פרוטוקולים/סחר בנשים/4705
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ב
28 בפברואר, 2002
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 24
מוועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', א' באדר התשס"ב, 13.2.2002, בשעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
מרינה סולודקין
מוזמנים: אבי דוידוביץ, יו"ר הוועדה הבין-משרדית לסחר בנשים
פנחס אבירם, משטרת ישראל
עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
יחזקאל לביא, משרד הפנים
דוד פרץ, המשרד לביטחון פנים
יוהנה לרמן
נעמי לבנקורן
עו"ד רחל גרשון, משרד המשפטים
עידית כהן, משרד העבודה והרווחה
עינת הורוביץ
חגי הרצל, המשרד לביטחון פנים
מזל לוצקין
לאה גרינפטר-גולד
עו"ד מירי שרון
יועצת משפטית: מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר זהבה גלאון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא סחר בנשים.
לא התחלתי את הישיבה כי נכון שנמצאים כאן נציגים מהוועדה הבין-משרדית אבל זה לא היה נראה לי יאה ונאה לפתוח את הישיבה בלי שאבי דוידוביץ יבחר מה הוא מוצא לנכון לומר.
זו הפעם השנייה להיותכם בישיבת הוועדה שלנו ואני שמחה לארח אתכם. חשבנו לא אחת על כך שאחרי זמן שהוועדה שלכם עובדת בהילוך די גבוה, היה כדאי שתבואו לכאן ותציגו את מה שאתם יכולים להציג, את הממצאים שאתם העליתם ומסקנות הביניים שלכם. הדבר הזה קיבל משנה תוקף או דחיפות הרבה יותר גבוהה, לאור העובדה שראינו הדלפות אלו ואחרות בעיתונות. אני כמובן לא אומרת שזה מטעמכם, אבל דברים קיבלו ביטוי בעיתונות ופורסמו המסקנות שלכם ומה אתם חושבים בשורה של נושאים. חשבנו שאם זה כבר התגלגל באופן הזה, נשמח לשמוע ישירות מכם. אני מבינה שהגשתם מספר טיוטות אבל שום דבר עוד לא גמור לחלוטין.
הדבר הזה חשוב לנו כי במסגרת הדיונים שלנו בוועדה עסקנו בשורה של נושאים. אני יודעת שבחלק מהנושאים שאנחנו עסקנו בהם, גם אתם עסקתם, וכי חלק מהנושאים חופפים. הרשינו לעצמנו להרחיב את המנדט שלנו גם בנושאים שהם לא אולי בקשר ישיר, אבל הם נושקים לנושא סחר בנשים. בחנו למשל את הסוגייה האם יבוא כלות אוקראיניות יכול לשמש בדרך עקיפה לסחר בנשים, עסקנו בכל הסוגייה של פרסום מודעות בנושא מין והזיקה של פרסום זה לסחר בנשים, עסקנו בשאלה מי יכול לפרסם מודעות מין והאם רק זנות מאורגנת יכולה לפרסם מודעות כאלו, ועסקנו בעוד שורה של נושאים.
אבי דוידוביץ: אני רוצה לנצל את רשות הדיבור ולמען הפרוטוקול ולמען הסדר הטוב של הדברים להתייחס לאיזשהו פרסום שיצא מטעם הוועדה לפני כחודשיים ובו ציטטו דברים שאמרתי בכנס שהיה ב31- ביולי בנווה אילן, כנס שאורגן על-ידי המשטרה ועל-ידי המשרד לביטחון פנים. בפרסום שיצא מטעם הוועדה נאמר שאני מתייחס לסרסורים כאל מקורות משטרתיים, אין יוזמה של מעצרים מכיוון שהם מקורות מודיעיניים ולכן גם יש עסקאות טיעון.
הדברים האלה שונים במהות מהדברים שאמרתי בכנס ולכן אני מודה לכבוד יושבת-הראש שאפשרה לי בהזדמנות המכובדת הזאת כאן בפורום הזה להבהיר את הדברים במדויק. אני רוצה להביא את הדברים בדיוק כפי שאמרתי בכנס ואני אצטט מילה במילה, כי שם גם הקראתי מאותו נייר שהכנתי מראש.
אני התייחסתי לטענות בדבר אכיפה חסרה בגלל שהסרסורים הם מקורות משטרתיים וכך אמרתי במדויק:
"למעשה נחלקת טענה זו לשניים. האחד הוא שאין יוזמה של חקירות ומעצרים בגלל שסוחרים הם מקורות מודיעין. החלק השני הוא שתיקים נגד סוחרים מסתיימים בהסדרי טיעון מקלים בגלל שהעבריינים הנם מקורות מודיעיניים. לעניינים אלו נדרשו בין היתר ראש אגף החקירות ניצב משה מזרחי וראש מחלקת איסוף באגף המודיעין של המשטרה, ניצב משנה מאיר בוקובזה אשר מסרו כי אכיפה בתחום הסחר בנשים כוללת בין היתר גם הפעלת מקורות שהם סרסורים. אין פסול בשימוש במידע הקיים אצל סרסורים גם אם תמורת מידע זה נדרשת תמורה מצד המשטרה.
מכל מקום, הטענה כי בשל היותם של סרסורים מודיעים משטרתיים נפגמת האכיפה בתחום דנן, היא חטא גמור ואינה נכונה. ראש אגף החקירות הבהיר כי לא יהיה מקום שם יתנהל סחר בנשים והוא לא יטופל על-ידי המשטרה לאורך הזמן.
ראש מחלקת איסוף בהביעו צער על הטענה הקיימת כי בשל היותם של סרסורים מקורות משטרתיים אין נטייה להעמידם לדין, מסר לנו כי משטרת ישראל מפעילה מקורות בכל תחומי הפשיעה הבאים מכל תחומי הפשיעה ובכלל זה הסחר בנשים. מטבע הדברים מקורות הנם עבריינים וביניהם מצויים גם סרסורים ומנהלי בתי בושת. כידוע עבירת סחר בנשים היא עבירה מסוג פשע ועל כן הסמכות לא להביא אדם שעבר עבירה מסוג פשע לדין או לבקש להקל בעונשו, נתונה לפרקליט המחוז ולא למשטרת ישראל.
מדיניות הפרקליטות היא לסגור תיקים נגד חשודים אך ורק בתמורה לכך שמקבלים מהם ראיות על עבירות חמורות יותר מהתיקים שייסגרו נגדם ובסופה של בדיקה עניינית שאינטרסים ציבוריים אחרים נשמרים כהלכה.
לא נותר לנו אלא להצטרף לדבריו של ראש אגף החקירות שאמר שהשימוש במודיעין, ובפרט במודיעין של סרסורים, צריך שיהיה מושכל. אין לנו ספק כי פרקליטי המחוזות בבואם לאשר את מקורות המודיעין מעמידים את האינטרס הציבורי במובן הרחב של המושג לנגד עיניהם והם עושים שימוש בסמכותם כראוי וכנדרש".
אלו הדברים שאמרתי במדויק בכנס הנ"ל ואני מודה לגבירתי על האפשרות שנתנה לי לומר אותם.
היו"ר זהבה גלאון: אני מודה לך על ההבהרה ואני מצטערת על כך שהדברים יצאו מהקשרם.
אבי דוידוביץ: לעצם העניין. כפי שאתם בוודאי יודעים היועץ המשפטי לממשלה פנה לשרים הנוגעים בדבר וביקש שיוקם צוות בין-משרדי להתמודדות עם התופעה של הסחר בנשים. הוא ביקש במכוון שבראש הצוות יעמוד נציג מטעם המשטרה. הצוות למעשה התחיל את עבודתו ב19- בנובמבר 2000 כאשר אז קיימנו ישיבה ראשונה ודי בסמוך לתאריך זה הופענו כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת ומסרנו דין וחשבון על הקמת הצוות ועל עבודתו.
מאז הצוות קיים כעשרים מפגשים ובנוסף לכך גם התקיימו ביקורים במוסדות הרלוונטיים כמו בית הסוהר נווה תרצה ובמעון צופיה. בפני הצוות הופיעו מומחים רבים ונציגים שונים מגופים שנוגעים לעבודת הצוות. נאסף חומר רב מהארץ ומחו"ל כדי לנסות להתגבש סביב פתרונות אפשריים.
בדצמבר 2001 כבר הגענו למצב שהייתה לנו ביד טיוטה שלישית אותה העברנו לחברי הצוות. לפני יומיים קיבלתי מהאחרון שבהם את ההתייחסות ואת ההערות, כאשר החלק האחר של הצוות העיר את הערותיו כבר קודם ומדובר בהערות מאוד מאוד חשובות. בימים הקרובים אנחנו נשב על הטיוטה הרביעית ונפיץ אותה לחברי הצוות כדי שיהיה אפשר לקבל את ההערות הסופיות, לבוא ליועץ המשפטי ולהגיש לו את הדוח.
אני עדיין לא יכול לומר כמה זמן זה ייקח, אבל בוודאי מדובר בטווח של מספר שבועות.
יחד עם זאת, מעבר לכרוניקה הקצרה שנתתי, הייתי רוצה בכמה מלים להתייחס כי בוודאי שואלים איך זה שמנובמבר 2000 יושב צוות ודברים לא מתגבשים. אני אומר כמה דברים ולא בנימה של אפולוגטיקה, לא ברמה של התנצלות אלא באמת בראייה שמסבירה את הדברים אם שואלים מדוע זה לוקח כל כך הרבה זמן.
ובכן, אנחנו עוסקים בתופעה של סחר בנשים שיחסית לתופעות פשיעה אחרות היא תופעה די צעירה ודי חדשה יחסית. לו היינו יושבים כאן לא לפני הרבה שנים והיינו מדברים על סחר בנשים, המושג הזה היה ערטילאי למרביתנו בוודאי. אגב, תופעות פשיעה קמות וצצות חדשים לבקרים ואם היינו למשל מדברים לפני כמה שנים על קניין רוחני, גם הנושא לא היה כל כך ברור, או כך גם במקרה של עבירות של מחשב ואינטרנט. יש הרבה דברים שההתפתחות האנושית, החברתית והטכנולוגית מקימה ויוצרת אותם וכך נוצרת פשיעה. לכן גם הנושא של הסחר בנשים הוא יחסית תופעת פשיעה חדשה.
לגבי ההתמודדות עם הבעיות ואיתור. אין לנו איזשהו טקסט על המדף שבו אפשר למצוא פתרונות אלא צריכים ללמוד מניסיון אחרים במדינות אחרות וגם מההיבטים הייחודיים למדינה שלנו. הרבה סוגיות שבתחילת עבודת הצוות בכלל לא ראינו אותן בעין, אלא הן קמו לנו תוך כדי עבודת הצוות ונדרשנו תוך כדי העבודה לחשוב עליהן, להעריך ולתת איזשהו מענה. מצד אחד היה רצון לסיים כי בכל-זאת מדובר בעניין רציני בצורה בלתי רגילה, ואני לא צריך להכביר כאן מלים על חומרת התופעה ועל החשיבות של העניין, אבל מצד שני הרצון באמת לאסוף כמה שיותר בעיות ולתת כמה שיותר פתרונות. זה הביא לכך שהצוות התכנס מפעם לפעם כאשר עוד נושא עלה ועוד עניין נדון וכולי.
בהחלט ישנם חילוקי דעות שהם לגיטימיים לחלוטין בין אנשי הצוות כאשר הם נובעים מהשקפות שונות ומדגשים שונים, כאשר כל אחד בוודאי רוצה לתת איזשהו דגש אחר בשעה שמישהו אחר חושב שצריך לתת דגש על עניין אחר, כך שגם חילוקי הדעות תורמים לשקלא ותריא נוספת אבל זה חלק מהעניין.
בסופו של דבר יצא איזשהו דוח שישלב את הדגשים שמצפים להם, כולל היועץ המשפטי לממשלה שפנה לשרים הרלוונטיים ונתן איזושהי התוויה, אם זה לגבי תחום האכיפה ואם זה לגבי תחום של הטיפול בקורבנות, שבמקרה שלנו הוא קריטי בצורה בלתי רגילה והוא אמור להיות מקושר ומובנה בתוך הטיפול בעבריינים.
גם משום כבודו של היועץ המשפטי לממשלה וגם משום שבאמת הדברים לא סופיים, אני לא אוכל להביא משנה סדורה של כל הדברים אלא אני אביא את העיקרים בקליפת אגוז.
אין ספק שהעניין הקרדינאלי ביותר בעניין האכיפה וההתמודדות בתופעה של הסחר בנשים הוא הנושא של המקלט. אני לא צריך להכביר מלים על החשיבות של העניין הזה ועל החוסר ועל הקושי שמציבה היום העובדה שאין מקלט. באיזושהי צורה הצוות שרטט בעקרונות ואמר איך הוא רואה שהמקלט צריך להיות מופעל, אם זה מבחינת אגף יותר שמור או אם זה בבחינת אגף יותר פתוח, כאשר בסל השירותים שצריכים לקבל שם הקורבנות אנחנו מדברים על שירותים רפואיים, על שירותים פסיכולוגיים, על שירותים סוציאליים, ולא פחות חשוב – על שירותים משפטיים. גם כאן יש לנו המלצה לגבי השירותים המשפטיים כאשר מצאנו לנכון שהמדינה צריכה לתת את זה באמצעות האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים.
היו"ר זהבה גלאון: גם אנחנו הסכמנו לזה.
אבי דוידוביץ: אם כך, אני פטור מלהיכנס לכל ההתדיינות ולומר מדוע באמצעות המנגנון הזה ולא באמצעות מנגנון אחר.
מושג מאוד חשוב הוא תקופת הרהור בתקופת השהייה של הקורבנות במקלט. זה מושג שלמדנו אותו ממדינות אחרות. אנחנו חושבים שחייבת להיות איזושהי תקופת הרהור מסוימת כדי לאפשר לקורבן שוב לשקול אולי בכל-זאת הוא ירצה להגיש תלונה או למסור עדות, או לממש זכויות אחרות שיש לו באמצעים משפטיים אחרים כמו בית-דין לעבודה או בכל דבר אחר. זה אומר שתהיה איזושהי תקופה מינימלית ואנחנו מדברים על 15 ימים שהקורבן יהיה במקום ולא יוצא מן הארץ בתקופה הזאת, אלא אם כן יהיו סיבות קריטיות וקיצוניות יוצאות דופן. השגרה תהיה כזאת שבתקופה הזאת יוכל הקורבן שוב להרהר ואולי להגיש תלונה שאין ספק שזה אחד הדברים החשובים ביותר.
במסגרת המקלט אנחנו מדברים גם על הפעלה של קו חם כאשר הכוונה שיהיה איזשהו מוקד טלפוני והשאיפה שהוא יפעל 24 שעות.
היו"ר זהבה גלאון: אתה מסתכל על הנייר שלפניך ולכן אתה לא רואה את הבעות הפנים של האנשים כאן שמביעים שביעות רצון.
אבי דוידוביץ: אם כן התכוונו לדעת גדולים. אנחנו לא כל כך חכמים ולכן חלק מהרעיונות נבעו מהאנשים שיושבים כאן.
קורבן שלא הגיע עדיין למקלט ורוצה לקבל איזושהי אינפורמציה או יש לו איזושהי מצוקה, חשוב שיהיה לו איזשהו טלפון דרכו יוכל לקבל מענה כאשר כמובן זה צריך להיות גם בשפות המתאימות. יש דברים שהם מובנים מאליהם ולכן אני אחסוך פירוט יתר.
אנחנו מדברים כמובן על עשייה הסברתית אם בארץ ואם בחו"ל ולעשות זאת בכל מיני אמצעים וזאת כדי להרתיע או להתריע או אם זה לספק אינפורמציה לקורבנות בכלל לגבי האפשרויות שלהן לקבל סיוע ועזרה מהשלטונות.
אנחנו מדברים במפורש על הגברת האכיפה. בנושא של האכיפה המשטרתית, אין ספק שזה לב לבו של העניין בהתמודדות, קיבלנו מהמשטרה – גם באמצעות החברים בצוות וגם באמצעות העבודה שלנו – את ההנחיות המשטרתיות להגברת האכיפה.
בתחום המודיעין יצאו הנחיות מטעם ראש אגף המודיעין במשטרה לפיהן הוא הנחה את היחידות המרכזיות ואת מערך המודיעין לקביעת יעדי אדם – ואני משתמש כאן במונחים משטרתיים – שאלה הם אותם עבריינים רציניים שנאסף עליהם מידע לפיו הם מפעילים רשתות או קבוצות, ואז יש לרכז נגדם מאמץ אכיפתי ומאמץ איסופי. ישנן הגדרות ברורות ליעדי אדם שצריכים לקבוע וצריכים לפצח – שוב אני משתמש בטרמינולוגיה משטרתית – את אותם יעדי אדם כאשר הכוונה כמובן להביא אותם למשפט או למאסר כדי שיפסיקו את הפעילות הפלילית. נקבעו נהלים בנושא הזה והוגדרו דברים.
כמו כן הוגדרו עניינים שנוגעים לפרשיות שעל היחידות המיוחדות ליזום, ואני מדבר כאן על יוזמה של פרשיות, ולפתח אותם. כאשר מדובר על פרשיות, מדובר בהיקף על-מחוזי ואולי אפילו אם צריך, בהתאם לעניין, גם מחוץ לגבולות המדינה.
היו"ר זהבה גלאון: אם עד עכשיו חקרו פרשות בעקבות מעצרים, פה אתם מדברים על יוזמה שזה הדבר המשמעותי.
אבי דוידוביץ: אני הייתי אומר שאין ספק שאנחנו נמצאים באיזשהו תהליך – ואני נזהר לא להיכנס לכובע המשטרתי שלי ואני משתדל להישאר בכובע של ראש צוות – של הגברת אכיפה ואין ספק שאנחנו בהחלט שמחים ומקווים שהמהלך הזה של הגברת האכיפה ימשיך כי אין חולק שזה לב לבו של העניין.
קריאה: ייזום פרשיות קורה גם כיום וזאת החל מהחלתו של החוק. זאת אומרת, זה לא משהו חדש. יש הנחיה להגברת ייזום הפרשיות.
אבי דוידוביץ: בדוח תהיה כמובן התייחסות לעניינים שנוגעים לתיקוני חקיקה לגבי החלת התחולה הטריטוריאלית בצורה כזאת שיהיה אפשר להביא לדין אדם בישראל על עבירה של סחר גם אם היא בוצעה בחו"ל במדינה ששם הסחר אינו אסור על-פי החוק, ולא ניכנס לכל המנגנונים החוקיים. אני יודע שגבירתי יזמה הרבה הצעות חוק בעניינים האלו, כך שאני יודע שהנושא הזה נהיר וידוע היטב לוועדה.
אנחנו מדברים על הצורך בעדות מוקדמת כאשר העדות המוקדמת אכן תהיה עדות מוקדמת.
היו"ר זהבה גלאון: החוק עבר בוועדה ובשבוע הבא הוא כנראה יעבור למליאה. ברגע שיש הסכמת ממשלה, זה עובר במליאה.
אבי דוידוביץ: אנחנו מדברים כמובן על הצורך בהכשרות ובהשתלמויות, אם לשופטים, אם לפרקליטים, אם לאנשי משטרה, כדי להגביר יותר מודעות. אין ספק שאנחנו נמצאים בתהליך שהמודעות הציבורית היא שונה. אם היינו יושבים כאן לפני שנתיים והיינו עושים סקר מודעות, היינו מוצאים הבדלים מובהקים ומשמעותיים. בכל-זאת עדיין צריך להמשיך עם זה.
היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה. התחלנו את הישיבה באיחור אבל בשעה 10:55 הישיבה הזו חייבת להסתיים. לכן אני מתנצלת אבל הכל יהיה כאן מאוד קצר, ברוח הדברים של אבי דוידוביץ.
אנחנו לא שואלים למה זה לקח לכם זמן כי מדרך הטבע, בגלל העיסוק בנושאים, מדברים על נושא אחד ותמיד יש לו עוד נדבך ועוד נדבך. אנחנו יודעים איך הדברים האלה קורים. אני חושבת שההתייחסות לכל הנושאים האלה והדברים שפירטת, יש עוד שורה ארוכה של דברים, באמת נראים לי לב העניין ואת זה אני אומרת גם מתוך הדיונים שהתקיימו כאן בוועדה. אני מאוד מקווה שתוציאו את הדוח כדוח מוגמר כי ההשלכות של זה הן גם תקציביות, גם מעשיות, ומעבר לגיבוש הסכמות, להוציא את זה אחר-כך לפועל, אנחנו יודעים איך המערכת האדמיניסטרטיבית הזאת עובדת ואנחנו יודעים שהדברים הולכים לאט.
לכן אני מברכת אתכם על הדברים שנגעתם בהם.
אחד הדברים שמעניין אותי כרגע – ולא שהשאר פחות חשובים, ולכל אחד יש את המשקל הראוי – זאת הסוגייה שדיברת עליה לגבי הגברת האכיפה. אחד הרשמים שנוצר אצלנו כאן במהלך הישיבות הוא שלפעמים אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים. הגשנו שורה של הצעות חוק שחלקן עברו ויעברו בשבוע הבא במליאה, כך שיש חקיקה מתקדמת. קיימנו בעניין הזה ישיבה גם עם פרקליטת המדינה וגם עם מנהל בתי-המשפט והבענו ביקורת על רף הענישה הנמוך ועל עסקאות הטיעון וכולי. בסוף אחד הדברים שבאמת הטרידו אותנו הוא שאנחנו מדברים על רובד אחד יותר גבוה כאשר בעצם בשטח אין מספיק אכיפה. לא מזמן התראיינתי בעניין הזה ונתתי את הנתונים שמסרה לנו פרקליטת המדינה לפיהם מאז החלת החוק הוגשו 19 כתבי אישום, מתוכם 12 כתבי אישום הסתיימו בעסקאות טיעון. מצאתי את עצמי מגינה ואומרת ש19- כתבי אישום זה הרבה אבל זה לא מספיק.
הייתה לנו תחושה שיחד עם זה שאנחנו עוסקים בנושא, עוסקים בו גם ארגונים לזכויות אדם, עם כל זה שאנחנו מתריעים, אין מספיק אכיפה של המשטרה. ברגע שאתה אומר שיש נהלים כאלה, אני אשמח לקבל יותר מידע עליהם ומה שזה אומר.
אחד הנושאים שמטרידים אותנו הוא הנושא של הגברת האכיפה ואני מבקשת מהנוכחים שבדבריהם יתייחסו לנושא זה.
נראה לי שיש הסכמה לגבי קיום המקלט, אבל אם יש סעיפים נוספים בעניין המקלט, תוכלו להתייחס אליהם.
פנחס אבירם: אני לא יודע מהיכן לפרקליטת המדינה יש את הנתונים, אבל לצוות שלי בלבד הוגשו 23 כתבי אישום וזה בשנת 2001. אני לא כולל את שנת 2000, שנה בה הוגשו כ16-15- כתבי אישום. אצלי יש 23 עצורים עד תום ההליכים בשנת 2000 בנושא של סחר בנשים, מתוכם אני מעריך שכעשרים נשפטו.
האכיפה מבחינתי, כמי שעוסק בזה בפועל, היא בעייתית וזאת בגלל כמה סוגיות שלחלקן אתם מודעים ואפילו עלו כאן.
הבעיה הראשונה היא הבעיה התקציבית. הרבה פעמים אנחנו מקבלים אור ירוק לפעולה, אבל אור אדום מבחינה כספית. זאת אומרת, הבנות אמורות לשהות במקומות שאנחנו מחזיקים אותן במשך תקופות ארוכות בגלל מה שקורה בבתי-המשפט, במיוחד בנושא של העדויות המוקדמות. אם דיברתם על חוק העדויות המוקדמות, החוק אולי יפה מאוד, אבל אתמול הגשנו בבית-משפט בתל-אביב בקשה לעדות מוקדמת לשתי בנות שמעידות נגד אדם שנמצא כרגע בהליך של מעצר עד תום ההליכים, והדיון נקבע לנו ליולי. שתי הבנות אמרו לי במפורש שאם תוך שבועיים הן לא יעידו, הן ייסעו מכאן ואין לי שום סיבה להחזיק אותן ואני לא חושב שאני צריך להחזיק אותן.
נושא עדויות מוקדמות מהווה צוואר בקבוק מבחינת האכיפה. יש לי בנות שאנחנו כמשטרה מטפלים בהן למרות שלדעתי אנחנו לא צריכים לטפל בהן והטיפול כולל טיפול שיניים, גניקולוג וכולי.
דבר נוסף שמעלה אצלנו בעיה זה הנושא של אשרות עבודה לאחר עדות. הרבה מהבנות האלה למעשה מגיעות לכאן במטרה להציל את הבתים שלהן מרעב בארץ מוצאן ואני מדבר על רעב פיזי ממש. חלק חשוב מאוד בעידוד שלהן להעיד הוא האפשרות לתת להן פיצוי, וזה מה שעשינו במספר תיקים אחרונים. העברתי לוועדה מספר פסקי-דין שסרסורים נקנסו ובנות קיבלו סכומי כסף בין 10,000 שקלים לארבעים אלף שקלים, שזה פיצוי בגין הכספים שהיו מגיעים להן, אבל זה לא נעשה בכל המקרים. האפשרות השנייה היותר טובה מבחינתן היא לקבל אשרות עבודה ולהישאר כאן לתקופה קצובה ולעבוד בעבודה שהיא לא עבודה בזנות. יש בנות שאני יודע שהן עובדות במסעדות, עובדות בטיפול בזקנים וכולי והן עובדות ללא אישור.
אני חושב שאת זה צריך להסדיר בצורה כזאת שהן יוכלו לקבל אשרת שהייה שכמובן תהיה בהמלצה, בפיקוח, לאחר דיון אישי לגבי כל אחת ואחת כי יש כאלה שאני אישית לא הייתי משאיר אותן כאן אבל יש אחרות שכן הייתי משאיר אותן.
היו"ר זהבה גלאון: בנושא הזה יש הצעת חוק ופנינו גם לשר המשפטים.
פנחס אבירם: אני מדבר על מתן אשרות עבודה לתקופה של שנה.
היו"ר זהבה גלאון: זה נושא חדש שעוד לא הבאנו את זה לדיון כאן.
פנחס אבירם: נושא נוסף, ודווקא כאן יועץ השר מנסה לשתף אתי פעולה אבל גם הוא לא מצליח, זה נושא גירוש אותן בנות ששוהות כאן שלא כדין והן מסרבות לשתף פעולה. לנו כאנשים בשטח יש אינטרס לבצע הפרדה בין אלה שמשתפות פעולה לבין אלה שלא משתפות פעולה. זאת אומרת, אני כאיש משטרה בשטח יכול לומר שאחד הדברים שמעודדים שיתוף פעולה זאת האפשרות של הגירוש. זה לא בושה להגיד את זה, מה עוד שזה גם חוקי לעשות. מסתבר שאין מקומות בבתי המעצר ואין מקומות בנווה תרצה. כשאני מביא חמש בנות שנתפסו באיזשהו מכון ומנסה לשדל אותן לשתף אתי פעולה, הן יודעות כבר שאלה שלא משתפות פעולה יגורשו מן הארץ ובסופו של דבר נוצר מצב ששתיים מתוך חמש משתפות פעולה, אחת הולכת לגירוש כי יש מקום ושתיים אני נאלץ לשחרר אותן לרחוב. השתיים שמשתפות פעולה אומרת לי שזו שנשלחה לגירוש, כבר חזרה לארצה וגם הן רוצות לחזור אבל עכשיו מעכבים אותן בגלל עדות מוקדמת שנקבעה לעוד חצי שנה. השתיים ששוחררו לרחוב, הן ממשיכות לעבוד ולא קרה להן כלום ולכן הן שואלות למה הן מסכנות את החיים שלהן, מעידה נגד סרסורים כשבפועל המצב שלהן הוא הכי גרוע. זאת נקודה קריטית.
האכיפה עצמה היא פועל יוצא של עבודת משטרה. בוועדה אנחנו מתמקדים בנושא הסחר בנשים, אבל הצוות שלי עשה הכי הרבה עבודה בשנה שעברה, הוא לא מטפל רק בסחר בנשים. צריך להבין שבעבודת המשטרה אין צוות שמטפל רק בסחר בנשים אלא יש צוות חקירה שמטפל בשוד, בסחר בסמים וגם לוקח מקל ושכפ"ץ ויוצא לתגבר באינתיפאדה.
היו"ר זהבה גלאון: בעניין הזה, לוועדה יש המלצות ספציפיות לטיפול?
אבי דוידוביץ: ביחידות המיוחדות.
פנחס אבירם: לנו בצוות יש אנשים דוברי שפות, כך שהוא מתמחה בתחום הצר הזה. טיפול בפרשה כזאת בצוות שלי יכול לקחת ארבעה-חמישה ימים אבל אני מניח שלצוות לא מיומן ייקח חודש לעשות את מה שאני עושה בחמישה ימים.
אבי דוידוביץ: פיני הוא איש היחידה המרכזית בתל-אביב שזו יחידה מיוחדת.
היו"ר זהבה גלאון: רציתי לדעת האם אתם ממליצים שביחידות הספציפיות יוקמו צוותים מיוחדים. אם כן, התשובה היא לא.
פנחס אבירם: המפכ"ל דיבר בשבוע שעבר על הצורך בעוד 10,000 שוטרים אבל אצלנו ביחידה המרכזית מקצצים בשוטרים ומורידים לנו תקנים. זאת אומרת שכוח האדם שלנו בפועל הוא יותר קטן ממה שהיה לפני שנה.
קריאה: דיברת על 23 עצורים או על 23 כתבי אישום?
פנחס אבירם: אצלי בשנה שעברה נעצרו 23 אנשים עד תום ההליכים. כשאומרים כתב אישום, יכול להיות שכתב האישום מוגש נגד חמישה אנשים ביחד.
דוד פרץ: בשנת 2000 נעצרו ששים חשודים בעבירת סחר בנשים, מתוכם 39 עד תום ההליכים.
חגי הרצל: אני חושב שבשנה האחרונה המשטרה עשתה הרבה מאוד בהשוואה לשנים קודמות כאשר בעיקר זה אמור לגבי הימ"ר של מחוז תל-אביב שאני מלווה אותם ואני רואה מה הם עושים. אנחנו צריכים לתת להם את הכלים לעשות את הדברים הרבה יותר טוב והרבה יותר יעיל.
בשבוע שעבר אירחנו את היועץ המשפטי לממשלה אצלנו. הוא היה בנווה תרצה ופגש את המועמדות לגירוש ועמד מקרוב באופן בלתי אמצעי. אני אמרתי לו בצורה הכי ברורה שאני רוצה לשנות את המשוואה. אנחנו מגרשים כ400- נשים בשנה שעסקו בזנות וזה מספר שהוא די יציב בשנים האחרונות. אמרתי לו שאם יש לי איזושהי שאיפה, זה לשנות היום את המשוואה הזו כאשר דווקא הסרסורים ישבו בכלא כי לא עולה על דעתי שאנחנו מרכזים כל כך הרבה מאמץ בגירוש, שזאת בעצם התוצאה שפוגעת בקורבנות, ואנחנו לא מרכזים מאמץ במחוללי הפשיעה שנמצאים מחוץ לכלא. הוא די הסכים אתי בעניין הזה.
השר קיים דיונים עם צמרת המשטרה והוא היה אורח של מחוז תל-אביב לפני כשבועיים, וגם הוא פגש את הנשים שנמצאות במקום לפני מתן עדות. המשטרה אומרת שהמקלט הוא כלי העבודה המרכזי שיאפשר לה לפתח תשתית של ראיה לצורך הגשת כתבי אישום ואני אומר כרגע בצורה הכי ברורה שהבעיה כרגע היא תקציבית. צריך לומר את האמת והצגתי את הנושא הזה גם בפני היועץ המשפטי לממשלה שהבטיח שיעזור לנו. לא זכיתי לשיתוף פעולה מצד משרדי ממשלה אחרים. היו לנו מפגשים עם האוצר ושם נאמר לי בצורה הכי כנה וגלויה שבשלב הזה זה לא בסדרי העדיפויות שלהם. אני מקווה שלא נצטרך להגיע למצב של חקיקה כדי להקים מקלט כזה, אבל אם כן, אני כבר צופה בעיה אמיתית.
היועץ המשפטי נתן לי תחושה שהוא יסייע לנו וכי הוא רואה בעניין הזה נושא שהוא רוצה לתת לו את הטיפול המועדף מבחינתו. הוא הבטיח שהוא ידבר עם השופט סגלסון שהוא היום יושב-ראש הקרן של האפוטרופוס הכללי ואני מעריך שאם יהיה המאמץ המשותף הזה יחד עם המשרד שיצטרך גם לתת את האמצעים, יחד עם המשטרה שממילא כבר מוציאה משאבים ואולי גם הסיוע האמריקאי שכרגע יש התעניינות ויש שוני בהתנהלות של הדברים מול האמריקאים, יכול להיות שבסופו של דבר נצליח להקים את המקלט הזה. אין לי ספק שהקמת המקלט תשפיע מאוד על כל התהליך של האכיפה, בעיקר מול מחוללי הפשיעה העיקריים.
היו"ר זהבה גלאון: אין ספק שהקמת המקלט תהיה גולת הכותרת בשלב הזה של הפעילות.
רחל גרשוני: הגשנו הצעה לאמריקאים לקבל מימון להקמת מקלט וההצעה היא מאוד מפורטת ומבוססת גם על המלצת הצוות וגם על מידע שקיבלנו לגבי מה צריך להרים פרוייקט כזה. דיברתי עם הנציגה האמריקאית והיא אמרה שהרושם היה חיובי.
יוהנה לרמן: כמה שאלות לגבי המקלט, לגבי האגף הפתוח והסגור. אני תוהה לגבי מי מקבלת את האישור לצאת החוצה ואני שואלת איך הדברים יבוצעו בפועל כי קשה לי מאוד לראות את זה בעיניים. השאלה אם אתה יכול להבהיר בנושא הזה.
לגבי השירותים הרפואיים, הפסיכולוגיים והסוציאליים עליהם דיברת, אני יכולה להבין איך הסיוע המשפטי עומד להיות, אבל האם אתם מתייחסים לשירותים קבועים במקום כאשר יש רופא בית, כאשר יש פסיכולוגית שאפשר לבוא אליה בשעת מצוקה, או האם אנחנו מדברים על סיוע פר דרישה ופר צורך מיידי.
דיברת על מתן 15 יום לתקופת הרהור. אני יודעת שברוב ארצות אירופה וגם בארצות-הברית מקובל שתקופת ההרהור היא לפחות תקופה של חודשיים-שלושה ואני יכולה להבין את ההגיון מאחורי זה. אישה שיוצאת מהסיטואציה של מכון – ואני לא אפתח את נושא ההתעללות או החוויות שהיא עוברת – לוקח לה זמן להירגע, לוקח לה זמן להתחיל לחשוב רציונאלית ולחשוב האם היא רוצה להעיד, האם היא לא רוצה להעיד והאם היא יכולה לקחת על עצמה את הדבר הזה. 15 ימים, היא עוד לא מצליחה להרים את האף מעל המים וכבר היא צריכה להחליט. נראה לי שאולי זה יכול לפגום ביעילות של תקופת ההרהור עליה אנחנו מדברים.
אני מברכת על הרעיון של אשרות העבודה. אנחנו באמת נתקלים בצורך מאוד מיידי אפילו במתן אשרות עבודה ובהסדרת מצבן של הנשים כאן כל עוד הן מחכות וממתינות למתן עדות מוקדמת.
היו"ר זהבה גלאון: צריך לומר שהרעיון הוא רעיון ראשוני ואני מודה שאני סקפטית לגבי סיכויי ההצלחה שלו. כמובן שאנחנו ננסה לפעול בכוחות משותפים.
יוהנה לרמן: רציתי לשאול אם בדקתם את המצב לגבי נשים שבורחות ממכוני הליווי ומחפשות מקום להיקלט בו לתקופת מה עד שהן תחלטנה מה הן עושות. השאלה אם יש איזושהי אפשרות לעזור לנו במוקד ולמצוא איזשהו פתרון ביניים עד שיגיע הכסף האמריקאי.
היו"ר זהבה גלאון: פתרון ביניים לא חייב להיות אותו מקלט עצמו אלא זה יכול להיות איזשהו מקום אחר כמו בקיבוץ, במושב או במקום אחר.
יוהנה לרמן: כן. זה יסייע לנו בעניין הזה.
עינת הורוביץ: הייתה איזושהי ידיעה בעיתון – ואני לא יודעת מי מהגורמים שמעורבים מבחינת משרדי הממשלה העביר את הידיעה הזאת – שיש כוונה לעשות תיקוני חקיקה והכותרת הייתה לפגוע בסוחרים בכיס. האם בדוח שלכם יש התייחסות לנושא הזה, ואם כן, מתי אתם חושבים שיתחילו לפעול בכיוון.
אבי דוידוביץ: לגבי הנושא של האגף הפתוח והאגף השמור, שמת לב ודאי להערה וההדגשה של פיני על הצורך הקריטי אפילו להפריד בין האוכלוסייה שמעידה לבין האוכלוסייה שלא מעידה. כולן קורבנות אבל צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה והפרדה ביניהן. בגלל קצר הזמן אני לא נכנס לפרטי הפרטים אבל הרעיון הוא שבאגף השמור יהיו קורבנות שלא מעידות ובאגף הפתוח כמובן ישהו הקורבנות שמעידות כאשר זו מהווה קטגוריה לגמרי שונה של התייחסות.
לגבי האופן והשיטה איך יקבלו את הטיפול הרפואי, הפסיכולוגי והסוציאלי, אם יהיה רופא במקום או לא – לא נכנסנו לזה. הרעיון הוא שצריך לקבל את הטיפול. איך כל דבר ייעשה, בסופו של דבר האחריות על ההיבט הטיפולי-שיקומי-רפואי, מי שייתן את האחריות המקצועית לעניין הזה, זה משרד העבודה והרווחה וזה ייעשה כשיהיו תקציבים. כמובן השאיפה היא שהם יעשו זאת בצורה האופטימלית בהתאם לצורך.
אין חולק על כך שחלק מהאכיפה היא לא רק האכיפה "הרגילה". הזכירו כאן את העניין של הפיצוי של הקורבן, ויש גם עניין של קנסות, אבל במפורש צריך לדבר על חילוט וצריך לדבר אולי גם על שימוש בהלבנת הון.
היו"ר זהבה גלאון: אתם כבר הגעתם לזה?
אבי דוידוביץ: כן. במפורש כן.
היו"ר זהבה גלאון: זה לא חלק מהמסקנות כפי שמופיעות בטיוטה בשלב הזה.
אבי דוידוביץ: זה מופיע כבר בטיוטות שלנו. אנחנו נפגשנו גם עם סגן נציב מס הכנסה ואנחנו מבקשים גם לרתום את רשויות המס גם כאן לצורך האכיפה המערכתית.
היו"ר זהבה גלאון: כשאתה בחרת להציג מה הדברים המרכזיים, זה לא היה אחד הדברים אבל אנחנו יודעים שזה קיים ברקע. חשבתי שעדיין אתם לא מגובשים בנושא.
אבי דוידוביץ: לא הצגתי את זה בגלל קוצר הזמן. במפורש הנושא הזה עלה והוא נמצא בטיוטה. אין חולק על זה וזו הערה נכונה מאוד כי האכיפה צריכה להיות כאן משולבת על-ידי כל הגורמים כולל הפגיעה בכיס.
דוד פרץ: נפגשנו עם סגן הנציב והתרשמנו שאין להם עניין להיכנס לזה יותר מדי בגלל מצוקת כוח אדם. פונקציית המטרה שלהם שונה מפונקציית המטרה שלנו. פונקציית המטרה שלהם היא להכניס כמה שיותר כסף למדינה. כך הציג את הדברים חיים דופלר, סגן נציב מס הכנסה.
פנחס אבירם: בנושא מס הכנסה זה נכון - אנחנו פועלים ואנחנו בשטח - גם בתחומי פשיעה אחרים. יש שיתוף פעולה מוגבל ביותר עם מס הכנסה. למס הכנסה יש את הכיוונים שלו ואת הדברים בהם הוא מטפל. להיכנס למשל למכון ליווי כזה, להוציא ממנו שומה, הוא צריך לשבת ולעבוד על זה במשך חודשים. זה לא כמו שאנשים חושבים שתופסים עכשיו סרסור עם ארבעים אלף שקל בקופה, מכפילים במאתיים וזה החישוב לשנה. מס הכנסה צריך לשבת שם, לתצפת וכולי אבל אין להם כוח אדם, אין להם אמצעים והם לא עושים את זה. להערכתי הם גם לא יעשו את זה. להערכתי הם גם מפחדים מנושא הפשיעה כי גם בנושאים אחרים כשאנחנו מעבירים להם נתונים מדויקים, בדרך כלל הם לא מתמודדים עם העבריינים העיקריים אלא הם חכמים על שכירים. אני מוכרח לומר שאני לא רואה שתהיה איזושהי פריצת דרך בנושא הזה.
רחל גרשוני: זה נכון שברוב המדינות חודשיים-שלושה זו התקופה להרהור, אבל כשניסינו להתעמק בנושא התכתבנו עם נציגת הפרלמנט האירופאי ושאלנו אותה הלכה למעשה כמה זמן לוקח לכלל הנשים לגבש עמדה. היא אמרה לנו שזה קורה בין שבוע לשבועיים. מהמידע המעשי הזה אנחנו ניזונים.
פנחס אבירם: מהיכרות בשטח, מי שלא מחליטה ביומיים הראשונים, לא תעיד בהמשך.
היו"ר זהבה גלאון: אני מודה לכם.
בנושא המקלט אני לא מרחיבה כי כולנו שותפים לצורך שלו, לנחיצות שלו, ויודעים שכמה שיותר מהר, כן ירווח. את כל הבעיות התקציביות נצטרך לפתור. באחת הישיבות שלנו אנחנו גם נזמן לכאן את שר האוצר.
עידית כהן: לגבי המקלט. בוועדה יש חילוקי דעות בין משרד העבודה והרווחה לבין משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים רוצה שהמקלט יוקם באחריות משרד העבודה והרווחה, משרד העבודה והרווחה חושב שמקלט כזה שיש בו אלמנטים של אכיפה, של חקיקה, של משמורת ושצריך בו הגנה מסיבית, הוא לא מקלט רגיל והוא לא מקלט לנשים מוכות כמו שיש לנו והוא לא יכול להיות באחריות משרד העבודה והרווחה. אנחנו הצענו אחריות משותפת, ועדת היגוי משותפת ושאפילו איזו עמותה תיקח את זה על עצמה עם כל התשומות של שני המשרדים.
היו"ר זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה. אלה עניינים שאנחנו לא נוהגים להתערב בהם ואני מבינה שלכל משרד יש את השיקולים שלו.
אני רוצה להעיר שתי הערות כאשר ההערה הראשונה היא בנושא האכיפה. נושא האכיפה בעינינו הוא קריטי כי זה גם עניין של שדר שהמשטרה משדרת כלפי אותם סרסורים. אני אומרת שלא תעזור כל החקיקה המתקדמת אם לא תהיה מדיניות אכיפה מסיבית יותר בשטח. אני לא מדברת על תפיסת דגי רקק אלא על מדיניות אכיפה מאוד מאוד מסיבית.
יש דבר נוסף שאמנם לא פיתחנו אותו כאן, אבל הוא בהחלט נושא שאנחנו מייחסים לו חשיבות מאוד גדולה. אנחנו מתכוונים לקיים חצי יום עיון בנושא הזה ונקרא לו נושא של להכות בכיס, כל הנושא של החילוט ושל מס הכנסה. אנחנו כבר עוסקים בזה הרבה זמן. נכון שלא עסקנו בזה בישיבה פורמלית, אבל אנחנו עוסקים בזה וקיימנו שורה של ישיבות לא פורמליות בנושא. כשזה יהיה יותר מגובש, נביא את זה גם לישיבת ועדה. מיכל לוצקי, היועצת המשפטית שלנו, נפגשה עם מומחים. אנחנו מתכוונים לטפל בנושא בוועדה כי זה אחד הנושאים היותר חשובים שצריכים להיאבק באמצעותם באותם סרסורים.
רוב הדברים – לא כולם - שדנו בהם עד עכשיו התייחסו באמת לנשים כקורבן, ובצדק. איך אנחנו מגינים עליהן, איך אנחנו דואגים לשלומן ולביטחונן, ליכולות שלהן לתבוע פיצויים, עדות מוקדמת ונושאים רבים אחרים שדיברנו עליהם שאני מוצאת אותם חשובים מאוד אבל לא פחות חשוב בעניין הזה העניין של שינוי המשוואה כפי שהתייחס אליו חגי הרצל וכאן צריך להכות בסרסורים שבעינינו זו מטרה חשובה באותה מידה ואם לא יותר. לכן זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים.
אני מאוד מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה