פרוטוקולים/סחר בנשים/3071
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 4 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא סחר בנשים
יום שני, ז' באייר התשס"א (30 באפריל, 2001), שעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון (יו"ר ועדת החקירה לנושא סחר בנשים) - היו"ר
יאיר פרץ (יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים)
אחמד טיבי
רחמים מלול
יהודית נאות
מרינה סולודקין
מוזמנים: סגן גונדר דבי שגיא - מפקדת כלא נווה תרצה, המשרד לבטחון פנים
כלאי יוסי הורוביץ - אחראי רישום, כלא נווה תרצה, משרד לבט"פ
כלאי שרון ליאני - עו"סית, כלא נווה תרצה, משרד לבטחון פנים
רב-כלאי לבנה לוי-שי - עוזרת הדוברת, כלא נווה תרצה, משרד לבט"פ
עו"ד כלאי טל ניסן - עוזרת ליועמ"ש, כלא נווה תרצה, משרד לבט"פ
חגי הרצל - אחראי על נתינים זרים, המשרד לבטחון פנים
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. סיור הוועדה בכלא נווה תרצה.
סיור הוועדה בכלא נווה תרצה
דבי שגיא:
אני מנהלת הכלא. אני מברכת אתכם על ביקורכם פה. אני מברכת על ההתעניינות באוכלוסיה הזאת, שהיום נדבר על המיוּחדוּת שלה. אני רוצה להתחיל את המפגש הזה בסבב הכרות קצר. אני מבקשת שאתם תגידו לי מה הציפיות שלכם מהיום הזה, מה אתם רוצים לראות ולשמוע ובאיזה רמה של עומק: ראיונות פרטניים או רק להתרשם מתנאי הכליאה. אני אכוון לפי הרצונות והצרכים שלכם.
היו"ר זהבה גלאון:
בוקר טוב. אני מודה לך שקיבלת אותנו. זה סיור ראשון של ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים, שאני עומדת בראשה, שפועלת פורמלית כחודש וחצי. הוועדה החלה לפעול במושב הקודם אבל בעצם עכשיו אנחנו הארכנו את התוקף שלה.
דבי שגיא:
נדמה לי שיש ועדה אחרת שמינה מר רובינשטיין.
היו"ר זהבה גלאון:
כוונתך לוועדה בין-משרדית של משרדי הממשלה. אנחנו מדברים על ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת. אלה שני דברים שונים לחלוטין. תיכף אני אתן לכל אחד מחברי חברי-הכנסת לומר מה הציפיות שלו, מה אנחנו מצפים לעשות בביקור היום.
נמצאת איתנו מנהלת הוועדה, גברת תמי ברוך, שאחראית על כל פעילות הוועדה.
אנחנו נרצה לפגוש את העצורות ששוהות כאן. נרצה לעמוד מקרוב על תנאי הכליאה. נרצה לשמוע ממך הסברים יותר כלליים, למשל כמה נשים יש. בעיקר נרצה לעשות סיור ולשמוע תוך כדי הסיור הסברים, ואולי אחרי הסיור נרצה לעשות שיחת סיכום איתך, אם יהיו לנו שאלות.
מרינה סולודקין:
אני מייצגת את מפלגת העולים "ישראל בעלייה". כואב לנו מאוד שאלה שמקרוב באו למדינת ישראל מנוצלים לרעה. העניין הזה פגע בנו מאוד. בתחילת שנות ה-90 לא הבדילו בין עולות חדשות לבין נשים רוסיות ואוקראיניות מתעשיית המין הבינלאומית שהגיעו למדינה. כל הזמן אמרו לנו שיש הרבה עולות חדשות זונות אך הרגשנו שמשהו לא בסדר, שזה לא נכון. אנחנו יודעים שהתופעה לא קיימת בקהילה הרוסית. מאוחר יותר הגיעו דוחות והתברר שזאת תעשיית זנות בינלאומית, שנשים מוברחות, ואז התחלנו לעסוק בזה.
אני מבקשת לשאול כמה דברים ואולי לשמוע מהנשים האלה, אם נוכל לדבר איתן, מאיפה הן הגיעו, האם הן ידעו מראש מה הן הולכות לעשות כאן.
לאחר שתי ישיבות של הוועדה פניתי לשר הבטחון ושאלתי מדוע גבול ישראל-מצרים פרוץ להברחת אנשים. כמו כן פניתי לשר לבטחון פנים. שמענו ממחלקת החקירות בתל-אביב שאין מספיק חוקרים דוברי רוסית במחלקה שחוקרת את התופעה החמורה הזאת. השבוע קיבלתי תשובה מהשר לבטחון פנים, מר עוזי לנדאו, שאמר שזאת שאלה חשובה מאוד ושהוא יטפל בזה.
יהודית נאות:
באתי כדי לקבל התרשמות בלתי אמצעית. הייתי רוצה שנשוחח עם העצורות. הייתי מבקשת לקבל קצת נתונים לגבי מספר העצורות במשך שנה, משך השהייה שלהן פה, האם כולן מועמדות לגירוש. לפני גיבוש מסקנות צריך לדעת את הרקע.
רחמים מלול:
למעשה ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא סחר בנשים הוקמה בעקבות הצעה דחופה לסדר היום שהוגשה על-ידי מספר חברי כנסת, ביניהם אחמד טיבי, זהבה גלאון, יהודית נאות ואני (ואולי גם חברי כנסת נוספים).
בשלב זה החשיבות הגדולה של הוועדה, שהיא לא נותנת לנושא הזה לרדת מסדר היום. הנושא הזה עולה ויורד חליפות, מידי פעם בפעם על-פי הנסיבות או האירועים שקורים עם אותן נשים שאנחנו מדברים בהן. לפחות בתקופת פעולתה הוועדה הזאת עוקבת אחר הסחר בנשים, מקיימת דיונים ולא נותנת לנושא הזה לרדת מסדר היום.
אותי מעניינת נקודה אחת. במסגרת ועדה אחרת עשינו סיור בכלא מעשיהו וראינו שיש שם אגף מיוחד נפרד לעובדים זרים שעומדים לפני גירוש. מעניין אותי כיצד משתלבת הכליאה של נשים שאינן פושעות, אפילו לא בפוטנציאל, אלא נקלעו לנסיבות זרות ומוזרות, איך משתלבת הכליאה שלהן עם אסירות שכבר הורשעו והוכחה אשמתן וקיבלו את גזר הדין המגיע להן. האם לדעתך לא כדאי שתהיה הפרדה בין קבוצות אלה?
יאיר פרץ:
אני יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בכנסת. באתי כיושב-ראש הוועדה להתרשם מקרוב אחר התופעה של סחר בנשים. מעניין אותי לדעת מהן דרכי כניסתן לארץ וכן באיזה צורה נעשה הסחר הזה. אלה שתי הנקודות המעניינות ביותר שהייתי מעוניין לשמוע עליהן.
דבי שגיא:
אענה לך במאמר מוסגר, שאת התשובות לשאלות האלה תוכל לקבל או מהמשטרה או מהבנות עצמן. לא משרות בתי-הסוהר. אנחנו לא עוסקים בעניין הזה של דרכי הגעתן והסיבות.
אחמד טיבי:
אני מצטרף לעמיתי. הנושא עלה לכותרות בגלל כתבה בטלוויזיה בערוץ השני וכולם הזדעזעו. בעקבות זה היתה הצעה דחופה לסדר היום.
מרינה סולודקין:
וגם בעקבות דוח אמנסטי.
אחמד טיבי:
הכל ביחד. מאז נראה שהנושא יורד מסדר היום. אני מסכים עם עמיתי חבר הכנסת רחמים מלול. המטרה של עבודת הוועדה היא אל"ף להשאיר את הנושא על סדר היום. בי"ת, לטפל במידת האפשר בתופעה הזאת ולאפיין אותה: מה זה סחר בנשים, איזה קבוצות עונות להגדרה הזאת של סחר בנשים. האם זה רק זנות או שיש עבדות רחבה יותר? למשל, האם יש יבוא של פועלות או פונדקאיות? בביקור אחר שערכתי בכלא נוה תרצה נתקלתי בהרבה פועלות ממדינות זרות שנעשקו ונפגעו מהיחס של המעביד, ללא קשר לזנות. אני מבין שההשגות לא צריכות להיות מופנות לשרות בתי-הסוהר, שהוא לא צריך להיות הבית של הנשים האלה לפני גירושן. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, שצריך להיות בית מחסה בחסות המשטרה אבל לא בשרות בתי-הסוהר.
דבי שגיא:
(מציגה את בעלי התפקידים הנוכחים בישיבה)
- מר חגי הרצל הוא מהמשרד לבטחון פנים, מטפל בנתינים זרים.
- כלאי יוסי הורוביץ הוא אחראי רישום שלנו והוא ממונה על הטיפול האדמיניסטרטיבי מול האסירות השב"חיות (שהות בלתי חוקית), ובחוץ בקהילה מול כל מיני ארגונים ומול הקונסוליות והשגרירים כדי להסדיר את הניירות ורכישת כרטיסי הטיסה.
- כלאי שרון ליאני היא עובדת סוציאלית והיא תספר לנו בכמה מלים על החלק הטיפולי שנעשה - שיותר נכון לא נעשה, ולמה לא. אנחנו נדבר על זה בהמשך.
- רב-כלאי לבנה לוי-שי היא עוזרת הדוברת של שרות בתי-הסוהר והיא תלווה את התקשורת והעתונות במהלך הביקור.
אתחיל דווקא מהתקשורת. הבנות שנמצאות כאן - זה נכון לגבי אסירות בכלל וגם לגבי האסירות השב"חיות - חוששות מאוד מהחשיפה ומהמצלמה. אני מבקשת במהלך כל היום מאוד להקפיד לא לצלם אפילו בטעות מישהי אם היא לא נתנה את הסכמתה. כמובן שאנחנו לא נמנע מהן להתראיין, ממי שמוכנה לדבר. להיפך, נעזור. גם ביקשתי ממפקדת האגף שתיגש מראש לאגף, תעיר את הבנות ותגיד להן להתלבש ושתתחיל לגשש מי מוכנה להתראיין. היא תגיד להן שעוד מעט יגיעו אורחים, תגיד להן מי אתם בדיוק. אני מקווה שאפשר יהיה לדבר איתן. בדרך כלל כשניגשים אליהן אורחים, גם אם הם מאוד חשובים וגם אם לא, הן מדברות רק על בעיה עם המסמכים שלהן, שנמאס להן כבר להיות פה, שהן רוצות כבר להיות בבית, האם הקונסול בא או לא בא, שלא טיפלו בהן מספיק מהר, והן לא מוכנות לדבר על הסיבות שהביאו אותן לפה ומה קרה להן בדרך, מי הביא אותן ומה הן עשו או עשו להן.
היו"ר זהבה גלאון:
כמה נשים יש היום בכלא?
דבי שגיא:
הבוקר יש לנו 38. זה משתנה מעת לעת. לפעמים זה יורד ל-25 ולפעמים זה מגיע ל-40.
אחמד טיבי:
כמה אסירות יש בסך הכל בבית-הכלא?
דבי שגיא:
חבר הכנסת מלול הזכיר שיש פה אוכלוסיה מעורבת. זה נכון. זה כלא הנשים היחיד במדינת ישראל ויש כאן מהכל: יש כאן שב"חיות ויש פליליות ובטחוניות וגם עצורות שעדיין לא נשפטו. כל הנשים במדינת ישראל שהוחלט שיוחזקו בכלא נמצאות כאן, לא משנה איזה סטטוס יש להן.
רחמים מלול:
האם אין שום הפרדה ביניהן?
דבי שגיא:
על ההפרדות נדבר עוד מעט. אתם גם תראו את זה במו עיניכם. אי אפשר לעשות יותר מדי הפרדות בגלל שזה בית-הסוהר היחיד לנשים במדינה. למשל אסיר גבר שמסתכסך, או שהוא בסטטוס מאוד מיוחד, או שהוא טעון הגנה, או שצריך להעביר אותו בעקבות איזה ריב - ניתן להעביר אותו מכלא אחד לשני, למשל מאיילון לצלמון. לנו אין את הלוכסוס הזה ובתוך הכלא הקטן הזה, שיש בו 170 אסירות נכון להיום, ויש בו בסך הכל 200 מיטות - זה מה שיש במדינה לנשים - פה יש את הכל. יש לנו 40 מיטות שייעדנו לאסירות שב"חיות המיועדות לגירוש. אני לא אומרת את זה בלשון של טרוניה, כי גם לא צריך יותר. יש 200 מיטות ולא צריך יותר. השאלה היא האם נכון להחזיק את כל ה-200 במקום אחד או לא. זה עניין של מדיניות, של החלטות של מערכת. אבל הן כולן עכשיו כאן ואין כאן צפיפות בלתי נסבלת, להבדיל מבתי-סוהר לגברים, שהאסירים שם לפעמים ישנים על הרצפה. בנווה תרצה לא קורה דבר כזה, יש מספיק מיטות, אסירות פה לא ישנות על הרצפה ואין צפיפות.
האסירות השב"חיות שמגיעות לכאן - בדרך כלל מספרן בין 30-40 - מגיעות אלינו מהמשטרה עם צווי גירוש. רובן הגדול הן אסירות שעסקו בזנות ונתפסו במכוני ליווי, ואז מדובר באסירות שמוצאן מארצות חבר העמים. לעתים נדירות מגיעה לכאן פיליפינית או ניגרית או מישהי שעבדה דווקא בנקיון.
יהודית נאות:
הן כאן מפני שאין להן היתר שהייה ולא בגלל הזנות.
דבי שגיא:
הן נתפסו בגלל שהן שב"חיות, בגלל שנגמרה להן הוויזה, אין להן היתר שהייה, ולא בגלל העיסוק שלהן.
רחמים מלול:
האם אין בארץ בית מעצר לנשים?
דבי שגיא:
יש במשטרה חדרים מסויימים שמוקצים במסגרת המעצר המשטרתי למעצר לנשים אבל ברגע שהוחלט על מעצר עד תום ההליכים לאסירה פלילית אז היא מה שנקרא "מחוייבת שב"ס" ואז שרות בתי הסוהר חייב להקציב לה מיטה, וזה אך ורק כאן. אין עוד מקום.
רחמים מלול:
אבל אנחנו לא מדברים על אסירות פליליות.
דבי שגיא:
השאלה איפה להחזיק את הבנות האלה היא עניין של מדיניות. זה לא החלטה ששרות בתי הסוהר קיבל. הוא לא התנדב ואמר שהוא רוצה את הבנות האלה. הוחלט שעד שלא תתקבל החלטה אחרת, שרות בתי הסוהר מחזיק את הנשים האלה. לשרות בתי-הסוהר יש אך ורק את המקום הזה.
עתונאית:
כלומר הן רק מועמדות לגירוש? הן אפילו לא נשפטות?
דבי שגיא:
השהות שלהן כאן היא שהות של בין שבועיים לחודש וחצי בממוצע. זה הזמן שלוקח להסדיר את הגירוש שלהן. הן לא ממתינות לאיזה הליך שיפוטי. הן לא נשפטות אך יש להן אפשרת לפנות לבג"ץ.
יוסי הורוביץ:
צו גירוש הוא צו מינהלי ולא צריך בית-משפט. לבית-משפט אין גם סמכות לבטל את זה. הן יכולות לפנות למשרד הפנים לשינוי ההחלטה של הגירוש, ומעבר לזה גם לבג"ץ.
עתונאית:
האם קרה שמישהי יצאה מכאן ונשארה בישראל?
יוסי הורוביץ:
היו מקרים שמשרד הפנים שחרר אותן, או בערבות, או זמנית לצורך בירור מעמדן, והיו אף מקרים שביטלו את הצו מסיבות כלשהן.
עתונאית:
אבל מדובר במספרים זניחים.
היו"ר זהבה גלאון:
הבעיה היא שאם הן משתחררות, זה בגלל הערבות שנתנו הסרסורים ואז הן חוזרות לאותה סיטואציה שהן היו בה קודם.
דבי שגיא:
ראינו את הכתבות בטלוויזיה שדיברתם עליהן, גם בימים האחרונים. בדרך כלל להן אין את המודעות שיש לנו, שאנחנו רואים אותן כקורבנות. רובן הגדול לא נחטפו ברחובות ולא הכריחו אותן לעסוק בזנות. הן באו לכאן בידיעה שמזה הן רוצות לעשות כסף ושפה עושים כסף טוב. מה שהן לא ידעו ברוב המקרים זה שהן יהפכו לקורבנות בתהליך ושהן יצטרכו לעבוד חינם. ראינו את זה גם בכתבה. הסרסור שאל את האשה: כמה זמן את מוכנה לעבוד בחינם כדי לשלם את מה שעלית לי? זה בטח לא כתוב להן בחוזה עבודה. בוודאי שבשלב הראשון הן לא יודעות את זה, ואם הן יודעות - הן לא יודעות עד כמה הן יהיו מנוצלות. אבל בעיני עצמן הן לא נתפסת על-פי רוב כקורבנות. זה חלק מהתרבות הליברלית שאנחנו חיים בה, שאנחנו רואים בהן קורבנות יותר מאשר הן רואות את עצמן ככאלה.
עתונאי:
מה הסיבה לשהות של חודש ויותר בבית-הכלא? ביורוקרטיה? או התהליך של מתן עדות? ודבר שני, האם יש להן ייצוג או הגנה משפטית כלשהי מטעם המדינה?
דבי שגיא:
הן באות הנה עם צו גירוש. ברגע שיש צו גירוש בתוקף, אני חייבת לקבל אותן ואחראי הרישום שלי מתחיל לטפל בתהליך של הגירוש. לפעמים הן באות עם זהות בדויה ואז צריך לחכות שהאשה תחליט לחשוף את זהותה האמיתית. אז מגיע הקונסול ואומר: בדקתי ואכן הבחורה הזאת היא נתינה של מדינתי, למשל של אוקראינה. אז מוציאים לה דרכון וקונים לה כרטיס טיסה, על חשבון המדינה או על חשבונה אם יש לה כסף. הדברים האלה לוקחים זמן. לפעמים חולף זמן עד שהבחורה אומרת את שמה ואת הזהות האמיתית שלה. לפעמים אשה כזאת באה לכאן עם 2-4 זהויות סימולטניות והיא צריכה לבחור באחת מהן. אנחנו בודקים את זה מול הקונסוליה ורק אז מתחילים בתהליך של הגירוש.
יהודית נאות:
ומה עם אלה שהזהות שלהן ידועה? כמה זמן לוקח עד שהן מגורשות?
דבי שגיא:
זה תלוי. כל אחת והמקרה שלה. מר הורוביץ, כמה זמן זה לוקח במקרים הכי פשוטים, כשאין שום בעיה?
יוסי הורוביץ:
שבוע לכל היותר, עד שמשיגים לה כרטיס טיסה.
עתונאי:
ואין להן ייצוג משפטי כלשהו?
דבי שגיא:
זה תלוי בדרך כלל במעסיקים שלהן, אם הם בוחרים להקצות להן עורך-דין. בדרך כלל לא. קשה לי להיכנס לראש של הסרסור אבל אני מתארת לעצמי שהוא בטח כבר עסוק במשלוח הבא, או בסיבוב הבא שהיא תעשה, כי הן חוזרות. חלק גדול מהבנות שנמצאות כאן לא נמצאות פה בפעם הראשונה.
היו"ר זהבה גלאון:
בהמשך לשאלה של מר חיים שיבי לגבי הפרוצדורה: מה אורך השהות הממוצעת של נשים בכלא, בין אם לצרכי ביורוקרטיה, לסדר להן כרטיס חזרה, ובין אם הן מחכות לעדות, מכל סיבה שהיא? כמה זמן נשים יכולות "להיתקע" כאן? שבוע? חודש? חודשיים? 4 חודשים?
דבי שגיא:
אני חושבת שבעקרון אלה ש"נתקעות" כאן למשך הרבה מאוד זמן הן כאלה שלא רוצות לעזוב. אשה שאומרת למדינת ישראל שיש לה במדינתה בעיות עם המאפיה, שיש לה שם חובות, שאם יחזירו אותה אז היא תיהרג - במקרים כאלה אנחנו לא כל-כך ממהרים. לפעמים הן מתחננות להישאר כאן. ויש כאלה שפשוט מערימות קשיים במשך כמה ימים ואחר-כך הן מבינות שהן לא יוחזרו כל-כך מהר לרחוב, שלא פשוט לצאת מכאן, ואז הן משתפות פעולה ומגורשות.
יוסי הורוביץ:
כאשר אין בעיות ויש צורך רק לאמת את הדרכון או להשיג דרכון דרך הקונסול וכרטיס טיסה, משך השהייה הממוצע הוא 3-4 שבועות. יש כאלה ש"נתקעות" פה לזמן ארוך בגלל בעיות אחרות: או זהות בדויה, או שהן לא רוצות, או פניות למשרד הפנים ולבג"ץ, או הצורך לתת עדויות בבתי-משפט, שאז בתי-משפט מוציאים צווי עיכוב.
היו"ר זהבה גלאון:
אז מה משך השהייה שלהן?
יוסי הורוביץ:
כל מקרה הוא נפרד. כרגע נמצאת כאן בחורה אחת השוהה בכלא מעל 200 ימים מאחר שאין בישראל נציגות דיפלומטית למדינה ממנה היא באה (טג'יקיסטן) וזה צריך לעבור דרך מדינה אחרת.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת שיש נשים ש"תקועות" כמה וכמה חודשים?
יוסי הורוביץ:
יש רק שתיים שנמצאות פה כבר זמן ארוך. אחת פשוט מסרבת לחזור לשם, בגלל שיש לה חובות והסתבכויות שם. עורך-הדין המייצג אותה כל הזמן מגיש בקשות למשרד הפנים וכך מושך את זמן שהייתה.
דבי שגיא:
יש לי פה את רשימת זמני המעצר. חוץ מהשתיים שכלאי יוסי הורוביץ דיבר עליהן, ששוהות 255 ימים ו-177 ימים, רוב הבנות ממתינות משכי זמן קצרים בהרבה: 30 ימים, 20 ימים, מספר בנות שוהות 15 ימים, 14 ימים, 12 ימים - אלה הרוב.
רחמים מלול:
38 עצורות - אני מבין שזה רק קצה הקרחון של הבעיה. האם ידוע לך מהו היקף הבעיה? כמה נשים כאלה שוהות פה באופן בלתי חוקי? מאות? אלפים?
חגי הרצל:
יצא לי להיות בקונגרס בברזיל שעסק בסחר בבני אדם ובנשים למטרות זנות. יחד עם האינטרפול והאף.בי.אי. קיבלנו שם איזה תמונה. לצערי הרב מדינת ישראל עלתה על ספסל הנאשמים בשל ההיקף היחסי של התופעה בהשוואה לגודל האוכלוסיה.
אנחנו מדברים על פשיעה שהיא השלישית בגודלה בעולם, אחרי הסמים והנשק. בעולם מדובר על תעשייה שמגלגלת כ-17 מיליארד דולר בשנה. מדובר על כמיליון אנשים שנסחרים, כאשר מחצית מהם נשים וילדים. עם התפרקות ברית המועצות מדובר על כ-300,000 בנות שיצאו למטרות זנות לכל רחבי העולם: אוסטרליה, יפן, ארצות-הברית, גרמניה, מדינות שבהן יש גם את הביקוש לתעשייה הזאת.
מדינת ישראל, לצערי הרב - לפחות כפי שאנחנו מופיעים על המיפוי הגלובלי - גם הפכה להיות יעד, בגלל הקלות שבה ניתן להגיע למדינת ישראל, מכיוון שאין את המחסום של השפה, וגם בגלל האפשרות להשגת מעמד במרמה או שימוש בזהות של יהודים שהיגרו למדינות אחרות בתיעוד מזויף לצורך עלייה וקבלת זכאות של חוק השבות. מצאנו שישנן תופעות כאלה.
היום הכניסה העיקרית של נשים למטרות זנות לישראל היא דרך הגבול המצרי. כשהתחלנו לתהות מה המקור של התופעה הסתבר שמצרים היא אחת המדינות הבודדות שאליהן יכול להגיע למשל נתין מולדבי ללא אשרה. הם מגיעים למצרים ומהגבול המצרי הם פשוט חוצים את הגבול ברגל, כשיש שיתוף פעולה הדוק בין הבדואים בצד המצרי לבדואים בצד הישראלי.
רחמים מלול:
מי אמר שהשלום עם מצרים הוא שלום קר? ...
חגי הרצל:
בנושא הזה שיתוף הפעולה בין הישראלים לבין המצרים הוא מאוד פורה.
יהודית נאות:
מה היקף התופעה בארץ?
דבי שגיא:
איזה מיכסה קיבלנו מתוך ה-300,000?
חגי הרצל:
רק באיזור תל-אביב מדברים על כ-250 מכונים או ארגונים שעוסקים בזנות. מדובר על כ-2,000-3,000 נשים כאלה שהובאו ועוסקות בזנות במדינת ישראל.
רחמים מלול:
ששוהות בצורה בלתי חוקית?
חגי הרצל:
רובן שוהות באופן בלתי חוקי.
רחמים מלול:
כלומר ה-32 שכלואות כעת הן רק מדגם.
חגי הרצל:
בשנת 2000 הוצאנו צו גירוש ל-487 נשים, כאשר מתוכן גורשו בפועל כ-406. הפער של ה-80 הוא התשובה לשאלתכם לגבי אפשרות של שחרור בערובה. יש פה שתי ערכאות מאוד חשובות ורלוונטיות: אחת של משרד הפנים, בראשות עורכת דין שרון בבלי, שהיא בהחלט ערכאה שיפוטית, במסגרת חוק הכניסה לישראל. זאת הזדמנות להמליץ לכם לתמוך בתיקון החוק הזה, תיקון לפיו הערכאה הזאת מקבלת מעמד של בית-דין עם סמכויות, כולל סמכות לשחרור של אותה נתינה זרה. ישנם גם הארגונים הוולונטריים, שבהחלט עושים שירות טוב מאוד לאותן נתינות זרות - מבקרים אותן, שואלים לשלומן, מעלים בפנינו נושאים שקשורים לשרות בתי הסוהר או למשטרה. אנחנו כמשרד מטפלים בנושאים שעולים על-ידי הארגונים הוולונטריים.
עתונאי:
ברגע שאשה כזאת נתפסת במכון, באיזה "תחנה" היא נחקרת? איפה היא נשאלת מי הביא אותה ומי הפעיל אותה?
חגי הרצל:
במשטרה.
עתונאי:
האם לאחר מכן אין המשך חקירה?
חגי הרצל:
אנחנו באמת תופסים את הבנות האלה כקורבנות. למרות שיש עלייה של 60% מאז שנת 1999 בגירוש בנות מהארץ, אני תמיד אומר לשוטרים: אני בודק אתכם בחקירות האיכות, בחקירות בהן אתם מצליחים להגיע למחוללי הפשיעה.
לא מזמן תפסנו בנמל התעופה בן-גוריון מספר נשים כאלה שהובאו לכאן. הסתבר שפרסמו מודעות תמימות בארצות המקור שהציעו להן לבוא ולעבוד כמטפלות, כדוגמניות או כמעסות. יש גם כאלה שהן על גבול של התמימות, או שהן כן ידעו או שהן לא ידעו, והן נענות למודעות האלה בארץ המקור ומגיעות. מבטיחים להם תנאי אשרה ושהייה כחוק אך כשהן מגיעות מסתבר ש"לא דובים ולא יער". אחר-כך אנחנו נתקלים בהן. הכי חמור, שחלק גדול מהן נקלע לסיטואציה שהן לא מודעות לה מלכתחילה כשהן מסכימות לאותה הצעת עבודה כביכול. אם זה מבחינת תנאי השהייה, מבחינת מה שהן צריכות לעשות, מבחינת כל התנאים הפיסיים והאחרים שקשורים בשהות שלהן כאן.
כאשר המשטרה מבצעת פעולה אז בדרך כלל הן הקורבנות הישירים, לצערי הרב. עדיין לא הצלחנו לעשות מהפך או שינוי של העניין. אני תמיד אומר שאת 40 מקומות הכליאה האלה הייתי רוצה לאכלס ב"מָאדָמוֹת", בסוחרות ובמייבאות. בכלא מעשיהו יש לנו מתקן מיוחד לעובדים זרים. אני אומר שגם שם אני לא צריך את העובדים הזרים, עם כל הכבוד. צריך להיות היבט של גירוש. הוא צריך להיות משני בכל האסטרטגיה של טיפול בשהייה בלתי חוקית. ההרתעה צריכה להיות כלפי המעסיקים בחברות כוח-אדם, בתעשייה הגדולה שהתפתחה סביב הנושא הזה של העסקת עובדים זרים.
בתעשייה שהתפתחה סביב העובדים הזרים מתגלגלים בישראל כמיליארד דולר. זה הרבה מאוד כסף. יש קואליציה חזקה מאוד של בעלי הון שמשפיעים על כל המרכיבים שמקבלים החלטות בעניין הזה.
יהודית נאות:
לפני כחצי שנה שמענו הערכה מהמשטרה שמדובר בהיקף של בין 7,000-10,000 נשים.
חגי הרצל:
בעשור האחרון אנחנו מדברים על כ-10,000 נשים. לצערי הרב הסרסורים אפילו משתמשים באמצעים של מדינת ישראל כדי לממן את הגירוש של בחורות שהם רוצים להיפטר מהן. נתקלתי פה בבנות שבאו לפה כבר בפעם השלישית. אגיד לכם את האמת, רוב הבנות שנפגשתי איתן, ונפגשתי פה עם הרבה מאוד בנות, מתכוונות לחזור שוב למדינת ישראל בצורה כזו או אחרת. מבחינתן המוטיב המרכזי של העיסוק בעניין הזה הוא שיפור המצב הכלכלי שלהן.
היו"ר זהבה גלאון:
למי שייכת ערכאת הערעור שציינת?
חגי הרצל:
היא שייכת למשרד הפנים. יש לה סמכות גם לבטל את צו הגירוש. כפי שאמרתי לכם, 80 נשים בשנת 2000 טופלו על-ידי ערכאת הערעור, אם זה בשחרור בערובה או שחרור בכלל.
יהודית נאות:
האם זה נכון שמשרד הפנים ייתן צו גירוש ומשרד הפנים יוכל לבטל אותו ללא בית-משפט?
דבי שגיא:
כבר היו לנו מקרים כאלה.
חגי הרצל:
מבחינת החוק יש החלטת ביניים של בג"ץ, שערכאת הערעור חייבת לפגוש את אותה נתינה תוך 14 ימים. בדרך כלל היא פוגשת אותן ביום השלישי או הרביעי בשבוע הראשון. היא נמצאת פה פעמיים בשבוע.
יהודית נאות:
האם היא מדברת בשפתן?
חגי הרצל:
כן, היא יודעת רוסית והיא מתַקשרת איתן. בדרך כלל גם יושב לידה נציג של ארגון וולונטרי.
אני חייב לציין, היתה פה נציגה מאוד בכירה של אמנסטי, חברת מועצת הפרלמנט האירופאי מבלגיה. אני לפחות לא הופתעתי מכך שהיא אמרה שיש פער בין התדמית של מדינת ישראל לבין הדמות שלנו. כשהיא באה לפה היא הופתעה לטובה מהתנאים בהם מוחזקות כאן הבנות. היא אמרה יותר מזה, שהתנאים פה יותר טובים מאשר במעון בבלגיה. מדובר על אותו מעון שאתם מבקשים, ואני חושב שבצדק, להגיע לכך שיקום גם סוף סוף במדינת ישראל. אני מדבר בעיקר על נשים שמוחזקות לצורך העדה, מתוך עניין של המשטרה.
אם כבר לקחתי את רשות הדיבור אני חייב לומר, הצוות פה בשרות בתי-הסוהר, החל מהמפקדת וכלאי יוסי הורוביץ, כל החבר'ה פה עושים עבודת קודש. אני אומר באמת מקצת שבחם בפניהם. אני מלווה את העבודה הזאת כבר 4.5 שנים. הם עושים פה באמת עבודת קודש. מתייחסים פה לאנשים קודם כל כבני אדם, שומעים אותם, מקשיבים להם. אני חושב שכלאי יוסי הורוביץ הוא כבר מוסד ובחלק גדול מהעולם גם מכירים את שמו.
דבי שגיא:
כשהוא חולה הן עושות שביתת רעב ...
חגי הרצל:
אני חושב שמגיעה מלה טובה לשרות בתי-הסוהר על תשומת הלב.
עתונאי:
אם אתה צריך להגדיר את הבעיה המרכזית במעצרו של אותו סרסור שכבר בפעם השלישית "ממחזר" את אותה בחורה - אמרת שאתה רוצה לראות בכלא 40 סרסורים ולא 40 זונות. מה בעצם מונע מבעדך? איפה הבעיה המרכזית? אתה כבר מכיר את הבנות, אתה מכיר את ההיסטוריה שלהן. למה לא עוצרים את הסרסורים? איפה הבעיה?
חגי הרצל:
כפי שאתם יודעים, בחודש יולי התקבל החוק לאיסור סחר בנשים. אני לא חושב שהיה צורך בחוק הזה בשביל להתמודד נכון עם הבעיה. אין לי ספק שאחד מתוצרי הלוואי של החוק הזה הוא עלייה של 60% במספר הבנות הנעצרות. זה בכל זאת יוצר פעילות של המשטרה בתחום הזה. אין מה לעשות, חייבים לעשות היפוך של הפירמידה.
יהודית נאות:
החוק הזה התקבל לבקשת המשטרה, שרצתה שיהיו לה יותר כלים.
חגי הרצל:
אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב וראוי במדינה כמו שלנו. בהחלט יש פה אלמנט של הרתעה. בעובדה, יש היום כבר תוצאות לחוק הזה. יש היום כבר פסקי-דין של בתי-המשפט שמחמירים מאוד כאשר מדובר בעביה של סחר בבני אדם, ונשים בפרט. זה תהליך שכרגע אנחנו עוברים במשטרה ובחברה הישראלית בכלל. התופעה הזאת היא תופעה קשה מאוד. זה אחת התופעות המדממות של החברה הישראלית וזה צריך לחלחל עד לרמה של השוטר עצמו, אין ספק.
רחמים מלול:
הבעיה לא היתה בחוק. גם על-פי החוק הקודם, על-פי חוק העונשין, אם הוכחת שהסרסור עשה סחר למטרת זנות, יכולת להרשיע אותו גם על-פי החוק הישן. הבעיה היא התעשייה.
דבי שגיא:
כשהן לא מעידות אז יש בעיה להעמיד את הסוחרים לדין.
היו"ר זהבה גלאון:
בהמשך לדברים של חבר הכנסת מלול, לא היינו צריכים את החוק החדש, על אף שכמובן אני מברכת עליו, החוק שמתייחס לסחר בנשים כסחר בבני אדם. גם על-פי חוק העונשין הקודם אפשר היה לקבל 7 שנות מאסר על אותה עבירה. הבעיה היא שהמשטרה לא התמודדה עם הסרסורים.
גם היום, כשיש כבר יותר מודעות והנושא הזה עולה לדיון ציבורי, אנחנו רחוקים מפתרון. הופיע בפני הוועדה קצין ממשטרת תל-אביב ודיבר על התסכול הגדול שלו. המשטרה עושה פעולה מאוד קשה כדי לחקור ולעצור, ועד שכבר עוצרים את הסרסורים ומביאים אותם למשפט אז בסוף עושים איתם עסקאות טיעון והם מקבלים שנת מאסר, או אפילו מאסר על תנאי ולא בפועל. מה זה שנת מאסר לעומת כל המליונים שהם מגלגלים? הדבר הזה הוא באמת מאוד מתסכל.
אני חושבת שלא תמיד מפנים את היעדים לכיוון הנכון. עוסקים יותר במעצר הנשים במקום לעצור את הסרסורים. יש פה כל מיני קשרים, ואולי לא כאן המקום להרחיב את הדיבור למה לא עוצרים את הסרסורים.
בהמשך לדברים של מר חגי הרצל, אני באמת מסכימה, מכיוון שזה לא הביקור הראשון שלי בכלא: מגיעות כל התשבחות לשירות בתי הסוהר, או לכלא נווה תרצה ליתר דיוק, על היחס לנשים שמוחזקות כאן. אבל זה בטח לא התפקיד שלהם ולא המקום הנכון. הם רק אכסניה. נשים שנעצרו וכבר נשארות כאן לצורך מתן עדות או לצורך גירוש צריכות להיות מוחזקות באיזה מעון או מקלט. הכלא הוא לא המקום המתאים וזו לא הדרך הנכונה לטפל בהן. כמו כן בוודאי צריך להשקיע יותר מאמץ כדי לטפל בסרסורים עצמם.
רחמים מלול:
יש לי עוד שאלה לגבי תנאי הכליאה.
דבי שגיא:
שאלת קודם איך אנחנו עושים הפרדה. רוב אוכלוסיית האסירות היא אכן אוכלוסיה פלילית. תראו בתוך האגף שזה מסדרון עם דלתות בצדדים. באמצע המסדרון יש סורג. מעבר לסורג הזה בחלק הפנימי של המסדרון הקצֵינו תאים לשב"חיות. זה לא מספיק. זה לא כל 40 המיטות שהקצֵינו, אבל ככל שניתן אנחנו מרכזות אותן בחדרים משלהן. אם המספר גולש מעבר לתאים שהקצֵינו והן צריכות להיות מעורבות עם אסירות פליליות, אז אם אנחנו יכולות למלא תא (בתא יש 6 נשים) ויש לנו 6 שב"חיות אז אנחנו מכניסים אותן לתא שהוא רק שלהן ואז כשהן יוצאות לשעת טיול הן יוצאות רק עם השב"חיות האחרות. אנחנו מנסים לעשות הפרדה גם בסדר היום וגם הפרדה פיסית בינן לבין הפליליות.
ברור שלאסירות השב"חיות אין למשל מעורבות בסמים. רק לעתים נדירות מגיעה אלינו שב"חית שמשתמשת בסמים. אל רוב האוכלוסיה הזאת אנחנו לא מתייחסים כאוכלוסיה מכורה או כאוכלוסיה המשתמשת בסמים, להבדיל מרוב האוכלוסיה הפלילית שכן משתמשת בסמים. אני חייבת לשמור אותן ולשמר אותן, שלא ייצאו מכאן נגועות במשהו שהן לא נכנסו איתו. לפיכך אנחנו עושים הפרדה, גם בשל הסיבה הזאת וגם בשל התרבות האחרת שלהם, השפה האחרת שלהן. הן שונות. הן גם מתנהגות אחרת. הן מתנהגות טוב. אין איתן בעיות של תוקפנות, הן לא גסות רוח כלפינו, הן לא מתפרעות. הן לא פליליות. אנחנו מתייחסים אליהן אחרת ואנחנו גם מנסים איכשהו לשמור אותן בנפרד ככל שניתן בתוך המסגרת המאוד קטנה הזאת.
חברת הכנסת גלאון, אני רוצה להודות לך וגם למר חגי הרצל על המחמאות. אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו צוות של נשים שעובדות מול נשים. אנחנו מתמחות ומתמקצעות, בעיקר בעבודה שלנו מול האסירות הפליליות. יש הרבה מה ללמוד וזה לא כמו לעבוד מול אסירים גברים. אבל מול הבנות השב"חיות זה עולם אחר לגמרי. הן מגיעות לכאן לשבוע, שבועיים, חודש. אני לא יכולה להקצות לזה כוח-אדם. אני לא פותחת בשבילן כיתות לימוד כמו שאני פותחת בשביל הפליליות. אני לא מקצה להן עובדות סוציאליות שיעשו איתן איזה פעולה תרפויטית על כל מיני משברים שהיו להן בעבר. אי אפשר, זה לא נעשה. זה נעשה עם האוכלוסיה ששוהה כאן לאורך זמן במשך הרבה שנים ואז זה נעשה מאוד לעומק. עם השב"חיות זה משהו אחר בהרבה מאוד מובנים.
היו"ר זהבה גלאון:
היינו רוצים לסייר בבית-הכלא ולפגוש את העצירות.
(הוועדה יצאה לסיור בתאי העצירות)
(הדברים שיובאו להלן נאמרו במהלך הסיור על-ידי חלק מהעצירות. דבריהן תורגמו מרוסית על-ידי חברות הכנסת מרינה סולודקין וזהבה גלאון).
אוקסנה:
יש לי משפחה ויש לי לאן לנסוע. אני רוצה לנסוע ולעזוב. אני רוסיה מטג'יקיסטן. עכשיו יש שם מלחמה. יש לי בעל מוסלמי.
מרינה סולודקין:
האם אני יכולה לעזור לך בדבר מה? אם את רוצה נעזור לך. נמצא לך מדינה שתוכלי לעבור דרכה. אני מבינה שיש לה קרובי משפחה במוסקבה. אקח את הפרטים ואפנה לשגרירות הרוסית שתעזור לה. החלטתי לפנות לשגרירות רוסיה כי יש לה קרובי משפחה במוסקבה. אולי יגרשו אותה למוסקבה.
אלונה:
אני הגעתי לכאן ממולדביה כדי לבקר את אחותי. אני נמצאת פה 6 חודשים. יש לי פה בעל. הגשתי בקשה למשרד הפנים להינשא. בינתיים קיבלנו דחייה. בעלי ישראלי.
נטשה:
אני נמצאת 4 חודשים בארץ. אני רוצה כבר לעלות על המטוס בחזרה לרוסיה. יש לי כסף כדי לשלם עבור הכרטיס אך משרד הפנים לא קונה לי כרטיס.
אלונה:
באתי בצורה לגאלית כדי לבקר את אחותי. יש לי כאן חבר. נכלאתי מאחר שפג מועד הוויזה שלי. עבדתי כאן בנקיון אצל שתי משפחות.
ילנה א':
באתי לסיור ונשארתי בלי מסמכים ובלי כלום. אשתו של אחי נפטרה והייתי צריכה להישאר בעבודה. אתמול אמי נפטרה ואני יושבת פה. המסמכים שלי נמצאים פה אבל אף אחד לא מסתכל עלי. אני נמצאת פה שבועיים. משבוע שעבר לא עשו כלום.
ילנה ב':
אני נמצאת בישראל כבר 10 חודשים אבל אף אחד לא רוצה לטפל במסמכים שלי. אני נמצאת כבר 3 חודשים בכלא. לא היתה לי ויזה. לכולנו יש כסף עבור כרטיס טיסה אך אף אחד לא מוכן לשחרר אותנו. לכולנו אין בעיה של כסף או של מסמכים. אנחנו תקועות פה.
יהודית נאות:
(שואלת את העובדת הסוציאלית): איך את מצליחה לדבר איתן?
שרון ליאני:
בעזרת מתורגמנית.
יהודית נאות:
האם זה נכון שהקונסול הרוסי לא מטפל בעניינן?
תשובה:
הוא מטפל בהן אך בקצב שלו. הם לא ממהרים.
דבי שגיא:
המקלחות שלהן הן בתוך התאים. תיכנסו ותראו.
אוקסנה:
אנחנו בני אדם. לנו מאפשרים טיול בחצר רק במשך שעה אחת בבוקר ושעה אחת בערב אך האסירות הפליליות מטיילות כל היום בחצר. לנו לא מאפשרים לקנות בקנטינה. היום אמרו לנו שרק ביום רביעי נוכל לקנות בקנטינה. למה אנחנו לא יכולות ללכת לקנטינה? למה אנחנו מסיירות רק שעה בבוקר ושעה בערב כשהן מטיילות בחצר? כל היום אנחנו תקועות פה. אני מאוקראינה ונמצאת חצי שנה בארץ. נעצרתי בתל-אביב.
דבי שגיא:
הן יוצאות לחצר רק לשעתיים ביום בשל ההפרדה שאנחנו עושים בינן לבין האסירות הפליליות, כדי שלא יווצרו יותר מדי קשרים, הכרויות וניצולים.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל אז הן תקועות כל היום בחדרים.
דבי שגיא:
הן פתוחות בחלל שלהן, בחלק הזה של המסדרון, כשהחדרים פתוחים, וחלק מהיום הן יכולות לצאת לחצר הטיולים. אנחנו מגבילים אותן בגלל שאנחנו לא רוצים שהן יתערבבו עם האסירות הפליליות.
היו"ר זהבה גלאון:
הן אומרות שאין להן נגישות לקנטינה.
דבי שגיא:
בעבר יום הקנטינה שלהן היה יום שני והעברנו את זה לימי שלישי ורביעי. פעם בשבוע הן יכולות לקנות בקנטינה.
ילנה:
מה עם המסמכים שלי? אני מחכה כבר המון זמן.
עתונאית:
האם את כועסת בגלל שהבוס שלך בחוץ ואת פה? איך זה גורם לך להרגיש?
אלונה:
אני מרגישה כמו משוגעת.
עתונאית:
ואם היית רואה את הבוס שלך בחוץ, מה היית אומרת לו?
אלונה:
הייתי הורגת אותו. הוא לא עשה לי שום דבר טוב. הוא היה מכה אותי.
(הישיבה התחדשה בחדרה של מנהלת בית-הכלא)
היו"ר זהבה גלאון:
התרשמתי משיחותי, ברוסית העילגת שלי, אחת התלונות המרכזיות היא לגבי הקשר עם הקונסולים. הן קיטרו על הקונסול של אוקראינה, שהוא כמעט לא מתייחס אליהן ולא עונה להן.
טענה אחרת היא לגבי תנאי השהייה שלהן, שהן יוצאות לטיול בחצר במשך שעה בבוקר ושעה בערב ואילו במשך היום הן כלואות בתאים. הבנתי ממנהלת הכלא שזה נעשה לצורך הפרדה מהאסירות הפליליות אבל בכל זאת, הן פתאום מוצאות את עצמן סובלות פעמיים, פעם ראשונה בשל השהייה ופעם שניה בשל תנאי השהייה. אולי תוכלי להתייחס לשני הדברים האלה.
דבי שגיא:
הקשר עם הקונסולים לפעמים הולך וחלק ולפעמים הוא בעייתי. הקונסולים הם לא תחת פיקודנו. הם עושים מה שהם רוצים, בקצב שנראה להם נכון. נשמעו מידי פעם דיבורים על כך שהם לוקחים איזה אחוז או עמלה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה. אנחנו לא יכולים לשים על זה יד. אני לא יודעת אם זה נכון וגם אין זה כל-כך מתפקידי לבדוק את זה. זה משהו שהוא נורמטיבי אצלם. כל פקיד ועובד מדינה כנראה לא עושה את מה שהוא צריך לעשות אם לא נותנים לו משהו מהצד, וזה עובד גם מול האוכלוסיה הזאת. אבל אני חושבת שזה לא דפוס כוללני שקיים אצלם. הם עובדים בקצב שלהם. זה לא הדבר שלשמו הם נשלחו וזה לא הדבר הבלעדי שהם עושים. הם עושים את זה בקצב איטי. את הבנות זה מרגיז, כי זה מאריך את השהות שלהן פה.
מבחינתנו, כמו שאמרתי, כלאי יוסי הורוביץ אחראי על הקשר עם הקונסוליות. הבנות מתקשרות בטלפון לקונסוליות. יש להן גישה חופשית לטלפון ציבורי שנמצא באגף. הן מנג'סות לקונסולים שלהן ומר יוסי הורוביץ עוזר להן בזה בשמנו. כשהקונסולים מגיעים אז העניינים מתחילים לזוז.
חברת הכנסת מרינה סולודקין הציעה לעזור לנו, אם יש איזה קונסוליה שהיא "כבדה" במיוחד, איטית במיוחד, שניידע אותה ואז מבחוץ היא תוכל לעזור. אני חושבת שאנחנו בהחלט נאמץ את ההצעה שלה ונראה בה מעכשיו כתובת.
יהודית נאות:
חברת הכנסת מרינה סולודקין יכולה לפתוח לשכה לפניות ציבור. יש לה פרנסה פה.
דבי שגיא:
בקשר לסדר היום שלהן: אני חוזרת למגבלות שיש לנו פה מבחינת מקום. אני רוצה להזכיר שהאסירות הפליליות מגיעות לכאן בדרך כלל למינימום של שנה ולפעמים למאסר עולם. לכן חשוב לי לתת להן יותר חופש בזמן שהן כאן, במהלך המאסר, יותר מאשר לכאלה שהשהות שלהן פה היא בין חודש ל-3 חודשים לכל היותר. אני מנסה כמה שפחות לפגוע בסדר היום של האסירות הפליליות בגלל העובדה שיש להן באגף שב"חיות כדי שזה לא ייהפך לעונש לכולם.
החוק מחייב אותנו לאפשר טיול של שעה ליום לכל אסיר ואסירה. בבתי-סוהר לגברים, באגפים הרגילים בשרות בתי הסוהר, נותנים לאסירים טיול של שעה או שעתיים ביום ובמשך שאר היום הם סגורים. אצל הנשים זה להיפך: רוב היום הן פתוחות, וחלק קטן מהיום, בעת הספירה או בשעות הבוקר לאלה שלא יוצאות לעבודה, הן סגורות. בתוך המסגרת של הכללים האלה בסדר היום של האסירות הפליליות, אנחנו צריכות גם לתת לשב"חיות את מה שמגיע להן, שזה קצת יותר מהמינימום. אני לא נותנת להן שעת טיול ביום אלא יותר מזה. אני צריכה לנתב את היציאה לחצר הטיולים בינן לבין הפליליות מבלי שזה ייצור התמרמרות אצל אלה או אצל אלה. אם השב"חיות שנמצאות פה כמה שבועות קצת מקטרות, אני מוכנה לשלם את המחיר הזה בשביל שהפליליות יוכלו להעביר פה את השנתיים שיש להן עם סדר יום קצת יותר שפוי.
מרינה סולודקין:
אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון שארגנה את הביקור, ולכם שאירחתם אותנו בצורה טובה מאוד. נתתם לנו אפשרות גם לדבר עם הבנות.
אני חושבת שיש מקום שחברי כנסת דוברי רוסית יהיו בקשר גם עם משרד החוץ שלנו וגם עם שגרירים של מדינות חבר העמים (ברית-המועצות לשעבר). אחרי הביקור אני אכתוב כמה מכתבים. אחד מהם לשגריר אוקראינה שאינו ממהר לתת פתרונות.
דבי שגיא:
האם השגריר האוקראיני הוא הכי איטי?
יוסי הורוביץ:
בין כל הבעייתיים הוא הכי בסדר.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי כדאי להוציא מכתבים לכל השגרירים, לכתוב שהיינו פה ושמענו.
מרינה סולודקין:
נכתוב ששמענו שהוא הכי טוב. אגיד לכם, באוקראינה יש משבר פוליטי. אני בדרך כלל מטפלת בישראלים שהסתבכו במדינות חבר העמים, שהגיעו לבתי כלא או שהם בשבי בצ'צ'ניה. אני מטפלת בהם גם דרך השגרירים כאן. בשל כך יש לי יחסים הדוקים עם השגרירים.
בנושא של אוקסנה ... - אני קבעתי פגישה עם שגריר רוסיה בנושאים אחרים, לגבי אלה שנעלמו בשטח צ'צ'ניה. באותה הזדמנות אני אדבר איתו גם על אוקסנה, שיושבת כבר 8 חודשים כאן. זה מקרה שהרוסים צריכים לטפל בו, בגלל שרוסיה מטפלת בנושאים של טג'יקיסטן והם יוכלו לעשות משהו. אני לא יודעת כמה היא פלילית וזונה, אני לא נכנסת לזה, אבל היא לא צריכה לשבת כאן.
דבי שגיא:
אנחנו לא שופטים אותן.
מרינה סולודקין:
תודה רבה.
יהודית נאות:
אני רוצה לומר שהופתעתי מאוד לטובה. קודם כל מהנקיון. תנאי הכליאה, יחסית למה שראיתי בבית מעצר קישון, זה פשוט הבדל של יום ולילה. אני חושבת שהגישה שלכם, להסתכל על הנערות האלה כקורבנות, היא הגישה הנכונה. זה משתקף בתנאי הכליאה.
כלא זה כלא. אין ספק שאם אתה רק שעתיים ביום בחוץ אז אתה לא יכול ליהנות מחייך. אבל אחת הבנות אמרה לי שהיא מעדיפה את בית הכלא הזה על פני המכון. היא אפילו נקבה במספר 20, 20 לקוחות שהיא קיבלה ביום במכון.
אני מאוד מודה לכם על האפשרות לראות. התפקיד שלנו הוא לדאוג שהסרסורים יישבו בכלא ולא הקורבנות, אבל זה כבר לא מטרת הביקור היום.
רחמים מלול:
תודה על הביקור. תודה על קבלת הפנים. לאחר הביקור התחזקה הרגשתי שבאמת לא האנשים הנכונים, במקרה הזה הנשים הנכונות, יושבים/ות מאחורי הסורגים אלא אחרים צריכים לשבת שם. זה כבר התפקיד שלנו. תנאי הכליאה הם בהחלט סבירים.
יאיר פרץ:
הופתענו לטובה.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה 12:00
הירשם ל-
תגובות לפרסום (Atom)
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה