך שתי הפניות אחת היתה של גבר ו"מיד הבהרנו לפונה שג'וב כזה אינו בשבילו".
ידיעה שהגיעה מגרמניה למגזין פנל-פור בצרפת: הבונדסטג והבונדסרט אימצו חוק המתיר לזונות לחתום על חוזי עבודה אחידים, המאפשרים להם לבחור בחופשיות את הלקוחות שלהן ולהחליט איזה שירות הן מסכימות לתת מבלי שהלקוח או בעל בית הבושת יוכל למחות. הן יוכלו לתבוע בבית משפט את מי שלא משלם להן, תהיה להן הזכות לביטוח סוציאלי והן יוכלו לקבל דמי אבטלה, מחלה ופנסיה. בקיצור, עידוד הזכות המאורגנת.
חוק שעדיין קיים בגרמניה נגד מנהלי ומחזיקי בית בושת, הנחשבים לעבריינים, ואשר לפיו הם נענשים בשלוש שנות מאסר, יימחק מספר החוקים בגרמניה. הסרסורים, לעומת זאת, ייחשבו עדיין כעבריינים וסעיף בחוק שבו נכתב מפורשות שהזנות הינה מקצוע כמו כל מקצוע אחר לא עבר בגרמניה מכיוון שהסוציאל-דמוקרטים טענו שהכרה כזאת תיצור דרישה וזכות להקים בתי ספר וקורסים להכשרת זונות. חזרנו חמישים שנה אחורה בנושא זכות בני האדם לכבוד. כתוצאה מהעובדה שלא הרבה נשים הולנדיות מוכנות לעבוד בבתי בושת, עובד כעת הפרלמנט ההולנדי על אפשרות לתת אישורי עבודה בזנות לנשים מהגרות וזאת דרך לעקוף את החוקים בנושא הסחר בנשים. יש לשים לב גם לעובדה ששכר של 1,600 אירו לחודש הינו נמוך ביותר ואילו יכלה האישה לעסוק בזנות עצמאית, היא היתה מרוויחה סכום כזה מלקוח אחד ביום או במשך שבוע אחד בלבד אם היתה מקבלת יותר לקוחות. המשמעות הכלכלית היא שזה עסק מצויין לבעל בית הבושת, או כפי שהוא נקרא בהולנד: מנהל בית מנוחה.
ב-14 בנובמבר 2001 ישראל חתמה על הפרוטוקול, שמאפשר פיצוי לקורבן. ישראל גם חתמה ואישררה את האמנה משנת 1949 למיגור הסחר בבני אדם וניצול זנותם של אחרים ולכן אין באפשרות המדינה להכיר בזנות כמקצוע. זה מאד חשוב כי אפילו אם בדיני עבודה עבר אי פעם איזשהו הליך שהכיר בזונות כעובדות, עצם זה שישראל חתמה על האמנה הזאת אומר שהיא לא יכולה להכיר בסרסורים כמנצלי הזונות. אנחנו מכירים בזונות, שיכולות לעשות את העבודה הזאת כמו בשבדיה, אבל אנחנו לא יכולים להכיר בניצול הזנות של האחר.
יורי שטרן:
מה עם גרמניה והולנד?
לאה גרינפטר-גולד:
הן מעולם לא חתמו.
ניסן בן-עמי:
הן נאבקות כדי לחסל לגמרי את האמנה הזאת כי האמנה הזאת מפריעה להן.
לאה גרינפטר-גולד:
כשבעים מדינות חתמו על האמנה הזאת בכל העולם. שווייץ, אוסטריה ועוד מדינות לא חתמו.
יש אפשרות לתת זכויות לזונות כבני אדם ללא מתן סטטוס של עובדות ובידינו רשימה של זכויות כאלה, שנשמח להפיץ למי שמבקש.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מאד מודה לך.
ניסן בן-עמי:
בקשר להולנד ולגרמניה יש לנו מכתב שנשלח על ידי הקואליציה הבינלאומית נגד סחר בנשים ואירגונים אחרים לקולין פאוול, שמבקש להוריד את הולנד וגרמניה מרשימת המדינות.... אנחנו נעביר את המכתב הזה, שמייצג כמאה אלף אנשים כולל חמישה אירגונים מחו"ל ואחד מישראל, אירגון תודעה.
היו"ר זהבה גלאון:
מה המשמעות של זה?
לאה גרינפטר-גולד:
זה אומר שהמדינה מושלמת מבחינת המלחמה שלה בסחר בנשים ולפי המכתב ברור שגם גרמניה וגם הולנד לא מסוגלות להתמודד עם זה.
יורי שטרן:
מה מקנה המעמד הזה?
ניסן בן-עמי:
המדינות האלה מוכרות באופן רשמי על ידי הסטייט-דפרטמנט כמדינות שעומדות בכל הקריטריונים במאבק בסחר בנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת שהן לא ברשימה השחורה.
ניסן בן-עמי:
בתשובה לדבריה של נעמי, נכון שהחברה שלנו צבועה אבל לא בגלל שאנחנו לא מכירים בזנות, אלא מכיוון שכולנו אומרים שזה רע הכרחי, אבל עדיין הכרחי ואנחנו לא יוצאים במאבק חד משמעי נגד תעשיית הזנות.
עו"ד דלית מיריה-חביב:
מה היה הבסיס להכרה של המוסד לביטוח לאומי באותה אישה שנפגעה משריפה? כדי שאדם יהיה זכאי לגמלה הוא צריך לשלם ביטוח לאומי מספר חודשים קודם לכן.
נעמי לבנקרון:
אין לי תשובה לתת לך עכשיו.
יורי שטרן:
אם המשטרה היתה מוצאת שמישהו מחזיק עבד בבית, אני מניח שלא היו מעבירים את זה לפסים של תביעה בנושא שעות עבודה ואי תשלום שכר מינימום, כי עבדות לכשעצמה היא אסורה. אני חושב שגם פה צריך לנהוג כך.
עו"ד רחל גרשוני:
זאת ממש שערוריה כי עבדות אסורה במדינת ישראל ולפי מיטב זכרוני העונש עליה הוא שישה חודשי מאסר. אנחנו מתקנים את זה עכשיו, אבל זה ממש אבסורד.
היו"ר זהבה גלאון:
מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
מיכל לוצקי:
אני רוצה לנסות לשלב בין כמה דיעות שעלו פה. אמר כבוד הנשיא גולדברג שהיחסים הוכרו ואמרה עורכת הדין אורנה לין שכמובן תתאפשרנה תביעות אינדבידואליות, וברור שהוועדה לא באה למנוע אלא לסייע, אבל ברור שרעיון הסיוע המשפטי היה לעזור בכל תביעה אזרחית שהיא כדי שאותה אחת שתרצה, תוכל לפנות ולקבל פיצוי ספציפי. זה היה הרעיון כאשר התחבטנו בשאלה אם זה יהיה הסיוע המשפטי או הסניגוריה הציבורית.
התחום השני שעלה פה הוא סכום הפיצוי וגם הוועדה צריכה לחשוב בשני אפיקים: אפיק ראשון הוא סעיף 77 ואולי כן נכון לשנות אותו ולהעלות את הרף, אולי רק בעבירות הספציפיות.
היו"ר זהבה גלאון:
אומרת עורכת הדין לין פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק במקום להעלות את הרף.
מיכל לוצקי:
זה אפיק אזרחי. בסעיף 77 באפיק הפלילי אולי צריך להגדיל את הפיצוי רק בעבירות סחר בנשים.
עו"ד אורנה לין:
הנושא של קורבנות הסחר, כפונקציה של הזמן, למשל, כדי שיהיה רף בסיסי מינימלי.
מיכל לוצקי:
אנחנו צריכים לחשוב באופן הגיוני האם צריך לפרוט את זה לפיצוי בגין מה או לעשות רף יותר גבוה שאפשר להגיע אליו. האופציה השניה שהעלתה עורכת הדין לין, היא האם לעשות איזשהו פיצוי מוסכם בתחום האזרחי ואז יש לנו שני נתיבים ואנחנו יכולים לפנות לסיוע נוסף.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
לקחתי ברצינות את נושא הישיבה – האם ניתן להכיר בהטבות בדיני עבודה – ולא נכנסתי להיבטים המוסריים והאחרים. אם אנחנו מדברים על היבטים מוסריים זאת בעיה בפני עצמה ואני לא חושש מכך שאם אנחנו נכיר בהן כעובדות, והיום זאת כבר עובדה, זה יכיר בהן מוסרית או יעודד את הסחר בזנות. התופעה הזאת קיימת היום במימדים איומים ואם אני מבין נכון מהעיתונות יש בארץ כ-3,000 זונות ואם נכפיל את זה ב-8-10 שירותים ליום, אנחנו מגיעים ל25-30 אלף איש שנזקקים להם ביום. לטמון את הראש בחול ולדבר על תיאוריות זה מאד יפה, אבל נדמה לי שאנחנו צריכים לעזור לאותן מסכנות במידת יכולתנו בכל דרך שהיא, גם בתחום העבודה. ההצעה של אורנה לקבוע מינימום ומקסימום היא הדרך הטובה והנכונה, אבל היא לא יכולה לבוא במקום אלא בנוסף.
פרופ' פרנסיס רדאי:
כפי ששמענו אנחנו לא ברשימת טיר 1 של ארצות הברית ואנחנו מדווחים לא פעם כאחת מהמדינות הגרועות ביותר.
היו"ר זהבה גלאון:
היינו ברשימה השחורה בפעם הקודמת.
פרופ' פרנסיס רדאי:
אי אפשר להשלים עם התופעה, גם מבחינת המחוייבויות הבינלאומיות שלנו וגם מבחינת האיחוד הפנימי של החברה בישראל. העובדה שיש כל כך הרבה משתמשים בזונות ובנשים נסחרות היא אות קין על החברה הישראלית וצריך לטפל בזה. היועצת המשפטית אמרה שיש לנו כמה מסלולים שהוצעו והתרומה שלי היא שאי אפשר להכיר בכמה מסלולים. מסלול אחד הוא מסלול מזיק ולא אלטרנטיבי ולאור העובדה שישראל כבר נמצאת במצב קשה, אסור לנו להחמיר את המצב. אנחנו חייבים לעשות משהו כדי לצמצם, להקטין ולמזער את התופעה.
מיכל לוצקי:
אני לא יכולה למנוע מנסחרות לפנות לנתיב הזה.
פרופ' פרנסיס רדאי:
אני חושבת שאפשר בעקיפין לומר שהמסלול לטיפול בזה יהיה מסלול שהצענו, מסלול פלילי פלוס פיצוי נילווה באחת מהשיטות שהציעו.
מיכל לוצקי:
אם כך את מציעה לקבוע חד חד משמעית שאלה לא יחסי עובד-מעביד?
פרופ' פרנסיס רדאי:
כן.
היו"ר זהבה גלאון:
כן, לא לאפשר את המסלול של פניה לבית דין לעבודה כאופציה.
פרופ' פרנסיס רדאי:
ודאי. זאת לא צריכה להיות אופציה או הגדרה. עובד זה דבר טוב, העסקה היא דבר טוב, זאת תופעה שאנחנו מנסים לעודד.
השופט בדימוס מנחם גולדברג:
מה עם חוק יסוד חופש העיסוק?
פרופ' פרנסיס רדאי:
אני חושבת שזה יעמוד כתכלית ראויה ובאופן מידתי.
עו"ד אורנה לין:
זה לא עומד כשזה מתנגד לחוק כבוד האדם וחירותו.
מיכל לוצקי:
עורכת הדין לין, את מסכימה שבאמת צריך לאסור את זה חד משמעית ובצורה גורפת בחקיקה?
עו"ד אורנה לין:
יכול מאד להיות. אם אני אדע שזה חלק ממהלך כולל, אז כן כי אם אני רק אאסור, אני אשלול מאותה אחת אמיצה שכן רוצה ללכת ולתבוע. אם לא יהיו נדבכים נוספים כגון פיצוי מוסכם, אלטרנטיבה, קיצור הליכים, תביעה נגררת ואת כל הדברים האחרים.... לכן אי אפשר באמת משהו שהוא פחות מוועדה פרלמנטרית וזה בדיוק המקום.
פרופ' פרנסיס רדאי:
לא הצעתי לאסור מראש את האפשרות של יחסי עובד-מעביד אלא אמרתי שכחלק מההסדר הרצוי צריך גם לקבוע שאין כאן יחסי עובד-מעביד. יש מספיק חוקים שקובעים אם יש יחסי עובד-מעביד וזה יהיה חוק שיקבע שאין יחסי עובד-מעביד. עבדות היא גם לא יחסי עובד-מעביד.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להודות מאד לכל האורחים הקבועים שלנו, הנשיא גולדברג, עורכת הדין לין ופרופ' פרנסיס רדאי. אני מודה שנטיית ליבי, ויש לה משקל במסקנות הוועדה, תבוא לידי ביטוי בסיכום האחרון שנאמר כאן. זה באמת צריך לבוא כחלק ממכלול ולא יכול לבוא כטלאי על גבי טלאי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה