פרוטוקולים/סחר בנשים/3488
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי, 2001), שעה 09:30
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
רחמים מלול
מרינה סולודקין
מוזמנים: חה"כ קולט אביטל
חה"כ נחום לנגנטל
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד תהילה פרידמן-נחלון - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חגי הרצל - יועץ השר לבטחון פנים, המשרד לבטחון פנים
פקד רונית מועלם - אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
פקד דודי פרץ - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
חגית בן-נון - ראש חוליית נציגויות זרות, אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
דן בן-אליעזר - מנהל אגף ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם, משרד החוץ
זאב לוריא - סגן מנהל מח' זכויות אדם, משרד החוץ
עו"ד עדי שיינמן - לשכה משפטית, משרד החוץ
עינת הורוביץ - נציגת אמנסטי אינטרנשיונל, והקואליציה למאבק בסחר בנשים
עו"ד ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל, והקואליציה למאבק בסחר בנשים
לזלי זקס - מנהלת המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד נעמי לבנקרון - יועמ"ש, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
ניסן בן-עמי - מכון תודעה
לאה גרינפטר-גולד - מכון תודעה
יועצת משפטית: מיכל לוצקי (מתמחה)
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. ישיבה דחופה עקב החשש מסנקציות כלכליות כתוצאה מפרסום דו"ח משרד החוץ האמריקאי המכניס את ישראל ל"רשימה השחורה" של מדינות הסוחרות בבני-אדם.
ישיבה דחופה עקב החשש מסנקציות כלכליות כתוצאה מפרסום דו"ח משרד החוץ האמריקאי המכניס את ישראל ל"רשימה השחורה" של מדינות הסוחרות בבני-אדם
היו"ר זהבה גלאון:
קבוצה של חברי כנסת שאינם חברי הוועדה ביקשו לזמן דיון דחוף ולדון בנושא הזה. ביניהם חבר הכנסת לנגנטל, חברת הכנסת קולט אביטל, שאני ארצה שהיא תפתח את הדיון, וחברי כנסת נוספים. לצערי הם כולם עלו לקומה 5. נמתין להם עוד מספר דקות. הייתי רוצה לתת להם הפעם לפתוח, בניגוד למקובל בדרך כלל אצלנו.
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. בעקבות פרסום דוח משרד החוץ האמריקאי לגבי מצב סחר הנשים בעולם בכלל, ובישראל בפרט, ביקשנו לזמן ישיבה דחופה של הוועדה. כמו שאמרתי קודם, באופן חריג קבוצה של חברי כנסת שאינם חברי הוועדה ביקשה להתייחס לנושא הזה, בגלל החשיבות של הנושא.
אני חייבת להגיד שאנחנו מאוד מוטרדים. אמנם אנחנו מנהלים ישיבות קבועות ושומעים את כל הגופים והגורמים השונים בסוגיה של סחר בנשים אבל אני חושבת שכאן לראשונה אנחנו עדים לכך שהממשל האמריקאי אומר שאם ישראל עד שנת 2003 לא תעשה כך וכך וכך, ואחר-כך נדבר מה זה בדיוק כולל, ישראל תהיה צפויה לסנקציות. לצערי בעצם עד שחרב המאכלת לא מונפת מעל ראשה של ממשלת ישראל, אם אני יכולה להגיד את זה באופן בוטה, אנחנו כנראה לא מזדעקים.
הייתי מבקשת מחברת הכנסת קולט אביטל לפתוח את הדיון בנושא. נראה לי מיותר להכביר מלים. חברת הכנסת אביטל היתה קונסול ישראל בניו-יורק ואני חושבת שאין מישהו שיכול כמוה לראות תמונה רחבה מעבר לתמונה המקומית. אחר-כך אנחנו נשמע את עמדת המשרדים השונים, משרד החוץ, משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים וכל האורחים. חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו מתכבדים בנוכחותך ומבקשים לשמוע על ההשלכות ועל המשמעויות של ההתייחסות של משרד החוץ האמריקאי באופן כל-כך חמור למדינת ישראל.
קולט אביטל:
תודה רבה גברתי היושבת-ראש ותודה על ההזמנה. אנחנו דנו כבר בנושא בהרחבה מספר פעמים בוועדה לקידום מעמד האשה אך מסתבר שלמרות כל המאמצים, לא הרבה קרה בתחום הזה.
לפני הרבה שנים, כשנכנסתי למשרד החוץ בשנות ה-60, חיפשנו הרבה מאוד נושאים שבהם ניתן להתקיף את מדינות ערב באו"ם. מצאנו אז שמדינות ערב מצטיינות בדבר אחד, בסחר עבדים. הקמנו כוח משימה מיוחד במשרד החוץ שעסק באיסוף חומר באפריקה על סחר עבדים, מאפריקה ואל אפריקה, והבאנו את כל הממצאים לאו"ם. אז אנחנו היינו מדינה נאורה שנלחמה בתופעה הזאת של סחר עבדים.
חשבתי על כך שבעצם היום אנחנו מופיעים כאחת מהמדינות שבהן מתקיים סחר עבדים - אמנם סחר מסוג אחר, אולי אפילו יותר חמור, כי מדובר גם בסחר ילדים אבל גם בסחר נשים - ואנחנו מופיעים במקום טוב בין בלארוס, אלבניה, גבון ועוד כמה מדינות כמו בוסניה-הרצגובינה, בורמה ואינדונזיה. אנחנו מופיעים שם במקום מאוד מכובד.
הדוח של מחלקת המדינה נמצא בידי. אני מניחה שבסוף הישיבה גם אתם תקבלו את עיקר הממצאים. הדוח אומר שישראל היא מדינת יעד בסחר בבני אדם, בעיקר בנשים. נשים מגיעות מהמדינות העצמאיות החדשות, בעיקר מולדובה, אוקראינה ורוסיה אבל גם מברזיל, תורכיה, דרום אפריקה ומספר מדינות אסיאתיות.
עד כאן העובדות, ואנחנו מכירים אותן. אנחנו מכירים את המימדים של התופעה ואין צורך להכביר מלים. מה שצריך לעניין אותנו היא הבקורת שמותחת מחלקת המדינה על ישראל. ישראל, נאמר בדוח, אינה עומדת בסטנדרטים המינימליים של מאבק בתופעה הזאת. בדרך כלל אנשים מאוד שמים לב למינוח וכשבא מינוח מהסוג של "ישראל איננה עומדת בסטנדרטים המינימליים במאבקה נגד התופעה", אני חושבת שזה צריך להדאיג אותנו.
נאמר גם בדוח שאנחנו לא משקיעים מאמצים רציניים להיאבק בתופעה. למרות שממשלת ישראל התחילה לטפל בנושא, למרות שממשלת ישראל מבינה, מכירה בתופעה, מכירה בחומרתה ומבינה שזאת בעיה אמיתית, היא משקיעה רק מאמצים מוגבלים.
עוד נאמר בדוח שיש בקורת על הממשלה ועל הגופים השונים מצד ארגונים לא ממשלתיים, אפילו מצד פקידות ממשלתית, אבל ישראל לא נוקטת ביד חזקה די הצורך, בעיקר לאור השיטות האלימות של הסוחרים עצמם ומספרן הרב של הנשים הנסחרות.
הדוח מזכיר את החוק שתוקן לפני שנה, ביוני 2000. הדוח מזכיר גם את העובדה שממשלת ישראל, אחרי שהחוק הזה עבר, התחילה להשקיע מעט מאמצים ושסוחר אחד נעצר.
הדוח גם מדבר על מתקני הכליאה שבהם סוגרים נשים, את אלה שנסחרות. אבל הדוח ממשיך ואומר: ישראל לא עושה די הצורך.
מהבחינה הזאת אני רוצה להגיד שהחברה שבה אנחנו נמצאים בתחום הזה איננה קומפלימנט גדול עבורנו. אנחנו כאחת ממדינות העולם השלישי.
מה זה אומר? קודם כל זה אומר בקורת ציבורית קשה. זה אומר פגיעה מאוד קשה במעמדה של ישראל. זה אומר פגיעה בדמותה של ישראל כמדינה חופשית דמוקרטית, אחת המדינות שהיתה מהמדינות הראשונות שדאגו לשוויון נשים. כל אלה הם דברים חמורים לדעתי.
מה תהיינה ההשלכות הפוליטיות? קשה להגיד. אני לא יודעת אם הדבר הזה ישפיע או לא ישפיע על הסיוע. לאמריקאים יש דרכים שונות לעסוק בנושא הזה.
מופיעה בדוח גם בקורת על כך שישראל לא משתפת פעולה די הצורך עם מדינות העולם, פרט אולי למקרה אחד שבו היא שיתפה פעולה, נדמה לי עם אוקראינה.
מצוין בדוח שנעשו כמה מאמצים קטנים מהסוג של קורס לפקידי עלייה, הדרכה בלוד איך להתייחס ל"עולים החדשים" שמגיעים אלינו, אבל כל מה שנעשה מבחינת השקעת המאמצים, מבחינת המאבק בתופעה, מבחינת האמצעים שמושקעים, יש בקורת די קטלנית וחריפה נגדנו.
אשמח להשאיר את הדוח בידיכם.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לחברת הכנסת אביטל. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין אשמח לשמוע התייחסות שלך ל-2-3 נושאים. ראשית, האם יש לנו דוגמאות בנושאים אחרים שמדינת ישראל חטפה בהם בקורת כל-כך קשה, עם אִיום, במרכאות או לא במרכאות, לסנקציות? אולי תוכלי לתת לנו דוגמאות אחרות, אם את יודעת.
קולט אביטל:
כן, בוודאי. זאת לא הפעם הראשונה שישראל חוטפת בקורת. אולי לא בנושא הזה. אזכיר לכם שמחלקת המדינה מפרסמת כל שנה דוח על מצב זכויות האדם בעולם ואנחנו לא פעם קיבלנו בקורת על טיפול באסירים, על טיפול באסירים בטחוניים, אפילו על שיטות עינויים וכולי. כל זה כבר היה בעבר. לי לא זכור בשום פנים ואופן שהיו איומים על סנקציות אבל עצם ההופעה שלנו בדוח כזה בדרך כלל היא מטרידה מאוד.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מתעקשת ושואלת שוב על המשמעויות. כאשר אנחנו מופיעים בדוח כזה, זה באמת לא נעים - אני מדברת מבחינת ההתייחסות השלטונית ---
קולט אביטל:
אגב, הופענו גם בדוח של אמנסטי כזכור.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו הופכים להיות עוד מדינה באחד הדוחות, שבסופו של דבר ישכבו כאבן שאין לה הופכין, ויתפרסם הדוח המקיף של אמנסטי ושל ארגונים אחרים. אולי זה ישאר ברמה הזאת של: 'לא נעים, לא נורא, אנחנו מככבים בדוח איום ונורא', אבל ברגע שיש אִיום בסנקציות כלכליות, האם זה צריך להדיר שינה מעינינו? עד כמה לדעתך זה צריך להטריד את משרד החוץ ואת כל הגורמים שאחראים כאן על היחסים עם ארצות-הברית, ועד כמה המונח סנקציות כלכליות הוא אמיתי?
קולט אביטל:
אני לא בטוחה שנגיע לזה. אני גם לא חושבת שהנושא של הסנקציות הכלכליות הוא הדבר הכי חמור מהבחינה הזאת. מרקם היחסים בינינו לבין ארצות-הברית בנוי על כל-כך הרבה רבדים. אנחנו באים לארצות-הברית, תובעים ודורשים סיוע בכל-כך הרבה תחומים, כולל במלחמה בטרור. בסך הכל חלק מהיחסים שלנו מושתתים על כך שיש הערכה מאוד עמוקה לחברה הישראלית ולדמוקרטיה הישראלית. אני יותר חרדה למשקעים שזה משאיר על כל מרקם היחסים, ופחות בשל הסנקציות עצמן. אני גם לא בטוחה שזה יגיע לידי סנקציות.
דרך אגב, רק כדי שנבין, הענין הכספי לא תמיד הדיר שינה מעיני אנשים. דוגמא אחת, שמר חיים שיבי בוודאי יזכור אותה: כל שנה לפקידות הישראלית בארצות-הברית, בעיקר בוושינגטון, יש מאות אלפי דוחות חניה ואת הכסף של דוחות החניה מורידים מהסיוע לישראל. לא ראיתי שזה הדיר שינה מעיני מישהו. זאת אומרת, הענין הכספי פה פחות מטריד.
הרבה יותר מטריד הענין המוסרי, הפגיעה ברמות שיתוף הפעולה בינינו לבין ארצות-הברית. להזכיר לכולנו שגם בתחום הזה יש והיה שיתוף פעולה בינינו לבין מחלקת המדינה, לנסות להיאבק בתופעה. אני יותר חרדה לסוג הפגיעה ביחסים שאנחנו צריכים להמשיך ולהחזיק בהם, לרקום אותם ולטפח אותם עם ארצות-הברית, בעיקר כשאנחנו באים אליהם בתביעות להיאבק בכל מיני תופעות בעולם.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לחבר הכנסת אביטל. חברת הכנסת סולודקין, לפני שאת לוקחת את רשות הדיבור, אנחנו יושבים בוועדה הזאת באופן קבוע ואנחנו שומעים ומתריעים. מעבר לגורמים הממסדיים אנחנו שומעים על הפעילות המקיפה, המבורכת והיוצאת מן הכלל של הארגונים החוץ-פרלמנטריים. זה צויין גם בדוח האמריקאי. כולם מתריעים, הגופים מתריעים ואנחנו בסוף נוציא דוח ונתריע. נשמח לשמוע התייחסותך, גם בעקבות הנסיון הגדול שלך, לפרסום הדוח הזה.
מרינה סולודקין:
ראשית מפריע לי מאוד שנכתב שאנחנו עומדים בסטנדרטים בינלאומיים מאוד נמוכים. זו הגדרה שבדרך כלל לא משתמשים בה במסמכים דיפלומטיים.
דבר שני, בקטע שאנחנו קראנו מדוח משרד החוץ האמריקאי ראינו שהם מכירים את המצב אצלנו ושיש תלונות על חוסר שיתוף פעולה עם מדינות חבר העמים מהן יוצאות הנשים. אני חושבת שיש קשר ישיר של אוקראינה, מולדובה ורוסיה עם משרד החוץ האמריקאי. שמעתי בשגרירות רוסיה כעס וזעם עלינו. הם נתנו לי לקרוא קטעים מהעתונות הרוסית המקומית, שמתייחסת לכך שאזרחיות רוסיות הוברחו למדינת ישראל, מתייחסת לתנאים התת-אנושיים במכוני הליווי וגם ליחס של הסרסורים ובעלי המכונים לנשים האלה. הם כל הזמן מדגישים שהם נדהמים מהמצב הנפשי והפיסי של הנשים שמגיעות לשגרירויות.
שאלת שאלה מאוד טובה: מה נעשה? אני חושבת שחסר בדיון שלנו הדרג הבכיר. אני רוצה לשבת עם השר לבטחון פנים עוזי לנדאו, שאנחנו מכירים אותו כאיש עם כוונות טובות, כאיש חזק מאוד. צריכים לדבר איתו.
היו"ר זהבה גלאון:
ביום שני תשבי איתו.
מרינה סולודקין:
צריכים לדבר גם עם שר הבטחון. אצלנו, לעומת המדינות של האיחוד האירופאי, הגבולות לא פתוחים. כלומר, הגורמים הממשלתיים נותנים לנשים האלה ולסרסורים להיכנס. כאן אני רואה את מוקד הבעיה. אנחנו יכולים לעצור את הזרם הזה אך אנחנו לא עוצרים אותו.
אני כל הזמן אומרת שאני מנחשת שיש שחיתות גדולה מאוד בדרגות מסויימות. אנחנו זקוקים לעזרה של פרקליטת המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, של שר המשפטים של שר הבטחון והשר לבטחון פנים.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. לטובת האורחים פה, עד עכשיו שמענו, כמו שאמרה חברת הכנסת סולודקין, דרגי ביניים, את כל העוסקים בדבר. מהשבוע הבא אנחנו נתחיל לשמוע את השר לבטחון פנים, שר המשפטים, פרקליטת המדינה, נשיא בית-המשפט העליון והרשימה עוד ארוכה. יש לנו עוד הרבה עבודה. אני מודה לך מאוד. אשמח לשמוע את נציג משרד החוץ, מר בן-אליעזר.
דן בן-אליעזר:
בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל. ה"אני מאמין" שלה באיזה מקום בהחלט זהה ל"אני מאמין" שלנו.
החוק האמריקאי שהתקבל על-ידי הקונגרס לפני שנה הנחה את משרד החוץ האמריקאי, באמצעות הנציגויות שלו בעולם, לאפיין את המצב במדינות שיש להן יחסים דיפלומטיים עם ארצות-הברית. זה דוח ראשון. הבדיקה עם המדינות נעשתה בהתאם ליכולת שלהן ולציפיות מהן בנושא הזה. לצערנו ישראל נמצאת בקבוצה שבה היא נמצאת. הנושא של הטלת הסנקציות כפוף לווטו נשיאותי.
היה איתות לשגרירות בוושינגטון והיתה אלינו פנייה מגורם מהשגרירות האמריקאית בארץ, אבל ההתרעה היתה מאוד קצרה. הסתבר לנו לאחר אותה פגישה שהיתה לפני כמה שבועות פנייה והתייעצות בין השגריר אינדיק לבין משרד המשפטים, שר המשפטים ואולי גורמים מקצועיים אחרים, אבל לא ידועים לנו פרטים. למעשה לפני שקיבלנו את הדוח לא היתה שום פנייה אלינו. למרות שאנחנו יודעים שהנציגים האמריקאים הונחו לפנות גם למשרדים אחרים, לא ידוע לנו גם על פניות למשרדים אחרים. בכל אופן, משרד החוץ לא ידע על הנושא הזה.
באותה פגישה עם הנציגה האמריקאית ביום פרסום הדוח אנחנו כמובן אמרנו שאנחנו מתייחסים ברצינות לנושא הזה ופועלים, בין היתר בנושא של חקיקה, אכיפה וחינוך. יצאה גם הודעת דובר המשרד.
כרגע אנחנו מתכוונים ליצור קשר עם הגורמים המיניסטריאליים הנוגעים בדבר - חברת הכנסת סולודקין התייחסה אליהם - כדי לבדוק מה ההשגות שלהם לגבי הדוח, מה נעשה במשרדים שלהם בנושא הזה ומה ניתן עוד לעשות.
בדעתנו לזמן את הנציג הרלוונטי מהשגרירות האמריקאית לפגישה נוספת, בין היתר להביע צער על כך שלא ידענו על כך מראש ולא ניתנה לנו אפילו זכות להגיב ולמסור מידע שקיים ברשותנו על מה שבאמת ממשלת ישראל וגופים בישראל עשו בתחום הזה. עו"ד עדי שיינמן תוכל להרחיב ולהתייחס לאותו מידע.
בעקבות אותה פגישה ברצוננו להגיש תגובה בצורה מסודרת, גם כאן בארץ וגם בוושינגטון.
בכל אופן, גם מאותה נציגה של השגרירות האמריקאית וגם מהדיווחים שהגיעו אלינו מהשגרירות בוושינגטון, על סמך שיחות שלהם עם גורמים אמריקאים רלוונטיים, מסתבר שלמרות שישראל נמצאת בקטגוריה השלישית, הגרועה ביותר, האמריקאים בהחלט מודים שקיים פער עצום בין ישראל ובין מדינות אחרות בקבוצה הזאת ושישראל נהנית ממערכת חקיקה מסודרת. ישראל תוכל להסיר את עצמה מהרשימה באמצעות חיזוק מערכת המניעה, האכיפה, מתן הגנה לקורבנות, הדרכת רשויות מטפלות וכולי. נאמר לנו שהאמריקאים יהיו מוכנים לשתף איתנו פעולה למען המטרה הזאת, למען המאבק המשותף בנושא הזה וגם כי ישראל תוסר מהרשימה בסופו של דבר.
היו"ר זהבה גלאון:
אבקש מחבר הכנסת נחום לנגנטל, שהוא אחד היוזמים של הדיון הדחוף הזה, להתייחס לעניין. אולי רק משפט אחד לפני כן. מר בן-אליעזר, שני דברים מטרידים אותי בדברים שאמרת. האחד, זה שלא ידעתם קודם זה אולי לא תקין אבל עדיין זה לא שייך למהות, לכך שמה שמתרחש כאן הוא לא תקין. יכול להיות שהיו צריכים ליידע אתכם, יכול להיות שהייתם צריכים לסבר את האוזן, אולי יש כמה דברים שיכולתם להפריך או להזים. עדיין אנחנו לא צריכים את משרד החוץ האמריקאי כדי לומר שהמצב הוא מחפיר, שהאכיפה היא בלתי נסבלת ושהענישה לא מיישמת, בשל כל עסקאות הטיעון שנעשות עם הסרסורים. זאת אומרת, גם אם נניח היה בידיכם הסיפק להגיד למשרד החוץ האמריקאי את הצד שלכם, עדיין מצבנו רע. זה שאנחנו נמצאים בקטגוריה השלישית, גם אם באופן יחסי אולי מצבנו יותר טוב משאר המדינות, כמו שחברת הכנסת אביטל ציינה, עדיין זה לא שם אותנו במצב טוב יותר. אחר-כך אנחנו נשמע את נציגי שאר המשרדים.
מרינה סולודקין:
ראיתי שהשגרירות האמריקאית ומשרד החוץ האמריקאי לא פנו בצורה ישירה למשרד החוץ. הייתי בפגישה עם אנשים מה-CIA ואנשים בדרגות בכירות ממשרד החוץ האמריקאי בלשכת השר שרנסקי. נדמה לי שהם רוצים לעבוד באופן ישיר. זה מעלה סימן שאלה גדול, למה הם עושים את זה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא רוצה להיכנס למרקם היחסים בין משרד החוץ האמריקאי למשרד החוץ הישראלי. אולי אנחנו נתייחס לזה בפעם אחרת. מה שאותי מטריד עכשיו זה לא הנוהל או יחסי העבודה. מה שמטריד אותי זה המהות. אני לא בטוחה שקיבלנו תשובה לשאלה לגבי ההשלכה של הדוח.
דן בן-אליעזר:
אני בהחלט מסכים עם ההערות שלך. אני חושב שבהחלט צריך להיאבק במהות. אני חושב שצריך לקיים שיתוף פעולה בין-משרדי בעניין הזה. אבל מצד שני, אני חושב שגם צריך להיאבק לכך שישראל תוסר מאותה רשימה ושהאִיום של הסנקציות הכלכליות יתבטל.
היו"ר זהבה גלאון:
על זה אנחנו רוצים לדבר. זה נושא הדיון.
נחום לנגנטל:
תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני מתנצל שאני אומר את דברי ואעזוב כי עלי לנהל דיון במקומה של חברת הכנסת יעל דיין, שנסעה לחוץ-לארץ, בוועדה לקידום מעמד האשה. שם הנושא הוא אלימות כנגד נשים, שמשתלב גם בנושא שעומד בפנינו.
אני רוצה להגיב להערות של משרד החוץ, שכבר קראתי אותן. לנו, לעורכי-הדין, היה פעם כלל האומר שכאשר אתה מופיע בתיק קשה אז תלך על פרוצדורה. אם אין לך הרבה מה להגיד אז תגיד שלא הגישו מספיק עותקים, שלא הגישו בזמן, וכך איכשהו תידחה את הענין.
התיק הוא תיק קשה. השאלה האם משרד החוץ האמריקאי התנהג בסדר או לא התנהג בסדר, אם הוא כן שלח את הדוח בזמן או לא, אם כן הגיעו מספיק עותקים או לא - אני לא מזלזל בכך. אני כנראה אף פעם לא אהיה דיפלומט, בגלל אופיי, אבל זה מסלול מסויים שצריך לטפל בו כדי שלא תקראו את כך בעיתון.
הבעיה היא בעיית אמת, שעליה נזעקתי ובגינה ביקשתי את הדיון בוועדה. הרי מה קורה פה? לפני למעלה משנה העלינו את זה במליאה ואז התברר דבר מאוד מעניין, עשינו מין גילוי קולומבוס פה, שבכלל אין חוק ישראלי האוסר את העניין. נזעק אז השר לבטחון פנים, מר שלמה בן-עמי, ואמר מעל הדוכן שהוא יכול באופן עקיף אולי להביא את האשמים לדין אבל לא יאשימו אותם. אז יזמנו את הצעת החוק והיא ברוך ה' כבר חוקקה.
אני לא צריך את הדוח האמריקאי. תפתח את כל אחד מעיתוני הערב ותראה שם כל יום את המקומות, את הטלפונים, את האנשים. מה הבעיה? אני עכשיו כבר לא מבין. למה אי אפשר ללכת לדברים הסטטיים הקיימים?
יש כלל, לא העכבר הוא הגנב אלא מקום המסתור שלו הוא הגנב. כלומר, הבעיה היא לא תמיד לרוץ אחרי עכברים אלא השאלה היא לאן הם הולכים אחר-כך עם מה שהם גונבים. מה שצריך לבדוק פה זה לא בדיוק איך אנחנו רצים אחרי האנשים או איך עוצרים אותם בגבולות.
יש אנשים שזה מקצועם, שעוסקים בסחר. אחרי שהחוק כבר קיים, אם עד כה נתפס רק מקרה אחד, לדעתי זאת הבעיה הכי גדולה. ציפיתי שדקה אחרי שהחוק עבר יועמדו אנשים לדין. ילכו לאותם 40-30 מקומות במדינת ישראל שבהם נמצאים אותם אנשים שמביאים את הנשים האלה לכאן, אלה שעוסקים בסחר ושמשתמשים בנשים, ומאותו רגע אותם אנשים יימצאו במעצר מאחורי סורג ובריח. קודם כל התופעה תיפסק ויפסיקו להביא לכאן נשים. אחרי זה בואו נראה מה עושים הלאה.
גברתי היושבת-ראש, פה אני חושב שצריך יותר. זה לא בעיה של משרד החוץ. פה יש בעיה של משטרת ישראל והפרקליטות. הם צריכים לבוא ולהגיד לנו מה הם עושים עם האמצעים שהכנסת נתנה לרשותם. אמרו לנו במשך שנה שידיהם כבולות. עכשיו כשידיהם כבר אינן כבולות, שהם יתנו את התשובה מה הם עשו בחודש האחרון. צריך להבין, זה עבדות ברמה הכי מגעילה ומחפירה שיכולה להיות במדינת ישראל.
כואב הלב שכל חודש אנחנו עוסקים פה בכנסת במשהו אחר. בחודש שעבר עסקנו ברשימה האמריקאית על סחר בזכויות יוצרים. כל פעם אנחנו נמצאים באיזה רשימה שחורה אחרת ואחר-כך אנחנו דנים פה איך להגיב על מה שהאמריקאים אומרים למדינת ישראל, ה"אור לגויים".
אני חושב שכל עוד משטרת ישראל והפרקליטות לא יסבירו לנו קודם כל איפה כל האנשים האלה ולא יעשו פעולות הרתעה, שהם כבר יישבו במעצרים, שייפתחו כל התיקים נגדם - אז אנחנו נעסוק רק בשוליים של התופעה ולא במהותה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל. אם יש לך עוד כמה דקות אשמח לשמוע את ההתייחסות של המשטרה לנקודה הספציפית שהעלית, כי זאת גם נקודה שמופיעה במלוא חומרתה בדוח האמריקאי.
חגי הרצל:
קודם כל, התופעה היא באמת חמורה. אני לא מקל ראש לחלוטין, בטח לא בדוח. יש לנו בעיה, שאנחנו לא יודעים מהו בסיס הנתונים ומהו המקור של המידע שעליו מתבסס הדוח הזה. לפחות אותנו לא שאלו, איתנו לא התייעצו ולא נתבקשנו לתת איזה משוב למה שטוענים כלפי מדינת ישראל, לפחות בחלק של האכיפה.
היו"ר זהבה גלאון:
לזה קרא חבר הכנסת לנגנטל פרוצדורות.
חגי הרצל:
מראש אמרתי שהמציאות קשה.
נחום לנגנטל:
הם פשוט קראו עיתונים. למה הם צריכים ללכת אליכם?
חגי הרצל:
אני טוען, ואני חייב להגיד את זה באופן כללי, שיש פער אדיר בין תדמיתנו לבין דמותנו. יש פער גדול בין המציאות כפי שהיא באמת לבין המציאות כפי שמצטיירת בציבור באמצעות התקשורת. אתמול הייתי בבית מעצר קישון, שם פגשתי 20 בנות. יכול להיות שבאמת פגשתן בנות שהן המטבע שמתחת לזרקור. כל אותן 20 בנות הגיעו מתוך ידיעה ברורה למה הן מגיעות ועשו הכל בשביל להגיע לישראל. הן מימנו את ההגעה שלהן ועשו את זה באופן עצמאי. זה כל פעם מדהים אותי מחדש. אני לא מקל ראש לרגע, גם אם יהיה מקרה אחד של מישהי שנכפה עליה להגיע או שהגיעה כתוצאה מתנאים כלכליים קשים ונאלצה לעסוק פה בזנות.
היה ביקור של נציגת אמנסטי, חברת מועצת הפרלמנט האירופאי, בנווה תרצה. לפני הביקור הצטיירה בעיניה מדינת ישראל כמקום שבו מוחזקות הבנות השוהות לפני גירוש בתנאים נוראיים, תנאים מחפירים ומשפילים. היא הגיעה לנווה תרצה ואמרה שהיא לא מאמינה למראה עיניה. יותר מזה, היא אמרה שהתנאים של הבנות המועמדות לגירוש בנווה תרצה הם יותר טובים מאשר באותו הוסטל בבלגיה. יכול להיות שיש לנו בעיה גם בהסברה.
בהתחלה, לפחות בכנס של האו"ם שבו אני השתתפתי, דיברו על 4 מיליון. אחר-כך מחלקת המדינה דיברה על מיליון, ועכשיו הם מדברים על 700,000. זאת אומרת, יש פה בעיה גם עם בסיס הנתונים.
אני אומר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, ואני חושב שאני יכול להגיד בשם השר, כבר קיימנו דיון. השר קרא לתופעה הזאת תופעה בזויה. הוא הולך להתמודד איתה והעמיד אותה בראש סדר העדיפויות שלו, יחד עם המפכ"ל. גם המפכ"ל כבר קיים דיונים בנושא הזה.
אנחנו מקיימים כנס חירום, שנועד בעיקר להגביר את המודעות ולהעביר את המסר מהשר, המפכ"ל, ראש אח"ק, יחד עם אנשי משרד המשפטים, כל רשויות האכיפה שעוסקות בתחום הזה. אנחנו הולכים להתכנס יום שלם בשביל להתמודד ולשפר את המצב כי יש לנו כוונה אמיתית לעשות עליית מדרגה בכל מה שקשור לחלק של האכיפה.
אני רואה לפחות 4 תחומים של טיפול בענין הזה.
1) החקיקה. לפי דעתי היום החקיקה היא די טובה והיא בהחלט עונה על הדרישה מבחינת היכולת להתמודד עם הענין הזה.
2) האכיפה. זה באחריותנו. אני אומר שגם בענין הזה לא נעשה די, למרות שיש היום 20 תיקי חקירה פתוחים ויש מעצר עד תום ההליכים ועשרות עצורים. יש בהחלט היום מודעות גבוהה מאוד בקרב קציני החקירות, הימ"רים. הנושא הזה נכנס לרמת התעניינות מאוד גבוהה ברמה המודיעינית ולטיפול מועדף מבחינת אגף החקירות. אתם תראו בעתיד הלא רחוק את התוצאות של הטיפול ותראו גם שתהיה הרתעה מאוד משמעותית.
חסרים עוד שני דברים. המשטרה לא לבד בסיפור הזה.
3) המניעה.
4) השיקום.
לצערי הדברים האלה לא נמצאים בחצר שלנו. אם זה לא יהיה בנוסף כחלק מטיפול מערכתי כולל של מדינת ישראל, אנחנו נחטא לענין. זה לא רק ענין של אכיפה. יש פה טיפול כולל, יש פה קורבנות, יש פה אנשים שבהחלט עוברים תהליכים מאוד קשים וראוי שמדינת ישראל תיתן את הדעת על הענין הזה.
אנחנו פנינו וניסינו לשכנע את משרד העבודה והרווחה. אני לפחות התרשמתי שהשר לבטחון פנים מאוד מעוניין להקים את אותו הוסטל לבנות שהסכימו להעיד. זה מרכיב מאוד חיוני בעבודת האכיפה של המשטרה. הבעיה היא ליצור את התשתית הראייתית. ברגע שבת כזאת תהיה מוכנה להעיד, זה אינטרס של מדינת ישראל לתת לה את כל התנאים, לטפל בה באופן אישי ולשקם אותה, על מנת שאותו אדם, אותו מתווך, אותו מחולל פשיעה עיקרי יועמד בסופו של דבר לדין, ולא היא, שעוברת תהליך מנהלי של גירוש מן הארץ.
היו"ר זהבה גלאון:
פגשתי את סגן-ניצב אבי דוידוביץ, ראש הוועדה הבין-משרדית, והוא אמר שהוא חושב שהדוח של משרד החוץ האמריקאי גורם עוול למשטרה כשהוא מתעלם מהתיקים והפרשיות שהיא חוקרת. אולי תוכל לסבר את האוזן מה עושה המשטרה.
דודי פרץ:
אתחיל אולי קודם במדיניות. יש לנו הנחיית --- לטיפול בהעדתם של שוהים בלתי חוקיים המועמדים לגירוש, שבה נכתב: "בכל מקרה בו קיים חשד שהזר המועמד לגירוש נפל קורבן למעשה פשע, יש לעודדו למסור תלונה מפורטת. בכל מקרה של מעצר נשים העוסקות בזנות השוהות בארץ שלא כדין חלה חובה לגבות מהן הודאה כאמור ...". אני רוצה לומר לכם שהחובה המוטלת כאן, לעודד למסור הודאה ולגבות אותה - זאת הנחיה ייחודית כי בשום מקרה אחר אנחנו לא כותבים בהנחיות שאנחנו מעודדים אזרחים לבוא ולמסור עדות. פה במפורש חלה חובה לגבות מהן עדות.
אוסיף שאת שתי ההנחיות האלה כתב ראש אח"ק בכבודו ובעצמו. הוא למעשה תיקן את זה. אני מציג את זה רק כדי לסבר את האוזן ולהבהיר איזה חשיבות אנחנו רואים בטיפול בתופעה הזאת מבחינת מדיניות אגף החקירות.
אני רוצה לומר למה אני לא חושב שזה פרוצדורה ולמה היה חשוב לי לדעת מי מסר את הנתונים האלה. קראתי את הדוח הזה אתמול ואני חושב שאין התאמה בכלל. מעבר לעובדה שלא פנו אלינו ולא ביקשו מאיתנו מידע ---
היו"ר זהבה גלאון:
מה זאת אומרת שאין התאמה? אין התאמה בין מה שפורסם למציאות?
דודי פרץ:
אין זה נכון למשל שנגזר דינו של אדם אחד בלבד ומתעלמים מכל הפעילות והעשייה המשטרתית בסוגיה הזאת. אני לא נכנס פה לרבדים אחרים שמדובר עליהם בדוח, לגבי היקף התופעה. אני חושב שטעות להכניס את ישראל לקטגוריה הגרועה ביותר. זה כבר סוגייה אחרת.
לגבי פעילות המשטרה: מתחילת השנה נעצרו 34 חשודים בסחר בבני אדם. מתוכם נעצרו 15 עד תום ההליכים. זה לא בא לידי ביטוי בכלל בדוח. לא מעט ערעורים הוגשו לבית-המשפט העליון על החלטות של בתי-משפט נמוכים יותר באשר למעצר עד תום ההליכים. אני זוכר לפחות 3 החלטות שיפוטיות שקיבלו את הטענה שצריך לעצור אותם עד תום ההליכים, כולל המשפט המפורסם של כבוד השופט חשין, שהגדיר את המלחמה בתופעה הזאת של סחר בנשים כמלחמת ישראל בעמלק.
מתחילת השנה נמצאות פה 25 נשים, שנשארו במימון משטרת ישראל על מנת שהן תוכלנה להעיד נגד הסרסורים שלהן. זה לא קל לנו כי הרבה פעמים הן מסיימות להעיד ולאחר מכן אנחנו משאירים אותן עדיין באכסניה עד שהן יוצאו מן הארץ.
היו"ר זהבה גלאון:
אתמול שמענו שכמה נשים ברחו. האם אתה יכול להרחיב בענין הזה?
דודי פרץ:
הן ברחו שלשום, ביום ראשון. אלה נשים שהיו באכסניה מ-15.4, סיימו להעיד ולמעשה היו צריכות לצאת מן הארץ. כבר ניקנו להן כרטיסי טיסה. ביום ראשון הן פשוט קמו והלכו.
רחל גרשוני:
לצערי אני לא אוכל להוסיף הרבה. חזרתי לארץ רק אמש ולא עלה בידי לקרוא את הדוח עדיין. אני יכולה להגיד רק שתמונה שלמה על האכיפה, מבחינת הגשת כתבי אישום על-פי החוק החדש וענישה על-פי החוק החדש, עדיין אין לנו. החוק החדש נכנס לתוקפו רק לפני שנה ולכן רק עכשיו עולים בצנרת לראשונה תיקים על-פיו. עד כה היו תיקים על-פי החוק הישן. רק עכשיו נוכל לראות את השינויים או התנודות בעקבות החוק החדש.
חזרתי מארצות-הברית ובשהותי שם באתי במגע מצומצם עם אנשים אולם אני רוצה לומר מרושם אישי שהדוח הזה לא היה יכול לצאת בתקופה יותר גרועה בשביל מדינת ישראל. מדינת ישראל היא פשוט במוקד תשומת הלב והבקורת הציבורית הנוקבת. בכל מקום אליו הגעתי נתקלתי בבקורת צורבת, עם כל מיני עיוותים. שאלו אותי למשל למה צה"ל יורה בעצי זית, דברים כאלה. אני רק יכולה להגיד לכם שהדוח יוצא בתקופה גרועה.
רחמים מלול:
האם נכון שזה עלול לגרום לנזק כלכלי למדינת ישראל מבחינת הסיוע של ארצות-הברית? כך קראתי בעיתון.
רחל גרשוני:
חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שיש בינינו לבין ארצות-הברית כל-כך הרבה רבדים, כולל רבדים בטחוניים, שספק אם זה יפגע בסיוע הכלכלי, אבל זה פוגם בתדמית. כשהתדמית נפגמת אז תמיד יש סכנה שבסופו של יום זה ישפיע.
עדי שיינמן:
לשאלתך, לפי הדוח ולפי החוק האמריקאי משנת 2000, החל משנת 2003 יש אפשרות להטיל סנקציות על מדינות שמשוייכות לקטגוריה השלישית. אבל כמו שכבר אמרנו, זה נתון לשיקול דעת ולווטו נשיאותי.
היו"ר זהבה גלאון:
אם אנחנו נגיע למצב שנזדקק לווטו הנשיאותי כדי שלא יוטלו עלינו סנקציות כלכלית בגין סחר בנשים, מצבנו קשה.
מרינה סולודקין:
עד שנת 2003 יש לנו זמן.
היו"ר זהבה גלאון:
אני משוכנעת שהכל יתוקן עד אז. אני רוצה לשאול האם לאור הדוח האמריקאי הוועדה הבין-משרדית דנה בעניין. אני מדברת רק על ההשלכות הציבוריות והכלכליות. האספקטים של העניין הם רב-מערכתיים.
דודי פרץ:
היום יושבת הוועדה עם רמ"ט פיקוד דרום לגבי נושא הברחת הגבולות.
היו"ר זהבה גלאון:
ומה לגבי הסוגיה שלפנינו?
דודי פרץ:
היא בוודאי תשב.
קריאה:
אנחנו עוד לא דנו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה שאני מתייחסת לזה מאוד ברצינות. אני יודעת שיש גישה האומרת: בסדר, אז הם כתבו, אולי נשפר דרכינו בנושאים מסויימים. זה ששמו אותנו בקטגוריה של מוּעָדִים ללחץ כלכלי או לסנקציות כלכליות, אני מודה שזה מאוד מטריד אותי. אני חושבת שזה שם אותנו במקום איום ונורא בימים בהם כל הקהילה הבינלאומית הופכת לכפר גלובלי והנושא הבינלאומי הוא כל-כך משמעותי. מה גם שמדינת ישראל לא חתומה על הפרוטוקול.
לוועדה שלנו אין כל-כך הרבה זמן כי מנדט הוועדה - אם לא נבקש להאריך אותו - יפוג בחודש דצמבר. אנחנו מקווים עד אז להגיע למסקנות כלשהן בעניין הזה. אני מודה שאני מתייחסת לזה מאוד ברצינות.
אני פותחת את הדיון לאנשי הארגונים שרוצים להתייחס.
ניסן בן-עמי:
דובר על כך שישראל עוד לא חתמה על הפרוטוקול. שמענו פה שהנשים האלה רוצות להגיע לארץ. בסעיף 3B בפרוטוקול הזה כתוב במפורש שההסכמה של אותן נשים אינה רלוונטית. הדוח האמריקאי מבוסס על הפרוטוקול.
לאה גרינפטר-גולד:
קודם אומר את מה ששיש לי להגיד ואחר-כך אולי אגיב קצת על הדברים שנאמרו פה.
על מנת להתמודד עם הדוח של משרד החוץ האמריקאי הדבר הראשון שישראל צריכה לעשות הוא לחתום על הפרוטוקול לדיכוי, מניעה וענישה של הסחר בילדים ונשים, המצורף לאמנה הבינלאומית משנת 2000 למיגור הפשע הבינלאומי המאורגן.
דבר שני, יש לשנות את הנחיות הפרקליטות משנת 1994 ולאפשר לאכוף את החוק הקיים בכללותו. כפי שידוע לנו, החוק הוא טוב. כדי שייאכף החוק, כדאי אולי להקים Law enforcement workshops, כדי לאפשר לאנשים שמטפלים בביצוע של אכיפת החוק לדעת איך בדיוק לאכוף אותו.
כמו כן יש לאכוף על סוחרי הנשים את החוק בנושא הלבנת הכספים. יש להשתמש בכספים לפיצוי ועזרה לנשים הנמצאות במצב של זנות כדי לעזור להן לבנות שינוי בחייהן.
ישראל צריכה לפעול בשלוש רמות: מניעה, שיקום וענישה.
המניעה לטווח הקצר מחייבת את סגירת בתי הבושת. לטווח הארוך צריך לחנך דרך המדיה ובתי-הספר שגוף האדם אינו למכירה וצריך גם לחנך למיניות שוויוניות, שמיניות זה לא רק אקט מיני שגבר רוצה אלא קשר אינטימי בין שני בני זוג.
ברמת הענישה: יש להעמיד לדין את כל מנהלי בתי הבושת, סרסורים, סוחרים בבני אדם, ללא עיסקאות טיעון. כאשר מוציאים את הנשים מבתי הבושת יש לקחת עדות מאלה שמעוניינות להעיד עדות מוקדמת מול שופט, בנוכחות עורכי-דין מטעם הסרסורים ומטעם הנשים (אולי מהסנגוריה הציבורית). עדותן קבילה לצורך הבאה לדין של הסרסורים. לא חייבים להשאיר אותן במדינה. זה גם מה ששבדיה למשל עושה.
רחמים מלול:
מה קורה מבחינת חקירה נגדית?
לאה גרינפטר-גולד:
אם לוקחים את העדות בצורה מסודרת מול שופט, יש הנחיה שמאפשרת את זה. כמובן משרד המשפטים צריך לקחת את זה על עצמו. יש פרוצדורה.
רחל גרשוני:
הבעיה היא התור הארוך שיש בבתי-המשפט.
היו"ר זהבה גלאון:
דיברנו על זה עם ממלא מקום מנהל בתי-המשפט.
לאה גרינפטר-גולד:
יש להעביר סדנאות לשופטים, לשוטרים ולכל מי שנפגש עם הנשים הנסחרות, לאפשר להם לדעת איך להתמודד עם המצב של הנשים, שכפי ששמעתם פה הוא מצב מאוד גרוע.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת היתה המלצה שלנו למשנה למנהל בתי-המשפט.
לאה גרינפטר-גולד:
אם תופסים לקוחות של זנות מאורגנת בבתי הבושת ובמשרדי ליווי צריך להעביר אותם סדנה של יום, כמו בסן-פרנציסקו, ולהטיל עליהם קנס. אם תופסים אותם פעם שניה יכול להיות שצריך להוסיף בחוק שיש לשלוח אותם למאסר.
במישור הענישה אין לגעת בזונות אך צריך לאפשר להן להתלונן על אונס. כיום רק לאחוז מינימלי מהזונות מאפשרים להתלונן.
ברמת השיקום: צריך לפעול על-פי הפרוטוקול - יש שם את כל הפרטים שצריך לעשות - ולקחת דוגמא ממדינות שכבר מטפלות בזה, כמו בלגיה בנושא ההתמודדות בסחר בנשים, וכמו שבדיה בנושא הזנות המקומית.
אמר פקד דודי פרץ שמשרד החוץ האמריקאי לא פנה למשטרה. כאשר נלקחו הנתונים, וזה היה הרבה לפני שיצא הפרוטוקול, באמת היה רק סוחר אחד שהועמד לדין, ויקטור מחלוף, שקיבל אז 2.5 שנות מאסר. נכון שלאחרונה יש הרבה יותר העמדות לדין אבל שוב, יש את עיסקאות הטיעון שבהן יוצאים הסוחרים בכלום. חברת הכנסת זהבה גלאון העבירה רק עכשיו המלצה לתת עונש מינימום של חובת מאסר בפועל ל-4 שנים.
ניסן בן-עמי:
אחד הדברים שכתובים בפרוטוקול הוא שיתוף פעולה בין המשטרות בעולם. בדוח משרד החוץ האמריקאי כתוב בין היתר שמשטרת ישראל לא משתפת פעולה עם המשטרות האחרות. אנחנו יודעים מממשלת בלגיה שיש כנופיות אלבניות ששולחות נשים מאלבניה דרך בלגיה לישראל. בסוף חודש אוגוסט נערוך פגישה עם המרכז שמטפל בזה בבלגיה. אנחנו רוצים לדעת האם משטרת ישראל מעוניינת בשיתוף פעולה עם משטרת בלגיה, כי משטרת בלגיה מוכנה לכך.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי לפני שמשטרת ישראל עונה לך, אני רוצה לעדכן אתכם שאנחנו מתכוונים לקיים כאן ישיבה בנושא שיתוף הפעולה הבינלאומי: אינטרפול-משטרת ישראל. נזמין לוועדה את מר יעקב (יאשה) קדמי, מי שעמד בראש "נתיב", לגבי כל הנתיבים וכל שיתופי הפעולה. תהיה לנו ישיבה מיוחדת בנושא הזה ואנחנו נשמח להזמין אתכם. אני חושבת שזאת אחת הנקודות היותר משמעותית שצריכות להיבחן.
ניסן בן-עמי:
במיוחד שיש גם את הנושא של ה-ION, שמחזיר את הנשים למדינות שלהן. ישראל מנוייה ב-ION אבל אנחנו משום מה לא משתמשים בגוף הזה, שהוא גוף בינלאומי.
רונית מועלם:
נציגי אגף המודיעין השתתפו במספר כנסים ושיתפו פעולה בנושא של קבוצות עבודה לאכיפת החוק. אנחנו משתפים פעולה ברמה של אינטרפול והשתתפנו במספר כנסים בינלאומיים בנושא הזה. באשר לשיתוף פעולה מודיעיני או חקירתי קונקרטי, לצערנו שיתוף הפעולה - ואני לא מדברת כרגע על אלבניה - לפחות עם מדינות חבר העמים לוקה בחסר. ציינתי את זה גם בישיבות קודמות בוועדה הזאת.
היו"ר זהבה גלאון:
מדוע?
רונית מועלם:
בשל חשש מאוד כבד שלנו לזליגת מידע בין השלטונות לבין עבריינים באותן מדינות. זאת אומרת, אם אנחנו פונים לבקש מידע כלשהו מהשלטונות, סביר להניח שהוא יעבור לעבריינים.
מרינה סולודקין:
את לא יכולה לומר דבר כזה. מולדובה למשל היא עכשיו מוקד של הברחת נשים. אולי אתם לא רוצים, או לא יודעים, או לא מספיק מקצועיים כדי לעבוד מול נציג של משטרת מולדובה.
רונית מועלם:
למשטרת ישראל יש נציג ברוסיה.
מרינה סולודקין:
אני מדברת על מולדובה. זה לא רוסיה. כידוע לכם, זה לגמרי לא אותו דבר.
רונית מועלם:
הוא מכסה גם את איזור מולדובה, אוקראינה, את רוב מדינות חבר העמים.
ניסן בן-עמי:
מולדובה היא אחת המדינות הכי בעיתיות כי יש שם שחיתות בכל הרמות. כמעט אי אפשר לעבוד איתם.
היו"ר זהבה גלאון:
השאלה היא איך מתגברים על הדיסוננס הזה. זה קצת כמו חרב פיפיות. מצד אחד הנציג שלנו שאחראי על רוסיה, מולדובה, אוקראינה וכדומה משתף פעולה עם המשטרות באותם מקומות. מצד שני, אנחנו ערים לכך שבגלל שחיתות באותם מקומות יש חשש לזליגת מידע. איך המשטרה מתמרנת כדי בכל זאת להוציא איזה רווח מהעניין הזה? אין לך כל-כך תשובה על כך.
דודי פרץ:
יש ארגון שנקרא אינטרפול. אנחנו חברים באינטרפול, בלגיה חברה באינטרפול, רוסיה חברה באינטרפול. יכולים להזרים מידע דרך האינטרפול לישראל, אין שום בעיה.
היו"ר זהבה גלאון:
יכולים לעשות את זה, אכן עושים את זה, אך עדיין זה לא עומד במבחן המציאות.
ניסן בן-עמי:
ממשטרת בלגיה נאמר לנו שאף אחד לא פנה אליהם ממשטרת ישראל.
עדי שיינמן:
רציתי להתייחס להיבט הבינלאומי, כי הזכירו פה את הפרוטוקול. משרד החוץ ומשרד המשפטים מייחסים חשיבות רבה לכל המהלכים להצטרפות לאמנות החדשות האלה. אנחנו כבר בעיצומה של עבודת בדיקה מאוד מתקדמת עם כל הגורמים הרלוונטיים, מתוך כוונה להצטרף. עומדים על הפרק מספר פרוטוקולים. יש פרוטוקול שדובר בו על מניעת סחר בבני אדם בכלל, ובמיוחד נשים וילדים. זה הפרוטוקול שאליו התכוונת. זה פרוטוקול שהתקבל בשנת 2000 והוא נלווה לאמנה על הפשע המאורגן. מעבר לזה יש גם פרוטוקול אחר, שאנחנו במהלך מרוכז רוצים להצטרך גם אליו, פרוטוקול של אמנת זכויות הילד. הוא התקבל בשנת 2000 ועוסק במניעת סחר בילדים, מניעת פורנוגרפיה של ילדים ומניעת הורדתם זנות. זה קשור גם במהלך שלישי: בשנת 1999 התקבלה אמנה של ארגון העבודה הבינלאומי, אמנה 182, שעוסק במניעת צורות העסקה חמורות ביותר של עבודת ילדים. אנחנו בבדיקה של כל הענין הזה כי צריך גם להתאים את החקיקה שלנו להוראות האמנה כדי שנוכל בפועל לאשרר אותה.
רחמים מלול:
אני מבקש לשאול את גברת לאה גרינפטר-גולד. אני מתאר לעצמי שהדוח הזה של משרד החוץ האמריקאי מתפרסם כבר מספר שנים.
היו"ר זהבה גלאון:
לא. זה פעם ראשונה.
רחמים מלול:
האם אין לנו איזה דוח בינלאומי קודם שבדק את הסטטיסטיקה הזאת?
היו"ר זהבה גלאון:
יש את דוח אמנסטי, אבל זה לא דוח מאורגן של מחלקת המדינה.
ציונה קניג-יאיר:
אני מייצגת את שדולת הנשים ואת הקואליציה נגד סחר בנשים. הקואליציה נגד סחר בנשים הגישה נייר עמדה ומספר הצעות אופרטיביות לנושא הזה. אפרט ארבעה דברים שנראים לי הכי חשובים כרגע.
בהמשך למה שאמרה גברת לאה גרינפטר-גולד, יש לנו הצעת תיקון לחוק סדר הדין הפלילי (גביית עדות מוקדמת), לנשים שהן קורבנות סחר ומחכות ורוצות גירוש מהארץ. לפעמים נשים נמצאות במצב שהן מחכות חודשיים-שלושה חודשים ודווקא העדות המוקדמת לאחר בדיקה לא מתבצעת במקרים האלה. היא כן מתבצעת לגבי נושאים אחרים, לגבי כל מיני תיירים שנמצאים בארץ וצריכים לעזוב, אבל לא במקרה של קורבנות הסחר, עד כמה שידוע לנו. לכן אני חושבת שיש מקום, לא רק להסדר פנימי של המשטרה אלא להצעת חוק כזאת בסדר הדין הפלילי, לעניין ההסדר הספציפי הזה, בוודאי לאור חומרת הענין, כפי שעולה כאן.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נבחן את זה.
ציונה קניג-יאיר:
דבר שני, אני חושבת שיש לבחון את הנושא של מעמד פליט לחלק מאותן קורבנות סחר שנמצאות כאן. אני חושבת שלא כולן עונות על הקריטריון, וזה גם לא משהו שאנחנו חושבים שצריך להיות, אבל בהחלט יש מקום לדון בזה ולראות מי עונה על הקריטריונים של מעמד פליט ולאפשר לקבל את המעמד הזה באופן חוקי.
היו"ר זהבה גלאון:
את מתכוונת למעמד פליט דוגמת המודל האיטלקי?
עינת הורוביץ:
יש את האמנה בדבר מעמדם של פליטים.
היו"ר זהבה גלאון:
גברת עינת הורוביץ, תיכף אתן לך להתייחס לשאלה באיזה מקומות בעולם בנושא סחר בנשים, למעט ארצות-הברית, נותנים לנשים מעמד של פליט.
קריאה:
בבלגיה.
קריאה:
בבלגיה מדובר על נשים שמוכנות להעיד והן כבר בתהליכים.
ציונה קניג-יאיר:
אני חושבת שבנושא של אכיפה לא מספיק לעשות ימי עיון וימי הסברה. אני חושבת שצריכה לצאת הנחיה חד-משמעית של פרקליטת המדינה לפרקליטויות השונות, של מפכ"ל המשטרה למשטרות, של שופט בית-המשפט העליון לכל שופטי בתי-המשפט. אנחנו עדים היום לכל מיני עיסקאות טיעון. אני מודעת לקשיים הראייתיים בתיקים האלה ולקשיים בעדויות של נשים. יחד עם זה, יש להדגיש בחומרה את נושא עיסקאות הטיעון ואת נושא הענישה המקלה שיש היום בבתי-המשפט. זה מתחיל מהמשטרה, עובר דרך הפרקליטות ונגמר בבתי-המשפט. צריך הנחיה חד-משמעית בשלושת הגופים הללו.
אני חושבת שצריך להנהיג את נושא החילוט של כספים. אנחנו נמצאים בחדר הוועדה למאבק בנגע בסמים. יש את נושא החילוט בסמים וצריך להיות גם חילוט במקום כזה. צריכים לחלט את אותם כספים שהסוחרים מקבלים על העבדות הזאת ולהעניק אותם למקומות הנכונים.
קריאה:
גם זה עלה בוועדה הבין-משרדית.
ציונה קניג-יאיר:
זה נושא שאנחנו העלינו בקואליציה למאבק בסחר בנשים. זה נושא אולי קצת קונטרוברסלי אבל אני חושבת שכדאי לחוקק את זה בצורה מסודרת.
היו"ר זהבה גלאון:
זה עניין שצריך לדון עליו.
ציונה קניג-יאיר:
הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא הנושא של המקלט, או מעון, או הוסטל של נשים. שמעתי פה בחצי אוזן שהתנאים בנווה תרצה הם יותר טובים מאשר באכסניה. הייתי בנווה תרצה לא כל-כך מזמן. התנאים שם הם הרבה פחות ממצויינים. אני חושבת שאף אחת לא רוצה להיות בתנאים כאלה. זה שהן הגיעו ממקומות עוד יותר גרועים, זה בכלל לא מצדיק שאנחנו נחזיק אותם בתנאי מעצר. אל נשכח שמדובר פה בקורבנות ולא בעברייניות. העבירה היחידה שבה מדובר היא שהייה בלתי חוקית בארץ, אבל מדובר בקורבנות שיושבות במעצר בבית-סוהר. קשה קצת להבין את זה. אני חושבת שיש מקום לאכסניה/הוסטל - תקראו לזה איך שתרצו - מקום מוגן. זה צריך להיות בעדיפות ראשונה.
רחמים מלול:
את מדברת על משמורת?
ציונה קניג-יאיר:
בוודאי שצריכה להיות שמירה. אסור יהיה לסרסורים להיכנס וצריכה להיות טלוויזיה במעגל סגור. צריך לעשות איזה הסדר ולפתור את הבעיות האלה.
היו"ר זהבה גלאון:
כיוון שמר חגי הרצל אמר שזה בעדיפות ראשונה של השר לבטחון פנים והשר יהיה כאן ביום שני, זה יהיה הדבר הראשון שאנחנו נעלה בפניו, בנוסף לשאר הדברים.
בתיה ארטמן:
אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לאמנה להגנה על ילדים ושיתוף פעולה באימוץ בין-ארצי שישראל חתומה עליה. בעקבות כך חוקק חוק אימוץ בין-ארצי, שהוא תיקון לחוק האימוץ הרגיל. ההישג העיקרי של החוק הזה, שהיום אין יותר אימוצים פרטיים. כל האימוצים נעשים באמצעות עמותות שמקבלות רשיון, עמותות מפוקחות. על-ידי כך אי אפשר להכניס ילד לישראל - וזה לפי דעתי ההישג הכי גדול - שלא בצורה שנקבעה בחוק.
בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ועם המשטרה, באמצעות כל מיני בקשות לבתי-משפט אנחנו מונעים אימוצים שנעשים על-ידי אנשים בישראל שעוקפים את החוק בצורה של ייבוא נשים בהריון או ייבוא נשים שנכנסות להריון, שזה עוד צורה של סחר בנשים. אני חושבת שהפעולה הנמרצת שנעשית תביא בסופו של דבר לתוצאות טובות ביותר. גם העונשים בחוק הם כבדים מאוד על כל מי שמפר את החוק. אנחנו עדים היום לפעולה שהיא הרבה יותר תקינה, הרבה יותר מסודרת ומונעת סחר בילדים.
היו"ר זהבה גלאון:
איך את רואה את ההשלכה של זה לגבי הסחר בנשים?
בתיה ארטמן:
ראשית, אנחנו יודעים שהשתמשו בנשים לצורות של פונדקאות, של אימוץ, של הולדה. אנחנו עדיין נתקלים בתופעות האלה אבל היום אפשר להקדיש את המאמצים לאיתור התופעות כשהשער הראשי לכניסת ילדים נסגר. היום המיקוד, גם של המשטרה, גם של הפרקליטות, גם שלנו בבתי-המשפט, הוא לא לאפשר אימוצים כאלה. ברגע שבציבור יידעו שאנחנו עולים גם על השיטה הזאת ואנשים יידעו שהם מסתכנים בכך שבסופו של דבר הם לא יקבלו את הילדים, אנחנו מאמינים שגם זה יעצור את התופעה. התופעה קיימת היום בצורה מאוד מינורית לעומת מה שהיה בעבר כי יש חשש, כי יש עונשים כבדים. ברגע שאנחנו מונעים את דרך המלך אנחנו יכולים להתמקד בפטנטים שנוצרים, ויש הרבה מאוד פטנטים, הראש היהודי ממציא פטנטים בצורה בלתי רגילה. אני חושבת שזה נוגע הן לסחר בילדים והן לנשים, כי זה בעצם סחר בנשים, בצורה אחרת אמנם אבל זה עדיין סחר בנשים.
רחמים מלול:
איתרע מזלנו והדוח הזה של משרד החוץ האמריקאי נפל עלינו בתקופה די קשה מבחינת התדמית הבינלאומית שלנו. אנחנו יודעים שהתדמית הבינלאומית שלנו היא די בשפל בגלל המצב הבטחוני ובגלל כל מה שמתרחש בשטחים. זה מעין זריית מלח על הפצעים הפתוחים. יתכן שיש לנו היום תדמית בארצות-הברית שאנחנו מדינה חסרת ערכים, מדינה של פשע, מדינה שמנצלת, גם קטינים, גם קטינות, גם נשים בגיל זה או אחר למסחר ולסחר למטרת זנות. ברור שזה מקלקל את תדמית המדינה, שאמורה להציג ערכים בגלל שהעם היהודי יושב בה.
אני רוצה לדבר על המשטרה. מצד אחד אני רוצה ללמד על המשטרה זכות ומצד שני להציע להם הצעה. אני מלמד עליכם זכות כי באמת אתם נמצאים בתקופה מאוד קשה. זה לא סוד שיש עליכם הרבה מטלות, הרבה מעמסות ואתם משתדלים, וגם מצליחים, לעמוד בהן בכבוד רב. התקציבים והתקנים שלכם לא מספקים ולא מספיקים. בכל זאת, בכוח הדל שעומד לרשותכם לטיפול בתופעה הזאת אתם מצליחים לעשות, אבל לא מספיק.
כנראה שאחת ההמלצות שלנו תהיה - ואני מקווה שחברת הכנסת זהבה גלאון תסכים איתי - לשנות תפיסה בכל המערכות. התפיסה צריכה להיות יותר מערכתית. כדי שגם במשטרה התפיסה תהיה יותר מערכתית ויותר מקיפה אתם בוודאי צריכים תוספת כוח, תוספת תקציב, תוספת תקנים וכולי. ברור שהוועדה תמליץ על כך. השאלה היא מה יקרה בסופו של דבר עם המסקנות שלנו.
אגב, חברי כנסת רבים ביקשו להעלות הצעה לסדר בנשיאות הכנסת ולדון בזה כהצעה דחופה לסדר.
היו"ר זהבה גלאון:
בתחילת הישיבה, עוד לפני שהגעת, קיימנו כאן דיון עם חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת לנגנטל. זימנתי אותם לוועדה על אף שהם לא חברים בה.
רחמים מלול:
רצו לדון בזה במליאת הכנסת. כלומר, הנושא הזה מאוד מטריד את חברי הכנסת ואת דעת הקהל הישראלית.
לכן, אם אתם יכולים בכל זאת, בכוח שעומד לרשותכם, לנסות להבין את התופעה בצורה החמורה ביותר ולא להתייחס לקולא כלפי זה או כלפי אחר, כלפי בעל בית בושת זה או כלפי סרסור אחר, הן בשל שיקול של מודיעין או בשל שיקול אחר, כן ייטב לנו להתמודד עם הבעיה הזאת ואולי בשנה הבאה נקפוץ מדרגה בעקומה הזאת של דוח משרד החוץ האמריקאי. תודה.
היו"ר זהבה גלאון:
גברת עינת הורוביץ, אין ספק שהדוח של אמנסטי בעניין הזה עורר בזמנו סערה גדולה והיווה בסיס לדוח של משרד החוץ האמריקאי. במהלך דיוני הוועדה הוצגו פתרונות על-ידי גורמים ממשלתיים, על-ידי נציגי הארגונים השונים ועל-ידי הקואליציה למאבק בסחר בנשים. בגדול הייתי אומרת שהפתרונות ידועים. אתם כבר הבעתם אותם בכל-כך הרבה פורומים, בכל-כך הרבה ישיבות, ואתם תביעו אותם גם עכשיו. אנחנו מתייחסים לכך מאוד ברצינות. אני אומרת את זה כי אני מודה שאני מאוד מוטרדת מכך שבפעם הראשונה בסוגייה כזאת הממשל האמריקאי אומר שהוא יטיל סנקציות כלכליות על מדינת ישראל. אני רוצה שזה יעמוד כל הזמן בבסיס הדיון. שמענו כאן שורה של המלצות שנראות לי מאוד נכונות. הדבר הזה מטריד אותי מאוד והוא הטריד שורה של חברי כנסת. מדובר על דבר שהוא מעבר ליחסים בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית. מדובר על היותנו חברים בקהיליית העמים. היום אי אפשר להתעלם יותר מהקהילה הבינלאומית. זה שם אותנו במקום מאוד לא מכובד בקרב המדינות.
אנא הגידי לנו כנציגת אמנסטי - ומי שלא קרא היום את המאמר שלה בעיתון "הארץ", אני מציעה לו לקרוא - אבל גם כחברה בקואליציה למאבק בסחר בנשים, בשם הארגונים החוץ-פרלמנטריים איך אתם רואים את זה, מעבר למה שנאמר כאן עד עכשיו.
עינת הורוביץ:
אני לא אחזור על מה שכבר אמרה גברת ציונה קניג-יאיר. ההמלצות לפעולה פורטו ויפורטו והם די ידועים.
באופן כללי, למרות שהעמדה של אמנסטי היא שאנחנו לאו דווקא תומכים בסנקציות בינלאומיות, אני חושבת שטוב אם ישראל תחשוש מסנקציות, אם זה מה שיגרום לה לקדם את הטיפול בנושא. יחד עם זה, אני לא חושבת שזה הדבר החשוב, החשש מסנקציות. באמת, יש מספיק סיבות לפעול בחומרה בנושא הזה גם אלמלא היה השוט הזה מעלינו.
אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו פה. קודם כל תיקון עובדתי. חברת הפרלמנט האירופאי, גברת סורנסון, לא טענה שכלא נווה תרצה הוא מקום יאה או שהוא מצוין לנשים האלה. היא לא אמרה שהוא יותר טוב מהמעון שנמצא בבלגיה, אלא היא אמרה שהוא יותר טוב מבתי הכלא הבלגים. אם זה סיבה להתפאר, אז אפשר בזה להיות גאים, אבל זה לא פותר את הבעיה של הנשים האלה, שלהן מגיע מקום שהוא לא כלא כי הן לא עברייניות.
לגבי הנושא של מעמד פליט: ישראל חתומה על האמנה. לישראל עד היום לא היה גוף מקומי שדן במקרים של אנשים שביקשו מעמד פליט בישראל. אני יודעת שגוף כזה אמור להיות מוקם ממש בחודשים אלה, כך בכל אופן מדווחים לנו. אם זה לא נכון אז אני חושבת שצריך לפעול כדי שזה יהיה כך.
לאמנה יש אמנם קריטריונים מאוד ספציפיים לגבי מי זכאי למעמד פליט. אני חושבת שבמקרה הזה הנשים האלה יכולות להיות זכאיות למעמד פליט כאשר נשקפת להן סכנה אם הן יחזרו לארץ מוצאן, בעיקר במצב שבו הן העידו. זה פליט sur place. הקטגוריות המאוד מצומצמות שקיימות באמנה לגבי סוג האנשים שיכולים להיחשב כפליטים פורשו בהרחבה על-ידי מוסדות של מדינות שונות. אם ישראל תבדוק את הענין הזה היא תמצא שכל הרציונלים בנושא הפליטים מתקיימים גם במקרה של נשים כאלה, שמאויימות בגלל שהן העידו. אפשר לגלות פרשנות יצירתית, כמו שכבר נעשה בחלק מהמדינות, שבהן למשל נשים שסבלו מאלימות במשפחה קיבלו מעמד פליט, למרות שעל-פי הלשון היבשה של האמנה לא ברור שהן היו יכולות לקבל את זה.
אסיים ואומר שהדוח האמריקאי דן בסחר באנשים באופן כללי, לא רק לצורך זנות. אם ישראל לא תתעשת ותגבש עכשיו תוכנית פעולה מאוד ספציפית בנושא הסחר בבני אדם שקיים כיום בישראל, יש חשש שזה יתפשט גם לתחומים אחרים. אנחנו כבר שמענו דיווחים ספורים בעתונות על כך שנשים, דווקא לא ממדינות חבר העמים אלא ממדינות מזרח אסיה למשל, הובאו לכאן והשתמשו בהן כשפחות בית, שזה עבדות חמורה לא פחות.
היו"ר זהבה גלאון:
בעיקר בשטחים.
עינת הורוביץ:
בשטחים ובמזרח ירושלים. אני חושבת שהמעבר ממזרח ירושלים למערב ירושלים הוא מאוד פשוט. צריך לשים לב לדברים עוד לפני שהם הופכים לתופעה שאחר-כך אנחנו מְגוּנִים עליה ברחבי העולם.
נעמי לבנקרון:
אני יועצת משפטית של מוקד הסיוע לעובדים זרים והחל מהחודש הבא אחליף את גברת עינת הורוביץ באמנסטי.
לגבי הדוח, שכולם פה תוהים מי הם הגורמים האנונימיים שמשרד החוץ האמריקאי דיבר איתם, אני מודה באשמה, אני אחד מהם. על מנת שלא יהיו אי-הבנות, ישבנו איתם 3 שעות. החקירה שעברנו שם היתה מאוד רצינית. לגבי נתונים שונים, למשל מהמשטרה או מגורמים הקשורים למשרד המשפטים, אני זוכרת שצחקנו ואמרנו שלהם הגורמים האלה בוודאי יהיו יותר נגישים מאשר לנו. אנחנו הגשנו למשל בקשה לנתונים, לפי חוק חופש המידע, ועד היום לא קיבלנו שום תשובה.
היו"ר זהבה גלאון:
אל תדאגי, גם אנחנו לא קיבלנו.
נעמי לבנקרון:
לפני שבועיים סיגל ואני הוזמנו להרצות בוושינגטון בנושא הסחר בנשים בישראל ונקבעו לנו שם המון פגישות. אנשים שהיו בהרצאה הראשונה רצו לשמוע יותר. אני יכולה רק להגיד שהיחס שם לתופעה בישראל הוא מאוד רציני. דיברנו גם עם אחד מיוזמי החוק והוא אמר שהמצב בישראל הוא שהדאיג אותו מלכתחילה. הדוח היה אמור להתפרסם בתחילת חודש יוני אך אחת השמועות בוושינגטון אמרה שבגלל שהמצב של ישראל כל-כך מביך שם וזה יכול להשפיע על היחסים אז שוקלים אולי קצת לעדן את המציאות. אם הדוח פורסם כפי שפורסם אז כנראה שהדברים לא עודנו והמסקנות, אני חושבת, מתבקשות.
ציינו פה ש-3 נשים ברחו לאחרונה. מצד אחד, שומו שמיים, יש לנו עוד 3 שוהות בלתי חוקיות בארץ הקודש. מצד שני, אם אתה חושב מה מחכה לשלוש הנשים האלה, ששברו את השרשרת באופן הכי מפורש ונתנו עדות נגד אנשים שהולכים לשבת בבית-סוהר, אז אני לא יכולה להאשים אותן, כי הן חוזרות לאנשים שלא בהכרח מחכים להן בזרועות פתוחות. אני לא מכירה אישית את התיק הספציפי הזה אבל אני יכולה להגיד שבימים אלה שלחתי מכתב לשר אלי ישי לגבי 9 נשים שהעידו, 6 מהן כבר מקבלות אִיומים באופן מפורש, בין אם בארץ ובין אם המשפחות שלהן בחוץ-לארץ. כרגע אני עסוקה במרדף אחרי המשטרה כדי שלפחות לא יעצרו אותן ויגרשו אותן עד שאני אקבל תשובה למכתב הזה.
אני מאוד מכבדת את מר חגי הרצל ומעריכה שהוא הזמין אותי להרצות ביום העיון של המשרד לבטחון פנים. זה די מגוחך שמזמינים אותי להרצות בוושינגטון אבל בארץ מר חגי הרצל הוא בעצם הראשון שעושה את זה.
הנושא של ההסכמה שוב ושוב ושוב עולה בשיחות עם המשטרה. מנופפים לי בכל אותן בחורות שרואים אותן כאן כבר פעם שניה ושלישית. אומרים שהן בוודאי לא סובלות ואי אפשר להגיד שהן לא ידעו. אני לא אומרת שכולן לא ידעו, אני לא אומרת שהן תמימות וחפות מפשע, אבל הדברים שהן עוברות במכונים - והיתה פה בשבוע שעבר הרצאה מאלפת בתחום הזה - הופכים את ההסכמה ללא רלוונטית לחלוטין.
קריאה:
אני חושבת שזה מקובל על כולם כבר.
נעמי לבנקרון:
ההמלצה, שאני רואה אותה כמאוד פופולרית בארצות-הברית, היא אותה תובנה של הממשל שאין ברירה והם צריכים להרים ידיים בנקודות מסויימות ולשתף פעולה עם ארגונים חוץ-ממשלתיים. בסך הכל אני מאוד מכבדת את הוועדה הזאת אבל אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בשטח, עד היום יש מקומות שאני נתקלת בהם באיזה גבה מורמת ובשאלה מי אתם, מה אתם חושבים שאתם עושים, וגם תלונות שאנחנו משבשים מהלכים משטרתיים.
אם אני מסתכלת על נווה תרצה למשל, אני חושבת שזה המצב האופטימלי. שם משתפים איתנו פעולה, מספרים לנו אם יש בעיות ספציפיות, לא עושים לנו חיים קשים, אנחנו מכניסים מתורגמנים ברגע האחרון כאשר יש איזה מצב חירום. גם הם לא חושבים שהנשים צריכות להיות כלואות אבל במגבלות הקיימות הם משתפים איתנו פעולה בצורה אופטימלית. זה משהו שבאמת צריך לחשוב עליו, איך אפשר לשתף פעולה. יושבים פה הרבה ארגונים שיכולים מאוד לעזור. אני לא מצפה שהמשטרה תעשה הכל.
הערה אחרונה לגבי ההוסטל: אני מניחה שהקמת הוסטל היא לא דבר שעושים מהיום למחר אבל רק הכסף שהושקע עד עכשיו באותה אכסניה, שכביכול אף אחד לא יודע איפה היא והיא מוסתרת מעין כל אבל בפועל אין אדם במדינה הזאת שלא יודע איפה היא נמצאת או מי הנשים שנמצאות שם, מושקעים שם המון כספים וחבל. אם היה מוקם כבר הוסטל על-ידי המדינה זה היה חוסך את כל התקציב הזה שמושקע על-ידי המשטרה לשווא.
היו"ר זהבה גלאון:
כולם יודעים איפה נמצאת אותה אכסניה, כולל הסרסורים.
עדי שיינמן:
רציתי להתייחס לשני היבטים. גברת עינת הורוביץ מאמנסטי דיברה על הנושא של מעמד פליט. בלי להיכנס לכל האמנה עצמה, אני לא משוכנעת שבאמת האמנה הזאת היא האכסניה המתאימה לטיפול במקרים האלה. כמו שגם את אמרת, באמנה יש הגדרות מאוד נוקשות לפליטים. מדובר שם על רדיפה של המדינה עצמה, על אדם שיש לו חשש מ-persecution והוא נאלץ לבקש מקלט במקום אחר. בכל מקרה, עדיין יש הרבה מקום לשיקולים הומניטריים, כמו שהזכרת, וצריך לתת על זה את הדעת.
רציתי להתייחס גם ספציפית לגוף שדיברת עליו. הגוף הזה בהחלט כבר הוקם. יושבים בו נציגים של משרד הפנים, משרד החוץ ופרקליטות המדינה. הוא התחיל לפעול רק בתקופה האחרונה. אני לא מעורה לגמרי בפרטים. הגוף הזה אמור לבחון אד-הוק פניות על שאלות ספציפיות ובקשות.
ההיבט השני, גברת ציונה קניג-יאיר כמדומני התייחסה להמלצה לפרקליטות המדינה לצאת בהנחיות מאוד מפורשות. אני לא דוברת מטעמם כמובן אבל אנחנו היינו בקשר ישיר מאוד אינטנסיבי בשבוע האחרון ואני יודעת מהודעת דובר משרד המשפטים שפרקליטת המדינה כבר הנחתה, בלי קשר לדוח, את מחוזות הפרקליטות להיערך על מנת להתמודד עם התופעה הקשה. לפני שבוע היא הפיצה נוהל בענין, המסדיר את הטיפול של רשויות האכיפה בנושא והיא גם הנחתה את הפרקליטויות השונות כדי להיערך לגביית עדותן של הנשים בהליך של עדות מוקדמת כדי לקצר את משך הזמן שבו יצטרכו לשהות בארץ.
היו"ר זהבה גלאון:
השבוע היתה בוועדה גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא התייחסה לנקודה הזאת, שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה קיימו ישיבה בשבוע שעבר ואני יודעת שגם הוזמנו נציגי ארגונים.
ניסן בן-עמי:
יש היבט אחד שלא התייחסנו אליו, זה שאסור לנו למנוע חופש תנועה של נשים. גם אם אנחנו לא רוצים שנשים נסחרות יכנסו לארץ, אנחנו לא יכולים לעצור כל אשה שמגיעה לנמל התעופה או לגבול המצרי. זה לא יהיה דמוקרטי וזה רק יחמיר את המצב, כי אז הן יפלו עוד יותר תחת הפיקוח של ארגוני הפשע הבינלאומיים.
יש רק דרך אחת למנוע את הסחר בנשים לצרכי זנות והיא ממש לשבור את התשתית שקיימת בארץ, שזה בתי בושת. יש 250 בתי בושת רק בתל-אביב. אם אנחנו לא נסגור אותם, אנחנו לעולם לא נצליח למנוע את הסחר בנשים. חוץ מזה שיש גם עוד היבט, שבתי הבושת האלה הם מקור פרנסה ומקור רווחים לפעולות אחרות של אותם ארגוני פשע. אם מדינת ישראל רוצה להישאר מדינה דמוקרטית, אסור לנו למנוע חופש תנועה. אנחנו צריכים לשבור את התשתית.
דודי פרץ:
משפט אחרון לגבי בתי בושת. כל עוד זנות כזנות מותרת במדינת ישראל, אז מה תעשה אם תסגור 250 בתי בושת?
קריאה:
אבל הסרסרות אסורה.
דודי פרץ:
נניח שכל הזונות יוצאות לרחוב, אז תחת כל עץ שקמים בתל-אביב תעמוד זונה ובכל רחוב. כשהייתי קטן בגן דניאל היו זונות, אז יהיו שם עכשיו זונות. אז במה פתרנו? יהיה פרסום חוצות לתופעת הזנות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך על ההערה האת. אני חושבת שגם אתה, ואולי עוד גורמים במשטרה, זקוקים לסדנה בעניין. אני אומרת את זה בצורה הכי חריפה. הדוח האמריקאי הוא מאוד חמור אבל לא היינו צריכים את האמריקאים כדי לדעת כמה זה חמור. הזדעקנו בגלל ההיבט של הסנקציות הכלכליות.
זנות וסחר בנשים קשורים אהדדי. כל עוד יש מסחר בגופה של האשה, כל עוד מתקיימת זנות - יש סחר בנשים, וכל עוד משדרים שאפשר לקנות מין אז יש סחר בנשים וקיימת זנות. אני חושבת שצריך לעשות כאן איזה שידוד מערכות כולל, גם בגישה של המשטרה ושל המשרדים השונים. זאת אחת הבעיות היותר חמורות שלנו באי האכיפה בתופעת הסחר בנשים. אני מאוד מקווה שהוועדה הבין-משרדית שהוקמה תמליץ על כך. התפיסה שמדברת על כך שאם לא נסגור את בתי הבושת וממילא הזנות תתקיים כי אז זה יהיה תחת כל עץ רענן או תחת כל גרם מדרגות, הגישה הזאת חייבת להיעלם. מוכרחים לראת את זה בצורה הרבה יותר רחבה.
נדרשת כאן מדיניות אכיפה כנגד הסרסורים. כבר דובר על כך שהנשים האלה ברובן הגדול יודעות למה הן באות. נכון, הן יודעות למה הן באות אבל הן לא תיארו לעצמן לאילו תנאים הן תיקלענה. הדבר שנדרש הוא אכיפה. זה מצריך לדעתי יום עיון, הן אצל השוטרים, הן אצל השופטים, אצל כל המערכות שעוסקות בדבר הזה. מתייחסים לסרסורים בקלות ואומרים: אז מה, עכשיו נעשה מבצע ונסגור את כל בתי הזונות? התשובה היא: כן. ברגע שהנחיית הפרקליטה משנת 1994 היתה הנחיה כל-כך רופסת וברגע שהסרסורים משמשים כמידעים מודיעיניים של המשטרה ומתייחסים אליהם בחצי קריצה כי ממילא הם מספקים למשטרה מידע על דברים אחרים - נדרשת כאן אכיפה, נדרש כאן שינוי מערכתי כולל בהסתכלות של המשטרה ושל בתי-המשפט על הנשים האלה, איך הם חושבים שצריך לאכוף את זה. אולי אני אפילו מודה לך על ההערה האחרונה שלך כי אני חושבת שהיא משקפת את כל הענין. יש כאן בעיה מבנית הרבה יותר חמורה.
כל הגופים החוץ-פרלמנטריים הגישו שורה של המלצות נהדרות. אני מסכימה שצריך לחתום על הפרוטוקול, שצריך להצטרף, שצריך להקים הוסטל וצריך לעשות את כל הדברים האלה. על כל ההמלצות האלה אנחנו חותמים והוועדה תמליץ. אך כל זה לא יספיק אם לא תהיה יד תקיפה ואכיפה מאסיבית של המשטרה ושל בתי-המשפט. אנחנו מדברים כמובן גם על שיקום, ברור שאנחנו צריכים לעשות את זה. המשטרה, בכל הכבוד לה, לא יכולה להסיר מעצמה את האחריות הזאת. אין מספיק אכיפה של המשטרה ובתי המשפט נוהגים בקלות, ואנחנו כבר דיברנו על זה, כשהם מעכבים את זה כהליך פלילי רגיל.
אני מאוד שמחה שבסוף החודש יתקיים יום עיון של המשטרה. אני מתכוונת לזה. אני חושבת שזה יוזמה מעולה כי תחת קורת גג אחת יזומנו כל הגורמים, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך פרקליטת המדינה, כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה. ברגע שישמעו גם את המוזמנים החוץ-פרלמנטריים אני חושבת שאולי תהיה איזה ראייה או תחלחל גישה קצת שונה.
אמרה לי מישהו שהוזמנה לפגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני מספר ימים, אשה מאחד הארגונים, שהיא נדהמה שהיועץ המשפטי לממשלה בכלל לא היה מודע לדברים שנראים לנו כל-כך אלמנטריים. ברור שהוא עוסק בדברים חשובים לא פחות אבל זה הכל מתחיל מלמעלה. צריכה להינתן הנחיה מאסיבית למשטרה. אנחנו לא מקבלים את הגישה שהושמעה כאן, אני מצטערת.
אני רוצה להודות לכולם ונראה לי שזה לא הפגישה האחרונה שלנו. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה