פרוטוקולים/סחר בנשים/3410
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', ו' בתמוז התשס"א, 27.6.2001, בשעה 09:45
נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
רחמים מלול
מרינה סולודקין
יצחק פרץ
מוזמנים: השופט רוני בודסקי, המשנה למנהל בתי-המשפט
עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק פנחס אבירם, ראש מחלק תשאול, המשרד לביטחון פנים
חגי הרצל, עוזר השר לביטחון פנים
פקד רונית מועלם, אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
פקד דוד פרץ, אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עינת הורביץ, ארגון אמנסטי
עו"ד תהילה נחלון, משרד המשפטים
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
התייחסות בתי-המשפט בסוגיית סחר בנשים
התייחסות בתי-המשפט בסוגיית סחר בנשים
היו"ר זהבה גלאון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים.
אני שמחה שהמשנה למנהל בתי-המשפט הגיע לישיבה. אנחנו הזמנו אותך כי אחרי מספר רב של ישיבות שהוועדה שבראשותי קיימה, הגענו למסקנה – מכל מיני טעמים שאני תכף אמנה אותם – שחשוב לנו מאוד גם ליידע אתכם לגבי הממצאים החלקיים שעלו במהלך הישיבות כאן, בין אם היו אלה ישיבות עם נציגי המשטרה, עם נציגי הפרקליטות, עם נציגי לשכת עורכי-הדין, עם נציגי הסנגוריה הציבורית, עם נציגי ארגונים שונים שעוסקים בכל האספקטים של קורבנות הסחר בנשים.
חלק מהטענות – במרכאות או שלא במרכאות – היו כלפי בתי-המשפט. רצינו ברשותך להעלות כמה נקודות שנראו לנו מהותיות ואני אעלה שתיים-שלוש נקודות מרכזיות ואחר-כך חברת הכנסת סולודקין תוכל להמשיך ולהתייחס.
אחת הטענות המרכזיות היא שבתי המשפט, בעיקר בתל-אביב, מתייחסים לכל העניין הזה כאל משפט פלילי רגיל ואז עוצרים נשים והן נתקעות במשך חודשים. יש כאן איזשהו מתח עדין בקרב המשטרה, כי המשטרה חוששת שהעדות האלה תעלמנה. נשים שמוכנות להעיד, אחד הפתרונות היותר מתקדמים כרגע – שגם הוא פתרון חלקי – הוא שהן מוצאות מנווה תרצה, מקום בו הן שהו עד עכשיו, ומאכסנים אותן באכסניות או במקום מקלט כדי שהן תעדנה, ואז קיים חשש שהעדות האלה תעלמנה. עלה הרעיון למה לא עושים אולי בית-דין לשיפוט מהיר במקרים כאלה כדי שהנשים האלה לא תתקענה כל כך הרבה זמן. אחד הדברים ששמענו, גם מנציגי הפרקליטות בירושלים וגם מהמשטרה, שלמשל בירושלים כל הסוגייה של גביית עדות מוקדמת מסתיימת באופן יחסי די מהר כשזה אורך יומיים-שלושה ואילו בתל-אביב לכל העדות המוקדמת מתייחסים כמו למשפט פלילי רגיל.
אחת השאלות היא למה לא גובים עדות מוקדמת וזו נקודה אחת.
נקודה נוספת היא רף הענישה הנמוך. כל הסוגייה של עסקאות טיעון עם הסרסורים, למרות שהחוק מאפשר להטיל עד 16 שנות מאסר, אנחנו עדים לעסקאות טיעון שנעשות ואנחנו יודעים על הסיבות לכך. שמענו כאן את נציג הפרקליטות שאומר שמתייחסים לסרסורים כמידעים מודיעיניים ואז עושים אתם עסקאות טיעון ובעצם לכן הם מקבלים עונשים מגוחכים של בין חמישה חודשים ל24- חודשים.
נקודה נוספת שמטרידה אותנו מאוד - וקיימנו עליה כאן ישיבה וגם הגענו למסקנה עליה – היא כל הנושא של ייצוג הנשים על-ידי עורכי-דין שבעצם מייצגים את הסרסורים. זאת אומרת, כל השאלה של ניגוד אינטרסים.
רוני בודסקי: את מדברת על ייצוג של נשים על-ידי עורכי-דין של הסרסורים?
היו"ר זהבה גלאון: כן. נשים נעצרות ומי שבא לשחרר אותן בערבות אלה בעצם עורכי-הדין שמייצגים את הסרסורים. אנחנו עדים לתופעה שיש עורכי-דין שעובדים אצל אותם הסרסורים, אצל אותם בעלי מכוני ליווי.
רוני בודסקי: בתי-המשפט לא כופים את הייצוג על האישה. האישה יכולה להחליט על עורך-דין שייצג אותה.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו אומרים שהאישה לא מודעת לכך וזו אחת השאלות שאני מציגה לך.
מה השופטים יודעים לגבי התנאים של אותן נשים, באילו תנאים הן עובדות, מה הנסיבות שהביאו אותן לכאן. כשבאים אותם עורכי-דין ומשחררים אותן, הנשים הרי שלא יודעות את השפה, הן לא יודעות למי לפנות, הן לא יודעות איך להתקשר. גם השופט ברק, נשיא בית המשפט העליון, הביע את דעתו והייתי אומרת שזרק כפפה לכנסת. יש כאן ניגוד אינטרסים בזה שעורכי-הדין של הסרסורים מייצגים את הנשים.
אחד הדברים שחשבנו עליו כאן כדי לפתור את הבעיה הזאת זה אולי להרחיב את חוק הסנגוריה הציבורית שזו אחת הדרכים, אבל כאן אני מתייחסת למודעות של השופטים, מה השופטים יודעים, האם הם יודעים מה תנאי עבודת הנשים.
אנחנו חשבנו – ותרשה להציג את זה בחוסר צניעות – שאולי צריך היה לערוך סדנת השתלמות או יום עיון או כל מילה אחרת בכל העניין הזה של סחר בנשים וזה פחות מהאספקטים שאתם עוסקים בהם אבל להראות זווית אחרת לגבי הנשים האלה והתנאים שלהן.
עוד סוגייה אחת שהייתי שמחה לשמוע את התייחסותך. לגבי אותן נשים שמוכנות להעיד, אבל יש להן את מורא הסרסורים, יכול להיות שצריך לשקול את כל העניין כך שהעדות תינתן בדלתיים סגורות.
מרינה סולודקין: מאשימים את המדינה שלנו בכך שאנחנו מבריחים את הנשים, עושים סחר בנשים וכי כל מערכת הצדק שלנו – החקירה בבתי-המשפט – לא מתמודדת בצורה נחרצת עם התופעה.
הייתי מבקשת לשמוע אותך איך אתם רואים את כל התופעה השלילית הזו ומה אפשר לעשות מצד בתי-המשפט כדי להפחית את ממדי התופעה ומה אנחנו כרשות המחוקקת יכולים לעשות בנושא זה.
אני ביקשתי את הפרוטוקול האחרון של הישיבה בה השתתפו הקונסולים של המדינות השונות, כי עליו אני בונה את הפעילות שלי מול השגרירויות. אני רוצה לראות את הפרוטוקולים כי שמענו מהם דברים מאוד מעניינים למרות שכאשר באים אליהם, הם פחות נחמדים.
בסוף הישיבה אני אעביר את התשובה שניתנה לשאילתה שלי על-ידי השר לביטחון פנים בנושא של חוקרים דוברי השפה הרוסית.
יצחק פרץ: אדוני, הייתי רוצה שתזים שאיזו שמועה שהמשטרה טוענת שחוקרים שואלים את השופטים בבתי-המשפט מדוע לא עוצרים את הסרסורים, הם ננזפים על-ידי השופטים.
הרצל חגי: אני למדתי מהניסיון בנושא של העובדים הזרים כשגיבשנו יחד עם בתי-הדין לעבודה איזושהי תפיסה ומערכת יחסים מאוד קרובה כולל סיור והיכרות עם בכלל כל התופעה של הנתינים הזרים שהפכה להיות ממש מגפה במדינת ישראל.
לגבי הנושא של בכלל סחר בבני אדם, התופעה הפכה להיות תופעה גלובלית כשמדובר על פשיעה בהיקף השלישי בגודלה, אחרי הסחר בנשק ובסמים, והיא מגלגלת למעלה מ17- מיליארד דולר בשנה כאשר ישראל מסומנת כאחד היעדים הפופולריים לסחר בבני אדם. אני אומר שלדעתי אין היום הרתעה בכלל ומערכת אכיפת החוק, אני יכול לומר, עומדת כמעט חסרת אונים לנוכח המציאות החדשה הזו. במציאות הזו, לפי דעתי, הדבר שנראה הכי רלוונטי זה ליצור את המודעות בקרב בתי-המשפט לתופעה ולמציאות החדשה ולהבין שאנחנו חיים היום במצב שלפי דעתי הוא מצב חירום כדי לבלום את התופעה. הדבר שהכי חשוב מבחינתי זה ליצור הרתעה מספקת וזה אומר ענישה מכבידה ומרתיעה על אותם אלה שכבר מועמדים לדין, כי יש קושי למערכת האכיפה בכל התהליך עד ההעמדה לדין ואני לא אפרט.
עינת הורביץ: אני מדברת בשם כל הקואליציה למאבק בסחר בנשים. רוב הנקודות שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון אלה הן הנקודות שגם אנחנו מודעים להן וחושבים שהן בעייתיות, כמו הנושא של עדות בדלתיים סגורות, הנושא של ייצוג הנשים והנושא של העדות המוקדמת.
דבר נוסף שנתקלנו בו לאחרונה אלה מצבים שבהם בתי-המשפט נותנים צווי עיכוב יציאה מהארץ לנשים. כאשר זה ניתן במסגרת ההליך הפלילי על-מנת שהם יעידו, ניחא, יש לזה איזושהי הצדקה, אבל כמובן שצריך למצוא להן חלופת מעצר ויש גם כמה מקרים בזמן האחרון שהסניגורים מבקשים לתת צו עיכוב יציאה מן הארץ כנגד הנשים כעדות הגנה וכאן זה כבר ממש נושא בעייתי כאשר הנשים הופכות לקורבן בפעם השנייה או השלישית והן נאלצות להישאר בכלא כשהן מוחזקות לטובת הסרסורים שהחזיקו אותן קודם לכן.
מבלי לפגוע בזכויות של הנאשמים בהליך הפלילי, צריך למצוא דרך בה בית-המשפט יבדוק יותר לעומק את הבקשות האלה למתן צו עיכוב יציאה כנגד נשים נסחרות ואני חושבת שזה גם מתפקידם של השופטים להבטיח שיהיה להן מקום שהות יותר מוצלח מאשר כלא נווה תרצה, גם אם מי שביקש את צו עיכוב היציאה מהארץ זו לא המשטרה אלא דווקא הסניגורים.
אני מצטרפת להצעה לערוך ימי עיון לשופטים בערכאות שדנים בנושא הזה. אנחנו רואים את פסקי-הדין של בית-המשפט העליון כשיש הרבה מודעות לחומרת התופעה, אבל שופטי בית-המשפט העליון לא יושבים בערכאות שדנות בסופו של דבר במשפטים באופן שוטף ולכן אני חושבת שיש ממש צורך לעשות דבר כזה. אנחנו מבחינת הקואליציה נשמח לשתף פעולה, להעביר חומר, לתת הרצאות וכן הלאה.
היו"ר זהבה גלאון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אחד הדברים שאנחנו כבית מחוקקים רואים זה פער מאוד גדול בהחלטות שמגיעות בסופו של דבר לבית-המשפט העליון, כי הרי לא הכל מגיע לבית-המשפט העליון, כשיש התבטאויות מאוד חריפות גם של השופט ברק, של השופט חשין ושל שופטים אחרים והפער הוא אדיר ביחס לגזרי-דין שניתנים בערכאות נמוכות יותר.
הגשנו בכנסת שורה של חוקים כאשר יש חקיקה שעברה לפני כשנה שמאפשרת להטיל 16 שנות מאסר על-פי חוק העונשין בנושא של סחר בנשים. הגשנו עכשיו הצעת חוק לגבי עונשי מינימום. אני יודעת שבתי-המשפט לא אוהבים עונשי מינימום ואני מכירה את הגישה שזה מפקיע את שיקול הדעת מהשופטים, אבל כיוון שכבר עברו כמה חקיקות ועונשי מינימום גם לגבי אלימות כנגד נשים וכנגד קטינים בעבירות מין, הגשנו הצעה לראות בעבירות הסחר בנשים ולאפשר עונשי מינימום ולא רק עונשי מינימום אלא גם מאסר בפועל. זאת אומרת, אחד הדברים שאנחנו רואים הוא סוג של "התחכמות" שבעצם לא מיישמים את עונש המינימום אלא נותנים חלופת מאסר על תנאי.
היינו שמחים לשמוע את התייחסותך לנושאים האלה.
רוני בודסקי: אני קצת מופתע. את הזימון קיבלתי אתמול ולא ידעתי לקראת מה אני בא, כך שלא למדתי את הנושא הזה, אבל יש כאן דברים עקרוניים שאני אתייחס אליהם.
אנחנו נתחיל בנושא של תורת הענישה ובתורת הענישה ידוע שכאשר אחוז הלכידה הוא גבוה והעונשים לא גבוהים, אין הרתעה. כשאחוז הלכידה של עבריינים נמוך ויהיו אנשים כבדים ביותר, אין הרתעה. זה לגבי מה שנאמר כאן שיש בעיה בטיפול עד להגשת כתב האישום. לדוגמה, בסעודיה לכייסים מורידים את היד, בטקס של כריתת היד לכייסים שנתפסו מכייסים את האנשים שעומדים ברחבה וצופים, מדוע? הסיכוי להיתפס הוא קטן.
מישהו יכול לתת מידע כמה תיקים כאלה הוגשו?
עודד ברוק: 17 תיקים אבל מדובר ביותר אנשים.
היו"ר זהבה גלאון: בשנת 2001.
עודד ברוק: אני לא רוצה להתחייב. כאשר יגיעו אנשי המשטרה, ניתן את הנתונים. מדובר בכמה עשרות אנשים כיוון שתיק אחד הוא לא כנגד אדם בודד.
רוני בודסקי: רשמתם בפניכם שצריך לתגבר את מי שצריך לתפוס את העבריינים ואת מי שצריך לבשל את כתבי האישום עד להגעתם לבית-המשפט מפני שאם כמות הנתפסים לא תהיה גדולה, שום עונש מרתיע לא יעזור.
לגבי רף הענישה. רף הענישה לא נקבע בערכאה נמוכה. אם התביעה, זאת אומרת המשטרה או הפרקליטות, חושבת שהעונש שניתן הוא עונש לא הולם, דלתות ערכאת הערעור פתוחות כדי שיערערו על העונש הקל. הוגשו ערעורים על פסיקות של עונשים נמוכים?
היו"ר זהבה גלאון: כן.
רוני בודסקי: מה הייתה תוצאת הערעור?
היו"ר זהבה גלאון: אני לא יודעת לומר לך. אני יודעת רק על ערעורים שהוגשו לבית-המשפט העליון.
רוני בודסקי: אם רוצים להרים את רף הענישה, צריכים לנסות להגיע לבית-המשפט העליון ביותר מקרים עד שייקבע רף ענישה, לאור מה שאמרתם על דעתו של נשיא בית-המשפט העליון. זו הדרך היחידה. פסק-דין בערכאת ערעור של בית-משפט מחוזי, מנחה את שופטי המחוז. פסק-דין של בית-המשפט העליון הוא הלכה פסוקה לכל שופטי המדינה.
לגבי נושא הייצוג. אני חושב שאתם צריכים להזמין את הסניגור הציבורי לישיבה בוועדה.
היו"ר זהבה גלאון: עשינו זאת.
רוני בודסקי: לבקש ממנו שהוא יקבל עליו את הטיפול בנושאים האלה מיד עם הגיעם לבית-המשפט כדי שלא ייכנסו לתמונה הסניגורים שיש להם את פיצול האישיות על הבעייתיות שכרוכה בזה. אם הוא נכנס לתמונה באמצעות אנשיו, לא ייכנסו לתמונה סניגורים אחרים.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו קיימנו פגישה עם פרופסור קנט מן והאנשים שלו מהסנגוריה הציבורית והם בהחלט רואים את זה עין בעין אתנו, שזה הגוף המתבקש לייצג את אותן נשים. הדבר כרוך בשני דברים טכניים כאשר האחד הוא שינוי החוק שזה אומר תיקון התקנות, אבל הדבר השני שהוא יותר מהותי, עניין של תקציב וזה תלוי באוצר. זאת אומרת, אם האוצר יאפשר להרחיב את המנדט של הסנגוריה הציבורית הם ייקחו על עצמם את הנושא וזה נראה לנו מתבקש.
אני מקווה שאנחנו אכן שנכניס את זה להילוך גבוה, אבל הבעיה היא בינתיים, מה עושים בינתיים כאשר השופטים רואים מי מייצג את אותן נשים ואז איך השופטים מתייחסים לזה. השאלה היא אם הם לא מסתכלים על זה עם קורט מלח.
רוני בודסקי: לא דיברתי עם השופטים.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו נשמח שהמסר הזה יעבור להנהלת בתי-המשפט.
רוני בודסקי: הנושא יועלה בפני פורום נשיאי בתי-המשפט.
רחמים מלול: מבלי לפגוע בכבודו של אדוני ובידע שלו, נראה לי שלא האיש הנכון זומן לישיבה. אדוני נותן לנו הרצאה על דרכי עבודת בתי-המשפט, על דרך הגשת ערעור וכולי. אינני חושב שהנהלת בתי-המשפט מצויה בחומר החקירה הפרלמנטרי שבו אנחנו דנים.
רוני בודסקי: היא לא מצויה. אני מודה.
היו"ר זהבה גלאון: אנחנו הזמנו את מנהל בתי-המשפט כי רצינו להביא בפנינו את הנושא.
רחמים מלול: אפילו השופט בודסקי אמר שהוא אפילו לא יודע במה מדובר.
רוני בודסקי: אני ידעתי שאני מוזמן לוועדה שדנה בסחר בנשים.
רחמים מלול: על חומרת התופעה, היקפה ודרכי הטיפול הן של המשטרה והן של השופטים, אני לא חושב שאדוני הוא הכתובת.
רוני בודסקי: אני הכתובת, אבל לא ידעתי על מה מדובר ולכן לא למדתי את הנושא.
היו"ר זהבה גלאון: השופט בודסקי הוא בהחלט הכתובת כי הוא שומע אותנו, את הנקודות שאנחנו מעלים מתוך הממצאים שהצטברו בפנינו במהלך הישיבות שניהלנו כאן, וזה נראה לי מאוד מאוד חשוב. מה שחשוב לי זה שהמשנה למנהל בתי-המשפט יעביר את המסר לפורום נשיאי בתי-המשפט שמתכנס ביום ששי הקרוב וזו נראית לי הזדמנות מאוד טובה שהשופט בודסקי יוכל לשמוע את הנקודות שהעלינו כאן ולהעבירן הלאה, כך שאולי תהיה התייחסות של בתי-המשפט.
רוני בודסקי: זה לא להעביר את המסר. זה להביא את הבעייתיות של הנושא.
היו"ר זהבה גלאון: זו הגדרה יותר רחבה ואני מקבלת אותה.
רחמים מלול: יש השפעה להנהלת בתי-המשפט על התייחסות או על דרכי פסיקה של שופטים?
רוני בודסקי: אין.
רחמים מלול: לכן אני אומר שלא אדוני הוא הכתובת.
רוני בודסקי: אבל אין כתובת אחרת.
רחמים מלול: אולי צריך לקיים דיון או חצי יום עיון עם קבוצה נכבדה של שופטים.
היו"ר זהבה גלאון: אין לנו מעמד להזמין שופטים.
רוני בודסקי: אני אציע לכם דרך לפתרון והוא קיום סדנא או ימי עיון לשופטים בקשר לבעייתיות שכרוכה בנושא הזה. קיים מכון להשתלמות שופטים כשבראש המכון עומד השופט תיאודור אור. אני מציע שתפנו לשופט תיאודור אור ותבקשו אותו באחת מהסדנאות או מימי העיון שיתקיימו, שיהיה גם הנושא הזה. תציעו לו מרצים, תציעו לו לוח זמנים כדי שידע אם מדובר ביום או ביומיים, עם סרטים או עם מצגות אחרות וכולי. אם מקובל עליו, לא תהיה שום בעיה.
במהלך השיחה נכנסו גם לנושאים של החלטות שופטים. לנושאים האלה אני לא יכול להתייחס. אי התלות של השופט ידועה וברוכה וכל שופט מחליט בהתאם לשיקול דעתו.
לגבי הנושא של שיפוט מהיר. על פי תקנות סדר הדין הפלילי, למיטב זיכרוני זו תקנה 44, יש אפשרות לשיפוט מהיר בנושאים שהמשטרה מחליטה ובנושאים שקבועים באותה תקנה. אני לא יודע אם הנושא הזה קבוע באותה תקנה אבל קחו בחשבון שבמדינתנו יש עשרות אלפי תיקים פליליים וגם מאות אלפי תיקים אזרחים ויש 460 שופטים. אלימות במשפחה זה נושא שצריך לקבל דחיפות? ללא ספק ויש הרבה תיקים כאלה.
היו"ר זהבה גלאון: אתה מדבר על סדר קדימויות.
רוני בודסקי: אני מדבר על סדר קדימויות. ברגע שנותנים לנושא מסוים קדימות והנושא הזה נושא שצריך לקבל קדימות, אז נושאים אחרים נדחים. כשנושאים אחרים קיבלו קדימות יחד עם הנושא הזה, אז יש נושאים שיידחו לגמרי.
רחמים מלול: מי קובע את הקדימות?
רוני בודסקי: את הקדימות קובעת הבעייתיות והחריפות של הנושא. נשיאי בתי-המשפט, כל אחד במחוזו, יכול לקבוע קדימויות. אם ישנן גניבות מחקלאים באזור המרכז, דבר שאיננו בירושלים, אז יכול להיות ששם בעונת הקיץ ייתנו עדיפות לגניבות של חקלאים.
היו"ר זהבה גלאון: ברור לי שהנושא זה סדר קדימויות, אבל ברגע שמתייחסים לזה כעוד בעיה במסגרת סדר הקדימויות כגניבת טרקטורים מחקלאים, בעצם מתייחסים לזה כאל הליך פלילי רגיל. אנחנו מנסים לטעון בוועדה, במסגרת הממצאים שאנחנו מעלים, שיכול להיות שלסוגייה הזו - כיוון שמדובר בנשים שמיועדות לגירוש, כיוון שמדובר בנשים שהן קורבנות וכל הדברים שכבר אמרנו קודם – האם יכול להיות שלא צריך להתייחס אליה כאל הליך פלילי רגיל. אני רוצה להפקיע מהשופטים את היכולת להתייחס לזה במדדים הרגילים כהליך פלילי רגיל.
אני חושבת שזה קריטי בהקשר הזה וזה היה אחד הדברים ששמענו מהמשטרה. ישבו כאן אנשי אגף החקירות ובאמת הביעו תסכול מאוד גדול כי עד שחוקרים תיק ועד שמביאים אותו לפרקליטות, הנשים האלה נתקעות ואז הן נעלמות להם והן לא מעידות והן חשופות ללחץ מצד הסרסור.
רוני בודסקי: הבעייתיות ברורה.
מרינה סולודקין: סחר בנשים זו תופעה של המאה ה16-15-, זאת תופעה חריגה מאוד שפוגעת בתדמית המדינה. כשאני הייתי בשגרירות רוסיה אמרו לי שהם רואים זאת כפשע נגד האנושות, כי תופסים את הנשים, מביאים אותן לכאן ומדובר בנשים שלא יודעות באיזה מקצוע הן צריכות לעבוד כאן. הם רואים את התופעה בצורה מאוד חמורה.
אני עוקבת אחרי העיתונות הרוסית והאוקראינית ושם זה נראה כחוסר יכולת מדינת ישראל והעם היהודי להתמודד עם התופעה.
רוני בודסקי: אלימות במשפחה, כשאישה נרצחת או נשים נרצחות, זה נושא בעל עדיפות גבוהה ביותר ולכן צריכים להחליט מה קודם, זה או זה. כמות השופטים קבועה, כמות התיקים גדלה משנה לשנה ומזמן לזמן וכל פעם מבקשים עדיפות לנושא אחר.
מרינה סולודקין: יש ענייני פנים ויש עניינים בינלאומיים ואת זה בארץ לא מבינים.
יצחק פרץ: מה שגבירתי מתכוונת זה למשפט ראווה.
רוני בודסקי: אנחנו לא מוכרים מושגים כאלה.
יצחק פרץ: למען ישמעו ויראו.
רוני בודסקי: משפט עם פרסום גדול.
היו"ר זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין מתכוונת בעיקר לעניין של האכיפה.
רוני בודסקי: לגבי האכיפה, צריך לחזק את המשטרה.
עודד ברוק: קיבלנו מידע שקיימת איזושהי בעיה בעיקר באזור המרכז שלא ידענו עליה.
רוני בודסקי: המטלות שמוטלות היום על משטרת ישראל הן בתחום ביטחון הפנים, עיבוי התפר וכל מה שנוגע לזה, כך שלמשטרה בדברים אחרים יש פחות תשומת לב. אם רוצים לתת דגש, צריך גם לתת לזה אנשים. אם רוצים לתת סדר דין מהיר לנושאים האלה ומספר התיקים יגדל מ17- למאה, צריך כוח אדם לזה.
היו"ר זהבה גלאון: איך נגרום לכך שיהיה סדר דין מהיר לתיקים האלה?
רוני בודסקי: את רוצה לא סדר דין מהיר אלא לא סדר דין פלילי, כך שזה שלא יהיה תיק פלילי. אם זה סדר דין פלילי, זה הולך לפי הפרוצדורה הרגילה של תיקים.
היו"ר זהבה גלאון: אני אמרתי שמתייחסים לזה כאל משפט פלילי רגיל.
רוני בודסקי: זה אכן משפט פלילי רגיל. זו עבירה פלילית.
רחמים מלול: אי-אפשר לתת לזה טיפול מהיר.
רוני בודסקי: במסגרת סדר הדין הפלילי יש סדר דין לתיקים פליליים דחופים. אני לא יודע אם זה מצוי בתקנה 44 של סדר הדין הפלילי שהזכרתי קודם. אם זה לא מצוי, אפשר להוסיף את זה.
היו"ר זהבה גלאון: זה לא מצוי כי כשתיקנו את התקנה הזו, התופעה לא הייתה.
רוני בודסקי: היו תופעות אחרות.
לגבי המכון, נאמר מה שנאמר. לגבי ייצוג עורכי-דין, נאמר. לגבי מודעות השופטים לבעיה, אם המכון יקבל על עצמו להעביר את הסדנאות או ימי העיון בנושא הזה ואני באמצעות הנשיאים איידע אותם, אז המודעות של השופטים תגדל.
היו"ר זהבה גלאון: איך בכל זאת אפשר להסביר את הפערים שמתקיימים, כמו שנאמר כאן קודם, בין הליך גביית העדות למשל בירושלים לבין הליך גביית העדות בתל-אביב? הרי בתל-אביב זה נמשך חודשים ובירושלים הכל בסדר. למה מבחינת ההתייחסות של בתי-המשפט יש פערים כאלה? ההשלכות של זה הן מאוד משמעותיות לגבי אותן נשים.
רוני בודסקי: קשה לי להשיב כי אני לא יודע אם הוגשה בקשה על-ידי התביעה לגביית עדות מוקדמת.
עודד ברוק: הוגשה לגבי תיקים מסוימים שאנחנו יודעים עליהם.
רוני בודסקי: זאת אומרת שבירושלים כאשר מבקשים עדות מוקדמת, זה ניתן לאלתר. אני אבדוק את הנושא הזה נקודתית.
עינת הורביץ: בישיבה הקודמת שמענו שלמעשה מגישים את הבקשה ואז השופט קובע דיון לעוד שבועיים ואז הסניגור מגיש בקשת דחייה וזה נדחה.
רוני בודסקי: הנושא הזה הוא נושא שניתן לטפל בו. הוא לא קשור לשיקול הדעת אלא לכוח אדם שיפוטי שיוקצה בזה וסדר העבודה שלו. זה יטופל.
יש פה תופעה של מקום האכסון של העדות שלא יהיה במתקני בתי הסוהר, אבל לא לנו לעסוק בנושאים האלה.
היו"ר זהבה גלאון: אני העליתי את זה כיוון שהנשים האלה החליטו שהן מעידות, הן הסכימו להעיד ובינתיים הן שוהות באכסניות האלה. זאת אומרת, זה כבר שלב הרבה יותר מתקדם שהוציאו אותן מנווה תרצה והן שוהות באכסניות האלה, אבל עד שהן מגיעות לשלב העדות ועד שכל ההליך הזה מתקיים, הרבה פעמים הן בורחות מהמשטרה כיוון שהמקום הוא לא מקום מוגן.
רוני בודסקי: פה הבעייתיות. גם צריך לדאוג שהן לא יצאו מהארץ מפני שאם הייתי מציע למשל לשקול שנשים כאלו יהיו באחד המתקנים שמיועדים לנשים מוכות, אבל אז הן יברחו מהארץ והעדות לא תהיינה. כדי לשמור אותן בארץ, המקום היחיד הוא מתקן כליאה.
עינת הורביץ: זה באמת לא נושא של הנהלת בתי-המשפט, אבל הרעיון להקים איזושהי אכסניה נפרדת לנשים האלה זה נושא שחוזר ועולה בדיונים השונים.
היו"ר זהבה גלאון: זה יעלה שוב בשבוע הבא.
עינת הורביץ: עוד לא היו החלטות, אבל בינתיים נשים שמוחזקות עד מתן עדות קיים איזשהו נוהל של המשטרה כיום להוציא אותן מבית המעצר והן עדיין נמצאות בשמירה משטרתית. זה לא קורה כאשר מי שמבקש את השארתן בארץ זאת לא המשטרה וכאן יש מלכוד.
מרינה סולודקין: אנחנו כל הזמן מתקדמים לכיוון שאני חושבת שהוא לא כל כך חשוב. היינו בנווה תרצה והמקום הוא מקום מצוין.
היו"ר זהבה גלאון: לא, אני מתנגדת שהן תשהינה שם.
מרינה סולודקין: אני ראיתי תנאים סבירים, ראיתי שיש שמירה, ויש הגנה על הנשים.
היו"ר זהבה גלאון: הנשים לא צריכות להיות בבית מעצר.
מרינה סולודקין: אפילו הן עצמן אמרו שאחרי מה שהן ראו, המקום הוא מקום נופש עבורן.
היו"ר זהבה גלאון: אני מודה שיש כאן מחלוקת.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב בכיוונים אחרים. צריכים לחשוב על הליכים זריזים במשפטים של הסרסורים ולא על הבנות שיושבות בתנאים שלדעתי הם תנאים סבירים.
היו"ר זהבה גלאון: יש לנו מחלוקת כמו ששמתם לב.
הרצל חגי: אני הנחיתי למצוא מקומות חלופיים לאותן נשים שמוסרות עדות ולמדינה יש אינטרס להשאיר אותן. יש לשמור על האיזון כדי שמצד אחד זה לא יהיה בית כלא ומצד שני הן באמת לא יברחו לנו או כאלה שבשלב מסוים חוזרות למקצוען ויש עם זה בעיה אמיתית. אנחנו ממש בתהליך של גיבוש ההמלצות והצעות לחלופות כשאנחנו עומדים להיפגש עם אנשי משרד העבודה שאנחנו רואים בהם שותפים כי יש בזה היבטים שיקומיים חשובים. אנחנו מקווים מאוד שהם יהיו שותפים גם בעלויות כי אנחנו רואים בזה דבר חשוב.
אנחנו עורכים יום עיון כי אמרנו שחלק מהעניין זה להעלות מודעות. ליום העיון זימנו את היועץ המשפטי לממשלה, את השר, את המפכ"ל, את ראש אח"ק ואת כל הגורמים שעוסקים בעשייה בתחום הזה. אנחנו רואים בזה איזשהו מכשיר להעלות את הנושא לסדר היום הלאומי ואנחנו נשמח מאוד אם אפילו תהיה נציגות של השופטים ונשמח שתבואו להתרשם.
רוני בודסקי: לגבי נושא המודעות, מה שהם עשו אני אעשה ביום ששי עם נשיאי בתי-משפט השלום.
דוד פרץ: למה שקשור להנהלת בתי-המשפט, כרגע יש לנו 15 נשים ששוהות במעונות, מתוכן עשר נמצאות במחוז תל-אביב והוגש כתב אישום, אבל לצערי עדיין לא נקבע תאריך לעדות מוקדמת.
היו"ר זהבה גלאון: בכמה זמן מדובר?
דוד פרץ: הוותיקות ביותר מה15- באפריל. בתל-אביב הנשים שונות במעונות במימון המשטרה.
העלות מתחילת השנה באחזקת הנערות האלה, נערות שאמורות להעיד, הסתכמה עד כה ב300- אלף שקלים.
רחמים מלול: זה לא מתוקצב. כלומר, המשטרה מטפלת במשהו שלא חשבה עליו בתחילה.
דוד פרץ: בכמה נקודות זה קשור לבתי-המשפט. זה קשור לתקציב שנקרא הוצאות חקירה והוא נוגס מתקציב זה. כמובן שככל שהעדות המקודמת תהא בסמוך למועד הגשת כתב האישום, כך כמות ההוצאות תקטן.
הבעיה היא שהנשים הללו עוסקות במקצוען גם כשהן נמצאות בחסות המשטרה וזו בעיה לא פשוטה.
היו"ר זהבה גלאון: כשהן ממתינות למסירת העדות.
דוד פרץ: כן. זו בעיה שלא פשוטה כי באיזשהו מקום עדיף לנו לשמור על שמה הטוב של האכסניה.
כל השיטה הזו שזה במימון המשטרה, זה בעייתי, כל הקשר הזה בין המשטרה לבין העד לאחר שלמעשה המשטרה סיימה את כל ההליך החקירתי ולמעשה היא בקשר עם העד, היא שומרת עליו, אם הן זקוקות – כמו אתמול לדוגמה – לטיפול רפואי.
היו"ר זהבה גלאון: איפה הטענה כאן לבתי-המשפט, אם בכלל?
דוד פרץ: אין לי טענה לבתי-המשפט במובן שאני חושב שהם שלא עושים את מה שהם יכולים. יש לי יותר בקשה לבתי-המשפט ופחות טענה, שישתדלו לתת מועדים למתן עדות מוקדמת בסמוך להגשת כתב האישום ככל שניתן וככל שאפשר. זה יחסוך גם כספים וגם סבל מהבחורות.
רחמים מלול: אני מבין שאתה מתייחס בעיקר למחוז תל-אביב.
דוד פרץ: בעיקר במחוז תל-אביב. במחוז ירושלים לא נתקלתי בבעיה, במחוז הצפון הייתה בעיה אבל פתרו אותה ברמה המקומית.
זו גם בעיה מבחינת הבנות. הן נמצאות כאן בארץ זרה ולא פשוט להימצא בארץ זרה, בלי תעסוקה, בלי תכלית, ולהמתין במשך חודשים באיזושהי אכסניה.
לגבי התיקים שנוהלו בבתי-המשפט ומנוהלים בבתי-המשפט, אני מתייחס לתקופה של 10 ביולי 2000 עד ה10- ביוני 2001, זה התקופה מהיום שהתקבל תיקון 56 לחוק. התנהלו עשרים תיקי חקירה, חשודים שנעצרו בחשד סחר בנשים היו 34, מתוכם 15 נעצרו עד תום ההליכים וזה כולל כמובן ערעורים שהגיעו גם מבית-המשפט העליון ולמיטב זיכרוני בשלוש ערכאות שונות ניתנו אותם פסקי-דין לגבי מעצר עד תום ההליכים.
בתקופה הרלוונטית שציינתי קודם לכן, היו 27 נשים שנשארו להעיד. כפי שאמרתי, כיום ישנן 15 נשים ששוהות במעונות במימון המשטרה.
עלתה פה איזושהי סוגייה של נשים שחוזרות ובאות וחוזרות. קשה מאוד לאמוד את התופעה הזו כי פשוט בקרב אוכלוסיית הנשים הללו קיים השימוש בתיעוד מזויף או התחזות לאחר. קשה לי לתת מספרים לתופעה הזאת, אם כי מדובר על היקף הנשים שעוסקות בתחום הזה שהוא בסביבות 2,200-2,000. קשה לי לומר כמה נשים נסחרות.
עינת הורביץ: להערכתכם בכל מדינת ישראל יש כ2,200- נשים שעוסקות בזנות?
דוד פרץ: כן. שעוסקות בזנות, ולא שנסחרות. אפשר לומר שההערכה היא נמוכה אבל אני יכול לומר לך על סמך מה הערכה זו.
היו"ר זהבה גלאון: כרגע זה לא חשוב כי זה לא שייך לגופו של עניין.
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה להודות לשופט רוני בודסקי על שהגיע לישיבה. אני מקווה שזה שלא עודכנת על מה בדיוק הישיבה, זה לא מעיד על הגישה של הנהלת בתי-המשפט לסוגייה בה אנו מדברים.
רוני בודסקי: בטוח שלא.
היו"ר זהבה גלאון: מכל הדברים שהעלינו על רף הענישה, ולא אחזור על כל מה שהעלינו קודם, אני חושבת ששני דברים מרכזיים אפשר לומר. האחד, התייחסות באזור תל-אביב והמרכז של בית-המשפט לגבי כל הסוגייה של גביית העדות המוקדמת. זה נראה לנו קריטי ואין שום סיבה שנשים תשהינה במעצר או בחלופות מעצר זמן מיותר. אני חושבת שבתי-המשפט צריכים להתייחס לזה הרבה יותר ברצינות והייתי אומרת בגישה קצת אחרת.
כאן אני מתחברת לדברים של חגי הרצל ואתה כמובן הסכמת אבל הייתי רוצה לחזק את זה. אני חושבת שאם המשרד לביטחון פנים ביחד עם המשטרה מוצא לנכון לעשות יום עיון כל כך מקיף עם הנפשות הפועלות שצוינו כאן קודם, זה יהיה מאוד נכון. אני לא רוצה לומר לבית-המשפט באיזו מתכונת "לאמץ" את יום העיון, אנחנו נדבר גם עם השופט אור אבל אני חושבת שזה יהיה נכון לפתח או אולי להרחיב את הגישה של השופטים לכל מיני אספקטים שלא בטוח - בגלל העיסוק שלהם שמצריך אותם להתייחס לשורה של דברים – שכולם מודעים לכל הבעייתיות בהן נתקלות הנשים האלה ובמה הדברים כרוכים ובמה הדברים אמורים.
אנחנו נשמח, אם זה מקובל עליך, בעוד זמן מה לעמוד אתך בקשר, גם אם זה לא במסגרת כל השולחן הגדול הזה, לעמוד בקשר עם הנהלת בתי-המשפט כדי לדעת אילו צעדים מתכוונים לנקוט בבית-המשפט בהתייחס לדברים שהועלו כאן היום. אני אשמח אם נוכל להתעדכן בנושא.
רוני בודסקי: העדכון היחיד שאני אוכל לעדכן הוא בשני נושאים. הנושא הראשון, אני אעלה את הנושא למודעותם של נשיאי בתי-משפט השלום שהתיקים האלה מוגשים אליהם. בנושא של הבעייתיות המיוחדת של תל-אביב, אקח בנפרד דברים עם נשיאת בית-משפט השלום בתל-אביב כדי שהיא תהיה מודעת לבעיה ותנסה למצוא פתרון במצבת כוח האדם שלה. הנושא של עדיפויות משתנה מחודש לחודש כאשר כל אחד מהנושאים שמבקשים את העדיפות הוא נושא מאוד פרובלמטי ומצדיק את העדיפות אבל כמות השופטים היא קבועה וזה בא תמיד על-חשבון משהו אחר.
לגבי שיחה שלך עם השופט תיאודור אור, תשוחחי עמו ואני מקווה שתצליחי לשכנע אותו. ברגע שתשכנעי אותו, הוא מזמן שופטים שעוסקים בתיקים האלה למסגרת המכון להשתלמות והם ישמעו והם יהיו מודעים כל אחד ואחד מהם.
היו"ר זהבה גלאון: אני מאוד מודה לאדוני.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה