פרוטוקולים/סחר בנשים/4581
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מספר 22
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא סחר בנשים
יום ד', י' שבט התשס"ב, 23/01/02, בשעה 09:35
על סדר היום: דיון וליבון הנושאים הקשורים בחקיקה למיגור הסחר בנשים
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
יאיר פרץ
מרינה סולודקין
מוזמנים: עו"ד נעמי לבנקרון - יו"ר הקואליציה למאבק בסחר בנשים
עו"ד טל קורמן - מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יוני לרמן - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד עינת הורוביץ - אמנסטי אינטרנשיונל
יועצת משפטית: מיכל לוצקי
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול
דיון וליבון הנושאים הקשורים בחקיקה למיגור הסחר בנשים
היו"ר זהבה גלאון:
בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה. מה שהייתי רוצה לעשות בישיבה היום - אבל כל הצעה אחרת טובה גם כן - הייתי רוצה לדבר אתכם על שלושה דברים: הדבר הראשון זה 6 הצעות החוק - הגשנו 10 הצעות חוק, מתוכן עברו 6 - אז קודם הייתי רוצה לדבר אתכם, אם יש מה, יכול להיות שאין, אבל הייתי רוצה לעבור אתכם על 6 ההצעות שעברו ולשאול אתכם אם יש לכם השגות, אם יש לכם הצעות נוספות לגבי 6 ההצעות שעברו. אחר כך אני אשמח לעבור אתכם על 4 ההצעות הנותרות, שקשה לי להאמין שהן תעבורנה בהקדם. עוד לא הגשנו אותם, אבל גברת מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, הכינה עוד 2 הצעות חוק, גם בעקבות ישיבות שהיו כאן ובעקבות חומר שאנחנו מכותבים לידיעתו בדרך כלל על ידכם.
כיוון שאתם כאן ואני רוצה שזה יהיה גם לפרוטוקול, אני רוצה לומר כמה דברים. הישיבה הזאת היא מאד חשובה לי פעמיים: ראשית באמת לשמוע את ההערות הענייניות, אבל היא חשובה לי גם בעצם ההתכנסות, כי בדרך כלל אנחנו נפגשים בפורום של הישיבות, כשאנחנו דנים בנושאים הספציפיים, ואז בדרך כלל אני חייבת לברוח כי מתחילה המליאה ותמיד זה חפוז. היום זו הזדמנות להתכנס עם נציגות גופים שעוסקים בעניין.
אני חייבת להגיד שאני מוצאת את עצמי - כשאני אומרת "אני" אני מתכוונת "הוועדה" - אני מוצאת את עצמי מאד מופרית משיתוף הפעולה, ואני טורחת להגיד בכל הזדמנות, כששואלים אותי ומראיינים אותי על נושא סחר הנשים - כל הנושא הזה באמת קיבל תהודה ועלה מדרגה - ואני תמיד טורחת לציין שאני חושבת שלוועדה שלנו יש חשיבות גדולה, אבל זה לא היה קורה ללא הפעילות של כל הארגונים שעוסקים בעניין הזה - ואני מציינת את זה גם לפרוטוקול, כי אני אומרת את זה בכל ראיון ובכל מקום, ואני באמת חושבת ככה. לכן הישיבה היום חשובה לי גם מעבר לתגובות הענייניות לחקיקה.
חלק גדול מהצעות החוק שלנו נוצרו באמת בעקבות דיונים, או יזמנו אותם בעקבות דיונים שהיו כאן בוועדה בנושאים שונים. הרבה מהנושאים שאנחנו מעלים, עולים אצלנו גם בעקבות התייחסויות שלכם, גם אם לא באופן ישיר. אני רק אתן דוגמה: אנחנו עסקנו כאן הרבה פעמים בנושא מה עושים עם אותם נשים, הגשנו הצעת חוק לגבי אשרת שהייה, פרק זמן של אשרת שהייה, לאפשר לנשים אשרת שהייה - אני לא זוכרת אפילו איך, אני חושבת שראיתי אולי את אחד המכתבים של גברת נעמי לבנקרון, שביקש גם אשרת עבודה, וישר אמרנו: רגע, זה רעיון טוב, אם אנחנו כבר מבקשים אשרת שהייה - ותכף נציג את זה - אז יזמנו הצעת חוק גם בנושא אשרת עבודה.
ברור שלא כל דבר צריך לעגן בחקיקה, וחלק גדול מהדברים שאתם עוסקים בהם, אני לא מתרגמת את זה באופן אוטומטי לחקיקה, אבל יש דברים כנראה שלפרק זמן אנחנו צריכים להציג אותם בחקיקה, עד שיהיה ברור שזה כך ויכול להיות שאחר כך יתבטל הצורך. אז הנושא למשל של אשרת עבודה, ועוד כמה נושאים, תכף גברת מיכל לוצקי תציג - זה יהיה הנושא האחרון בסדר היום.
אז באמת בעקבות דברים שעולים - שאמנם אני מכותבת לידיעה, ואני שמחה שאתם עושים את זה, שאתם מכתבים אותי לידיעה - הרבה פעמים אתם שולחים לי מכתבים, לפעמים אני רואה צורך לחזק, ואז אני פונה לשר, או למי שצריך, ולפעמים אני חושבת שזה חשוב שאני אחזק. בדרך כלל כשאני מכותבת לידיעה אני לא פועלת, אבל אם אני חושבת שיש צורך, אז אני מחזקת את זה.
קריאה:
יש מקרים שבאמת זה מה שצריך, שמישהו ילחץ מכיוון אחר.
היו"ר זהבה גלאון:
כן, אני מתייחסת לזה, אני קוראת את זה, אם אני חושבת שיש צורך, שיש חשיבות בזה, אז אני מוסיפה, אבל הרבה מאד פעמים אני קוראת את זה ואני באמת מגיעה למסקנה: רגע, אולי זה משהו שאני יכולה לתרגם אותו לחקיקה, אולי זה משהו שאני יכולה לתרגם אותו נניח לדיון בוועדה, אז זו נראית לי הזדמנות נכונה, כשאנחנו כבר מתכנסות, לציין את זה. אני מאד שמחה על ההפרייה הזאת ואני שמחה שטרחתם והגעתם. אני שוב מתנצלת על הפעם הקודמת, ואנחנו ניגשות לעבודה.
אני מציעה שהישיבה תתנהל באופן הבא: אנחנו ניקח את ששת החוקים שעברו - אולי אני צריכה להגיד לכם עוד משפט אחד. אני שמחה שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת. אני מאד חששתי כשביטלנו אותה בפעם הקודמת, והנושא יגיע לדיון בוועדת חוקה, כי הנושא צריך להגיע לדיון בוועדת חוקה. אני ביקשתי ממר אופיר פינס-פז שינסה לקדם את זה. גם מזכיר הממשלה, מר גדעון סער - אני לא יודעת אם אתם יודעות, אבל אני אספר לכם - היה מאד מעורב בעובדה שהחוקים האלה עברו כל כך מהר, כי חוקים שוכבים וממשלה בדרך כלל מתנגדת. מר גדעון סער, בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה הסביר לממשלה למה זה חשוב לממשלה - גם בעקבות הכניסה לרשימה השחורה - למה חשוב לקדם את החוקים האלה, אז הוא היה מאד מאד מעורב, זה משהו שאני חייבת להגיד לזכותו.
מר גדעון סער פנה במכתב ליושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, למר אופיר פינס-פז, בבקשה לזרז את הדיון בוועדה כדי באמת להביא את זה לקריאה ראשונה. זאת אומרת, שזה יהיה מעבר לקריאה הטרומית. אז אני מאד שמחה שאנחנו מתכנסות עכשיו, עוד טרם הדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני גם אבקש להזמין אתכם לוועדת חוקה - או שתחליטו אולי על נציגות מביניכם - כשהנושאים יעלו לדיון בוועדת חוקה, אז אנחנו כבר גם נבוא עם ההצעות מפה.
לוח הזמנים הוא כזה: לכל המאוחר ברבע ל11- אנחנו מסיימות. זה נראה לכם סביר? נצטרך יותר - נשב יותר. אני מניחה שאתם מגובשות, זאת אומרת, שעברתם על זה, או שיש ביניכם מחלוקות, שזה גם בסדר.
יוני לרמן:
אולי לפני שאנחנו נכנסים לכל 6 ההצעות ואחר כך להצעות הנוספות - אנחנו ישבנו - אנחנו למעשה הוועדה המשפטית של הקואליציה - וחשבנו על זה שהצעות חוק הן טובות והן יכולות לכסות כרגע דברים שאנחנו צריכים התייחסות דחופה לנושא, וזה טוב מאד שהן יעברו בנוסח כזה או נוסח אחר, כדי שנוכל להתחיל גם לעבוד על חלק מהדברים. אבל מה שכן רצינו להציע זה שמכיוון שהמוקד והקואליציה קיבלו אותי לשנה וזו העבודה שלי, אז מה שרצינו להציע זה שאנחנו נשב גם בוועדה המשפטית של הקואליציה, עם עוד כל מיני אנשים שמומחים לכתיבת הצעות חוק, ואנחנו נכתוב איזה שהיא הצעת חוק שהיא כוללת, שהיא מאד דומה להצעת החוק האמריקאית שהם הוציאו באוקטובר 2000, שבאמת מכילה את כל ההתייחסויות, והתייחסות עמוקה והתייחסות כוללת - לאו דווקא לקחת את החוק האמריקאי ולתרגם לעברית, כי זה לא יעבוד, אלא אני כרגע נמצאת באיזה שהוא דיאלוג, קצת קשה, עם עמותות אחרות שעובדות במקומות אחרים בעולם, ועם אנשים שקשורים למחוקקים שלהם, ולראות מה עבד, מה לא עבד, ללמוד מהניסיון שלהם, כדי לא לעשות טעויות אצלנו ואחר כך לרוץ ולתקן.
אז חשבנו להציע לך, אם אתה מוכנה, אם את רוצה, אם זה מעניין אותך, שניתן לך איזה שהיא הצעת חוק - אני לא יודעת, הצעות חוק פרטיות היום זה לא משהו - אבל איזה שהיא הצעת חוק מגובשת מאלף עד תו, שנעבוד עליה ביחד, ושאפשר יהיה אחר כך, בשלב יותר מאוחר - זה לא משהו שעושים מהיום להיום - לתת אותה, ואז באמת לכלול בתוכה תכניות ורעיונות.
היו"ר זהבה גלאון:
קודם כל התשובה היא כן, כמובן ובשמחה. אני רוצה להעיר שתי הערות: אחת שהיא טקטית והשניה שהיא מהותית. במישור הטקטי - אמנם אני חברת כנסת חדשה יחסית, אבל למדתי על בשרי שהרבה פעמים עדיף, בכדי לקדם עניין, להגיש הצעות - עוד הצעה ועוד הצעה - שמתגבשות לכלל משהו הרבה יותר מקיף, מאשר להציג משהו מאד כוללני, שאז הסיכוי של זה לעבור הוא הרבה יותר קשה. זה במישור הטקטי, זה לא למהות. אני פשוט רואה איך העסק הזה עובד כאן. המערכות הן מסורבלות, משרד המשפטים - כל דבר שהוא קצת גדול יותר זה מאיים עליו. שלא יובן לא נכון, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנסות לאתגר אותם בהצעה כזאת כוללת, אני רק אומרת שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון מבחינת הציפיות, רף הציפיות. זה דבר אחד, שזאת נראית לי נקודה חשובה.
דבר שני, אם אנחנו כבר מדברות, אני רוצה לעדכן אתכם. עוד לא עשינו את הישיבה הזאת, אבל אנחנו עובדות כבר מספר חודשים על הצעה מאד גדולה, אבל בנושא מאד ספציפי, שמיד גברת מיכל לוצקי תרחיב על זה 2-3 משפטים - אני אומרת את זה מבחינת תכניות עתידיות - כשההסתייגות שאמרתי קודם לגבי ההצעה שלכם תקפה גם לגבי מה שמיכל עומדת להציג עכשיו. אז אולי באמת תציגי את זה, ממש בקצרה.
מיכל לוצקי:
הנושא שאנחנו רצינו להחיל בהצעת החוק הוא בעיקר הנושא הכלכלי, כל הנושא של חילוטים, של מיסוי, של מעין רשות עצמאית שתקום לנושא הזה, לשאוב כל מיני דברים מפקודת הסמים דווקא ומהרשות למלחמה בסמים - כל מיני דברים כאלה. התחלנו כבר לעבוד על זה.
היו"ר זהבה גלאון:
הרשות למלחמה בהון השחור,
מיכל לוצקי:
נכון, היינו גם אצלם.
קריאה:
את מדברת על הנושא של הסרסרות.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי אני צריכה להגיד עוד שני משפטים מקדימים. במהלך העבודה תמיד יש לנו את הדילמה בעניין שמירת האיזונים של להגיש הצעות חוק שמצד אחד, יהיו לנו כלים להיאבק בסרסורים, יהיו לנו כלים לסייע לנשים, ולעמוד בגבול העדין הזה שבין חקיקה ולא לתת לגיטימציה למיסוד הזנות. זאת אומרת, זה תמיד לנגד עינינו. כל מיני אנשים פונים אלינו עם כל מיני הצעות, אולי תעשו ככה או ככה - אני עושה הבחנה מאד גדולה בין נושאים שאני עוסקת בהם בדיונים בוועדה, שאני לא בהכרח שלמה איתם מבחינת תפיסת העולם שלי, אבל אני חייבת להעלות אותם לדיון, כי אני ועדת חקירה ואני צריכה לבחון את כל המכלול. אחר כך אני יכולה להגיד: אוקי, אני הבנתי, אני כוועדה מתנגדת לזה, כי זה למשל תורם למיסוד הזנות - אבל אני חייבת לדון בהם, אני לא באה מראש עם העמדה שלי - למרות שיש לי עמדות מאד מאד ברורות - אבל אני צריכה בתור ועדה, אז אני עושה הבחנה בתור מה שהוועדה דנה במכלול נושאים לבין נושאים שבחקיקה. כל פעם אנחנו משתדלים באמת לא ליפול לפח היקוש הזה.
כל הנושאים שאתם רואים כאן ושדיברנו עליהם עד עכשיו, אלה נושאים שעלו מתוך הישיבות של הוועדה. הנושא שעכשיו גברת מיכל לוצקי דיברה עליו, זה נושא שאנחנו כמובן מתכוונים לעשות כאן ישיבה מאד גדולה במתכונת של חצי יום עיון - אני לא יודעת איך לקרוא לזה, לא ברור לי בדיוק איך נגבש את זה, אבל משהו של כמה שעות, לא ישיבת ועדה רגילה, משהו של כמה שעות בהתייחסות לכל האספקטים הכלכליים - איך נאבקים בסרסורים, בסוחרים, אם באמצעות מס הכנסה - באלף ואחת דרכים אפשריות, כשהמודל בסופו של דבר - ועל זה אני ארצה להגיש איזה הצעה מקיפה, שזה מתקשר למה שאת אמרת - אני ארצה להגיש איזה שהיא הצעה מקיפה עם המלצה. זה הכל במסגרת תכנונית, יכול להיות שבסוף נגיד לא, אבל זה מה שיש לי בראש כרגע משיעורי הבית שעשינו. עשינו כמה ישיבות מקדימות עם כל מיני גורמים שמבינים הן בהון שחור, עם מי שעמד בראש הרשות להלבנת הון שחור, מומחים למס הכנסה, עשינו כל מיני פגישות מקדימות לפני שאנחנו באים לישיבה כוללת, כשהרעיון שמתגבש זה באמת לנסח הצעת חוק אחת כוללנית, כשהמודל יהיה מודל משולב - ניקח את כל הדברים הטובים הן הרשות למאבק בסמים, הן הרשות למאבק בהון שחור, וננסה לגבש משהו כוללני בתחום הספציפי הזה.
אני יודעת מראש שהסייגים שאמרתי קודם יחולו כאן, אבל זה מסה שאני רוצה - גם אם זה לא יעבור בשלב הזה - זה סוג של אמירה, סוג של מסקנה, המלצה של הוועדה.
יוני לרמן:
אולי אפשר באיזה שהיא צורה לשלב את זה, ואני גם הייתי אומרת שאם אנחנו נכוון את העלאת ההצעות לכיוון התאריך המיועד לדוח הידוע, אולי זה יעזור.
היו"ר זהבה גלאון:
הדוח הידוע, אנחנו נעשה אותו בדצמבר - אני חושבת לקראת סוף דצמבר.
יוני לרמן:
לא, לא הדוח של הוועדה, הדוח ההוא, שזה יהווה אלמנט לחץ.
היו"ר זהבה גלאון:
מה שאני מציעה באמת, שפשוט תיפגשנה
יוני לרמן:
שנשב על זה ביחד ואולי אפילו נחלק את העבודה, ואני אעשה חלקים, ונראה אחר כך איך זה מתבשל לכדי משהו יותר גדול.
היו"ר זהבה גלאון:
בדיוק. ויכול להיות שאולי נעשה לחוד - הצעה אחת כוללת נניח בתחום הכלכלי, הצעה אחת כוללת בתחומים אחרים. אז זה הכיוון הכללי.
נעמי לבנקרון:
זו פעם ראשונה שאני שומעת את ההצעה ואני מאד מברכת עליה כמובן, אבל בחשיבה אינטואיטיבית ראשונית - יש מגמה מאד מדאיגה בפסיקה לאחרונה - יותר ויותר קנס למדינה ופיצויים - מלכתחילה, אני לא יכולה להגיד שזה נעלם, אבל שיהיה איזה שהוא חלק מהכספים האלה שכן יגיע לנשים ולא רק לאוצר המדינה.
קריאה:
אבל יש היום כבר את הפיצויים.
נעמי לבנקרון:
זה מתחיל בעדינות, אבל גם, הסכומים מאד לא פרופורציונליים למה שהנשים האלה למעשה
יוני לרמן:
40,000 למדינה, 10,000 לאישה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא רוצה להיכנס לנקודה הספציפית הזאת, אבל אין ספר שהישיבה הזאת היא חשובה והאינטראקציה הזאת חשובה, כי באמת כל מיני דברים - אנחנו לא יכולים לחשוב על הכל, אני כבר אומרת לכם - אפילו אני לא יכולה לחשוב על הכל. אני באמת חושבת שההפריה פה היא נכונה, במובן הזה של רעיונות, והניסיון שלכם, כל זה היה בשביל הפתיח.
אני מנהלת את זה רק במובן שאני אומרת באיזה חוק אנחנו עוסקים, ואתם מתייחסים. אנחנו חוק העונשין קביעת עונשי מינימום. רק בשביל הסדר - כל אחת רוצה להגיב? יש דברים שרק אחת רוצה להגיב? פשוט כדי שנעשה את זה יעיל.
נעמי לבנקרון:
עונשי מינימום זה לא משהו שיש הרבה מה להגיד עליו. כלומר, אנחנו מאד מברכים ומקווים שזה יעבור, רק אני לא מצליחה כל כך להבין את הסיפא של דברי ההסבר. למה כן לפתוח את הפתח ל"על תנאי"? זה הדבר היחיד אולי שמטריד אותי. חוץ מזה אני מאד הייתי שמחה לראות את זה עובר.
מיכל לוצקי:
הצעת החוק בעצם אומרת שיש גם חובת מאסר בפועל, זה להפך.
נעמי לבנקרון:
אז למה: "במקרים בהם גזר שופט עונש של על תנאי יצטרך לנמק" - אתם משאירים לו את הפתח של תנאי.
היו"ר זהבה גלאון:
במקרים מסוימים. אם נניח הוא לא מחייב מאסר בפועל, אני לא יכולה לקחת ממנו לחלוטין את שיקול הדעת. אני משאירה לו מרווח.
נעמי לבנקרון:
חודש פחות אולי, אבל על תנאי על סחר?
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו אומרים: אם יש נסיבות מיוחדות שהוא חושב שהוא צריך לתת על תנאי, הוא יצטרך לנמק, והנימוק הזה יצטרך לעמוד במבחן.
נעמי לבנקרון:
אבל בין קביעת עונש מינימום לבין קביעת על תנאי, אני חושבת שיש עדיין מרווח באמצע. אם בחר שופט לתת עונש שהוא נמוך מעונש המינימום, זה משהו שכן אפשר להציע, אבל לאפשר לתת על תנאי לעבירות של סחר?
היו"ר זהבה גלאון:
אני אגיד לך ממה זה בא - גברת יעל דיין, גברת לימור ליבנת ואני הגשנו בזמנו הצעת חוק של עונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה - לא קשור לסחר בנשים - ולא חייבנו מאסר בפועל. זאת אומרת, אמרנו עונשי מינימום אז היה לנו ברור שיתייחסו לזה כמינימום. ואז הסתבר לנו שהשופטים די מתחכמים
קריאה:
העליון קבע מפורשות שאפשר לראות את זה כעל תנאי.
היו"ר זהבה גלאון:
בדיוק. אז תיקנו את החוק ההוא של עונשי מינימום שחייבנו מאסר בפועל, והיו דיונים מאד ארוכים בוועדת חוקה, של כמה וכמה ישיבות, וראינו שאין לנו סיכוי להעביר את החוק הזה, הן מבחינת הפרקליטות, הן מבחינת משרד המשפטים, אם לא ניתן איזה שהוא מרחב תמרון קטן. וכאן זה בא מהחקיקה ההיא, אחרת אין לזה סיכוי לעבור לעולם לחוק הזה, הוא ייקבר בוועדה. זה מרחב התמרון הקטן.
טל קורמן:
למרות שהשימוש שבית המשפט עושה ב"מנימוקים מיוחדים" הוא די רחב.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו ביקשנו נתונים - זה היה די מזערי. בעניין הזה של אלימות ומין וכל הדברים האלה זה היה די מזערי. מי שהסב את תשומת ליבנו לזה היו ויצ"ו וכשהם עשו בדיקה של הנתונים, לא היה שימוש גורף בזה, אבל הבנו שאנחנו לא יכולים להעביר את החוק הזה בלי שנאפשר את מרחב התמרון הזה.
אוקי, אנחנו בסנגוריה הציבורית. אולי כאן, לפני שאתן אומרות משהו, אני רוצה להגיד משהו. תראו, החוק הזה עבר עם הסתייגויות, הממשלה הציבה הסתייגויות. קצת נפלנו פה בין המלחמות והמאבקים של משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית - אתם מכירים את הסיפורים האלה - בקיצור, באה הממשלה ואמרה: תראו, מה שאתם רוצים, אולי הסיוע המשפטי יעשה. אני עומדת על זה, אני דיברתי על זה עם מר קנת מן, אנחנו גם נזמין אותו לישיבה - אני אומרת על זה שהסנגוריה הציבורית תייצג את הנשים וכל מה שקשור לפיצויים יהיה בידי הסיוע המשפטי - אז זה קודם כל מבחינת איך אני רואה את זה.
יוני לרמן:
הייתה לנו בעיה עקרונית עם הנושא של הסנגוריה הציבורית - לא שמצאנו פתרון לה - אבל היה לנו בעיה עקרונית וזה איך שזה נתפס. אנחנו במשך הרבה מאד זמן מנסים לשנות את התפיסה של הנשים כגורם הרע, הגורם העברייני, ולהעביר את האחריות. הסנגוריה נתפסת המי שמטפלת בעבריינים, זאת אומרת, זה התפקיד שלה, זה המנדט שלה, וכשאנחנו נותנים לסנגוריה את היד לעשות את זה, אנחנו למעשה עושים 3 צעדים אחורה. אנחנו לא הצלחנו לחשוב על איזה שהוא פתרון יצירתי, גם מבחינת יכולת ההתבוננות שלנו במצב, לא ראינו, אבל יש עם זה בעיה ואולי צריך לחשוב על הבעיה הזאת, כי זה ישפיע על התדמית.
מרינה סולודקין:
הציבור שאני מייצגת משתמש בסנגוריה הציבורית הרבה וזה נתפס בציבור שלנו שמדובר בעניים, שמשתמשים בסנגוריה הציבורית, ולאו דווקא פושעים.
יוני לרמן:
המנדט של הסנגוריה הציבורית זה לטפל בפושעים.
היו"ר זהבה גלאון:
ברור, ברור, אנחנו מדברים על תדמיות עכשיו.
מרינה סולודקין:
אז מה שאני אומרת, בציבור שלנו, זה ציבור שהסנגוריה הציבורית קשורה למעוטי יכולת, שאין באפשרותם לקחת עורך דין.
יוני לרמן:
דבר נוסף, היום אנחנו יודעים על הרבה מאד נשים שנשארות בבתי המעצר מעל מה שהחוק החדש מתיר, והיה לנו חשוב שאם הסנגוריה לוקחת את זה על עצמה, אז שהמנדט של הסנגורים יהיה לייצג אותם לא רק בהארכת מעצר, במקום הרגיל שהם רגילים לבוא, בתל אביב או בירושלים, אלא שיהיה איזה שהוא סנגור שילווה את הנשים האלה גם במקומות שהם מופיעים מול גברת שרון בבלי. מבחינה זו יש חשיבות שאותו סניגור שמלווה את האישה, המחויבות לא תהיה אך ורק מול בית המשפט.
היו"ר זהבה גלאון:
הבנתי, אבל איך את מציעה לעגן את זה? זה משהו שמעגנים תוך כדי החקיקה? כותבים את זה בתור סעיף? או שזה ברור שאחר כך, בדיבור עם הסנגוריה, זה צריך להיות חלק מהמנדט שלהם. זאת השאלה.
עינת הורוביץ:
אנחנו לא מספיק יודעים. יכול להיות שתקנות זה מקום יותר מתאים לזה, אבל אני חושבת שאולי באמת כדאי להתייעץ עם הסנגוריה הציבורית, שבאופן עקרוני הייתה מוכנה לקחת את הנושא הזה על עצמה, אבל אני לא בטוחה שהם הקדישו מחשבה למה זה יחייב.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מציעה דבר כזה: אני חושבת שזו נקודה מאד חשובה - קודם כל ניתן את המנדט לסנגוריה הציבורית. אני מציעה שתעשו פגישה, מי שתחליטו, עם מר קנת מן. והיה והחוק הזה יעבור, אני מציעה להכניס לתקנות של הסנגוריה הציבורית - יש להם את התקנות מה לזה, מה לזה, מה לזה - לעשות פרק בתקנות, שהדבר הזה ייכנס שם - אני חושבת שזו נקודה מאד חשובה.
טל קורמן:
אני רוצה להוסיף עוד משהו - זה קצת הזכיר לי, בגלל הבעיה של האכסניה הזאת של הסנגוריה הציבורית לצורך דיון בענייניהם של מי שהם בעצם קורבנות הסחר, את הנושא של תזכיר קורבן בעבירות מין שנעשה על ידי שירות המבחן, שבזמנו אנחנו התנגדנו לזה נחרצות בגלל האוריינטציה של טיפול בעבריינים שיש לשירות המבחן. מצאו לזה איזה שהוא פתרון, והיום יש הפרדה בתוך שירות המבחן בין אלה שעושים תזכיר קורבנות לבין אלה שעוסקים בכל הנושא של שיקום של עבריינים. הם לא עושים אחד את של השני, בשביל לעשות את הפיצול הזה. אני משערת שכאלה שיעמדו לדין על סחר לנשים לא בהכרח יזדקקו לשירותי הסנגוריה הציבורית, אבל אולי כדאי איכשהו לדבר איתם על הפרסה.
היו"ר זהבה גלאון:
איתם זה עם הסנגוריה. אז גברת יוני לרמן, אני חושבת שזאת נקודה שאת צריכה לרשום אפרופו המפגש. לא שאני רואה את הסרסורים האלה משתמשים בסנגוריה הציבורית. לא בהכרח? אז זו נקודה שחייבים להתייחס אליה. האם יש עוד משהו בעניין הסנגוריה?
נעמי לבנקרון:
אולי בתור איזה שהיא הצעה כבר מעכשיו, כי סך הכל, כל עוד לא הוצא רשמית צו משמורת, צו הרחקה וכל זה, אז בואו נניח לרגע שהיא עדיין חשודה והיא לא שוהה בלתי חוקית רשמית. אז בנקודה הזאת עדיין חלה עליה הזכאות של הסנגוריה הציבורית. הבעיה היא שמרגע שמוצא הצו הזה אז היא מוצאת מהזכאות. אבל אם כבר עכשיו היא הייתה פוגשת עורך דין שהיה מסביר לה מה הזכויות שלה - יש עדיין המון נשים שחושבות שאם אני אעיד, אני אשב במעצר, או אם אני אעיד, אני בעצם גם שותפה לפשע, וכוליה וכוליה. אז אם אפשר היה באמת לחייב שתהיה פגישת עורך דין עם כל אישה כזאת שמגיעה לידי המשטרה.
היו"ר זהבה גלאון:
איך אנחנו יכולות לחייב את זה עכשיו, מעבר לרמה של המלצה לשר?
נעמי לבנקרון:
כרגע, מעבר לרמה של המלצה, לא, אבל צריך למצוא דרך שבה אפשר לעשות את זה. זה נורא חשוב המפגש הזה, כי אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי כל הפעילות. אני ממש הייתי רוצה לתת את השירות הזה, זה היה פשוט הרבה יותר משמעותי לדעתי אם הם היו יודעות מה הזכויות שלהם. כשהם מגיעות לנווה תרצה הן כבר שבורות: די, עזבי אותי, רוצה הביתה.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו מדברות על המפגש בבתי המעצר.
תמי ברוך:
בנושא הזה יש בעיה מאד גדולה. יש אי אמון מאד גדול בין הארגונים הוולונטריים לבין המשטרה בנושא של מעצר של עובדים זרים. יש טענות של משרדי הממשלה וגורמי הממשלה שנכנסים הגורמים הוולונטריים, מלמדים את אותם עובדים זרים, אם זה עובדים זרים ואם זה הנשים, איך לדרוש את הזכויות שלהם ואיך "לעבוד" על המדינה כדי להישאר כאן מצד אחד, ומצד שני, לזכות בהרבה יותר חופש. כשאת תפני לשר, ההמלצה הזו - בדיוק כמו שאומרת גברת נעמי לבנקרון - שיהיה שם מישהו שיגיד להם מה הזכויות, מה החובות, וזו בדיוק הנקודה שהמשטרה מנסה להילחם בה וגם משרדי הממשלה. נעצרים אנשים ואז נכנסים הגורמים האלה ואומרים להם: תשמעו, כמה זמן אתם בארץ? קודם כל תתבעו. ברגע שאתם תובעים, לא יכולים לגרש אתכם. יש כאן ניגוד אינטרסים משווע בין שני הנושאים האלה. לכן אני לא יודעת אם השר ישמח לעזור בנושא, גם אם תפני אליו.
היו"ר זהבה גלאון:
מה שגברת תמי ברוך אומרת זה שהמשטרה לא מבסוטית מהפעילות של הארגונים - היא לא אומרת את זה בתור נקיטת עמדה, היא אומרת בתור איך הם תופסים את זה.
תמי ברוך:
תראי, אני מכירה את הנושא מהצד השני גם.
היו"ר זהבה גלאון:
מה שהיא מעלה זו נקודה חשובה. בגלל שהמשטרה או המשרדים הממשלתיים רואים את זה כך, בגלל המתח הזה, כל מה שאנחנו יכולות זה לבקש. גברת תמי ברוך אומרת: את תבקשי, הם יתייחסו לזה בהתאם.
נעמי לבנקרון:
זה דורש גם מודעות של שוטרים שקרה משהו שהוא לא רק שהייה בלתי חוקית, כי סך הכל רוב הנשים - יש לנו שאלון כלא הרי, אז שואלים אותם: האם שאלו אותך על שהייה בלתי חוקית או על סחר? רוב הנשים: שהייה בלתי חוקית. אז שוטר אפילו לא קולט שיש שם עבירה באמצע, משהו שבאמת מצדיק התייחסות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להציע את הדבר הבא: אני יכולה לכתוב לשר לביטחון פנים - קודם כל נתאר לו את הסיטואציה. אני מוכנה לכתוב לו, שאת תכתבי לי את הטיוטה של המכתב. נתאר לו סיטואציה, ואני אבקש ממנו להנחות את מפקדי בתי המעצר - כמו שביקשתי ממנו להנחות באלף ואחד נושאים אחרים, של עצורים שלנים על הרצפה - אנחנו מבקשות שכשמגיעות נשים לבתי המעצר, שתהיה הנחייה למפקדי בתי המעצר: 1, 2, 3, 4, ונתחיל.
תמי ברוך:
אני מכירה את זה ואני יודעת שאין שיתוף פעולה, מפני שמשרדי הממשלה טוענים שהארגונים מפריעים להם לעשות את העבודה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני יודעת, זה תמיד המתח בין משרדי הממשלה לארגונים, ואם לא הייתי חברת כנסת, הייתי אומרת מה דעתי באופן לא פרלמנטרי על זה.
יוני לרמן:
אבל אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים לעובדים זרים, אני יכולה יותר לקבל את מה שאת אומרת, אבל אם אנחנו מדברים על הנשים, אז אני חושבת שיש לנו הרבה יותר שיתוף פעולה מצד הגורמים המשטרתיים אפילו.
תמי ברוך:
יכול מאד להיות. אני יודעת בעיקרון שיש איזה שהיא התנגדות לנושא הזה. תראי, "קו לעובד" למשל - כולם יורדים עליהם כל הזמן.
יאיר פרץ:
בצדק.
היו"ר זהבה גלאון:
לא, לא בצדק. קודם כל, אני מכירה את זה שנים, הייתי שנים חברה בארגונים ואני יודעת כמה הממשלה לא אהבה את מה שעשיתי.
יאיר פרץ:
קו לעובד הפך להיות עמותה בתשלום
היו"ר זהבה גלאון:
לא, אני מבקשת שלא תגיד את זה לפרוטוקול. אני לא מוכנה את זה לפרוטוקול. אני חושבת שקו לעובד עושים עבודה טובה.
יאיר פרץ:
אני מכיר את זה מפן אחר, גבירתי הנכבדה.
היו"ר זהבה גלאון:
לא חשוב, הדיון הוא לא קו לעובד. מה שאני מנסה להגיד שבכל זאת הנושא של סחר בנשים, גם אצל השר לביטחון פנים - הוא מתייחס לזה אחרת מאשר נניח לנושא של עובדים זרים. לכן אין לנו מה להפסיד, זה מסוג הדברים שנדע שלפחות ניסינו. גברת נעמי לבנקרון, אנחנו מסכמות שאת מוציאה לי מכתב בעניין הזה. עדות שלא בפני הנאשם - מי מתייחס?
יוני לרמן:
לאור העובדה שמר דן ארבל הציע, אז בואו ננסה למצוא את התקציב כדי שיהיה לו עוד ועידות כאלה.
היו"ר זהבה גלאון:
אוקי. עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני אדם.
נעמי לבנקרון:
ברורה לי הכוונה שמאחורי זה וברור שהכוונה טובה. חשוב שהאפשרות הזאת תהיה פתוחה וקיימת, אבל בפועל מרבית הנשים היום, לו דעתם הייתה נשמעת: תנו לי להישאר פה, תנו לי איזה שהיא תקופה. אז למעשה יכול להיות שזה יעבוד אצלנו כבומרנג, שתוך 7 ימים ואז נגמר לך הסטטוס, כשלעומת זאת המצב שקיים היום בשטח - לני למשל, שהעידה בפני הוועדה, היא נמצאת פה כבר 8 חודשים, כמו שהמשטרה אמרה, יש לה עבודה טובה והיא בינתיים חוסכת כסף.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שאת צודקת בהערה שלך, אני אגיד לך למה אני חושבת שזה חשוב. קודם כל אני רוצה לחייב אותם שיעידו אותם עדות מוקדמת, גם אם אחר כך היא נשארת 8 חודשים. זה לא יפעל לרעתה, גם היא נשארת 8 חודשים, היא תסיים את עניין העדות שלה. זה נכון מכל הבחינות.
נעמי לבנקרון:
אם שני החוקים יעברו, זה מצוין, אבל ככה - אני לא יכולה לתת לך הצעה אופרטיבית, אני רק יכולה להגיד לך מה המצב.
היו"ר זהבה גלאון:
קודם כל נתחיל ממה שאני יכולה. קודם כל אני רוצה שהן תעדנה, עכשיו אנחנו גם נאבק לכך שהן תישארנה, שהן תקבלנה תקופת הסתגלות, אחר כך גם אולי אשרת עבודה - אני מסופקת אם נצליח, אבל שווה לנסות.
קריאה:
אזרחות.
היו"ר זהבה גלאון:
אזרחות לא. לא לא.
יוני לרמן:
הניסוח של הדברים הוא קצת בעייתי.
היו"ר זהבה גלאון:
את מדברת על דברי ההסבר, או את מדברת על החוק?
יוני לרמן:
על החוק עצמו. כאשר את כותבת: "החלטת בית המשפט בבקשה תינתן לא יאוחר מתום 7 ימים." החלטת בית המשפט יכולה להגיד: טוב, תשמעו, קצת צפוף אצלי, אז אני אתן את העדות בעוד חודשיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מוכנה לתת פה מרחב, יש פה מרחב תמרון.
יוני לרמן:
אז אפשר שהעדות - הייתי מגבילה את הימים למתן העדות ולא להחלטת בית המשפט.
היו"ר זהבה גלאון:
אז תנסחי את זה רגע כדי שנגיד את התיקון.
עינת הורוביץ:
הייתה בעיה, זה אחד הדברים שעלה בוועדה אז, שהשופטים פשוט דוחים את ההחלטה האם לעשות עדות מוקדמת, למשך חודשים.
יוני לרמן:
לכן מה שאני אומרת, שהחלטת בית המשפט תינתן תוך 7 ימים ושהעדות תינתן תוך X ימים. "החלטת בית המשפט בבקשה תינתן לא יאוחר מתום 7 ימים, וגביית העדות המוקדמת תיגבה תוך X מסוים".
מיכל לוצקי:
את לא יכולה לעשות דבר כזה, כי הוא יכול להחליט גם לא לתת עדות מוקדמת. את לא יכולה להכריח אותו חד משמעית, בלי שיקול דעת בכלל. את לא יכולה להכריח אותו לתקופה מסוימת.
עינת הורוביץ:
אני חושבת שכן אפשר להגביל את זה, אם הוחלט על עדות מוקדמת, היא תתקיים לא יאוחר מתוך חודשיים ימים. נכון, קרוב לוודאי שתהיה התנגדות מסיבית, אבל אני חושבת שאנחנו לא עשינו כלום אם רק קבענו שבית המשפט ידון בזה.
יוני לרמן:
יש במקום אחר בחוק גביית עדות מוקדמת, כאשר היא מוגבלת בתקופת זמן. אני חושבת שזה תושב חוץ, או משהו דומה. יכול להיות שאפשר לגזור מזה לתוך זה.
היו"ר זהבה גלאון:
אוקי, צריך לבדוק את זה. הנקודה ברורה, ההערה רשומה, צריך לבדוק את זה. אני רוצה להגיד משהו בעיקרון לפרוטוקול - זה בכלל לא משנה מה דעתי על ארגון זה או אחר, אני לא מוכנה שבוועדה ישמיצו ארגון זה או אחר. אני אומרת את זה כנגד דבריו של מר יאיר פרץ - אני לא מוכנה לזה.
תמי ברוך:
אני אומרת לך את זה מדיונים - בגלל שאני עוסקת בפן השני של אותו מטבע, מהצד השני, אז אני מכירה את איך שהמערכת פועלת מבפנים.
היו"ר זהבה גלאון:
מה משרדי הממשלה חושבים על הארגונים זה לא סוד שהוא לא ידוע.
תמי ברוך:
לא, זה לא שהם חושבים על כולם שלילית, זה לא נכון. הבעיה היא שהם חושבים שברגע שנכנסים גורמים זרים לתוך בתי הסוהר ונותנים עצות לאותם עצורים, אז זה משבש. הם טוענים שזה משבש להם את העבודה.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו עוברים הלאה: תחולה של עבירות סחר בבני אדם וזנות.
יוני לרמן:
הסעיף הזה הוא רחב מאד ואני צופה קצת בעיות בנושא הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
גם לממשלה הייתה הסתייגות בזה.
מיכל לוצקי:
אני לא זוכרת שקיבלנו הסתייגות של הממשלה בנושא הזה. הוא בעצם לקוח מפקודת הסמים, זהה לפקודת הסמים, ונכון שהוא רחב, אבל אם יקצצו לנו בוועדה חלק, עדיין נישאר עם סעיף שהוא חשוב.
היו"ר זהבה גלאון:
בואו נראה למה הוא רחב מידי? איפה זה מטריד אותנו שזה רחב?
יוני לרמן:
אני לא יודעת אם אתם יודעות את זה כבר, אבל ציפור קטנה ממשרד המשפטים לחשה לי שתהיה לכם הסתייגות בנושא. הסעיף הזה כמעט לא דורש שום זיקה לישראל. לא משנה מאיפה עברת את העבירה, לא משנה מי אתה - אם דרכת בישראל, אנחנו יכולים לשפוט אותך. בכיוון הזה אני הייתי קודם כל אומרת: בואו נשפוט קודם את עצמנו ואחר כך נשפוט את כל הגויים, ואני חושבת שאם אנחנו באמת נתייחס לכל הסעיף ברצינות, אז את פותחת פתח להמון כתבי אישום של אנשים שהניהול של הדיון שלהם ידרוש כל כך הרבה משאבים, שחבל לנו. בואו נתרכז אצלנו בחצר האחורית.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מקבלת.
עינת הורוביץ:
באופן כללי המגמה בעולם היא לכיוון של סמכויות שפיטה בינלאומיות מרחיבות, ואנחנו רואים את מקרה בלגיה. לא ממש צריך ללמוד דווקא את החוק הבלגי, אבל המגמה הזאת קיימת באופן כללי בנוגע לפשעי מלחמה למשל. אני לא הייתי פוסלת את האפשרות הזאת. אני חושבת שראוי שמדינת ישראל תוכל לשפוט כל אדם שעבר עבירה של סחר בנשים, אבל אני הייתי רק מסייגת את זה - ואני לא חשבתי כרגע על ניסוח - מסייגת את זה כך שזו עבירה שסופה היה בישראל. אני מדברת על סעיף קטן (ד) בהצעה: "מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל או עשה מחוץ לישראל מעשה שאילו נעשה בישראל היה עבירה, רואים אותו כאילו עבר עבירה בישראל." אני הייתי מסייגת את זה למעשה שהביא לעבירת סחר בנשים בישראל.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מקבלת את הסייג הזה.
עינת הורוביץ:
אבל לא הייתי חוסמת לחלוטין את האפשרות להעמיד לדין אדם אוקראיני
היו"ר זהבה גלאון:
אז אני מציעה לעשות אינטגרציה בין שתי העמדות, הגבלת הזיקה נראית לי מתן מענה לדבר הזה. כיוון שממילא הם הולכים להתנגד לחלק מזה, אנחנו נצמצם את זה.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שבחוקי ארצות הברית, אם העבירה קשורה לארצות הברית אז הם חושבים עצמם סמכותיים.
תמי ברוך:
דרך אגב, היום בבוקר היה בעיתון שישראל הסגירה שני סרסורים לארצות הברית, בעניין סמים.
היו"ר זהבה גלאון:
גברת מרינה סולודקין, מה שאת אומרת זה בעצם מה שגברת יוני לרמן אומרת, שזה נכון, אבל זה פתח כל כך רחב, ואין לנו את הכלים ואת המשאבים ואת התקציבים
מרינה סולודקין:
אני לא חושבת שזה רחב. אנחנו צריכים לתת לעצמנו את הזכות.
היו"ר זהבה גלאון:
אוקי, אז נעשה כאן את האינטגרציה.
מרינה סולודקין:
אם זה קשור לישראל, אנחנו לא הולכים על צדק עולמי.
היו"ר זהבה גלאון:
אז את מקבלת את דברי גברת עינת הורוביץ. סיוע משפטי.
יוני לרמן:
במילה אחת: "סבבה". אנחנו כבר יוצרות איזה שהיא פנייה מחוץ לסיוע המשפטי, כדי לראות אולי כבר נתחיל לעשות עם זה משהו.
היו"ר זהבה גלאון:
אין השגות על זה. ברור.
עינת הורוביץ:
בהקשר הזה אני רק רוצה לציין שהיה יום עיון לפני שבוע בנושא שוויון נגישות לשירותים משפטיים ודובר שם רבות על התקציב הזעום של הסיוע המשפטי של המדינה. אני חושבת שזה טוב שאנחנו מטילים את התפקיד הזה על הסיוע המשפטי, אבל אנחנו צריכים גם להקדיש מחשבה לנושא התקציב.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נעשה את זה בשיטת השלבים. את ששת החוקים האלה סיימנו. נעבור להצעות החוק האחרות. ארבעת החוקים האלה מונחים, אני מסופקת אם אני אגיש אותם - ואני עוברת אתכם אחד אחד ואגיד למה.
קודם כל הממשלה מתנגדת לארבעתם. חוקים שהממשלה מתנגדת, חבל לי להגיש אותם, אין להם סיכוי לעבור. התשובה היא לא, אנחנו לא נתמוך בזה. יש להם 81 אלף נימוקים, אני אפילו לא טרחתי לקבל אותם כי הם מתנגדים לזה ואין לזה סיכוי לעבור.
למשל נתחיל עם החוק שהוא יחסית קל - חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אני ערה לבעייתיות שבזה, אבל אני חושבת כרגע שהוא מאד נחוץ כדי לסייע לאותן נשים לקבל טיפול רפואי.
מרינה סולודקין:
למה הם מתנגדים בדלתיים סגורות?
היו"ר זהבה גלאון:
חכי, אני רוצה להגיד משהו על הביטוח הממלכתי. אם לא הייתה בעיה של תקציב, זה היה עובר. מה אני מנסה להגיד לכם? למשל חוק כזה, אין לו התנגדות מהותית - לממשלה, אני לא מדברת ביניכם, אם יש לכם מחשבות בכיוונים אלה או אחרים - הממשלה, הסיבה היחידה שבגינה יש התנגדות לחוק, זה עניין תקציבי.
אנחנו יושבים בחדר סגור - אמנם זה לפרוטוקול - בכל משרד זה תלוי מי השר שעומד בראשו, איזה רגישות הוא מגלה, מה סדר העדיפויות שלו. בקונסטלציה הזאת - חלק מכם היה כאן בישיבה עם השר - בקוניקטורה הפוליטית הנוכחית, לחוק הזה אין סיכוי לעבור מבחינה תקציבית ומבחינת סדרי העדיפויות של מי שעומד בראש המשרד. לכן אני מציעה כרגע אפילו לא לעסוק בהשגות המהותיות - יש כאן עוד בעיות, אני ערה לזה - אם בכלל נחליט להעלות את זה, אנחנו נקיים על זה פגישה.
מרינה סולודקין:
דיברת עם מר דוד טל?
היו"ר זהבה גלאון:
עם מר דוד טל? זה לא תלוי במר דוד טל, זה תלוי במר ניסים דהן. ניסים דהן, אין לו תקציב למשרד הבריאות. הייתי איתו גם בפגישה על זה וגם הזמנתי אותו לוועדה. אין לזה סיכוי לעבור כל עוד הוא שר הבריאות, יש לו סדרי עדיפויות אחרים בחיים.
מרינה סולודקין:
ראיתי איך גברת סופה לנדבר דיברה בנושא של בית חולים לאשדוד. מהתנגדות מוחלטת לתמיכה.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל השיקולים שם הם אחרים, זה לא אותו דבר. למה אני אומרת את זה? כל עוד הממשלה הזו קיימת, אני לא אעלה את החוק הזה בכלל. הרבה פעמים אני מעלה חוקים גם אם אני יודעת שהממשלה מתנגדת. סתם, אני אתן לכם דוגמה, אני מעלה את החוק שלי על הריסת בתים - אין סיכוי בעולם שהממשלה תתמוך בחוק הזה שמתנגד להריסת בתים, אבל אני מעלה את זה ולא אכפת לי על המכסה שלי, כי הכל הרי זה עניין של מכסות - אני מעלה את זה כי אני אומרת: יש ערך הצהרתי. זה מסוג החוקים שאין להם ערך הצהרתי.
יוני לרמן:
מה שאני הייתי מציעה אופרטיבית - אני באמת לא רואה טעם שאנחנו נפתח את הדיון, וזו בעיה. יש מדינות שכבר העבירו חוקים, היום מתמודדות עם החוקים שהם העבירו ואומרות: אוי הברוך, מה אנחנו עושים עכשיו. אז ההצעה שלי זה שאם אנחנו כבר יושבות על הדברים האחרים, אנחנו נשב על זה, היה לנו כל מיני רעיונות והצעות איך לפתור את זה, ואחר כך נעשה עוד ישיבה על הנושא הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שזו גישה נכונה.
מרינה סולודקין:
אולי יש תחליף למשרד הבריאות בנושא הזה?
היו"ר זהבה גלאון:
לא, כי כדי שהמדינה תממן את זה זה צריך ללכת על ידי המשרד שאחראי - המשרד שאחראי זה משרד הבריאות. גם קצצו לו בתקציב הבריאות, גם כל המאבק על התרופות,
מרינה סולודקין:
מה עם שרות רפואי של בתי הסוהר? יש דבר כזה?
היו"ר זהבה גלאון:
אם הן בבית סוהר, הן מקבלות טיפול רפואי.
עינת הורוביץ:
השאלה אם יש לדעתך מקום כרגע לעשות אולי פעילות חוץ פרלמנטרית בנושא הזה, או שאין טעם?
היו"ר זהבה גלאון:
קודם כל, זה אף פעם לא מזיק. אני חושבת שאתם צריכות להחליט - אני לא אקבע בשבילכם - אבל אני ממליצה ככה: אם אתם צריכות להחליט איך אתם מבזבזות את האנרגיה שלכם, אז אני חושבת שבמקרה הזה זה בזבוז אנרגיה. אני בעד לעשות השקעת אנרגיה בדברים שיש סיכוי, פה אין לזה סיכוי. אני גם ראיתי את הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה. לפני שהזמנתי את השר לכאן, הלכתי אליו לפגישה, הלכתי אליו, הלכתי לגורמים המקצועיים במשרד שלו, אין סיכוי שהוא יקבל לזה תקציב, וזה הדבר האחרון בראש שלו שהוא ייתן לזה עדיפות. אם רוצים להשקיע אנרגיה, צריך ללכת על דברים שהם מעשיים.
נעמי לבנקרון:
גם אנחנו אמרנו שאין לדרוש לכל הנשים, אבל הצטמצמנו לנישה הזאת הספציפית של עדות התביעה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני בעד למקד את זה, אבל זה לא יוכל לעבור בחקיקה, זה יהיה יותר עניין של הבנות. מה שנקרא רצונו הטוב של השר.
נעמי לבנקרון:
אם לא, אז ניגש לשכנים שלכם ונעשה שם מהומות ובג"צ, אבל זה משהו שחייב לעבור באיזה שהוא שלב, בין אם בתור מדיניות שקטה ובין אם בתור חוק.
טל קורמן:
יש טקטיקות. זאת אומרת, אפשר להפעיל מספיק לחץ ציבורי כדי שאם איזה שהוא ארגון כמו רופאים לזכויות אדם יגיש בקשה לוועדת התמיכות של משרד הבריאות, אז יזרקו לו עצם והוא יצליח לארגן פרויקט כזה, שיהיה מצב נתון, ואז אם נעביר בחקיקה את החובה של המדינה לספק את השירות הזה, היא תקנה את זה מהם.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל זה לא יעבור בחקיקה, זה מה שאני אומרת.
טל קורמן:
עוד שנתיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא אמרתי עכשיו שאנחנו קוברים את זה. אני אמרתי, בקוניקטורה הפוליטית העכשווית, בקונסטלציה הזאת, כשזה השר וכשהתקציב - אתם רואים את המלחמות על התקציב - אין לזה סיכוי. אני לא אומרת שלא, בוודאי, אנחנו הצלחנו לגרום לממשלה לתמוך בחוקים - כמו שאמרה עכשיו גברת מרינה סולודקין, התנגדו לחוק של גברת סופה לנדבר לבית חולים באשדוד, והיפוך של 180 מעלות כי נוצרה קונסטלציה. כרגע, אם אני קוראת נכון את המפה, ואני חושבת שאני יודעת לקרוא נכון, אין לזה סיכוי, חבל להשקיע בזה אנרגיה. אני כן חושבת, אולי באמת לאותן נשים שמוכנות להעיד, אבל זה לא בחקיקה, זה יותר במשא ומתן, בהתכתבויות, אני תומכת בזה, אז חבל שנקדיש לזה את הזמן כרגע. על זה אתם באמת תשבו.
מה שאני חושבת, שאפשר לעשות דבר כזה: אני חושבת שאתם תפנינה אלינו לוועדה, תכתבו מה שכתבתם ליועץ המשפטי ולשרים, תפנינה אלינו לוועדה ותגידו שאתם חושבות שמתפקידה של הוועדה לדרוש כך וכך, לפחות לעדות, ואז אנחנו נפנה במקביל.
גברת מרינה סולודקין, על הדיון בדלתיים סגורות - אני גם לא מבינה למה הממשלה מתנגדת. יש לכן השגות על זה?
יוני לרמן:
הציפור הקטנה לחשה לי שהסיבה שהם מתנגדים זה שזה פשוט מופיע בחוק. בחוק בתי המשפט השופט יכול לסגור את הדלתיים כאשר יש נושא של נפגעות תקיפה מינית, נושא של תקיפה, ולהוסיף את זה זה כאילו
מיכל לוצקי:
אבל תקיפה זה לא סחר, זה לא אותו דבר. לא תמיד בכל סחר יש תקיפה.
היו"ר זהבה גלאון:
יש לכם השגות לחוק עצמו, חוץ מהעניין הזה? אני מציעה דבר כזה: אני אגיש את החוק הזה שוב על העדות בדלתיים סגורות. זאת אומרת, אני אגיש שוב את עצמי למזכיר הממשלה.
טל קורמן:
אם אנחנו מגישות את זה מחדש,
היו"ר זהבה גלאון:
אז תגידי כבר איך לשפץ אותו.
טל קורמן:
השאלה אם יש צורך לשפץ אותו, כי בנושא של דיון בדלתיים סגורות, אנחנו הכנסנו דרך חוק זכויות נפגעות עבירה, שזה שאלה אם הוא חל.
יוני לרמן:
הוא חל.
טל קורמן:
אז צריך לבדוק את הנוסח שם - אני לא זוכרת אותו - אבל אנחנו רצינו למשל שנפגעות עבירות מין, בדיון בדלתיים סגורות, עדיין תישמר להן הזכות להיות מלוות על ידי אדם לפי בחירתן, כי אז את נכנסת והסניגור קופץ ואומר: מוציאים את כולם מהאולם, שגם זאת מהמרכז סיוע תצא.
היו"ר זהבה גלאון:
נכון, אני חושבת שזה מאד חשוב.
טל קורמן:
צריך לבדוק אם זה לא מסונכרן, אז לעשות את זה.
מרינה סולודקין:
אז קודם כל לעשות את זה חובה, שרק בדלתיים סגורות והקורבן בליווי של אדם לפי בחירתו.
היו"ר זהבה גלאון:
גברת מיכל לוצקי, איזה הצעת חוק הגשתי של המרכז לסיוע? משהו אפרופו הרעיון של מרכזי הסיוע?
מיכל לוצקי:
לא, זה היה החיסיון.
היו"ר זהבה גלאון:
החיסיון, נכון. לא הכנסנו את מרכזי הסיוע.
נעמי לבנקרון:
עלתה לי שאלה על זה - לא יודעת אם זה קשור, אבל זה נורא מטריד אותי - יש איזה עורך דין מסוים שלא מוכן שאני אדבר עם לקוחות שלו בכלא נשים, דווקא אחד שעושה להם שירות מצוין, כי הוא אומר: מאיפה אני יודע שמחר לא מזמנים אותך, או מישהו מהמתנדבים שלך להעיד. אז אם זה בכיוון הזה, אז אני אתכם לאורך כל הדרך.
מיכל לוצקי:
זה עלה דרך זה שעובדים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, אין להם חיסיון. רק לעובדים של רופא או לעובדים של עורך דין יש חיסיון.
נעמי לבנקרון:
לעובד סוציאלי אין חיסיון?
מיכל לוצקי:
לעובד עצמו כן, אבל אם את מזכירה שלו, עובדת איתו או משהו כזה, אין לך חיסיון.
נעמי לבנקרון:
גם אני, כשאני באה לכלא כמראיינת - אני לא באה כעורכת דין - אז אם לא החתמתי אותה על ייפוי כוח, אז כעיקרון אפשר לזמן אותי לחקירה, וזה נורא מטריד.
מיכל לוצקי:
אז בגלל זה אנחנו חושבות להציע הצעת חוק שתכלול גם את הנושא הזה.
טל קורמן:
אבל אם זה מוגבל רק לעובדים של עובד סוציאלי או פסיכולוג, אז מתנדבים של מרכזי סיוע למשל
היו"ר זהבה גלאון:
בגלל זה נזכרתי בזה, כי הנושא של מרכז סיוע עלה על הפרק, אבל אנחנו לא יודעות עוד איך
טל קורמן:
אנחנו לא מצאנו לזה פתרון, התחבטנו בזה המון.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מציעה שתדברי עם דן על ההצעה הספציפית הזאת.
מיכל לוצקי:
אנחנו עכשיו חושבות על זה איך אנחנו יכולות להגדיר את המרכזים כדי שזה לא יהיה גורף מידי ולא כל אחד עכשיו יקבל חיסיון, ומצד שני, שאתם, כשאתם באות ומדברות עם אנשים, שלא יזמנו אתכם אחר כך לעדות.
טל קורמן:
כי הרציונל הוא אותו רציונל, של יחסי אמון
היו"ר זהבה גלאון:
נכון, הרציונל הוא רציונל, רק החשש הוא שזה יהיה גורף.
מיכל לוצקי:
השאלה אם יש לכם איזה שהוא רעיון להגדרה.
היו"ר זהבה גלאון:
תפגשנה. נמשיך הלאה: הצעת חוק להגנה על עדים - תהרגו אותי, אני לא מבינה למה הם מתנגדים.
מיכל לוצקי:
אחת ההסתייגויות נגדנו זה שזה קיים חלקית בחוק זכויות נפגעי עבירה, ולכן הם מכוסות שם, וגם הוא בקושי מיושם, מכיוון שאין כספים לזה.
יוני לרמן:
זה הבעיה. הם הכניסו קורבנות סחר לתוך החוק עצמו, באחד מהתיקונים הראשונים. אבל מכיוון שהחוק לא עובד
טל קורמן:
אני חושבת שזה גם נתפס כמתן אשרות בדלת אחורית.
מיכל לוצקי:
היה חשוב לנו לאחד את זה, לעשות חוק חדש ולכתוב כהגנה על עדים, כדי שלא תמיד הן תצטרכנה להיות נפגעות עבירה, או אם יש עובד זר, או אני לא יודעת מה.
היו"ר זהבה גלאון:
בקיצור, זה מסובך להעביר את זה. מה הייתה הבעיה עם חוק הכניסה לישראל? החוק האחרון בעצם משתלב עם החוק החדש. אז קודם דברי על זה את, גברת מיכל לוצקי.
מיכל לוצקי:
הצעת החוק הזאת היא דחיית ההרחקה, ומה שרצינו לעשות עוד, מעבר לזה, זה שיתנו להם אשרת עבודה במהלך אותה תקופה, אז הגשנו עוד הצעת חוק, עוד לא ראיתם אותה, זה משהו חדש, שנמצא רק אצלי, והיא אומרת שבעצם שר הפנים, על אף האמור בכל דין, מי שנפגע עבירה, ייתן לו - אפילו לא כתבנו לו שיקול דעת כל כך - ייתן לו אשרת עבודה לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים.
היו"ר זהבה גלאון:
ועכשיו אנחנו מתלבטות האם לצרף את שתי ההצעות.
טל קורמן:
אבל זה לא בהכרח אומר שהמשפט ייגמר תוך 6 חודשים.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל אם תבקשי מראש יותר מ6- חודשים, זה סיכון.
טל קורמן:
אבל למה לא לתקופה שבה נמשך המשפט, ואז שהלחץ יהיה על בית המשפט לגמור את התיק?
מיכל לוצקי:
אלה 3 הצעות חוק ששלובות אחת בשניה. יש עוד הצעת חוק שאנחנו מגישים, שאנחנו קוראים לה: זכות הגישה לערכאות. מה שקורה שהרבה פעמים אם הם פונות לערכאות אחרות, לא בהליך הפלילי, וגם בהליך הפלילי, בדרך כלל רוצים לגרש אותם, נכון? אז מה שאנחנו רוצות שלבית המשפט עצמו יהיה שיקול דעת לבקש שידחו את ההרחקה שלהם עד תום ההליכים.
היו"ר זהבה גלאון:
הדילמה היא כזאת: החוק הזה שאתם רואים זה אחד, וגברת מיכל לוצקי יש לה כאן עוד שני חוקים
טל קורמן:
האם הביקורת של משרד הפנים לא עושה את זה? גברת שרון בבלי?
מיכל לוצקי:
לפי חוק הכניסה לישראל החדש, יש לגברת שרון בבלי סמכות להאריך ל14- יום וגם לעוד 14 יום מטעמים מיוחדים, הומניטריים וכדומה. לבית המשפט עצמו אין שיקול דעת בכלל כיום. מנסים להיאחז היום בדיונים באיזה שהיא עננה שנקראת: זכות הגישה לערכאות, שלא מעוגנת בחקיקה כיום, מכוח זכויות על מה שנקרא. לכן אנחנו רוצים לעגן את זה ואנחנו עיגנו את זה לא רק על נפגעות סחר כמובן.
היו"ר זהבה גלאון:
לגבי הדילמה האם לקחת את 3 החוקים - 2 החדשים שכרגע הוצגו והחוק הזה, שבעצם הם חלק מאותו עניין ולנסות לעשות מהם חוק אחד, או להגיש 3 חוקים נפרדים. אני מודה שאין לי דעה מגובשת ולכן גם אני רוצה שתעירו ותתייחסו ואז נחליט.
עינת הורוביץ:
רציתי רק להתייחס באופן ספציפי לניסוח שקיים כאן, אני חושבת שתהיה בעיה אם אנחנו מסתמכים על שיקול הדעת של הממונה על ביקורת הגבולות ואין איזה שהיא ערכאת ערעור ברורה על ההחלטה שלו. כיוון שאלה נציגי משרד הפנים, אני חושבת שיהיה להם אינטרס ברור לא לזהות אנשים כנפגעי עבירה.
מיכל לוצקי:
זה נכון מאד מה שאת אומרת. הבעיה היא בחוק הכניסה לישראל שעבר. הבעיה היא שבעצם כל שיקול הדעת בכל מקרה ניתן לאותו ממונה על ביקורת הגבולות, בלי כל ערכאת ערעור. החוק ההוא שעבר הוא חוק קטסטרופלי.
מיכל פינצ'וק:
יש אפשרות לערער לבית משפט לעניינים מינהליים.
מיכל לוצקי:
על ההחלטה את מערערת לבג"צ, אבל אמורים להביא אותך תוך 14 יום לבית המשפט לעניינים מינהליים.
היו"ר זהבה גלאון:
האם הפן הזה עבר מבג"צ למינהליים? זה מאלה שעברו למינהליים?
מיכל לוצקי:
כן כן.
מיכל פינצ'וק:
הבעיה היא שבשביל להגיש ערר צריך 2000 ומשהו שקל. תיאורטית יש אפשרות לערער על זה, אבל יש את האגרה הזאת ועוד מכשולים.
מיכל לוצקי:
אני רוצה שנחשוב ביחד אם יש גוף אחר שאפשר לתת לו איזה שיקול דעת, או שאפשר לקבוע ערכאת ערעור שהיא יותר נגישה. האם אפשר לקבוע שגברת שרון בבלי תהיה ערכאת ערעור לצורך זה?
היו"ר זהבה גלאון:
יש פה בהחלט בעיה, אני מודה שאני לא רואה בינתיים איך מוצאים לה פתרון. כיוון שאנחנו עדיין בשלבי גיבוש, כי ממילא הממשלה מתנגדת לזה ואנחנו רוצים לחבר את ההצעות, אני מציעה שפשוט תציעו משהו.
עינת הורוביץ:
האמת שאני נזכרתי עכשיו בבעיה הזאת שחלה גם לגבי הצעת תיקון לחוק הסנגוריה הציבורית, שדיברנו עליה קודם. שם, בנוסח שעבר טרומית, קבוע שזה להנחת דעתו של בית המשפט הוא נפגע עבירה. אנחנו דיברנו על הצורך בייצוג של הסנגוריה כבר בשלב המעצר, ופה נוצר פער שצריך להתייחס אליו גם כן.
מיכל לוצקי:
זה גם בעייתי, כי גם כשאנחנו כותבים הצעת חוק, אנחנו צריכים לשמור על איזה שהיא הרמוניה חקיקתית, אנחנו לא יכולים פתאום דווקא לגבי נפגע סחר להגיד: אוקי, לגביו ספציפית מישהו אחר ישקול, אבל כל היתר יישקלו אצל גורם אחר שהוא מוסמך על פי החוק.
נעמי לבנקרון:
הרי הסנגוריה הציבורית - נפגשים בחדר המעצרים למטה 5 דקות לפני הדיון ושואל: יש לך אוטו? יש לך בית? זה פחות או יותר מבדקי הזכאות היום אם את מסתכלת על ישראלים. אז אפשר לקבוע איזה שהם אמות מידה.
מיכל לוצקי:
אני דווקא התייחסתי שוב לממונה על ביקורת הגבולות. כאשר ממונה הוא היחיד לפי החוק שיש לו שיקול דעת, ומאד קשה להביא אחר כך ולהגיד: אוקי, אבל בנפגע סחר מישהו אחר יהיה לו שיקול דעת.
עינת הורוביץ:
אני לא חשבתי שצריך דווקא להוציא את זה מהממונה על ביקורת הגבולות, אבל צריך לחשוב מי יכול לפקח על שיקול הדעת שלו בזמן אמת.
מיכל לוצקי:
באותו נושא, אם את מסתכלת על 3 ההצעות שהגשנו עכשיו כמכלול, אז כאשר יש הליכים משפטיים, שיקול הדעת כן העברנו אותו לבית המשפט הדן באותו הליך. אז אנחנו מנסות למצוא פה עוד כל מיני פתרונות.
נעמי לבנקרון:
לגבי הצעת חוק שנוגעת להרחקה ולכל זה - אתם גם מקיימים על זה חשיבה וגם אנחנו נחשוב על זה. לגבי הסנגוריה הציבורית, כיוון שזה עומד להתקדם, צריך לחשוב באופן ספציפי אם אנחנו רוצים שיהיה להם את האפשרות לקבל את השירות הזה בזמן המעצר, אז צריך שאולי קצין משטרה, או מישהו אחר
מיכל לוצקי:
איך זה מתבצע אצל כל בן אדם אחר שזכאי לייצוג של הסנגוריה?
יוני לרמן:
את מגיעה למעצר, את מגיעה לבית משפט מאבו כביר, ההוא בא לחלון הזה, שואל אותך, ובזה זה נגמר.
מיכל לוצקי:
לפי התנאים זה אמור להיות אותו דבר.
יוני לרמן:
הבעיה היא שהנשים לא מגיעות למצב כזה שהן מגיעות לחדר מעצרים שהסניגור מגיע. הן לא מופיעות, הן נתקעות ישר בנווה תרצה או בקישון
היו"ר זהבה גלאון:
זה בעיה. מה שאני מציעה זה ככה: עד הדיון בוועדת חוקה - שאלוהים יודע מתי הוא יהיה - אני אלחץ על מר אופיר פינס-פז עוד פעם - אנחנו נתקן את זה תוך כדי הדיון בוועדת חוקה. גברת יוני לרמן תייצג אתכם בוועדה - או כל מי שתחליטו - כל אחת מכם מוזמנת גם, אבל לצורך העניין גברת יוני לרמן תבוא עם הצעה, אם בכלל, אם תצליחו לגבש משהו תבואי עם הצעה ונציע את זה במהלך הדיונים. לא נותר לי אלא להודות לכם. אם יש לכם משהו, אני אשמח לשמוע.
נעמי לבנקרון:
בקשה קטנה - לעניין אשרות עבודה - להדגיש שזו תהיה אשרה כללית ולא המדיניות הנוכחית. אשרה כללית שיוכלו לבחור הן את העבודה.
יוני לרמן:
אני גם הייתי אומרת - אני וגברת מיכל לוצקי נשב על זה יותר ונעבור - אבל אני כן הייתי מסתמכת בקטע הזה על לקחים של מדינות אחרות, גם כמו ארצות הברית, גם מבחינת הניסוח. זאת אומרת: "מטעמים הומניטריים מיוחדים" - את ישר מצמצמת את עצמך. יש איזה שהיא הגדרה בנוהג הבינלאומי מה זה טעמים הומניטריים מיוחדים, שמשתמשות בזה מדינות שונות, לפחות באירופה. בקטע הזה אנחנו נעשה חשיבה יותר עמוקה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני לא רוצה שזה יהיה גורף, כי אני יודעת שאין לזה פשוט סיכוי לעבור.
מיכל לוצקי:
מה שאנחנו כתבנו, אם תשימי לב, לתקופה הראשונה לא צריך טעמים הומניטריים, רק להארכה צריך טעמים הומניטריים מיוחדים.
מרינה סולודקין:
אנחנו צריכים להודות לך על מספר החוקים המרשים ולא רק המספר, גם התוכן. מה שאני רוצה - חשבנו ודיברנו פעם שאנחנו צריכים לעיין בחקיקה שיש עכשיו כדי לעצור את כל התופעה שאנחנו דיברנו שלא עוצרים - גם שהייה בלתי חוקית,
היו"ר זהבה גלאון:
את מתכוונת להסתכל על החוקים הקיימים ולראות מה נאכף ומה לא.
מרינה סולודקין:
ואולי לעשות תיקונים שם. אני חושבת שזה מאד מועיל לראות מה יש לנו, מה לתקן ולמה חוק בסדר במדינה אכן חסרי אונים מול הנושא.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה