פרוטוקולים/סחר בנשים/2529
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בכסלו התשס"א, 13 בדצמבר 2000, בשעה 16:00
נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
תמר גוז'נסקי
נחום לנגנטל
יורי שטרן
מוזמנים: ד"ר מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
אירית אומנית, מנהלת מעון חירום לנשים מוכות, חיפה
אינה פזין, עמותת לא, מקלט לנשים הרצליה וקווי חירום
יעל בלה-אבני, איגוד מרכזי הסיוע נפגעות תקיפה מינית בישראל
נוגה שילוח, מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ירושלים
הילה קרנר, מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ירושלים
ד"ר ורדה דיאמנט גרנות, פרלמנט נשים
נוגה רוזנברג, פרלמנט נשים
עודד מדובר
ד"ר חן נרדי, התנועה לגבריות חדשה
אסתר עילם, התנועה הפמיניסטית, מרכז סיוע לנפגעות אונס, תל-אביב
לינדה קונין, קואליציה נגד טרור בנשים
יונת קלר, קבוצה לסיוע לנשים/גברים העוסקים בזנות
חנה שטיינר, אמונה
סיגל רוזן
נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים
יסמין קונפינו, ארגון אחווה, הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב
לאה גרינפטר-גולד, מכון תודעה
ניסן בן-עמי, מכון תודעה
יפעת קריב, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
דורית פרידמן, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
חמוטל מוסקוביץ, תוכנית ניצול מיני מסחרי, עמותת על"ם
עו"ד עינת הורביץ, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל
עו"ד מיכל פינצוק, האגודה לזכויות האזרח
יועצת משפטית: אנה שניידר
מנהלת הוועדה: שושנה הרוש
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
דברים מפי נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים
דברים מפי נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים
היו"ר זהבה גלאון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למניעת סחר בנשים.
תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא שכאשר תופסים את הנשים, משליכים אותן לנווה תרצה, מנווה תרצה מעבירים אותה למטוס, העיקר שתעוף לנו מהעיניים וכל הסבל שלהן לא נוגע לנו כי הן לא אזרחיות ישראל ולכן לא איכפת לנו שהן סובלות.
זאת אומרת, המטרה שלנו היא לא לטהר את מדינת ישראל מתופעה ושאנחנו נהיה נחמדים ונחמדות ואנחנו נוכל לומר שהתופעה הזאת לא קיימת, שזה דבר חשוב כשלעצמו אלא במרכז צריך לראות מה קורה עם הנשים, למה הן באות ואיך הן באות.
היה ונוכל בדרך כזו או אחרת לשמוע את הנשים עצמן, אני רואה בזה חשיבות עליונה, בין שנלך בעצמנו לנווה תרצה ונפגוש אותן, בין שנפגוש אותן במקומות אחרים, בין שנפגוש אותן בצורה כזאת רשמית עם שם וכתובת ובין שנפגוש אותן לא בצורה רשמית. אני לא אומרת כרגע איך נעשה אבל אנחנו צריכות להבין את התופעה הזאת כתופעה חברתית ולא רק כתופעה בירוקרטית משטרתית וכתופעה שאנחנו צריכות לדאוג לנשים האלה ולהציע להן איזשהו מסלול שיקול בהתחשב בתנאים, בנסיבות ובכל הדברים האחרים.
אני רוצה להדגיש במיוחד את הצורך לשים לב עד כמה בתוך המכלול הזה של הנשים יש גם נערות למטה מגיל 18 שלגביהן כמובן ההתייחסות צריכה להיות מיוחדת, כאשר בעצם מדובר בניצול קטינות. אני חושבת שאת הנושא הזה אנחנו צריכות לבדוק כי אנחנו לא רוצים להידרדר למצב של תאילנד עם זנות ילדים, שזה לדעתי בפתח וזה רק עניין של זמן שנהיה מדינה שיש בה זנות ילדים וילדות.
מרינה סולודקין: אני מסכימה במידה גדולה עם דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני בעד חקירת תשתית תעשיית הזנות.
תמר גוז'נסקי: לשם כך צריך תקציב.
מרינה סולודקין: נחשוב על זה משום שיש תשתית, יש סחר בנשים, יש הרבה מעשים פליליים כששוללים את דרכוני הנשים ואני חושבת שהחוקים שלנו לקויים משום שזה לא נחשב פשע.
קריאה: זה נחשב. העונש הוא שנה מאסר.
מרינה סולודקין: כשהשר שרנסקי היה שר הפנים פנו אליו שירותי הביון של ארצות-הברית ועכשיו בשגרירות של ארצות-הברית בישראל יש מוקד לנשים אוקראיניות ורוסיות שנתפסו והגיעו לרשתות של פשע וזנות והם נותנים להן סיוע כספי כדי שיעזבו את הארץ ויחזרו לארצותיהן.
אני חושבת ששיתוף פעולה הכרחי וגם צריך לדעת שישראל עכשיו היא אחד המוקדים הגדולים של תעשיית הזנות וסחר בנשים כמו מערב אירופה וכמו דרום אסיה. אני גם מגיעה למסקנה שיש צפי שנהיה מדינה של ניצול קטינים.
עינת הורביץ: אני מרכזת זכויות נשים באמנסטי אינטרנשיונל. את התופעה עצמה, אני חושבת, די מכירים אבל אני אגיש עוד עותקים של הדוח שאמנסטי הוציא בחודש מאי ואני לא אחזור על מה שמתואר בו.
מבחינתנו אנחנו רואים שתי פנים לתופעה כאשר הראשונה היא מניעת התופעה וטיפול בנשים שכבר נמצאות כאן.
מבחינת מניעה, הייתי מאוד רוצה שועדת החקירה תסייע לבדוק מה המשטרה עושה כדי למנוע את התופעה, הן מבחינת מקרים ספציפיים בארץ – עכשיו יש חוק ספציפי שעוסק בסחר בני-אדם לצורך זנות – כמה תיקים נפתחו מאז עבר החוק, האם אנשים הועמדו לדין כאשר לנו ידוע על מקרה אחד אבל יכול להיות שיש יותר למרות שנראה לנו שהמקרים הם מאוד בודדים. בשלב מאוחר יותר, איזה ענישה מקבלים הסוחרים ועד כמה באמת מרשיעים אותם.
אנחנו רוצים לדעת מה עושה המשטרה בנושא קשר עם משטרות זרות - כי שמענו כבר בעבר שהקווים שמקשרים מכאן לארצות המוצא הם ידועים – ועד כמה היא פועלת לביעור התופעה כבר בארץ המקור.
מבחינת הטיפול בנשים שכבר נסחרו ונמצאות בארץ, אני חושבת שהבסיס הוא שינוי הגישה מבחינת כל המערכות וצריך לראות בנשים האלה קורבנות של הפרות זכויות אדם ולא כפושעות ושוהות בלתי חוקיות שצריך לזרוק אותן לכלא. מדינת ישראל אחראית לגורלן מכיוון שמדינת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שמחייבות אותה לפעול כנגד הפרות זכויות אדם והיא לא יכולה להתייחס לזה כאיזשהו אקט פרטי שקרה בין סרסור לזונה שכל תפקידה כאן היא להוציא מהארץ את השוהה הבלתי חוקית.
אמנסטי הצביע בדוח על כמה וכמה המלצות ואני רוצה להדגיש במיוחד את נושא המקלט. אנחנו רוצים שיוקם מקלט - או דירת מסתור - והוא ימומן ויתוחזק על-ידי המדינה ולא על-ידי גופים וולנטריים שבו יוכלו לשהות נשים בפרק הזמן שהן בארץ. אנחנו חושבים שפרק הזמן הזה צריך להתארך באופן משמעותי כי לא סביר לאחר שהן נוצלו וההתעללות שהן עברו, הן יגורשו חזרה מבלי שניתן איזשהו מענה לצרכים הפיזיים והנפשיים, מבלי שניתן איזשהו פרק זמן להתאוששות. אנחנו מציעים שבמקלט הזה גם יינתן להם סיוע משפטי, פיזי ונפשי ככל שנדרש.
יש כמה נושאים שלא מוסדרים בחקיקה ואנחנו חושבים שצריך להסדיר אותם והכנסת היא המקום לדבר על זה. אנחנו חושבים שכל הנושא של הגנת עדים, אין לו שום הסדר חקיקתי כיום וזו בעיה קשה מבחינת הנשים האלה כי גם אלה שרוצות להעיד, חשופות לאיומים מצד הסרסורים והסוחרים שיודעים מהיכן הן באות ויש איומים על חייהן ועל חיי משפחותיהן. מדינת ישראל, עד שהיא לא תטפל בהסדר שיבטיח את שלומן, גם כאשר הן חוזרות לארצות המוצא, אני חושבת שלא תהיה התמודדות אמיתית עם הנושא של העמדה לדין של אותם סוחרים וסרסורים.
צריך לבדוק את הנושא של מעמד, אפילו מעמד קבוע בישראל, במיוחד כאשר אותה אישה צפויה בארץ המוצא שלה לרדיפה, אולי באמת סכנה לחייה, וזה מכוח אמנת הפליטים או דבר דומה.
אני מניחה שהקמת מקלט לוקח זמן, אבל גם המצב בכלא היום הוא בעייתי כאשר אין שם מענה לצרכים שלהן, מעבר לצרכים הפיזיים של אוכל ומקום לישון. אנחנו העלינו את הסוגייה הבוערת של עובדת סוציאלית דוברת רוסית.
היו"ר זהבה גלאון: פניתי לנציבת שירות בתי-הסוהר שתקצה עובדת סוציאלית דוברת רוסית לכלא נווה תרצה ואנחנו במשא ומתן.
עינת הורביץ: קיבלתי את המכתב שלך ואני מקווה שזה יתקדם משום שהנשים האלה נמצאות יום יום ללא מענה לצרכים שלהן.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו בחרנו לקיים היום את ישיבת הוועדה עם נציגי כל הארגונים מאחר שחשבנו שבשבוע זכויות האדם הבינלאומי זה יהיה ראוי לעשות זאת.
בהזדמנות זו אני רוצה להכיר לכם את מנהלת הוועדה, גברת שושנה הרוש, ואפשר יהיה להיות אתה בקשר ישיר.
יש לנו עוד רעיון שאני מקווה שנצליח ליישם אותו. אחד הדברים שחשבנו, מעבר לביקור חברי הכנסת שחברים בוועדה בכלא נווה תרצה שאנחנו מתכננים לעשות, חשבנו לקחת את כל נציגי הארגונים לכלא נווה תרצה. אני מניחה שנציגים מכם מבקרים שם באופן עצמאי, אבל חשבנו לעשות זאת כמשהו יותר מאורגן. הרעיון הוא לגופו של עניין ומעבר לגופו של עניין, מבחינת לתת לנושא הד ציבורי וכדי שהנושא הזה לא ירד מסדר היום.
ורדה גרנות: אני כאן כנציגת פרלמנט נשים שאני חייבת להתייחס אליו בשתי מלים. ברגע זה ממש מתקיים פרלמנט נשים בנושא של תקשורת בעת מלחמה מנקודת מבט פמיניסטית. את הפרלמנט מארחת ראש העיר יעל גרמן בהרצליה.
לידיעתכם, לפני שני פרלמנטים הנושא היה זנות וסחר בנשים והיו בחירות ממשיות בעניין מיסוד הזנות, בחירות סוערות מאוד שהסתיימו נגד מיסוד הזנות כשהטיעון הוא שמיסוד הזנות יעמיק וייתן מה שנקרא עוד יותר רשות לפתח את הזנות. לא ניכנס לזה עכשיו כי הוויכוח הוא עדיין בעיצומו.
רציתי לספר לכם שבנוסף להיותי נציגה בפרלמנט נשים אני מנהלת בית-ספר והייתי רוצה להתייחס לעניין בכמה משפטים מנקודת מבט חינוכית. אתחיל בביטוי הידוע של השחקן המנוח דזיגן שאמר פעם שהלוואי ואני הייתי יודע לפני מה שאשתי יודעת אחרי. דרך אגב, אני חושבת זה בכלל סוד החיים, מה שנקרא החכמה שלפני. נכון הוא שהנושא עולה על סדר היום היום או בכלל בתקופה האחרונה בגלל הכמות שלו שנוצרה כתוצאה ממה שנקרא אנשים שבאו מרוסיה, או אולצו לבוא מרוסיה וכך הלאה, אבל אל לנו לשכוח שיש לנו מספיק מנוצלות משלנו, גם היום יותר וגם בעבר. לא שאני לא רוצה שיטפלו בעולות, בשמחה, בבית-הספר שלי כיום מונה למעלה מחמישים אחוז עולים חדשים בעידודי, ואני זו שיצרתי את העובדה הזו כי אני רואה בזה שליחות ציונית מדרגה ראשונה לקלוט עלייה ומה שאני יכולה, אני עושה.
בחלקת אלוהים הקטנה שלי הרבה נשים שעוסקות בזנות עוסקות במצוקתן כמובן והמצוקה הזאת נובעת גם ממצוקתן של הנשים בכלל כי היום למצוא סידור הולם לילדים קטנים, זו ממש בעיה. גם כשמוצאים, אבוי לסידור. במדינה שלנו, כמו בכל העולם – אנחנו לא יותר גרועים – החינוך הוא בסדר עדיפות ממש תחתון. כלומר, להחזיק היום ילדים במעונות עובדים בתנאים טובים עולה הרבה כסף.
היו"ר זהבה גלאון: ברשותך, גם כמי שהייתה מנהלת של שני הבנים שלי, הייתי רוצה להיות הרבה יותר ספציפית למרות שמה שאת אומרת זה נורא חשוב. הייתי רוצה להיות הרבה יותר ממוקדת כי יש לזה השלכות ופנים רבות.
ורדה גרנות: ככל שהמצוקה גדולה יותר, יש פחות כסף לדאוג לילדים. כשאין אוכל לילדים, עושים כל דבר ועושים גם את זה. לכן אני אומרת שהכל חוזר לזה, הכל חוזר לסדר העדיפות של החינוך שחייבים לתת ואז יהיה טוב גם לנשים שלנו, גם לנשים שבאות, גם לנשים שמביאים אותן בכוח וגם לכולנו. לזה התכוונתי.
יעל בלה-אבני: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. לא אתייחס לממדים של התופעה, ודאי יש כאן אנשים שיודעים טוב ממני, אבל אני רוצה להתייחס למקום הייחודי שלנו בעיסוק בתקיפה מינית.
שני דברים מחברים אותנו לנושא של סחר בנשים, מלבד האידיאולוגיה הפמיניסטית שאנחנו מחזיקות בה באופן כללי, כאשר הדבר האחד הוא שכל הנושא של סחר בנשים קשור באופן ישיר לתקיפה מינית. כל הנשים שסוחרים בהן, הן נשים שעוברות חוויות של תקיפה מינית באופן קבוע ובאופן מתמשך. אנחנו מכירות את התופעה מסוגים אחרים של תקיפות מיניות מתמשכות ופחות מהכיוון הזה של סחר בנשים, אבל כן נוכל סביב הקמה של מקלט או סביב הקמה של איזושהי רשת טיפולית אחרת לתת את האימפוט שלנו בעזרה ובכל מיני סוגים של תמיכה, ליווי וטיפול בגלל הניסיון הגדול שהצטבר במרכזי הסיוע שגם מפוזרים בפריסה מאוד רחבה ברחבי הארץ בעבודה עם נשים שעברו התעללות מינית מתמשכת.
בנקודה השנייה אני רוצה להתייחס לכך שמרכזי הסיוע בכלל עבדו להשגה או להבאה לחקיקה של חוק זכויות קורבנות עבירה בהליך הפלילי. בדיוק מהמקום הזה יש חשיבות מאוד גדולה לשים על השולחן הזה שמדובר כאן בקורבנות עבירה של התחום הפלילי ולא של שום תחום אחר. זה לא איזה משהו קשור רק בהגירה או עובדים זרים אלא מדובר בקורבנות עבירה של התחום הפלילי. כמו שיש לנו שאיפה שכל אישה אחרת בארץ שנאנסת ושעוברת תקיפה מינית תקבל התייחסות אחרת ממה שמאפשר כיום החוק, אנחנו רוצים שיהיה כך גם בעניין הזה מה עוד שיש כפל של קורבנות, כאשר יש גם את התקיפות כשלעצמן וגם את הסחר וכל מה שמתלווה אליו, שלילת הזכויות, שלילת הדרכות, שלילת החופש וכולי.
אנחנו חושבות שועדת חקירה מהסוג הזה צריכה לעסוק ככל האפשר כדי לקדם לא רק את תחום החקיקה אלא גם את תחום הענישה והאכיפה בנושא הזה, גם ברמה של המשטרה, גם ברמה של כתבי אישום, עונשי מינימום, קישור לעבירות פליליות. גם בעניין הזה צריכה להיות חקירה מאוד מהותית וגם הגברה של הלחץ הציבורי סביב העניין הזה.
אני רוצה לציין שאנחנו מעונינות לעשות עכשיו מאמץ בגיוס של מתנדבות דוברות רוסית על-מנת שהמגע שלנו עם השטח בתחום הזה יהיה יותר הדוק ונוכל לתת סיוע יותר מסיבי ומשמעותי.
אינה פזין: אני מייצגת את עמותת ל"א. העמותה מפעילה שלושה מקלטים לנשים מוכות וקווי חירום לנשים במצוקה.
לפי המבטא שלי אתן שומעות שאני מדברת רוסית ואני בעצם פגשתי את הנשים כאשר הגיעו למקלטים שלנו באמצעות המשטרה. נשים שהסכימו לתת עדות, מבחינה פסיכולוגית הן היו ממש מסכנות. זאת אומרת, לדעתי הן זקוקות לטיפול פסיכולוגי מאוד אינטנסיבי. מה שהיה מאוד אופייני לכל הנשים שפגשתי הוא פחד אדיר מפני חזרתן לארץ המוצא. בדרך כלל הנשים מגיעות לכאן באופן אקראי, כאשר נתקלנו במקרים שהנשים הגיעו עם קבוצת תיירים וכאשר היו פה ידידים של ידידים של ידידים שפשוט חטפו אותן. כאן אני שואלת איפה משרד הפנים כאשר נכנסת קבוצת התיירים ארצה ובתאריך החזרה נעדרות כמה נשים מהקבוצה, וזה קרה.
מניעת התופעה הזו יכולה להיעשות אולי בשיתוף פעולה של משטרת ישראל, של משרד הפנים, של משטרת הגבולות וכמובן המשטרות בחו"ל. על ענישת הסוחרים כבר דיברו ואני לא אחזור על זה, אבל אני חושבת שזה מאוד חשוב ואולי אפילו הדבר החשוב ביותר. עזרה פסיכולוגית ממשית לנשים האלו כי הן זקוקות לזה ואבטחתן בעת החזרה למדינות המוצא.
אירית אומנית: גם אני מנהלת מקלט והמקלט שאני עובדת בו היחיד שקיבל נשים כאלו. המקרים היחידי בהם המשטרה פנתה למקלטים ולא לנווה תרצה היה כשנשים הסכימו להעיד ואז למשטרה היה עניין שיהיו להם תנאים קצת יותר טובים עד זמן העדות שלהן. הן שהו במקלטים בממוצע שלושה שבועות, נלקחו לחקירות באופן מאוד אינטנסיבי בשלושת השבועות האלה, נגמרה החקירה, הן נשלחו לחו"ל.
אני קיבלתי אותן בתום לב עד שאחרי האישה החמישית עשיתי חושבים והבנתי שאני משת"פית של המשטרה ושאני עוזרת ממש בניגוד לאידיאולוגיה שלי לסכן את חייהן של נשים אלו. בלי שיבטיחו לנו שהן מוחזרות אחר-כך למקום אחר מהמקום ממנו הן הגיעו, אני לא הייתי יותר מוכנה לקבל אותן במקלט.
צריך להבין את זה כי אנחנו הולכות לעבוד עכשיו לפי השיטה בה צריך לזכור שזכויות הנשים זה מה שמוביל אותנו ולא הנוחות של המשטרה או משרד הפנים או איזשהו משרד ממשלתי אחר.
אחרי שקיבלתי כמה נשים כאלה, פניתי לפגישה במחוז הצפון של המשטרה והצעתי להקים דירת מסתור. נתתי לזה תקצוב בהסכמה מראש של מרכז הסיוע כי ראיתי את הנשים והן מאוד מאוד זקוקות לסיוע רגשי ומקצועי וכמובן שמדובר בכסף. הייתה פגישה אחת, אבל אני לא חושבת שהמכתב שלי הועבר הלאה. יש נייר עמדה שלנו גם במשרד הרווחה על הנושא הזה.
אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר מבחינה עקרונית כשתוקם דירת המסתור. אני מציעה להתחיל בדירה כפיילוט. אני מציעה באופן עקרוני לא להסכים שהיא תהיה תחת משרד הרווחה כי זה מחזיר את נפגעות האלימות לתוך סל המסכנים והמסכנות שמשרד הרווחה מטפל בהם וברור לכולם שכאשר מדובר באיזשהו נושא של נשים, הן מסכנות וזה רווחה. יש בזה משהו אידיאולוגי לא נכון. הנשים האלה אמורות בעיני להיות מטופלות על-ידי המשרד לביטחון פנים והפרקליטות. גם לא משרד הפנים. הפרקליטות שיש לה עניין שהן יעידו והמשטרה שהייתה אמורה להגן עליהן, הם שצריכים לממן ולקחת לשם עובדת סוציאלית בשכר, אבל זה לא צריך להיות תחת משרד הרווחה. אגב, מנכ"ל משרד הרווחה חושב אותו הדבר. הוא מוכן לתת את הסיוע של עובדת סוציאלית, אבל הוא לא יקים מקלט לכל אוכלוסייה ייחודית ובצדק. גם זה שמרכזי סיוע הסכימו להיות תחת משרד הרווחה, בעיני זה לקבע את הדימוי המסכן שלנו.
אני מציעה שהאחראים על מקום המקלט הזה יהיו המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. המשטרה אמורה להגן עליהן, משרד המשפטים אמור להעמיד את הפושעים האלה לדין והם אלה שצריכים לתת הגנה לנשים האלה לא משרד הרווחה. אני חושבת שחייבים לקלוט את העניין העקרוני הזה. לשים את הנושא תת הרווחה, בעיני זאת תהיה שגיאה אם כי זה הכי קל כי יש את המקלטים, יש את הניסיון ואנחנו יודעות איך להפעיל מקלטים.
היו"ר זהבה גלאון: אני מבינה מה שאת אומרת ואני כמובן מסכימה, אבל השיקול צריך להיות – וסלחו לי שאני אומרת את זה באופן כל כך בוטה – מאיזה משרד אנחנו מצליחים להוציא כסף. התקציבים של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים הם תקציבים קשיחים שאין בהם אפשרויות, אני הייתי רוצה לדאוג לרווחתן של הנשים האלה, כך שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להיות ציניים. תסלחו לי שאני אומרת את הדברים באופן בוטה כזה. אם אנחנו נצליח להוציא משר העבודה והרווחה משהו מהתקציב שלו לגבי כל אותם דברים שנסכם שעלו כאן, אני בעד לקחת משם.
אירית אומנית: הפעם באופן נדיר אני עומדת להתנגד למשהו שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. הייתה אמירה שכאילו רק לגרש אותן זה כמובן לא יפתור את הבעיה כי הבעיה היא ניצול נשים, ואם לא ינצלו אותן כאן, ינצלו אותן במקום אחר. בכל-זאת אני חושבת שבפגישה של שתינו – חברת הכנסת גלאון ואני היינו אצל השר לביטחון פנים – אני הצעתי שיעשו שלוש פעמים בשנה מבצע של גירוש כל הנשים האלה וזאת בלי מתן עדות ובלי שאחר-כך זה יסכן את חייהן. לגרום לכך שכספית לסוחרים לא משתלם לסחור בנשים.
קריאה: זה הכי משתלם כי עכשיו הם יקבלו נשים חדשות בחינם.
אירית אומנית: אם יהיו כמה מבצעים כאלה והסוחרים יבינו שהם הביאו עוד, מה שעולה להם כסף, ושוב לקחו להם אותן, והם הביאו עוד ושוב לקחו להן אותן וכולי וכולי, אני הייתי מחפשת כל דרך לעשות את זה כך שאנחנו נהיה במקום בו הכי לא נוח לעסוק בסחר בנשים במקום המצב בו אנחנו מתחילים להיות בראש הסולם של המדינות שנוח להיות בעסקי סחר בנשים. זה לא במקום להעניש את הסרסורים.
חן נרדי: העניין הוא שמטפלים רק בקודקוד אחד במשולש הזה וזה הקודקוד של הנשים שעוסקות בזנות ולא מטפלים בסרסורים, לא אוכפים את החוקים כנגד סרסרות, ולא עוסקים בחינוך בנים במערכת החינוך שלא יגדלו כצרכני זנות ופורנוגרפיה שזו מכה איומה ונוראה. רוב הגברים במדינת ישראל צורכים פורנוגרפיה ופורנוגרפיה היא צורה של זנות כי הבמאי סרסור והמפיק סרסור. זה חלק מזנות.
אנט קולינס: יש בחורה מסכנה שחמש פעמים קנו ומכרו אותה והיא עוד בכלא.
ניסן בן-עמי: לגרש את הבנות במבצעים כאלה רק יעזור לסרסורים להחליף את החומר וזה לא יעלה להם כסף כי בכל מקרה הם לא משלמים אלא הבנות משלמות את הנסיעה שלהן לארץ. אנחנו כמשלמי מסים נשלם את המבצע הזה. זאת אומרת, הסרסורים ירוויחו גם ככה וגם ככה.
יורי שטרן: עוד לא הספקתי לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון ביוזמה להקמת ועדת חקירה. בכמה דיונים שהיו כבר בכנסת, הייתי בין המציעים של הנושא הזה.
היות שזו ועדת חקירה, לדעתי הנושא המרכזי לחקירה זה באמת איך רשויות החוק במדינה אפשרו במשך שנים רבות סחר בעבדים וזאת למרות כל החוקים הקיימים. נכון שיש לקונות בחוקים, אבל אפילו חוק העובדים הזרים, הנשים האלה עובדות בארץ, מי שמעסיק אותן היה צריך לקבל רשיון, הן היו צריכות להיות כאן ברשיון. החוק קיים ומדובר בעונש של שבעים ומשהו אלף שקל על כל אחת שמועסקת בצורה כזאת.
אנחנו צריכים לחקור קודם כל את הרשויות ולראות מה קרה שבמשך שנים כה רבות הן לא העיזו לתקוף את העניין הזה. כל הכתובות ידועות. כל אחד שעובד בשדה התעופה, אפילו סבל, יגיד מי הן הנשים שמגיעות בטיסה מארצות מסוימות ומי מקבל אותן. אלה אנשים מוכרים. אולי הם לא מוכרים למשטרה אבל משום מה הם מוכרים לכל אחד שעובד שם.
המשטרה טענה בזמנו שקשה מאוד לגבות עדויות ואכן כולם יודעים שזה קשה, אבל המשטרה לא רק גורם פסיבי שגובה עדות אם וכאשר אלא היא יכולה ליזום ויש הרבה מאוד סוגים של פשע שהיא משתילה סוכנים, רודפת וכולי, אבל כאן זה פשוט לא קרה.
יש פה דבר אחד שהוא באמת אמביוולנטי וזה נוגע לצרכנים. בגלל שיש בארץ אוכלוסייה מאוד גדולה של עובדים זרים שמגיעים ללא משפחה, הם חלק נכבד מאוד, אם לא המרכזי, של צרכנים לפחות באזורים מסוימים כמו בדרום תל-אביב. זה משחק ומלכוד של כל הרשויות. הרי יודעים שהאנשים מגיעים ללא משפחות ויש להם צרכים טבעיים.
חן נרדי: לעובדות זרות אין צרכים טבעיים?
יורי שטרן: אני לא יודע.
חן נרדי: תראה את המיתוסים. היום הפרקליטות אומרת שזה צורך שאם נעצור אותו, יהיה לנו פה הרס חברתי. זה אמר לי שר משפטים לשעבר במדינת ישראל. הוא אמר שהפרקליטות חושבת שזה צורך, צורך שאי-אפשר לעצור אותו כי אחרת זה יהיה אסון חברתי. הנה עולה כאן שוב הנושא של החינוך.
יורי שטרן: אני חושב שזה מרכיב שמסבך את העניין, אבל גם בלי זה, אם אנחנו רק לוקחים את הצד החוקי כפי שהוא היום, מה שקורה זאת עבירה גדולה כאשר הדרכים הן דרכים לא חוקיות והאמצעים הם לא חוקיים.
אני יכול לספר על מקרה שאני מכיר אישית ונגמר בצורה טובה. ישראלי די מבוגר שהתאהב בבחורה ממולדובה ועכשיו הוא נסע למולדבה להינשא לבחורה שחוזרת אתו ארצה. אותה בחורה עלתה למודעה בעיתון בקישינב שמזמינה נשים לעבוד בישראל, והיא באמת לא ידעה במה המדובר ואיך הדבר הזה ייגמר. הן הגיעו לקהיר, שמו אותן ברכבים להובלת פרות או בהמות אחרות, וכך הם עברו את מדבר סיני. הביאו אותן לגבול מצרים-ישראל וזרקו אותן מעל הגדר כאשר בצד השני חיכו הפרטנרים הישראלים. כך היא הגיעה לתל-אביב ומשם היא ברחה. במזל היא פגשה אדם נורמלי ולפחות יצאה מהמלכוד הזה. אני שמעתי את הסיפור, החל מהרכב הזה ואיך זרקו אותה מעבר לגדר, ואני אומר שזה פשוט לא יאומן, וזה קורה במדינת ישראל, וזה מסלול סלול, זה משהו שהוא לא חד-פעמי, לא משהו שקרה דווקא למשלוח אחד אלא אלה מסלולים קבועים. שוב, אני לא מאמין שהגבולות שלנו פרוצים עד כדי כך שאפשר מדי פעם לזרוק מעל הגדר בני אדם ואין את משמר הגבול ואין אף אחד. אני כבר לא מדבר על תנאי הכליאה וכל מה שידוע לכם.
יש כאן הרבה מאוד דברים באמצעותם ניתן לטפל בבעיה, כמו המקלטים, כמו עובדים סוציאלים, כמו תנאי מאסר כאשר ואם עוצרים אותן. מבחינת העובדים הזרים יצרנו דו-שיח עם מערכת בתי-הדין לעבודה ויש שם היום תהליך מזורז לעובדים כדי שיספיקו לתת עדות ולצאת ולא ישבו כאן בכלא כדי לתת עדות. הייתי בכמה מקומות שם יושבות גם נשים והן יושבות שם חודשים כדי לתת עדות למשטרת ישראל. זאת אומרת, הן אסירות לצורכי עדות.
כל אלה הם דברים חשובים וצריך לטפל בהם באמצעות הכנסת, באמצעות הוועדה לענייני עובדים זרים, ועדת החוקה, ועדת הפנים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכולי. יש ועדות אלא שצריך להעלות את הנושאים אבל שום ועדה לא תוכל לעשות עבודה של ועדת חקירה.
יש לחקור איך הדבר הזה קרה והתפתח והלך וגדל עקב אוזלת יד כזאת, בהפקרות כזאת, עקב תשומת לב של המערכות ואיך שנים מכרו לנו שקרים שאי-אפשר מסיבות אלה או אחרות לעצור את התופעה. אנחנו יודעים שבמדינות אחרות המשטרה כן מסוגלת לטפל בנושא הזה.
המודעות מופיעות בעיתונות במדינות חבר העמים ואני מניח שבעוד מקומות. יש הרי שיתוף פעולה בין המשטרות ובמסגרת שיתוף הפעולה הזה אין שום בעיה להגיע לאותם המשרדים ולפרטנרים הישראלים שמפעילים את כל הרשת, אבל דבר לא נעשה.
לגבי גירוש מהארץ. למרות שכל הקטע של גירוש הוא קטע מאוד בעייתי, יש פה שני צדדים במשוואה הזאת. נשים רבות מגיעות בלי לדעת מה יקרה אתן, אבל יש רבות שיודעות לאן הן הולכות וגם הן צריכות לדעת שכאן זה לא גן עדן עבורן.
ניסן בן-עמי: הייתי רוצה לדעת מהיכן יש לחבר הכנסת יורי שטרן את הנתון הזה שהלקוחות הם העובדים הזרים. אנחנו במכון תודעה הסתובבנו זמן רב בשטח בניידות של על"ם וראינו שהלקוחות הם דווקא גברים ישראלים וגברים שיכולים למצוא נשים בלי שום בעיה, אלא שפשוט יותר קל ללכת לזונות.
קריאה: שמעתי שגם תלמידי בתי-ספר תיכוניים הולכים אליהן.
יורי שטרן: אני מסתמך על הדיווחים של המשטרה.
ניסן בן-עמי: אנחנו מסתמכים על מה שאנחנו רואים בשטח. אני רוצה לומר שאם רק העובדים הזרים היו הלקוחות, לא היינו מגיעים לגודל כזה של תופעת הזנות בארץ. לכן האוכלוסייה המקורית משתפת פעולה.
לומר שמכיוון שיש עובדים זרים זה נורמלי שיש זונות, נראה לי לא נכון מכיוון שזה גם לזרוק את העובדים הזרים לשולי החברה ולמנוע מהם את האפשרות להשתלב בחברה הישראלית וגם לזרוק את הזונות עצמן לשולי החברה. זה אומר לבנות גטו של עובדים זרים שמשרתים אותנו ושהם קורבנות של שכר, של זונות שמשרתות את הצרכים המיניים של האוכלוסייה ושהן גם קורבנות. זה אומר לקבע את המצב וזה אומר הגדלת השכר.
יפעת קריב: אני למעשה מייצגת את תוכנית ניצול מיני מסחרי שעמותת על"ם עובדת עליה בשיתוף משרדים ממשלתיים ועמותות במהלך ארבע השנים האחרונות. הצטרפנו לקואליציה כי החל מה1- בינואר, או למעשה כבר בימים אלה, אנחנו מתחילים בפרוייקט הראשון שמיועד להתערבות בקרב אוכלוסייה שעוסקת בזנות. למעשה ב1- בינואר נצא ממש לשטח, למכוני הליווי, למופעי החשפנות, ונתחיל לעבוד בשטח ולראות מה קורה. עד עכשיו יצאנו רק להסתכל ולראות, אבל מרגע זה נתערב.
אנחנו מאוד מוטרדים ממה שנראה וממה שנפגוש. מעבר לזה שאנחנו כביכול מיועדים לפגוש קטינים וקטינות וישראלים, אין לנו ספק שברגע שתגיע אישה, לא נעצור אותה ונשאל אותה אם היא צריכה עזרה, אם היא הגיעה לכאן באמצעות סחר בנשים או שהיא זונה מבוגרת או צעירה, אלא נגיש עזרה למי שיצטרך את העזרה. לא נעשה את ההפרדה ברחוב בין נשים מנוצלות בצורה כזאת או נשים שמנוצלות בצורה אחרת.
אנחנו יודעים שהפתרונות שלנו הם מוגבלים בעיקר בנושא של סחר בנשים. אם תבוא אחת שנצטרך להוציא אותה, לאן נוציא אותה אם היא כבר תגיע אלינו. יש הרבה חשש סביב הנושא הזה ולכן הגענו לכאן וחשוב לנו למצוא איזשהו מענה לפניות ולעזור לדחוף את כל התהליך הזה.
אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שהוא קשור. בעצם חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יורי שטרן העלו את הנושא של המחקר, או מאיפה מגיעים הנתונים. במהלך עבודת הוועדה, בארבע השנים האחרונות, בוצע מחקר מטעם הפורום לנושא ילדים ונוער של אוניברסיטת תל-אביב. המחקר כלל הסתכלות רחבה על התופעה של זנות בלי הפרדה של קטינים, מבוגרות או סחר בנשים אלא בעצם המחקר נקרא התערבות פעילה. זה אמר לצאת לרחוב, לראות מה קורה שם, להסתובב במועדונים, לראות מה מספר הבנות, מה סוג ההתעללות או בעצם מה קורה שם ברחוב, מי הם הלקוחות.
הצעת המחקר הייתה מאוד מקיפה ועבדו עליה הרבה אנשים. היא הוגשה למשרד המשפטים, משרד החינוך, משרד הקליטה ומשרד הרווחה. היא לא הוצגה למשרד לביטחון פנים כי הם מראש הודיעו שהם בכלל לא מעונינים במחקר הזה ולדעתם אין צורך לעשות אותו וחבל להשקיע בו כספים. לאחר כמה חודשים חזרה תשובה שאין כסף להשקיע במחקר הזה וחבל מאוד. אני שוב פונה כאן לוועדה.
כאמור, יש הצעת מחקר שעבדו עליה באוניברסיטת תל-אביב, הצעה מאוד מפורטת שכוללת התערבות ישירה. מחקר פעיל, הכוונה היא שגם יוצאים לשטח, גם חוקרים אבל גם מתערבים. זאת אומרת, לא משאירים אותם אחרי השאלון. חבל מאוד שהמחקר עצמו לא יצא אל הפועל כי אנחנו צריכים לדעת מה הנתונים. אי-אפשר כל הזמן להיאחז בשמועות או לשמוע סיפור מאישה אחת שפגשתי או מנערה אחת שפגשתי.
יורי שטרן: אין קרנות לאומיות שמעונינות?
יפעת קריב: היה לנו רצון שאלה יהיו משרדי הממשלה, רצון שזה יהיה משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים. אני מגיעה להרבה מקומות ובסוף פוטרים אותי ואומרים לי שאני לא יודעת מה הנתונים, שאני לא יודעת אם מדובר בחמישים בנות או ב500- בנות. באמת בסופו של דבר אני לא יודעת ואני מקווה שהחל מהחודש הבא נדע יותר, אבל צריך טיפה נתונים.
אנה שניידר: אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל רציתי להעיר לגבי הנושא של האכיפה. לדעתי הנושא העיקרי כאן הוא באמת נושא האכיפה כי זה לא כל כך חשוב, לדבריך, האם זה חמישים בנות או 500 בנות. לדעתי יותר חשוב להגיע לאותם סרסורים שמפעלים אותן ושמביאים אותן לארץ.
הנקודה הזאת היא מאוד קשה וזאת מכמה סיבות. סיבה ראשונה, המשטרה טוענת שידיה עמוסות עבודה בכל מיני נושאים והנושא הזה לא מקבל עדיפות. אני יכולה לספר לכם שאני גם יועצת משפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והשתתפתי בדיון על נושא שהוא קצת דומה, עובדים זרים, במקרה זה תאילנדים, שמשחיתים את החי במדינת ישראל כתוצאה מזה שהם צדים חיות בר בגלל מנהגי התזונה שלהם ולא עושים נגד זה שום דבר. המשטרה הייתה בדיון והמשטרה אמרה שאין לה כוח אדם, שהם צריכים לתפוס את אותו עובד זר שמחזיק את החיה, ואז אותו עובד זר אומר שבכלל הוא לא צד אותה אלא הוא ניסה לשחרר אותה מהמלכודת וכל מיני סיפורים.
באותו דיון הועלתה הצעה שאני חושבת שהיא אולי ישימה לדיון הזה, לנסות לתקן קודם כל את החוק בצורה כזאת שנטל ההוכחה יועבר על המעביד במקרה ההוא או על הסרסור במקרה הזה. אם המשטרה תופסת אדם שיש לו מכון ליווי או תופסת שיש לו מספר נשים שהוא מעסיק, הוא יצטרך להוכיח שהן מועסקות באופן חוקי אצלו ולא יצטרכו אז להביא את הבחורות האלה להעיד, ולא יצטרכו להחזיק אותן במעצר.
יורי שטרן: זה גם לפי החוק הקיים. יש חוק עובדים זרים. אדם שמעסיק זר כלשהו חייב קודם כל ברשיון. נתחיל מזה שלאף מכון אין רשיון. לא צריך חקיקה נוספת.
אנה שניידר: אם יש, אני מתפרצת לדלת פתוחה. אם אין, כי לגבי התאילנדים היה צריך לתקן בכל-זאת את חוק השמירה על חית הבר. אם יש, בוודאי שצריך לגרום לכך– ואני כרגע כאן לא יודעת איך לעשות את זה – שהאכיפה תהיה יותר אפקטיבית.
היו"ר זהבה גלאון: אם זה לא בסדר העדיפויות, זה לא יקרה.
אנה שניידר: נכון. אני יודעת איך לגרום לכך שזה כן יהיה בסדר העדיפויות וזה אולי תפקידה של ועדת החקירה.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו נביא לכאן את נציגי המשטרה.
אנה שניידר: רציתי פשוט לחדד את הנקודה. אנחנו יכולים להתגבר על קטע אחד וזה הצורך להביא את הבנות האלה לעדות. אם נעביר את נטל ההוכחה על הסרסור והוא יצטרך להוכיח שיש לו רשיון, ואם אין לו, אז קודם כל סנקציה פלילית וגם סנקציה אזרחית של גביית אותו קנס, ואז לא יצטרכו להביא את הבנות האלה לעדות.
יורי שטרן: יש פה שני דברים. אנחנו היינו בסיור משותף של הוועדה לענייני העובדים הזרים ושל הוועדה למעמד האישה, ונכנסנו למקום או שניים בנווה שאנן בתל-אביב. אם את לא תופסת את העובדות עצמן, ואת לא יכולה לבדוק אם יש להן אזרחות ישראלית או לא, יש פה בכל-זאת צורך, אם לא בגביית עדות, בבדיקת המעמד של הנשים עצמן.
גביית עדות היא בעיה אמיתית והיא צורך אמיתי כאשר מדובר בכל מיני עינויים בכליאה, בסחר בין בתי בושת, אבל המשטרה, היות והיא יודעת כמה זה קשה וכמה זה מסוכן, והיו רציחות אחרי מתן עדות, היא צריכה פשוט לעשות את זה בצורה יזומה. מספיק כמה מקרים כאלה שנגמרים באמת במעצרים מאוד מאוד כבדים ובעיקול רכוש וכולם כבר ידעו על כך. לדעתי רק כך אפשר לפתור או להקל בנושא הזה של עדות.
תהילה: אני נציגה של ויצ"ו. נאמר פה שצריך לבדוק האם הבנות מועסקות באופן חוקי, אבל עד כמה שידוע לי לא יכול להיות סרסור שמעסיק באופן חוקי זונה משום שאסור להיות סרסור בארץ.
אני רוצה להביא עמדה עקרונית שאולי תפתור גם את הסוגייה הזאת של מועסקות בזנות כל הרעיון הזה של ניסיון לטפל בסחר בנשים כסוגייה נפרדת, זה מה שיוצר כאן את הבלבול. סחר בנשים הוא לא סוגייה נפרדת מזנות, ואם ינסו לטפל רק בו, המצב של הסחר בנשים, גם המצב של הזנות בארץ, יחמיר. בחיפה למשל עברה בקריאה ראשונה הצעה למסד את הזנות בעיר והשאלה היא אם הזנות ממוסדת בעיר, איך אפשר להילחם בסחר בנשים? הלא גם זונות לא עוסקות בזנות מתוך בחירה. איך אנחנו יכולים לבוא ולהחליט שדווקא נשים שהגיעו לשם בדרך אחת ולא בדרך אחרת הן אלו שאת הסרסורים שלהן אנחנו נעצור, במיוחד ברגע שזה ממוסד? זה לעניין החוקי.
היו"ר זהבה גלאון: אני בעיקרון נגד מיסוד הזנות.
לאה גרינפטר-גולד: ניסן בן-עמי ואני מנהלים במשותף את מכון תודעה לחקר תופעת הזנות והסחר בנשים בעולם. אנו גם חברים בארגון בינלאומי בעל מעמד מייעץ בקטגוריה 1 באו"מ ואנחנו מסונפים לארגון קואליציה נגד סחר בנשים עולמית בראשות פרופסור ג'ניס ריימונד ודורתי לייטהולד שגם להם יש מעמד מייעץ בקטגוריה 2 באו"מ.
יש לנו מידע, יש לנו תוכניות גם למניעה, גם לשיקום, גם לענישה, ליישום מכל העולם ואנחנו גם יודעים איך משתמשים בתוכניות האלה במדינות שונות כאשר זה תלוי איך המדינה מסתכלת על הזנות או על תופעת הסחר בנשים, ואם הזנות היא הכרח, מנסים למסד אותה. במקומות בהם באמת מאמינים שאפשר להביא לידי זכויות אדם מלאות לנשים וגם לגברים שמועסקים בזנות, יש דרכים לגמרי אחרות.
אני אתמקד יותר ברעיון האבוליסיוניסטי שזאת השיטה על-פיה לא צריך למסד את הזנות אלא להפך, צריך לבטל את החוקים שממסדים את הזנות.
הרעיון האבוליסיוניסטי מבוסס על ביטול חוקי העבדות בארצות-הברית ובעולם במאה ה19-. המטרה של התנועה האבוליסיוניסטית היא לבטל את החוקים המסדירים את הזנות. לא הזונות הן העברייניות אלא אלה שמעסיקים אותן וגם לקוחות שקונים שירותי מין כי גוף האדם אינו מוצר צריכה והחופש המיני אינו נפרד מהחופש הרוחני, שלמות הגוף וכבוד האדם, ולא יכול להיות מבוסס על זכות חד-צדדית הנקנית בכסף.
אי-אפשר לדבר על סחר בנשים מבלי לדבר על המקור והסיבה לו, שזאת תופעת הזנות, וגם הנשים לא נסחרות כדי להיות מנכ"ליות בחברות היי-טק אלא הן נסחרות להיות פרוצות.
העמדה שלנו מבוססת על כך שהזנות במהותה היא הפיכת בני אדם למוצר צריכה עבור הרווח והסיפוק של אדם אחר והיא הפרת השלמות של בני-האדם.
למעשה העמדה של מכון תודעה טוענת שתעשיית המין נבנית על ההפרדה בין סחר בנשים ובין זנות ובעצם היא ברוח האמנה של 1949 להשבתת הסחר בבני אדם ונגד ניצול הזנות של האחרים.
כרגע יש פרוטוקול חדש באו"מ שהושלם כעת בווינה, באוקטובר 2000, שבא למנוע, לדכא ולהעניש סחר בבני אדם. על-פי הפרוטוקול החדש שיצא באו"מ המדינות שיחתמו עליו יתחייבו לאמץ חוקים אחידים, להסגיר חשודים, להגן על עדים, להחרים רכוש של פושעים ולהחליף מידע. הפרוטוקול הזה על סחר בבני אדם מצורף לאמנה החדשה, אמנה בינלאומית למאבק בפשע המאורגן שהחודש נפתחה לחתימה למדינות החברות באו"מ.
אנו מייצגים את עמדת הקואליציה העולמית נגד הסחר בנשים שמאמינה שהזנות משפילה את כל הנשים, מצדיקה את מכירתה של כל אישה ומצמצמת את מעמד כל הנשים למעמד של אברי מין למכירה.
אנו מאמינים בדה-קרימיניליזציה של הזונות ולעומת זאת אנו מאמינים בקרמיניליזציה של הלקוחות וענישת הסרסורים וסוחרי האדם. אנחנו לא מדברים כרגע בישראל על הענשת הלקוחות כיוון שצריך קודם כל לדאוג לחינוך בבתי-הספר וכן הלאה, אבל בהחלט ענישת הסרסורים דבר ראשון ושהלקוחות ירגישו שהם עושים דבר שלא נכון לעשותו. גם לזה יש תוכניות שמוכרות בסן-פרנציסקו ובשוודיה.
מיסוד הזנות לעומת זאת הופך את המדינה לסרסור על וכל מערכת למיסוד והסדרת הזנות יוצרת קבוצה מוקצה של נשים עליהן יש תווית שהן משרתות מין. אם אני חוזרת למה שנאמר כאן, שצריך לבקש מהסרסור רשיון, איזה רשיון הוא בדיוק יכול לתת אם הזנות אינה מקצוע אלא היא מצב? ברגע אומרים שהזנות היא מקצוע, כל הנשים בעצם יש להן תווית של מחיר.
כאשר הנשים מוגדרות כעובדות מין, גם הסרסורים מוגדרים כסוכנים מקצועיים ובמקומות רבים בעולם המשטרה משתתפת בחגיגה ואף פעם לא יגיע כסף לידיים של הנשים המועסקות בזנות.
הנשים שהגיעו לרחוב, ולרוב ללא בחירה, וכפי שנאמר פה גם ממצוקה כלכלית ואחרת, בסך הכל רוצות לחיות חיים נורמליים כמו כולם, ואם הזנות ממוסדת אין להן סיכוי לצאת מצורת חיים זו.
הזנות, כמו שאמרתי, היא מצב ולעולם אסור להחשיב אותה כמקצוע. כמו שאמרו כאן ממרכז לנפגעות תקיפה מינית, אכן הזנות היא אלימות נגד נשים בדרגה החריפה והחמורה ביותר.
אין צורך למסד את הזנות כדי להרים פרוייקטים לעזרה לנשים להתמודד עם מצבן ולבנות את חייהן. מי שמעונין להבין קצת יותר – אני לא רוצה לתת לכם הרצאה על כל שלושת השיטות – אנחנו נחלק לכם חומר ותוכלו לראות איך מתמודדים בעולם בתופעת הזנות.
החוקים בישראל שמטפלים בתופעת הסחר בנשים והזנות הם ברוח השיטה הבוליסיוניסטית אך המציאות בשטח לא משקפת אותם. המשטרה כנראה מקבלת הנחיות לא לסגור את בתי הבושת למשל, כי לפי החוק הסרסור הוא העבריין. כתוב בחוק מי שמשדל לזנות, מי שמחזיק בית בושת, מי שמנהל בית בושת, דינו חמש שנות מאסר עד שבע שנות מאסר אם זה קטין וכולי, אבל אין שום פסיק בחוק הזה שאומר שגם צריך לסגור את המקום שבו נעשתה העבירה כמו שקורה במקומות אחרים, כמו שקורה לגבי בתי קזינו או סמים. למעשה כדי לאפשר למשטרה לבצע את החוק, צריך שהפרקליטות תשנה הנחיה לגבי טיפול בבתי הבושת ושיהיה טיפול כמו בכל מקום בו מתבצעת עבירה. אולי יש להוסיף בחוק הקיים תוספת שתאמר שלא ייענש רק המחזיק והמנהל בית בושת אלא בית הבושת ייסגר מתוקף היותו מקום בו בוצעה העבירה.
היו"ר זהבה גלאון: את זה אנחנו נכניס בתיקון החקיקה, כהמלצת הוועדה.
לאה גרינפטר-גולד: האבסורד מגיע עד כד כך שבבאר-שבע שופטת החליטה לשלוח זונות למעצר בבית הבושת עד גירושן, ומי ישמור עליהן? הסרסור? אנחנו ממש פעורי פה. ידוע לנו שבראשון לציון נותנים רשיונות לבתי בושת, ובחיפה – כפי שציינה יפעת, ואנחנו הגשנו כאן מכתב – התקבלה החלטה במועצת העיר והוקמה ועדה בראשות חברת מועצה מרים פרקש והיא נקראת הוועדה לבחינת מיסוד הזנות. שמענו מה קורה דרך המדיה, דרך העיתון, הרדיו והטלוויזיה. הם מנסים להפוך את חיפה האדומה לחיפה של החלונות האדומים.
ישראל אישררה את האמנה של 1949. החוק במדינה משקף בנאמנות אמנה זו ואנו מבקשים שתלחצו על הגופים המוסמכים לחתום על האמנה הבינלאומית החדשה על המאבק בפשע המאורגן.
היו"ר זהבה גלאון: האמנה לא מתייחסת ספציפית לסחר בבני-אדם או לסחר בנשים.
לאה גרינפטר-גולד: יש שלושה פרוטוקולים כשאחד הוא נגד סחר בסמים, אחד נגד סחר בנשים, ואחד נגד סחר בנשק. זאת אומרת, הנשים זה כמו נשק וסמים.
בנוסף לכך שישראל אולי תאשרר את האמנה ותחתום עליה, חשוב ביותר להפוך אותה לחוק במדינה, משום שאם היא לא תהפוך לחוק במדינה, היא תמשיך להיות כמו אותה אמנה של 1949, מאושררת ואף אחד לא נוגע בה, או לחילופין האמנה של 1989, האמנה של זכויות הילד, שגם היא מאושררת על-ידי המדינה אבל לא הפכה לחוק מדינה ועדיין יש לנו בעיות.
ורדה גרנות: אמנם פסק-הדין שהוציאה השופטת בבאר-שבע כאילו גובל בגיחוך, אבל לדעתי כל טיפול אכיפה וענישה בדברים שנעשים בנשים, מהדבר הכי קטן ועד רצח, טעון שיפור באכיפה שלו ובענישה שלו.
היו"ר זהבה גלאון: לזה אנחנו מסכימים אתך מאוד.
נחום לנגנטל: גם אני מתנגד למיסוד הזנות ואני מקבל את ההגדרה שזה עניין של תופעה ולו מהעובדה של שימת החיץ ואת הגבול המאוד מדויק בין מה היא זנות לבין סחר, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. אני לא מכיר אף זונה, אבל אני מעריך, לפי איך שאני מבין את המקצוע הזה או את ההתנהגות הזאת, אין אחת שהולכת לזה כי היא רוצה בדבר הזה. אין כאן בחירה. צריך להבין שזו הידרדרות, וברגע שיש הידרדרות, יש מישהו שתמיד מנצל את זה, חוץ מהלקוח שמנצל את זה.
ברגע שאנחנו היינו עדים לתופעת הסחר, כשהגשנו את ההצעה לסדר שהיא התולדה של הצעת החוק שהיא התולדה של ועדת החקירה בעניין, עסקנו בזה לא מעט, גם במסגרת הזאת וגם במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה וגם במסגרות אחרות. הבעיה הגדולה היא אוזלת היד של האכיפה וזו בעצם הבעיה האמיתית. בסופו של דבר המודעות מתפרסמות בעיתונים חוקיים במדינת ישראל, מודעות ענק בשלטי חוצות ברשויות המקומיות והמקומות כמעט כולם ידועים. זה כבר לא איזשהו דבר שהוא בהסתר.
כולם נזעקים ברגע שנשרפות כמה נשים, אז כולם מזדעזעים ואז פתאום עושים איזושהי פעולה מאוד מאוד קטנה, אבל כל ההתעוררות הייתה לגבי מי ששרף אותן. זאת אומרת, כל ההתעוררות של הממסד, של המשטרה ושל האכיפה הייתה כנגד המטורף ששרף ולא כנגד התופעה שהדבר הזה התרחש.
אנחנו התחלנו להגיש את ההצעה הזאת והגענו למצב אבסורדי כשהתשובה של השר לביטחון פנים הייתה שזאת לקונה בחוק. הוא הסביר לנו שלא עושים כלום כי אין חוק לזה וזאת הייתה התשובה שהוא נתן מעל דוכן הכנסת. לכן הגשנו הצעות חקיקה לתקן את זה ועשינו זאת ביוזמות פרטיות.
אנחנו צריכים לבדוק את ההתנהגות בסופו של דבר של המשטרה ושל האכיפה עד לשלב שבו הם יצטרכו לתת דין וחשבון כמה תיקים נפתחו, מה קרה עם התיקים הללו, מה קרה אחרי כן בבתי-המשפט. קודם כל נדע איפה התופעה. אם נניח שהתופעה היא באי-העמדה לדין, אם בסגירת התיקים, או בהתנהגות צינית של בתי-המשפט, או בסחבת שנעשית בהנהלת בתי-המשפט – צריך לדעת איפה נמצאת בדיוק הבעיה. אם אנחנו מנתחים שהבעיה היא בעיה ואמרו לנו שיש לקונות, אותן סידרנו, אם התופעה הזאת לא ממוגרת באיזושהי צורה, צריך לדעת איזו חוליה היא חוליה חלשה.
היו"ר זהבה גלאון: זאת לא חוליה אחת אלא יש כמה.
נחום לנגנטל: איזו חוליה הכי חלשה או מה שרשרת החוליות. אז נוכל לבוא ולתת בדין וחשבון שלנו למליאה את ההמלצות המדויקות שלנו ומה צריך לעשות. האם צריכה להיות תוספת כוח אדם במשטרה, האם צריך להיות משהו עם השופטים, האם צריכה להיות הנחיה של עונשי מינימום, האם צריכה להיות הנחיה של נשיא בית-המשפט העליון לשופטים היותר זוטרים.
קריאה: דבר ראשון הוא שאסור לכם לתת לזה לרדת מסדר היום ואנחנו נעזור לכם.
יורי שטרן: נאמר פה שאי-אפשר לדון בסחר בנשים בנפרד מתופעת הזנות. בוודאי שהדברים הם קשורים, אבל תופעת הזנות, איך לטפל בה ומה צריכה להיות החקיקה הפנימית שלנו, זו סוגייה אחרת שצריכים לדון בה. ועדת החקירה מטפלת לדעתי ובצדק בדבר הכי אכזרי והכי נפשע מכל מה שקורה בתחום הזה, וזה בסחר הבינלאומי הזה ובתנאים שהנשים שוהות שהם תנאים תת-אנושיים.
היו"ר זהבה גלאון: תרשה לי לחלוק עליך. זה נכון שהמנדט של ועדת החקירה הוא לדון בסחר בנשים אבל הדברים האלה קשורים. המסקנות שלנו תתייחסנה לסוגיית סחר בנשים ואנחנו לא הולכים עכשיו לפתוח את כל נושא הזנות ולא ניכנס לדיונים פמיניסטיים. לא ניכנס לסוגייה האם צריך למסד את הזנות או לא. אבל אנחנו לא יכולים לנתק כי הדברים האלה הולכים ביחד.
אנחנו יודעים מה מרכז הכובד, אנחנו יודעים איפה הבעיות ונמשיך לשמוע כאן התייחסויות ואחר-כך נגבש דעה. ברור שזה המנדט שלנו. מי שמתייחס לזה כתופעה בפני עצמה ולא לוקח בחשבון, זה הולך ביחד. כשאנחנו מדברים על סחר בנשים, אנחנו מדברים על סרסורים שמשתמשים בנשים למטרות סחר והנשים האלה עובדות בזנות. לכן הדברים האלה קשורים.
יפעת קריב: חבר הכנסת לנגנטל, התייחסת לאפשרות חקירה של מה שקיים וזה אומר להיכנס למשטרה ולפתוח את התיקים, אם נפתחו תיקים, ולראות למה דברים לא נעשים. אותנו לא מעניין כמה תיקים נפתחו ומה קרה אתם אלא אותנו מעניין כמה תיקים לא נפתחו, מה קרה עם אותן נשים שלא הגיעו לתת עדות ואיפה הן נמצאות.
היו"ר זהבה גלאון: זה חלק מאותו עניין.
יפעת קריב: שלא נפטור את עצמנו בהתייחסות למה שנעשה, כי מה שלא נעשה עולה על הנעשה וזו בדיוק הנקודה.
נחום לנגנטל: אני אומר שאני רוצה לראות כמה תיקים נפתחים באופן עקרוני. אם יאמרו לי שנפתחו עד היום ארבעים תיקים, ששים תיקים, אלה שטויות כי הרי אני אפתח לך עיתון כלשהו, תספרי את המודעות ותראי שיש יותר מששים באותו יום. אני אומר ללכת ולספור את המקומות הידועים.
היו"ר זהבה גלאון: הוועדה תקבל מידע מכל הארגונים שיושבים כאן ותשתמש במידע הזה גם מול הרשויות. לארגונים יש מידע ואנחנו נשתמש בו. אני חושבת שהרעיון שלך הוא רעיון נכון.
חן נרדי: אני רוצה להודות על כך שהוזמנו לכאן ועל שנותנים לנו הזדמנות לדבר. אני שייך לתנועה לגבריות חדשה, זו תנועה שמאמינה שהבעיה המרכזית שלנו היום היא אי-שוויון בנשים וגברים, משום שאי-שוויון מוליד דיכוי, דיכוי מוליד אלימות וזנות וסחר בנשים זה חלק מהאלימות שקיימת בנשים וגברים.
אנחנו מתמקדים בשלושת הקודקודים במשולש – סרסור, אישה שעוסקת בזנות וגבר צרכן. בנושא של גברים צרכנים, מטבע הדברים אנחנו פונים אל ציבור הגברים. אני מצטט את דבריו של אלוף-משנה גרשון הכהן, מפקד חטיבה 7: "מאז ומתמיד היו הגברים לוחמים והנשים זונות". כך הוא מתאר את מערכת היחסים בין נשים וגברים. אלוף-משנה גרשון הכהן הוא תוצר של מערכת החינוך במדינת ישראל.
היו"ר זהבה גלאון: הדברים האלה נאמרו לפני כמה שנים.
חן ורדי: תשאלי גברים היום והם יאמרו לך דברים דומים. הם יאמרו לך שמאז ומתמיד גברים צרכו זנות וזנות היא תופעה טבעית ואין מה לעשות נגד זה. אותו דבר לא אומרים לא על עוני ולא על אלימות נגד נשים, שאלה תופעות שלמרות שהיו ויהיו אנחנו עשינו קו אדום ואמרנו זה לא ויש לנו חוקים נגד זה, אבל משום מה צרכני זנות גברים נחשבים לצרכנים לכל דבר. לא המשטרה, לא משרד החינוך, לא משרד העבודה והרווחה עושים משהו כדי לבוא ולומר לנערים צעירים בגיל ההתבגרות שכדי להיות גבר הם לא צריכים ללכת לזונה או לשכב עם בחורה ולספר לחבר'ה. אין חינוך מיני במדינת ישראל לבנים, לא מלמדים מה זה חיזור אחרי בנות, לא מלמדים מה זה שבחורה אומרת לך לא ומה אתה עושה עם זה. זו בעיה אדירה ואני מקווה שלא תעשו את הטעות הזאת ותהיו ראש קטן, סליחה על הביטוי, ותאמרו שאנחנו לא מתעסקים עם מניעה וחינוך.
אי-אפשר לא לטפל בצרכנות. כל עוד יש צרכנים בכמויות אדירות וכל עוד זה לגיטימי, ונערים לפני גיוס מזמינים נערת ליווי למסיבות רווקים, לא נעצור כאן שום דבר. סחר בנשים זה שם המסחר. יש צרכנים וצריך לדבר אתם.
הצעתי והמלצתי לוועדה לא להפוך את הנושא של זנות וסחר בנשים לעניין סקטוריאלי של נשים. יושבים כאן ארבעה גברים, וזה מצב חולה, משום שגברים הם קורבנות של זנות באותה מידה מצד אחר לגמרי. גבר שהולך לזונה הוא גבר שהורס את הסיכוי שלו להתייחס לנשים, אל האישה שלו, באופן שוויוני ובצורה מכבדת. זה משהו שהוא לא בשוליים. בזנות אני כולל גם פורנוגרפיה. אולי הרבה גברים לא הולכים לזונות, אבל המון גברים, רוב הגברים, צורכים פורנוגרפיה ופורנוגרפיה זו זנות במסווה אחר. במאי ומפיק הם סרסורים לכל דבר, הם קונים בשר, בשר של אישה.
אני מבקש מהוועדה לפעול בשלושה כיוונים, והם:
하나. אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד המשפטים בכל האפיקים שהיא יכולה, החל משאילתה בכנסת וכלה באפיקים אחרים, ותשאל שאלה פשוטה, מדוע משרד המשפטים והפרקליטות לא מורים למשטרה לבצע את החוקים הקיימים כנגד סרסרות. אנחנו כתנועה פועלים יחד עם שי"ן, שוויון ייצוג נשים, ומכון תודעה, בכנסים ובהפגנות ועולים על מסלול של בג"ץ, להגיש בג"ץ כנגד משטרת ישראל. פנינו ספציפית לאהרונישקי ומולו אנחנו מנהלים את העניין הזה כי אנחנו רוצים לדעת מדוע הם לא סוגרים את המקומות שם מתבצע סחר בנשים. זו שאלה שחבר הכנסת יורי שטרן העלה אותה.
둘. אנחנו רוצים שתפנו למשרד העבודה והרווחה כדי שיעשה פעולת מניעה במקומות בהם גברים צורכים את הזנות. כן, ניידת טיפול נמרץ בצרכני זנות. לא ענישה. לתת להם חומר כתוב, לדבר אתם, עובדים סוציאלים גברים שיסתובבו וידברו אתם. אנחנו מאמינים שגברים שהולכים לזונות הם גברים במצוקה והם צריכים את הקשר ההסברתי והחינוכי וצריך להפנות אותם למי שצריך, וזה אמור לגבי גברים מכל שכבות החברה.
셋. פנייה למשרד החינוך. למשרד החינוך יש מדור מיוחד, המדור לשוויון בין המינים. אנחנו מכירים אותו והוא עושה עבודה נהדרת, אבל אין תוכניות - ואם יש תוכניות, הן לא מתבצעות – של הסברה מינית. מה זה חיזור, מה זה יחסים. בנים לומדים את הדברים האלה ברחוב והם לא לומדים אותם במקומות שם אנחנו צריכים להיות.
קריאה: יש תוכניות, אבל צריך לתת תקנים לחינוך מיני בבתי-הספר.
חן נרדי: הדבר הנוסף שאנחנו עושים עם הארגונים, אנחנו עובדים על הקמת מקלט לנשים שיאפשר גם הגנה, גם סיפוק צרכים מיידי לעזרה וגם שיקום לנשים שרוצות לצאת מהעיסוק הזה.
ניסן בן-עמי: אנחנו דיברנו על רשיונות לסרסורים ואני רוצה להתנגד לזה. סחר בנשים לא קיים סתם אלא צריך לשם כך שני דברים: צריך מדינה ששולחת בנות וצריך מדינה שתקבל אותן. ישראל היא לא לבד בעולם בנושא הזה. כל שנה ברחבי העולם ישנם ארבעה מיליון בני-אדם, נשים וילדים, שסובלים מסחר בבני אדם. עשרה מיליון בני-אדם מועסקים בזנות ברחבי העולם. זאת אומרת, ישראל שייכת למערכת שהיא תחת שליטה של ארגוני פשע בינלאומיים.
בישראל אנחנו מקבלים במיוחד נשים שמאוקראינה ומרוסיה וזה לא סתם, לא בגלל העוני אלא כי שם קיימת תשתית של ארגוני פשע בינלאומיים שמתעסקים בזה. בפדרציה הרוסית, לפי המחלקה לקרימינולוגיה של אוניברסיטת פריס, ארבעים אחוז מהתל"ג שייך לארגוני פשע בינלאומיים, ששים אחוז מהבנקים קשורים לארגוני פשע בינלאומיים ולכן רוסיה ואוקראינה נכנסו בגדול לסחר בנשים.
הסחר בנשים הוא לא רק לישראל אלא גם למדינות אחרות. יש מדינות שמיסדו את הזנות – הולנד, גרמניה, אוסטריה – כאשר שמונים אחוז מהזונות שם הן נשים נסחרות. הולנד, גרמניה ואוסטריה הן היעד המרכזי של סחר בנשים באירופה. אם אנחנו פה לא נעסוק בתופעת הזנות – ואני מדבר על חיסול הסרסורים – אנחנו נהפוך להיות בדיוק כמו המדינות האלו.
אנחנו בכיוון של תאילנד. בתאילנד בשנות ה60- היו עשרים אלף זונות ועכשיו יש 800 אלף זונות וזה לא במקרה. תאילנד לא יותר ענייה עכשיו מאשר הייתה קודם אלא שהתשתית קיימת וזה עניין של תשתית. מדינת ישראל אחראית על שבירת התשתית הזו אצלה.
לינדה קונין: יש קשר לעוני וצריך לפעול בכיוון הזה. אם כל הזמן יש עוני, איך אנשים יכולים לאכול?
ניסן בן-עמי: יש מדינות הרבה יותר עניות מרוסיה ואוקראינה ואצלן הסחר בנשים לא הגיע לממדים כאלה.
אני רוצה לתת כמה נתונים ולצורך כך אקח כדוגמה שלוש מדינות בעולם. הולנד הפכה את הזנות למקצוע, היא הפכה את הסרסורים לאנשי מקצוע כי מיסוד הזנות זה מיסוד הסרסרות. בהולנד, על 16 מיליון תושבים, יש שלושים אלף זונות. בצרפת, על ששים מיליון תושבים יש 15 אלף זונות. בשטוקהולם בירת שוודיה יש מאתיים זונות כי שוודיה תוקפת גם את הסרסורים וגם את הלקוחות ולא מאפשרת את הזנות להפוך למקצוע.
בהולנד, שם מיסדו את הזנות, בשנת 1981 היו 2,500 זונות, בשנת 1989 היו 10,000 זונות, בשנת 1996 היו שלושים אלף זונות וזה קרה מאחר שהם עברו למיסוד הזנות. אם לא נשבור את המעגל הזה, לא נשבור בחיים את המעגל של סחר בנשים כי גם מיסוד הזנות זו בנליזציה של הזנות. הגברים רגילים לזה שאפשר ללכת לזונה, אפשר לקנות מין תמורת כסף ולכן הם דורשים את זה וזה לא טבעי.
אני רוצה להזכיר שזנות בבתי בושת קיימת רק מהמאה השישית לפני הספירה באתונה כשסולון רצה להביא כסף לאתונה. זה לא משהו טבעי. יש חברות בעולם בהן אין זנות.
חנה שטיינר: אני חושבת שלתנועות הנשים יש את התפקיד המחנך יותר או להוציא את הנושא לתודעת הציבור, אבל זה אחר-כך, אחרי שנראה מה קורה בוועדת החקירה.
נעמי לבוקרין: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כאן ולכן אני מתייחסת בדבריי להיעדרה המוחלט של האכיפה כפי שאנחנו רואים בשטח. בסך הכל לא איכפת לי כמה תיקים נפתחו בגלל המודעות שמתפרסמות בעיתון, אלא מה שיותר מרגיז אותי זה כמה תיקים נפתחו לעומת כמה כתבי אישום שהוגשו שזה חסר פרופורציה לחלוטין. נכון שלפי חוק העונשין רק חצי שנה באופן רשמי סחר בנשים מהווה עבירה, אבל אני חושבת שזאת עבירה שבקלות אפשר היה להגיש כתבי אישום גם קודם דרך סרסרות בכפייה, אבל שום דבר לא נעשה בתחום הזה.
מדהים אותי שכל פעם אני צריכה לצאת למרדפים אחרי אנשים במטה הארצי וראשי מדורי חקירות ולברר למה לא הוגשו כתבי אישום ולא נעשו חקירות במקרים מסוימים. אם עברנו את מסלול הייסורים במשטרה, התיק נעלם בפרקליטות.
אני מבינה שהתקציב מוגבל, אבל להוציא אותו אל מעצר הבנות וגירושין לדעתי זה לא פרקטי והפעילות צריכה להיות נגד הסרסורים ובמישור המשפטי, וזה לא נעשה. כל עוד הנושא הזה לא יטופל, אני חושבת שלא הצלחנו בתחום הזה.
תהילה: אם המגמה היא באמת להפסיק את הזנות, צריך לזכור שיש זונות וצריך לדאוג לאיזשהו מקום אליו יוכלו ללכת ואיזושהי דרך בה הן תוכלנה להתחיל מסלול חיים אחר. רק להפסיק את צורת החיים הזו ולא להציע להן אלטרנטיבה, זה אומר לפגוע בהן בדרך נוספת. לכן מאוד חשוב ליצור הסברה בקרב כל הקהילה, לקחת את זה כפרוייקט הסברתי גם במובן זה שאישה שמפסיקה להיות זונה ועוברת לעבוד במקצוע, שהסביבה תקבל אותה ולא תטיל עליה את הסטיגמה. זה מצריך הרבה פעילות הסברתית.
חוץ מזה צריך להכין מקומות עבודה, צריך לתת תקציבים כדי שיהיה להן איך לחיות וכדי שתוכלנה ללמוד מקצוע אחר. חייבים להכין את הקליטה שלהן בחברה במקלטים מיוחדים.
סיגל רוזן: מוקד סיוע לעובדים זרים מסייע לשוהות הבלתי חוקיות כאן.
המשטרה טוענת ש400- נשים נעצרות במכונים ומגורשות מן הארץ מדי שנה, ואכן המספר ידוע. היום למשל יש 34 נשים בנווה תרצה ואף אחת מהן לא מעוכבת לצורך מתן עדות. בשנתיים פעילות שלנו פגשנו הרבה נשים שביקשו להעיד, אבל הן טוענות שאף אחד לא שאל אותן ואף אחד לא חקר אותן. ב15- באוקטובר אני באופן אישי הפניתי עדות לראש מטה חקירות במטה הארצי של מועמדת לגירוש ששהתה בנווה תרצה באותה תקופה שלושה חודשים. הבחורה נמכרה ונקנתה חמש פעמים והייתה מעונינת להעיד נגד הסרסורים שלה, אבל עד היום משום מה המשטרה אכן חקרה אותה אבל לא מצאה לנכון להשתמש בעדות שלה. היא עכשיו מחוץ לכלא, היא מבקשת להעיד, אבל אף אחד לא מעונין לעשות עם זה משהו.
זאת ועדת חקירה ואני מבקשת שתחקרו את המשטרה מדוע כשבחורה מעונינת להעיד נגד סוחרים שקנו ומכרו אותה, מדוע למשטרה אין שום עניין בעדות שלה, ויש הרבה כאלה - והבחורה הזאת היא לא היחידה – כשבדרך כלל הן מגורשות מכאן. במשטרה טוענים שאם אין ראיות נוספות, אין מה לעשות עם העדות, אבל זה פשוט לא יכול להיות. בדרך כלל מבוצעת כאן גם עבירת מין כי כל הסרסורים האלה כמעט ללא יוצא מן הכלל מקיימים יחסי מין עם הנשים עצמן וכמובן ללא כל תשלום. רק על זה כבר אפשר להעמיד אותם לדין.
יורי שטרן: לא בגלל שלא גבו תשלום. נכון שעדות אחת לא מאפשרת להתקדם בחקירה, אבל לשם כך יש בלשים. אם סימנו כבר אדם או שניים שהם אלה שהיו מעורבים בפרשה, מה הבעיה לעשות מעקב?
קריאה: הם אומרים שאין להם כוח אדם.
היו"ר זהבה גלאון: מה שסיגל מעלה מעבר למקרה הספציפי הזה, זה גם עניין של גישה. יכול להיות שבמקרה הזה לא היו למשטרה ראיות פרט לעדות של הבחורה.
יונת קלר: אני לא מזוהה ארגונית אבל גויסתי על-ידי דוקטור אסתר הרצוג אחרי פרלמנט אנשים כדי לנסות לעשות משהו בנושא סחר בנשים. הרעיון היה להקים קו מצוקה. אנחנו הבנו מהר מאוד שכאנשים פרטיים ומתנדבים אין לנו שום יכולת כי זה גדול מדיי, זה מסוכן וכן הלאה.
בינתיים התקבצה קבוצה מאוד גדולה ולצורך כאן אנחנו יושבים כאן כאשר כולנו עוסקים באופן וולנטרי ואנחנו באמת רוצים לעשות. יש קבוצה שעובדת בתחום החקיקה והמשטרה והאכיפה, קבוצה שעוסקת בכל הנושא של חינוך. דוקטור רבקה נרדי כרגע מארגנת את הכינוס הבא – קיימנו כינוס אחד – של העלאת הנושא לתודעה הציבורית. היו אנשים שבאו לכנס שכבר קיימנו עם תפיסה ורעיון שצריך למסד את הזנות, אבל יצאו במחשבה אחרת לגמרי, כך שזה תהליך של חינוך והתעוררות של מודעות ציבורית. הכינוס הבא יהיה בנושא של זנות והממסד, מה הקושי של הממסד לטפל בנושא הזה ואנחנו מאוד מקווים שנציגי הממסד יבואו ויהיה דו-שיח.
קבוצה אחת עוסקת במקום החשוב ביותר כי אנחנו רוצים להקים קו פתוח לנשים וגברים שעוסקים בזנות ושיתוף הפעולה של כולם הוא מאוד חשוב כי חבל לבזבז את הכוחות. בעקבות הקו, אם תהיה אפשרות להקים מקומות סגורים יותר אבל גם מסלולים פתוחים לשיקום וכדי לאפשר לאנשים לצאת מהזנות.
אנחנו מגיעים לנקודה הקשה והכואבת והיא התקציבים. אנחנו אנשים פרטיים ואנשים מצוינים אבל אין לנו תקציבים. זאת אומרת, מדובר כאן בעבודה במשרה מלאה ואנחנו נעשה את זה, אבל כאן אנחנו זקוקים לעזרה. לינדה עושה כל כך הרבה עבודה, אני אומרת שהלוואי שהייתה יכולה לקבל על כך משכורת וגם רבות אחרות.
אנחנו נשמח לעזור ולהיות חלק מהעניין, אבל אם אפשר לעזור בגיוס תקציבים ולשתף את האנשים הפרטיים שמוכנים להתגייס ולעבוד ביחד.
לינדה קונין: אני במקום הזה תשע שנים והמקום הזה היה מאוד לבד עד שאסתר באה ובגלל אסתר אני נמצאת כאן היום. אם אסתר לא הייתה, אני לא חושבת שאני הייתי כאן כי היא זו שנותנת לי אומץ לבוא ולומר שאני חלק מהמקצוע.
אני פתחתי קבוצת תמיכה. אני אימא לשלושה ילדים,. אני יודעת שהיום יש ילדה בת 13 שמסתובבת בים והולכת לכל מיני אנשים ומבקשת 400-300 שקלים. יש לי מספר טלפון שלה אבל אני לא יודעת מה לעשות עם מספר הטלפון הזה. אותה ילדה אומרת שהיא מאושרת בחייה. איך ילדה בגיל 13 מאושרת בחיים האלה? אני רוצה שתאמרו לי אתם. זאת ילדה שצריכה ללמוד בבית-הספר, אבל היא הולכת להסתובב כדי שיהיה כסף כדי שתוכל לשלם עבור האוכל בבית כי המקרר ריק.
צריך לעשות טיפול שורש ולעשות זאת בדחיפות כדי שלא נראה שוב ילדה בת 13 מסתובבת בכבישים.
זה לא קל לדבר כאן כי יש לי משפחה, יש לי ילדים, יש לי עוד עבודה, יש לי עבודה נורמלית ורגילה, אבל מה אני אעשה עם 1,200 שקלים בחודש? אני אוהבת את העבודה שלי, אבל מה אני אעשה עם 1,200 שקלים בחודש? אם אני לא אצא כמה פעמים בערבים, תהיה לי בעיה. אני לא חושבת שאתם אשמים, לא אלוהים ולא הסרסורים. אין לי סרסור, אני לא בצד של הבנות המסכנות מרוסיה, מרומניה ומבולגריה שלהן יש סיפור מאוד מאוד קשה. חלק גדול מהן באות לכאן כדי לעבוד והן לא יודעות שבסוף הסיפור יש דירה סגורה.
היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לך על דבריך המרגשים והכנים וזה שהעלית את הנושא בפני הוועדה. צריך הרבה אומץ לומר את הדברים וצריך הרבה כוח להתייצב בפני ועדה של הכנסת ולומר את מה שאמרת. תודה רבה.
לינדה קונין: כאן אנחנו גם צריכים לחשוב מי יטפל באישה כשהיא לא יכולה לעבוד ומי יטפל בילדים שלה. אנשים רוצים לחיות ושיהיה להם לחם וירקות בבית.
אסתר עילם: אני ממייסדות התנועה הפמיניסטית בראשית שנות ה70- בארץ, ממייסדות מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב בסוף שנות ה70- והיום אני מייצגת גם את מרכז הסיוע. בסוף שנת 1988 כתבתי דוח על מצב הזנות בארץ מאחר שידידה שלי ביקשה ממני לכתוב זאת עבור ספר שהיא הוציאה בנושא. אז נכנסתי לעניין הזה בצורה הרבה יותר פעילה למרות שבתנועה הפמיניסטית דיברנו על כך עוד קודם לכן והיו באמת דעות שונות לכאן ולכאן. בזמנו מרשה פרידמן רצתה למסד את הזנות והיו נשים בתנועה שהתנגדו לכך.
קראתי על קבוצת התמיכה שלינדה פתחה, זה היה ב1991-, לפני תשע וחצי שנים, והצטרפתי אליה. הקמנו את "אנחנו שוות" והוצאנו כמה עלונים. כשראינו שהנשים לא מגיעות למעשה לקבוצה, היינו בחדר שקיבלנו מארגון לעזרה עצמית, התחלנו להסתובב ובאמת היינו מהראשונות שנתקלנו בנושא. נכנסנו למכונים והסתובבנו בכל מקום, עד שהגיעה מרטינה ולדנברג שכתבה את הדוח מטעם השדולה. במסגרת השדולה עזרנו לה בעניין הזה, ואחר-כך היינו שותפים גם לדוח של אמנסטי. הקואליציה בהתחלה הייתה קטנה והיא בעצם צמחה מתוך הדוח של מרטינה ולדנברג שפורסם לפני כשלוש שנים. היינו אז קבוצה מצומצמת, אבל לאט לאט הקבוצה הזו גדלה למרות שהפעילות לא הייתה כל כך רבה, אבל עכשיו היא קיבלה איזושהי דחיפה ויש פעילות רבה. בנוסף לקואליציה יש את אותן קבוצות מסוימות מתוך הקואליציה, שאנחנו גם שותפות להן שפועלות כרגע להקמת מקלט, עבודה על חוקים, הכנסים שמתקיימים וכולי.
במאי 1999 היה פה כנס בינלאומי שעסק בסחר בנשים. הכנס התקיים מטעם מכון מינרווה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית בירושלים והפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. הייתה זאת פעם ראשונה בארץ שבאופן אקדמי עסקו בנושא. פרופסור ג'ניס ריימונד הגיעה לכאן. הייתי בין הדוברים והדוברות ובעקבות ההצעה שלי גם כתבתי מאמר. המאמר הזה בשם "סחר בנשים, ההשלכות המיניות בישראל בשנות ה2000-", הופיע עם איזה שהם עדכונים לפני חודשיים.
בעיקר ביוזמת השדולה אירגנו הפגנה מול טרופיקאנה והיינו שם כעשרים-שלושים נשים וכמה גברים ובין השאר אני מתארת אותה במאמר שלי.
אני רוצה להקריא לכם קטע מאותו מאמר: "כשההפגנה עברה למדרכה בה מצוי המכון, נסגרו הסורגים המקיפים אותו והחולשים על מורד המדרגות המובילות לשם. נזכרתי כיצד ירדנו חברי ואנכי – הכוונה ללינדה – במדרגות אלה כדי לחלק חומר הסברה לנשים שם. חשתי שהגעתי לפלנטה אחרת, כביכול תפאורה בנאלית של סלון שיש בו בר משקאות ומספר ספות, אך הנשים הצעירות שכמעט כל גופן חשוף וחלקן היו שרועות על השפות נדמו כגוויות, מעין חיות מתות, ואילו המבט בעיניהן כאילו חצה מנהרת חושך ארוכה לפני שפגש את מבטינו. שהינו שם זמן קצר מאוד כי גורשנו מיד על-ידי הבעלים". כשנכנסנו לשם ראינו גם נשים מסוממות.
לגבי הגישה. הייתי אומרת שזנות באופן כללי היא ברצף שמתחילה בכפייה ברורה ועד החלטה תחת אילוצים. האילוצים האלה הם אכן אילוצים אישיים במובן מסוים אבל באמת אני מאמינה שקודם כל האילוצים הם ברמה המוסדית. ניסן דיבר על כך שזה יותר עניין של ארגון כלכלי ושל איזושהי החלטה. היום הסחר בנשים משתלב בגלובליזציה הכללית ובמגמות ההפרטה ואת זה אנחנו צריכים לזכור. זו מגמה עולמית עצומה שהיא כלכלית במהותה אבל ערכית ביסודה.
אני מציעה לוועדה לראות את התמונה הכוללת של מבנה כלכלי קיים ואת ההחלטות הערכיות והמוסריות שנמצאות בתשתית המבנה הזה. לכן העוני הוא בהחלט עניין מתוכנן וגם עניין ממוסד ועניין של השקפת עולם, כי הפער גדל והולך בין העניות והעשירים וכולי.
לכן אני מציעה לראות את הנושא במבט הכוללני ביותר ובעיקר את ההחלטות הערכיות, השקפת העולם שמצויה בתשתית המצב הזה.
מיכל פינצ'וק: רציתי להזכיר שמאז יולי 2000 ישנה עבירה בחוק העונשין שאוסרת סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. אני חושבת ששם העבירה ממחיש את אותו קשר שדיברנו עליו בין הסחר לבין הזנות ואת הקושי להפריד בין השניים. אני מניחה שגם לוועדה יהיה קשה להפריד בעיסוק בין השניים.
היות וכבר הועלה הנושא של חוסר שיתוף פעולה מצד המשטרה, אני רוצה להתייחס גם באותם מקרים נדירים בהם אותן נשים מוכנות להעיד נגד הסוחרים ונגד הסרסורים. אני פניתי למכתב לראש אגף חקירות במרחב הנגב והוא היפנה אותי לראש אגף חקירות במטה ואולי צריכה להיות פנייה רשמית מהוועדה.
היו"ר זהבה גלאון: אני מציעה שתשלחו לנו העתקים.
מיכל פינצ'וק: אם סוף כל סוף ישנה אותה אישה שמוכנה לקום ולהעיד, שיאמרו לנו מדוע הוחלט לסגור את התיק.
צריך לתמרץ את הנשים לקום ולהעיד גם על-ידי זה שבאמת יוקמו אותם מקלטים עליהם דיברו קודם, אותם מקלטים שיאפשרו להם בזמן השהות בארץ לא להיות בבית מעצר, וגם על-ידי תמרוץ כספי אם אפשר. אני יודעת המדינה מתמרצת כספית עדי מדינה, והיות שמדובר פה בנושא כל כך חשוב עם חשיבות ציבורית כל כך רחבה, אפשר להציע גם כאן תמרוץ.
סיגל רוזן: נאמר לנו שברגע שהן הופכות להיות עדות מדינה, העדות שלהן שווה מעט מאוד ומראש העדות שלהן שווה מעט מאוד.
מיכל פינצ'וק: בכל אופן, העניין של תמרוץ הנשים האלה לקום ולהעיד נראה לי מאוד מאוד חשוב ובאמת מעניין לבדוק מה קורה כשהן מוכנות להעיד.
לינדה קונין: אם את רוצה שהנשים יעידו, חייבים לתת להן הגנה. חייבים לתת לה תעודת זהות חדשה ודרכון חדש. אם לא, היא לא תוכל להעיד ולומר דברים.
היו"ר זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות. מבחינתי זה היה מרתק. חלק מהדברים ידועים, חלקם לא ידועים ונראה לי שבעיקר חשוב היום בהופעה שלכם בפני הוועדה זה שזה יהיה מאורגן בצורה מסודרת בפעם הראשונה ברמה של ועדת חקירה פרלמנטרית עם המלצות שיחייבו את הפרלמנט וזו הנקודה המרכזית.
כל ארגון עושה עבודה נהדרת בפני עצמו ואני יודעת כמה קשה לפעול מול המשטרה ומול רשויות אחרות, אבל מכל הדברים שנאמרו כאן - אני אתייחס אולי לשניים – אני יודעת כמה קשה יהיה להוציא כסף מהרווחה, למרות שאם נצליח, נהיה במצב טוב. אני מנסה לומר שגם אם נגיע למסקנות הנכונות – והיו כאן כמה מסקנות מתבקשות ומיידיות, יש דברים מחויבים לעשייה מיידית – אני לא רואה כל כך מהר את התקציבים, אלא אם כן אנה שניידר תאמר לנו מה בסופו של דבר מחייבות המלצות של ועדת חקירה, והאם הן מחייבות את הממשלה או את הגורמים הממסדיים.
אנה שניידר: כשיהיה תקציב מדינה, אפשר יהיה לבקש תקציבים.
היו"ר זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות בלבד ובזה לסכם את הישיבה, כי אני לא מוצאת טעם לחזור על הדברים שנאמרו כאן והדברים שנאמרו היו חשובים מאוד.
הערה אחת נוגעת לצד הממסדי. נאמר בכל מיני דרכים על-ידי מספר דוברים, איך באמת רשויות החוק איפשרו במשך הזמן שהנושא הזה של סחר בנשים יתפתח לממדים כאלה ואני מדברת על כל הקשרים החל מקשר השתיקה בהתחלה, המשך בקשרים הכלכליים, מי משרת את מי, למי יש אינטרס וכולי. אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו כאן. זה דבר שגורר בעקבותיו את נושא האכיפה שנצטרך לתת עליו את הדעת.
הדבר הנוסף הוא כל מה שקשור להגנה על אותן נשים, החל ברמה מיידית של מקלטים שאני חושבת שזה מתבקש, שזה מסוג הדברים שצריך לעבוד עליהם מיד, וכל שאר הנושאים שהזכרתם בעניין של הגנה על הנשים ואני לא אחזור עליהם.
אנחנו נקבל פרוטוקול ולאחר מכן נוציא את ההמלצות העיקריות. אם יש מי מכם שרוצה גם לבקש מאתנו בקשות ספציפיות, בין אם זה מה שסיגל העירה כאן או דברים יותר עקרוניים, בין אם זה טיפול ברמת הפרט ברמה המיידית או דברים יותר עקרוניים, אנחנו נשמח לקבל את הבקשות באופן יותר ספציפי. נשמח להיות אתכם בקשר.
קיבלתי למשל מלאה את החומר ששלחה. אם יש לכם המלצות, אנא שילחו אלינו. אני לא חושבת שיש צורך להמציא את הגלגל וכל אחד מכם בזווית או בנישה שהוא עוסק בה, יש לו כבר המלצות וחוות דעת ולכן נשמח לקבל מכם הערות והמלצות.
ביקרתי מספר פעמים בכלא נווה תרצה אבל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה יבקרו שם שוב.
קריאה: מה הם חברי הוועדה?
היו"ר זהבה גלאון: 17 חברי כנסת מכל סיעות הבית. אין סיעה שלא מיוצגת בוועדה. יש כאן רשימה, ואם תרצו, נוכל להפיץ לכם את רשימת חברי הוועדה.
כאמור, אחד הדברים שחשבנו לעשות זה ליזום ביקור בכלא נווה תרצה. אם תרצו, מי שירצה להשתתף בביקור זה, בבקשה. אנחנו מחכים גם לנתונים ממשרד הפנים ומהמשרד לביטחון פנים.
אני מניחה שנהיה אתכם בקשר לגבי פעילויות עתידיות במסגרת הוועדה.
אני מודה לכם מאוד על שטרחתם ובאתם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:10
הירשם ל-
תגובות לפרסום (Atom)
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה