פרוטוקולים/סחר בנשים/6565
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום ד', כ"ב בסיוון התשס"א, 13 ביוני 2001, בשעה 09:00
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון – יו"ר
מוזמנים: גב' בתיה כרמון - ממונה על אשרות וזרים, משרד הפנים
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד תהילה נחלון – משרד המשפטים
מר מתי הכהן – משרד החוץ
גב' קלרה וסטרמן – עובדת יח' חבר העמים, משרד החוץ
גב' רונית מועלם – משטרה
דוד פרץ – משטרה
קונסולים ממדינות חבר העמים
מנהל/ת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על-ידי: רקורד שירותי הקלטה
סדר היום: ישיבה עם נציגי השגרירויות חבר העמים
היו"ר זהבה גלאון:
בוקר טוב לכולכם. הנני פותחת בזאת את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים. אני שמחה לארח כאן את הקונסולים. נפתח בהצגת השמות - כל אחד מכם יציג את עצמו, מאין הוא ומה שמו.
(כאן מציגים את עצמם הקונסולים, ברוסית).
נעדר הקונסול של רוסיה. ישנם כאן נציגי משרד החוץ, המשטרה, משרד המשפטים ומשרד הפנים.
ברצוני להודות לכם שוב על שהגעתם לכאן לוועדה לבדיקה בנושא הסחר בנשים. את ישיבת הוועדה תנהל חברת הכנסת מרינה סולודקין. ברצוני רק להגדיר שני נושאים מרכזיים שנדון בהם. אני מניחה ששום נושא איננו חדש לכם, אך הנושא הראשון הינו כל אותו המסלול שאותן נשים עוברות בו מארצות מוצאן עד שהן מגיעות לכאן, והנושא השני: כשהן נעצרות כאן ומושהות בכלא נווה תרצה – כל הקשר עם הקונסוליות. שמענו תלונות קשות מהרבה מאוד נשים כששוחחנו עימן בבתי המעצר על ליקויים בקשר עם הקונסוליות, ונרצה לדבר על הנקודה הזאת.
אולי רק למען הסדר הטוב, גברת מרינה סולודקין, אני מציעה שאת תדברי עימם ישירות ברוסית, ואנו ניתן תמצית בעברית בעבור הנוכחים שאינם דוברי שפה זאת.
מרינה סולודקין (ברוסית):
(מתורגמנית): היא אומרת שהוועדה הוקמה בעקבות הבעיה של הערכות המשטרה שהיום שוהות באופן לא חוקי בארץ בין 4,000-3,000 נשים. היא נותנת הסבר על הרכב הוועדה – מי הם החברים המרכיבים אותה – ומספרת מדוע הנושא מעניין את כל קצות הקשת הפוליטית.
היא מסבירה את מעמדה של הוועדה ואת הסיבה שהיא הוקמה – הדו"ח באמנסטי והעובדה שישראל הוארה בו לא באור הטוב ביותר; היא מציינת שבישראל, מבחינה מוסרית ומשפטית, היחס לנשים האלה הוא לא כאל עברייניות, אלא כאל קרבנות. זה היה המשפט האחרון בדבריה.
היא מציינת שהנושא חשוב מאוד, משום שההרכב של הנשים הוא כזה שחלקן הן מקצועניות בתחום, אולם חלק גדול מהנשים הן כאלה שמגיעות לידי כך בצורה מקרית ואקראית לחלוטין – חלקן בכלל מגיעות לארץ בנסיון למצוא מקום עבודה; רוצות להתפרנס כמלצריות, כרקדניות או כמטפלות, אך 'מתגלגלות' לתחום הזה.
סקירת הדיונים הקודמים שהיו, עמדת המשטרה בענין הזה, העובדה שהנשים האלה למעשה סובלות סבל כפול ומכופל, כי בנוסף לעובדה שהן עוסקות במה שהן עוסקות, ברגע שמגיע מועד התשלום בדרך כלל הן מוסגרות למשטרה ומגורשות מהארץ, והסרסורים אינם באים על עונשם. היא הסבירה שהיה שימוע פה בוועדה בענין הזה, והתברר שהסרסורים למעשה אינם מטופלים בצורה היאותה. היה בוועדה גם שימוע של עורכי הדין שמייצגים את הסרסורים, והיא אומרת שהוועדה 'עובדת' על כל צדדי הבעיה.
גברת מרינה סולודקין הודתה להם שהגיעו לכאן לוועדה, אמרה שהבעיה מהווה נושא שיש לו תהודה תקשורתית מאוד מאוד חזקה בישראל, ושהוא מאוד מדאיג הרבה אנשים כאן. היא הוסיפה שתרצה לשמוע מהם, תבקש מהם לדבר על מדיניותם בנושא הזה ועל המאבק הנעשה בתוך מדינותיהם כנגד התופעה.
היא אומרת שהשאלה האחרונה תהיה, לאחר שהם יסיימו את הדיווחים שלהם, מה הם היו מבקשים מישראל, איזה סוג של שיתוף פעולה, במה יכולה הכנסת לסייע בענין זה, אילו דברים נדרשים משתי המדינות להפסקת התופעה הרגישה הזאת, שכוללת בתוכה גם סחר בנשים, גם סחר בסמים וגם דברים נוספים.
קונסול אוקראינה:
(מתורגמנית): הוא אומר שעל פי מכתב שהוא קיבל מיושב ראש הכנסת – שם ההדגשים היו שנוים; שם שמו דגש יותר על הנושא של השילוח המהיר או זירוז שילוח הנשים האלה מכאן לאחר שהן כבר נעצרות.
מרינה סולודקין:
(מתורגמנית): זה החלק השני של השאלה, ובכך הם נאלצים לעסוק בעל כורחם, אבל היא גם מבקשת לדעת מה עושה השגרירות שלו בענין הזה לשם מניעה.
קונסול אוקראינה:
(מתורגמנית): בשגרירות נמצא נציג משטרת אוקראינה. התואר הרשמי שלו: 'נציג משרד בטחון הפנים הרוסי', אבל למעשה הוא נציג משטרת אוקראינה, והוא נמצא בשגרירות העובדת בישראל.
ברגע שמגיע לשגרירות מידע על אזרח אוקראיני שעוכב לחקירה מסיבות של מסמכים מזוייפים או חשדות אחרים, הוא מייד – הוא, או נציג אחר של המשטרה האוקראינית – מגיע ונפגש עם אותו אדם. אנחנו מגיעים לכלא ברגע שמתקבל מידע מהכלא.
מרינה סולודקין:
(מתורגמנית): יש תלונות של הנשים העצורות על כך שההליך אורך זמן רב מדיי.
קונסול אוקראינה:
(מתורגמנית): הוא רוצה להתייחס כבר לתלונה ספציפית של אישה שהתלוננה. היא עוכבה על ידי המשטרה ב-25.4.2001. ב-7.5 מילאה דוח על אודות עצמה, מילאה טופס על אודות עצמה, ובו פרטים לא נכונים. המטרה, לדבריו, להאריך את תהליך שילוחה מהארץ, כדי לנסות להישאר בישראל על בסיס תעודת זהות מזוייפת שקיבלה מהבעלים של המכון שבו עבדה. כשבמשרד הפנים הישראלי הוברר הנושא, רק ב-15.5 היא מסרה את הנתונים האמיתיים על עצמה. לאחר יומיים, ב-17.5, הוצא למענה מסמך המאפשר את יציאתה חזרה לאוקראינה, מטעם השגרירות.
לגבי האופן שבו הם עובדים – יש להם שיתוף פעולה טוב עם משטרת חיפה – מפקד משטרת חיפה, ניצב אלי קרון.
היו"ר זהבה גלאון:
מדוע דווקא עם מחוז הצפון?
קונסול אוקראינה:
(מתורגמנית): הוא רוצה להדגים את התשובה על מה ולמה דווקא מחוז הצפון, לפי דוגמה. לפני כחודש התקבלה בשגרירות שיחת טלפון מאם של נערה הנמצאת כאן בארץ, באוקראינה, שהנערה הצליחה – לאחר מאמצים – להתקשר לאוקראינה מהדירה שבה היא שוהה. פנינו למשטרת ישראל, הוא אומר, ונערכה פעולה, שבעקבותיה באמת נמצאה הדירה; ובדירה נמצאו 4 בנות, 3 אזרחיות א וקראינה ואזרחית רוסיה אחת, שהוחזקו בדירה במשך חצי שנה בלי יכולת לצאת. הנערות הועברו לשגרירות אוקראינה, ובאמצעות נציג המשטרה הוטסו חזרה לאוקראינה.
מכיוון שהנשים הללו היו מוכנות לשתף פעולה עם ה שלטונות, כמו שהוא הגדיר זאת, הופסקה, או כמעט הופסקה פעילות אחת הקבוצות שעובדות באוקראינה בתחום הזה.
עכשיו אני רוצה לדבר על אודות בקשותיהם מאיתנו.
היו"ר זהבה גלאון:
משפט אחד לפני כן, ברשותך. האם אתה יכול לתת לנו נתונים, בגדול – לא מספרים מדוייקים, נניח של השנה האחרונה או קצת יותר מזה – בכמה נשים מדובר?
קונסול אוקראינה:
(מתורגמנית): מתחילת השנה גורשו 60 אנשים – 25 גברים, והשאר נשים. יחסית למדינות אירופה, היקף הגירושים הגדול ביותר הוא מישראל. הוא אומר שאין לו נתונים מדוייקים, אך זהו המצב פחות או יותר.
הוא אומר שהעסק הזה – "הביזנס" הזה, כפי שהוא קורא לזה – איננו יכול לעבוד רק מצד אחד, ויש עמיתים למקצוע – יש החבר'ה באוקראינה, וישנם עמיתיהם בישראל. הקבוצות האלה קיבלו החלטה בתקופה הזאת שהמשתלם ביותר בעבור הבנות האלה הוא לעבוד כרגע בישראל. הוא אומר שאינו יודע את הסיבה לכך. 74 אנשים גורשו מישראל דרך שגרירות אוקראינה, עד נכון ל-8.6 – 45 נשים ו-29 גברים, שמתוכם 12 הגיעו עם מסמכים מזוייפים – לא מאוקראינה, אבל אזרחים אוקראיניים.
מרינס סולודקין:
(מתורגמנית): לפי המידע שקיים בפני הוועדה, נמל בן גוריון הפך להיות גבול משני, והגבול העיקרי בתחום הברחת הנשים הוא גבול מצרים. מהסיפורים שהואמכיר, או מהמידע שקיים אצלו – כיצד הן בדיוק מגיעות לכאן?
רחל גרשוני:
אילו דרכים ננקטות במדינות המקור כדי להזהיר את ה נשים מפני התופעה הזאת? איזה מידע מפיצים?
קונסול רוסיה:
(מתורגמנית): קונסול רוסיה ציין שהם באמת מטפלים לעיתים מאוד מאוד קרובות בנשים האלה המגיעות לכאן. שלוש דרכי ההגעה – והוא מציין שלמשטרת ישראל הן מוכרות בדיוק כמו שהן מוכרות להם – הן: קפריסין, מצרים ונמל התעופה בן גוריון.
לגבי נמל התעופה בן גוריון הוא אומר שבאמת נעשים נסיונות לעצור שם את הבנות. לגבי מצרים הגבול פרוץ לחלוטין, ואין שום פיקוח. הוא אומר, כמו שהבנות מ ספרות – זה נעשה על גבי גמלים באמצעות בדואים ובצורה בלתי מוגבלת לחלוטין. ולגבי קפריסין זה אוניה כטיול ליום אחד בישראל.
רחל גרשוני:
זאת איננה שאלתי שלי. השאלה שלי אינה איך הן מגיעות אלא: מה עושים במדינות המקור, ברוסיה, במולדביה, באוקראינה, כדי להעביר מידע לקרבנות פוטנציאליים? זו שאלתי.
קונסול:
(מתורגמנית): הוא אומר שמדובר בסיכומה של שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק ומאורגן בין אנשים שעובדים בזה בארץ לבין שותפים באוקראינה, מולדביה ורוסיה. מודעות בעיתונות הרוסית הקוראות למלצריות לבוא ולהירשם; השותף הישראלי, כמו שהוא אומר, פוגש אותם בנמל התעופה בן גוריון או בנמל חיפה, וכל ה"עסק" מאוד מאוד מאורגן.
היו"ר זהבה גלאון:
האם הוא יכול להתמקד, האם אחרי שישנה הסכימה הזאת, וישנה המודעות וכו' – האם השלטונות הרוסיים עושים משהו כדי למנוע, אם בכלל?
קונסול:
(מתורגמנית): אנשים שעובדים בגבולות של רוסיה, אין ביכולתם, הוא אומר, לדעת אם הבחורה שיוצאת לנסיעה נוסעת לעבוד או נוסעת לבלות. לא היינו רוצים שמדינת ישראל תדמה למדינות אחרות בעולם שאינן מאפשרות כלל לנשים מרוסיה מתחת לגיל 30 להיכנס לתחומן.
היו"ר זהבה גלאון:
סליחה. אילו מדינות בעולם אינן מאפשרות לנשים רוסיות להיכנס לתחומן?
קונסול רוסיה:
(מתורגמנית): בעיקר מדינות ערב. אלה שמגיעות לכאן, הוא אומר, מביאות לנו כאב ראש. המקרה הטוב שקורה איתן הוא כשהן נעצרות, מגיעות לכלא, ואנחנו צריכים לטפל בגירושן. לדבריו, במהלך השנה האחרונה גורשו בחזרה לארצותיהן 150 נשים תושבות רוסיה.
הוא אומר שהכלא איננו האופציה הגרועה ביותר בעבור הבנות האלה, כי חלקן מגיעות אליהם לשגרירות במצב ממש מזעזע. אי אפשר לומר שאין הן מפירות שום חוק, כיוון שכמו ברוסיה, גם בארץ, תוקף האשרה פג, ולכן הן כן עוברות על החוק. 20% מהן מגיעות לישראל באמצעות מסמכים מזוייפים.
לגבי משך זמן השהייה בכלא, אני מסכים, הוא אומר, לדברי עמיתי – בדרך כלל הן נוהגות למסור נתונים לא מדויקים על עצמן. לגבי השגרירות הספציפית שלי, רוסיה, אני יכול לציין שהזמן שאורך לטפל בנושא המסמכים של הנערות הוא כחודש – לפעמים קצת יותר.
היו"ר זהבה גלאון:
האם אין זה נראה לו הרבה זמן?
קונסול רוסיה:
(מתורגמנית): אני רוצה להעיר בענין הזה – רוב הנערות מגיעות ממשפחות מצוקה ומאזורים נידחים ברוסיה; רובן מגיעות מהצפון, מסיביר, מהמזרח הרחוק, ולכן אורך לנו די הרבה זמן לעשות וידוא של הפרטים במקום מוצאן. בכל זאת, רוסיה מדינה גדולה, ולכן זה פשוט אורך זמן.
המאבק איננו צריך להתמקד בנערות, מכיוון שהן בעצמן נענשות. פיתחו בבקשה עיתון ברוסית בארץ, ותראו מודעות של הצעות עבודה לתיירים – עבודה במכוני עיסוי כביכול – וככל שידוע לי, לשום חברה ישראלית אסור לקבל עובדים מאוקראינה. המאבק צריך להתמקד נגד האנשים שמביאים אותם לכאן, מנצלים אותם ואחר כך פשוט זורקים אותם.
אני בטוח שבידי משטרת ישראל יש הנתונים, ואם אין - אנחנו מוכנים למסור. מגיעות אלינו נערות, ואנו יכולים בקלות להעביר את הכתובות שבהן עבדו. כשאנחנו שואלים אם יש שם בחורות נוספות, הן אומרות: כן. עוד 20 – ממולדביה, מאוקראינה, ממדינות אחרות – וכל מידע שנמסר מהן הן מוכנות להעביר.
היו"ר זהבה גלאון:
לפני שמר דוד פרץ, נציג המשטרה, שואל שאלה, אני רוצה להבין אם מהדברים האחרונים שלו משתמע שהוא חושב שהמשטרה איננה עושה די בענין האכיפה. האם המשטרה יצרה איתם קשר?
קונסול רוסיה:
(מתורגמנית): כן. אנחנו עובדים יחד. יש לנו יחסים די טובים עם משטרת ישראל. שיתוף הפעולה באופן עקרוני הוא טוב - אינני רוצה לציין שמות של ערים – אבל נערות שמגיעות אליי בהחלט מספרות שבמקומות יותר קטנים בישראל לפעמים אף קורה שהשוטרים מעודדים את התופעה.
דוד פרץ:
רק הערה – אני חושב ששיתוף הפעולה הוא לאו דווקא בענין הנערות. לדעתי שיתוף הפעולה צריך להיות בטיפול בעבריינים, בפרט בעבריינים בארצות המקור.
קונסול רוסיה:
(מתורגמנית): אנחנו מצידנו מדווחים בחזרה לרוסיה, לגורמים הנוגעים בדבר, את המידע שמגיע מהנערות לגבי האנשים - ובמיוחד לגבי מסמכים מזוייפים, לגבי מקורותיהם וכו'.
דוד פרץ:
סליחה. הוא אמר דבר חמור, שלפי דעתי אסור לנו להתעלם ממנו. הוא אמר שהמשטרה במקומות רחוקים מעודדת את התופעה. אם יש איזו שהיא תלונה על רשות כל שהיא...
מרינה סולודקין:
עידוד לא היה. היו לקוחות.
קונסול רוסיה:
(מתורגמנית): אולי יש פה בעיה בתרגום – הכוונה היא שהשוטרים מהווים לקוחות. ועוד הערה: מדהים אותי לגלות, שלאחר שאני מטפל בנערות האלה בבתי הכלא ובמסמכי הגירוש שלהן, ולאחר שהן משלמות 30,000 שקל ערבון לנושא הגירוש – לאחר שבועיים הן מגיעות אליי שוב לקונסוליה.
מרינה סולודקין:
מגיעות בכוחות עצמן.
קונסול רוסיה:
לא מקרה אחד; לא שניים. לא שלושה – במקרים כאלה, הסרסורים משלמים בעבורן את הסכום. 30,000 שקל אינם סכום גדול – הם מרוויחים מזה יותר, והן פשוט חוזרות.
היו"ר זהבה גלאון:
שאלה אחרונה לפני שאנחנו עוברים הלאה: האם הוא יודע? האם הוא הגיש תלונה, או האם הוא יודע אם הוגשה תלונה לגבי אותם שוטרים באותן ערים קטנות או מרוחקות? האם השגרירות התייחסה לזה – זאת אומרת: התעסקה בזה – ואז החליטו, נניח, שמגישים תלונה, כי יודעים על כך? או שהם יודעים על כך, אך זה איננו מעניינם?
קונסול רוסיה:
(מתורגמנית): שגרירות רוסיה אינה רשאית לטפל באזרחים ישראליים. היא מטפלת באזרחיות שלה, והן מגיעות, כמו שציינתי – הוא אומר – אליי לשגרירות במצב מזעזע, ובזה אנו עוסקים.
נציג משטרת רוסיה:
(מתורגמנית): הוא מתנצל על האיחור. במשך 20 דקות לא התירו לו להיכנס. הוא אומר: מייד אגש לענין – אני מתנצל על כך שלא שמעתי את ההתחלה. אני באופן אישי אינני רואה בעיה בכך ששוטרים מקבלים שירותי מין במקומות הללו. שוטרים מהשורה אינם אמורים להשפיע על המאבק של משטרת ישראל בבעיה הזו, וכמו בכל אוכלוסייה, גם באוכלוסיית השוטרים יש אנשים ששירותי המין הללו נושאים חן בעיניהם.
דוד פרץ:
לא פעם ולא פעמיים אנו נתקלים בתופעה הזו. זו שמועה שמסתובבת יותר מדיי, אבל מה שקורה – שוטרי סיור, הרבה פעמים, כשאין הם דוברים את השפה העברית, נכנסים לעשות ביקורת במכון כזה או אחר; ופעמים רבות, לצערי הרב, אין הם מבינים בדיוק, ולפעמים הם אף בודקים את התעודות של הנשים האלה, אך אינם מסוגלים לבדוק אם הן מזויפות או לא. שוטרי הסיור אינם מבינים מהי תעודת זהות, ואז מה שקורה הוא שבעל המכון אומר להם: אתם רואים? יש לי קשר עם המשטרה.
נציג משטרת רוסיה:
(מתורגמנית): הוא אומר שבשיחות עם הנשים שמגיעות לקונסוליה, או המצויות בבתי הכלא, הן מספרות ששוטרים מגיעים במדים ו...
מרינה סולודקין:
במלים אחרות, חוזרים ואומרים ששוטרים הם בעצם לקוחות. חלק מהדברים שנשמעים כאן אולי לא נוחים לאי אילה גופים....
קריאה:
אנחנו נשמח לשמוע נתונים סטטיסטיים – לנו באופן אישי אין נתונים אלה, אבל אני חושבת שבישיבה הזאת באנו לשמוע דווקא מהם איך הם רוצים ל שתף איתנו פעולה, גם בתחומים בינלאומיים.
היו"ר זהבה גלאון:
יכול להיות שזה מעניין אותך, אבל אותי בוועדה מעניין גם לדעת דבירם אחרים. הם מעניינים אותי, גם אם אין זה נוח לאוזניים המשטרתיות. אני מבקשת שהוא ימשיך לדבר כמו שהוא דיבר עד עכשיו, בלי להיות דיפלומט.
נציג משטרת רוסיה:
(מתורגמנית): אני אמשיך לדבר ישירות. בענין הראשון, כמו שאמרתי, איני רואה בעיה, אבל היו 3-2 מקרים שבהם שוטרים היו קשורים לסרסורים. הוא אומר, המידע שיש לי הוא רק מהנשים – אין לי הוכחות אחרות - אבל לפי הסיפורים שהגיעו אליי, מגיעים שוטרים במדים למקומות הללו ומודיעים לבנות שלא ינסו לברוח, מכיוון שהמשטרה נמצאת בסוד הענין, ובמידה שינסו לברוח, הן יוחזרו לאותו המקום. המקרים הללו דווחו על ידי גם למטרה הכללי של המשטרה. העובדות הללו עוררו דאגה במטה הכללי של המשטרה, ואני יודע שננקטו צעדים כדי לגלות מיהם אותם שוטרים.
באחד מהמקרים אני יודע בוודאות שלא היה מדובר בשוטר מהמניין, אלא, כפי שאני מבין זאת, אדם שאינו איש תקן, אלא מי שמותר לו ללבוש מדים (אולי משמר אזרחי, ככל הנראה). בנושא הזה יודעני שמשטרת ישראל עושה מאמצים רבים, ולי אין - - וגם אין צריכות להיות – שום תלונות אל מפקדי המשטרה בתחום הזה.
הבעיה המרכזית היא במקום אחר. אני מדבר רק על רוסיה – ידוע לי שבערים שונות ברוסיה ישנן חברות שמספקות נשים לישראל. על פי החוק הרוסי, ניתן להעמיד לדין אנשים אשר עוסקים בשידול לזנות. משטרת רוסיה, בטחון הפנים הרוסי, מוכן לטפל בתופעה הזאת.
לצערי, העובדה של עיסוק בזנות בשטח מדינה אחרת - הוא מדבר על רוסיה – הנסיון להוכיחה מאוד קשה, מכיוון שמקור ההוכחות נמצא למעשה בשטח מדינה אחרת – כלומר בישראל – ובלי שיתוף פעולה וסיוע מהעמיתים הישראליים, המשרד לביטחון פנים של רוסיה אינו מסוגל להתמודד עם התופעה. כאן נמצאים הסרסורים והלקוחות של אותם מקומות.
היו"ר זהבה גלאון:
האם ישנו שיתוף פעולה?
נציג משטרת רוסיה:
(מתורגמנית): לצערי, אינני רואה הצלחה מיוחדת בשיתוף הפעולה הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי גם ברוסיה – מה שנכון לגבי השוטרים פה נכון לגבי חלק מהשוטרים ברוסיה, והאם אז אין נסיון או רצון ממשי לאכוף זאת על בעלי חברות?
נציג משטרת רוסיה:
(מתורגמנית): המשרד לבטחון פנים של רוסיה מוכן להילחם בתופעה ומעוניין להפסיק את ה'הזרם' של אזרחיות רוסיה המגיעות לכאן במטרה זו.
היו"ר זהבה גלאון:
מוכן ומעוניין – שיפרט מה זה מוכן ומעוניין. ועוד נקודה – הם יודעים הרי מי הם בעלי החברות הללו; יש הרי פרסומים. אמנם ההוכחות הן פה, אבל הם יודעים מי החברות שם. מה הם עושים שם?
נציג משטרת רוסיה:
(מתורגמנית): כשנלחמים בתופעה כל כך רחבה כבעיית הזנות, אני – כשוטר - סבור שקודם צריך לפחות להתחיל בצעד אחד ראשון ולשבור לפחות חוליה אחת בתוך השרשרת הגדולה. ההתחלה, לדעתי, צריכה להיות עם הנשים שמוכנות לשתף פעולה עם השלטונות בנושא הזה – גם עם השלטונות בארץ וגם עם השלטונות ברוסיה – אבל מעבר לחקירה בסיסית שלהן כאן, דבר לא נעשה.
כעורך דין מקצועי אני רוצה לציין שגם עדות, אפילו עדות מאוד מפורטת של אישה אחת, לא יהיה בה די בשביל להילחם בתופעה. כמובן שגם לא יהיה די בזה כדי לסגור את אותה חברה שהעסיקה אותה.
רונית מועלם:
אני רוצה לחדד את השאלה: מה מדינה באמת מוכנה לעשות בשביל למנוע? כל כך הרבה שאלות עלו כאן מאותו נושא. רק השבוע קראתי - רק כדוגמה אני נותנת את זה – שממשלת רומניה, משרד הפנים הרומני, נלחמים בתופעה הזאת. ממשלת רומניה פתחה במסע תעמולה, במסע הסברה חזק מאוד ואינטנסיבי מאוד בקרב החברה בכלל והנשים בפרט. "היזהרו והישארו. זה מה שיקרה לכם כאשר תלכו". האם הם עושים מין דבר שכזה?
היו"ר זהבה גלאון:
נפנה את זה כשאלה, ונבקש התייחסות.
קונסול מולדוביה:
(מתורגמנית): חשוב שהתכנסנו. המידע קיים אצל כולנו לגבי כמה, היכן ומתי, אולם צריך לפתח את שיתוף הפעולה בקידום של: כיצד להעביר את המידע הזה לכולם? אני רוצה קצת לחזור לפעילות שלנו כשגרירות, והיא אנו מעבירים את המידע למשרד החוץ שלנו, בנושא הזה, שהפך כבר למעין שגרה, שלא לדבר על בעיית העובדים הזרים וכו'.
אנחנו משתדלים מאוד להעביר את כל המידע שבידינו למשרד החוץ ולמשרד הפנים שלנו. יש – אם אני מבינה נכון - מחלק מוסר שעוסק בהעברה של המידע הזה גם באופן נקודתי לאנשים ספציפיים וגם לתקשורת, והרעיון הוא ל הגביר את המודעות למעשי מרמה, כמו מודעות כוזבות בנושא עבודה – מלצרות, ריקוד וכו'.
זו בעיה קשה מאוד בעבורנו, בעבור המשטרה שלנו, בעבור השלטונות, בעבור המשרדים השונים, כפי שהיא קשה גם כאן. אני רוצה לציין שזה איננו קשור רק לישראל. יש לנו בעיה דומה גם במדינות כמו איטליה ותורכיה. 'המקצוע העתיק ביותר בעולם' מקבל כאן פן נוסף של רמאות וניצול אנשים.
אנו משתפים פעולה עם המשרד לביטחון פנים, עם משרד החוץ; מועבר מידע בינינו לגבי מה שקיים ומה שעוד ניתן לעשות. מאוד קשה למנוע את התופעה, מכיוון שחלק גדול מהנשים שמגיעות, מגיעות מרצונן. בשיחות שקיימתי בבתי- הכלא ובשגרירות. כ-30-20 אחוז מדווחות שהן מעוניינות שהבעיה תיפתר, כלומר שישלחו אותן לרוסיה, ושהן יוכלו לחזור ולהמשיך לעסוק באותו העיסוק.
בלתי אפשרי בעבורנו למנוע את יציאתן ממולדוביה – יש כללים ברורים על תנועה של אזרחים: היא חופשית. גם אם אינה חופשית, אך נעשית ביוזמה וברצון ספציפי, אין ביכולתנו לעצור את התופעה ברמה הזאת, מאחר שיש היצע, ויש ביקוש.
פן אחר, שלא דיברנו עליו, זה הרבה הרבה כסף ש'מתגלגל' – הוא חזר על זה שלוש פעמים – מדובר בהרבה כסף, שבתוכו נמצאים בקשר סרסורים, גם עם מה שצויין כאן, עם חלקים מהמשטרה, הוא אומר, וגם עם גופים רשמיים אחרים, וכולם שותפים לענין.
אני רוצה לדבר על הצד הישראלי. אתם כמובן צריכים לבדוק. המעבר ממצרים לא היה נעשה לולא היתה חסות של גורמים רשמיים.
מרינה סולודקין:
אם הגבול פתוח, כי אז יש חסות.
קונסול מולדוביה:
(מתורגמנית): הוא אומר שהנושא מאוד מאוד מגוון. כל המידע שיש לי, הוא מספר, מתבסס אך ורק על מה שהן מדווחות. אין לי שום מידע אחר; אין לי הוכחות אחרות. אבל הוא אומר שהמערכת מאוד מאורגנת: מישהו פוגש אותן בשדה התעופה בקהיר; יש הסעה ודרכים לא דרכים עד הגבול. בצד האחר פוגשים אותן על אופנועים, ומרכיבים אותן. הוא אומר שגבול הוא דבר שאמור להיות באופן עקרוני סגור, וברגע שיש אפשרויות, והוא מניח שיש פרצות בענין הזה.
הוא מדבר על איזו שהיא תעמולה בצד הישראלי לגבי אלה שפונים לבקש שירותי מין והכסף שהם משלמים – ושיש לאסור זאת . גברת מרינה סולודקין הסבירה לו שיש כאן איזו שהיא סתירה, כי בישראל הזנות כשעצמה אינה מהווה עבירה על החוק, אלא רק מה שסביבה.
היו"ר זהבה גלאון:
גם אלה שרוכשים שירותי מין – זו איננה עבירה.
קונסול מולדוביה:
(מתורגמנית): הוא אומר: ברור לי שההצעה לגבי התעמולה בצד הישראלי איננה לגמרי מציאותית, אבל אני מציע זווית נוספת להסתכל ממנה על הבעיה. הוא חזר ואמר שהמשרדים שלהם – משרדי החוץ והפנים - מקבלים ומבקשים מהם מידע. כל מה שנוגע למי שמקבל תעודות כניסה ומעבר זמניות ותעודות אחרות - נעשה מעקב אחרי המסמכים הללו.
הוא אומר שהם פישטו בצורה מאוד משמעותית את תהליך הגירוש. יש לו שיתוף פעולה מאוד טוב עם "נוה תרצה". הם מקבלים מהם מידע בזמן אמת ומשתדלים לקצר תהליכים. אחת הדרכים היא שלקונסול יש זכות, במקום, לאחר שיחה עם הבחורה ועל פי ההתרשמות שלו, להעניק לה במקום מסמכים. גברת מרינה סולודקין ציינה שמדובר באמת בגמישות שעוזרת מאוד לישראל ופותרת חלק מהבעיה בצידנו.
קונסול אוקראינה:
(מתורגמנית): נציג אוקראינה אומר שלהם אין סמכות כזאת להעניק במקום, כיוון שאוקראינה חוששת בעצמה מכניסה אזרחים לא חוקיים מסיבות אחרות, ולכן התהליך אצלם יותר ממושך.
קונסול מולדוביה:
(מתורגמנית): אני עושה זאת רק במקרים חריגים. לא כל פעם הוא מעניק מסמכים במקום, אלא רק במקרים מיוחדים, כשהוא מתרשם בו במקום שיש לזה הצדקה.
היו"ר זהבה גלאון:
שאלי אותו, לפני שאנחנו עוברים לדובר הבא, כמה נשים גורשו השנה?
קונסול מולדוביה:
(מתורגמנית): 30 מסמכים שהוענקו לנשים שלא היו להם מסמכים ממולדוביה. כל ה-30 שהו לפני זה ב"נווה תרצה". בתוך ה-30 גם אלה שהיו להן מסמכים מזוייפים וגם כאלה שאבדו להם המסמכים. הוא אומר שיש מצב שבו, כשחסרים באמת מסמכים, יש לה רק המסמכים בצד המולדובי - אבל נגיד שאבדו המסמכים הרשמיים, כיוון שישראל – הוא מבין – משלמת בעבור כרטיס הטיסה. בכל זאת הוא מבקש למצוא דרך לזרז את הענין, מכיוון שהרבה פעמים הן מעוכבות במשך תקופה ארוכה בגלל היעדר המסמכים. 20 נשים גורשו באמצעות המסמכים שלהן, כלומר ישירות על-ידי המשטרה.
קונסול אוקראינה:
(מתורגמנית): הוא רוצה לציין שאוקראינה איננה גדולה כמו רוסיה, ולכן התהליך אצלו, כשהוא אמר שאין לו הסמכות במקום, הוא של אישור האישיות ווידוא הפרטים האישיים. זה אורך בין יומיים ל-5 ימים במירב.
הוא היה רוצה להעלות בעיה נוספת, זמן ההודעה שמקבלים הם בשגרירות. הוא אומר שיש מקרים שבהם במשך חודשיים-שלושה הבנות נעצרות במקומות שונים בישראל ושוהות חודשיים-שלושה במעצר, והשגרירות מקבלת הודעה רק יותר מאוחר.
הוא אומר: אם היו מודיעים לנו מוקדם יותר, היינו כבר יכולים להכין את כל המסמכים ולא לעכב את העניינים. אנחנו יודעים בעצמנו על הבנות רק כשהן מגיעות ל"נווה תרצה". תודה רבה.
יועץ שגרירות בילורוסיה:
(מתורגמנית): צר לי שאנו מתעסקים עם ההשלכות והתוצאות ולא עם הסיבות. את הבעיה מבחינת מדינות המוצא צריך לבחון בהקשר של המצב החוקי במדינת המוצא. באופן ספציפי אני מדבר על בילורוסיה.
אתם ודאי מרגישים שבילורוסיה, ביחס לעמיתים שלי, נציגי המדינות האחרות, נמצאת פחות או יותר בסוף הרשימה - וטוב שכך. אפילו המינוח שבו אנו משתמשים הוא "תעשיית מין עולמית", שזה מושג מיוחד ובלתי רגיל. המצב החוקי בבילורוסיה הוא שעיסוק בזנות מהווה עבירה על החוק הפלילי. בין ישראל לבילורוסיה, בין משרדי הפנים של שתי המדינות, ישנו הסכם על מאבק משותף בפשע. בהקשר הזה, אני חוזר על ההערה מקודם, שבבילורוסיה הזנות היא עבירה פלילית. היועץ רוצה לספר על הדר שבה המאבק הזה נעשה בארצו.
רחל גרשוני:
רק שנייה. הזנות היא עבירה פלילית - האם גם הזונה עוברת עבירה פלילית, או רק הסרסור?
יועץ שגרירות בילורוסיה:
(מתורגמנית): הוא יסביר זאת. הוא עצמו חבר פרלמנט לשעבר וגם עבד בשירותים החשאיים. ישנה מחלקה מיוחדת במשרד הפנים הבילורוסי שמטפלת בנושא המאבק בפשע - כל מה שקשור בפרסומים והקמת מכוני ליווי בבילורוסיה נעקר מהשורש.
היו"ר זהבה גלאון:
האם הווה אומר שאין פרסום בעיתונות?
יועץ שגרירות בילורוסיה:
(מתורגמנית): הוא אומר שכיוון שקיים חוק שהדבר אסור, ברגע שיהיה פרסום בעיתון, באמצעות הפרסום יוכל להגיע למי שעומד מאחורי הפעילות. לכן אין פרסומים.
קריאה:
אבל אנחנו יודעים שזה שאין פרסומים איננו אומר שהתופעה אינה קיימת.
יועץ שגרירות בילורוסיה:
(מתורגמנית): את זה לא אמרתי. הבעיה שאנחנו דנים בה היום היא בעיה כלל-אירופית. נשים מוסעות למערב אירופה, לפולין, לגרמניה, למדינות אחרות, אבל עם חלק גדול מהמדינות הללו אין לנו הסכמים משותפים. המצב כיום הוא שברגע שבמדינה מסויימת יש ביקוש, יש גם ביצוע.
ההעמקה המרכזית שצריכה להיעשות במאבק הזה, לדעתי, צריכה להיות כנגד הסרסורים, כנגד דרכי ההעברה. במשך שלוש שנים, לפי הנתונים שלנו, גורשו מישראל לבילורוסיה 16 נשים. מתוך ה-16 האלה, הרוב הגדול זה כאלה שאיבדו את המסמכים, אבל אנחנו איננו מוציאים מכלל אפשרות שהן עסקו בזנות.
אני רוצה להצטרף למה שאמר עמיתי: מדובר בהרבה כסף, מדובר ב'ביזנס' גדול, ומאחורי דבר זה עומדים גם חיי אדם וגם דם. יש לדון בבעיה לא רק מהפן המוסרי-חברתי, אלא גם מהצד הכלכלי.
בילורוסיה ירשה מהאימפריה הסובייטית את החקיקה לגבי העובדה שזו עבירה פלילית. רוב ה'יצוא' משם עובר כנראה למדינות אירופה, או למדינות אחרות. גברת מרינה סולודקין שאלה אותו אם יש לו איזו התרשמות כללית מהשיחות עם 16 הנשים הללו, והוא ענה שהוא רק חודשיים בתפקיד, אבל יש בידיו מסמכים ותיקים על כל אחת ואחת, והוא אומר שהמסמכים די מבוססים. לסיום רוצה הוא לציין שאת נקודות ההשקה המרכזית צריך לחפש ברמה המשפטית.
מרינה סולודקין:
הם אנשים מאוד דיפלומטיים ומחונכים, והם סבורים שמה שלא בסדר אצלנו אנחנו צריכים לחזק את החקיקה שלנו נגדו – והוא צודק.
היו"ר זהבה גלאון:
הוא אומר: עד עכשיו אתם שמעתם מאיתנו מה נעשה אצלנו. אנחנו היינו רוצים לא רק להשמיע, אלא גם לקבל. מה שחשוב לי שתגידי שאנחנו ועדת חקירה פרלמנטרית. אנו רק באנו לשמוע אותם, ואחר כך, אם הוועדה הבין-משרדית שהוקמה לצורך כך הזה תרצה להיפגש איתם, או למסור להם ממצאים – זה אפשרי.
מרינה סולודקין:
אנחנו יכולים בסוף העבודה לשלוח להם את המסקנות.
מזכיר שני של שגרירות בילורוסיה:
(מתורגמנית): הוא אומר שיש לו באמת נתונים יחסית נמוכים, תודה לאל – רק 16 נשים. הוא חושב שהמספר האמיתי של הנשים שמגיעות מבילורוסיה יכול להיות פי 10 או פי 15 גדול יותר. חלק מהבנות מגורשות ישר משדה התעופה, והוא אומר: אם כבר אנחנו מדברים על שיתוף פעולה, היינו מבקשים לקבל מידע על כך, משום שעל אלה פשוט איננו יודעים.
מרינה סולודקין:
(מתורגמנית): חלק גדול מאלה שנאסרות בגבול בישראל, בנמל התעופה בן-גוריון, הן דווקא תיירות אמיתיות, או קרובות משפחה של אזרחים ישראליים, או אף כאלה שמגיע להן כאן להיות על-פי חוק השבות, והן מגורשות חזרה – אבל לא איתן הבעיה.
היא מסבירה שבישראל מדובר גם בבעיה שאפילו יש לה צד פוליטי, כיוון שיש תחושה שיש גורמים שמעוניינים להמשיך את הכניסה הזאת של נשים בצורה לא חוקית לישראל. 5 שנים אנחנו נאבקים כדי להפריד בין הדברים ולהסביר שיש נשים עולות חדשות ויש נשים שעוסקות בזנות – זה חלק מתעשייה עולמית של מין, והן אינן קשורות לעלייה לישראל.
מזכיר שני של שגרירות בילורוסיה:
(מתורגמנית): הוא אומר שתעשיית המין העולמית היא חלק מבעיה עולמית גלובלית של פשע מאורגן, ועם הבעיה הזאת צריכים להילחם באמצעות הסכמים משותפים בין מדינות, ולצערו הוא מציין שחלק גדול מההסכמים הללו היום פשוט איננו עובד. ישראל היא בין המדינות שעדיין לה יש הסכמים.
ההסכם שבו מדובר הוא הסכם מסגרת, שניתן – ובהחלט גם צריכים – לפתח אותו. אפשר לפתח את נקיטת הצעדים משני הצדדים, הבילורוסי והישראלי, בהפסקת ההעברה של האנשים, אם ייחתם הסכם סיוע משפטי משותף בנושאים אזרחיים ופליליים בין שתי המדינות.
הוא מציע להעביר את השאלה הספציפית הזאת לישיבה ספציפית מול גורמים משפטיים בישראל, ושזה יהיה הנושא של אחת הישיבות הבאות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להודות לו מאוד. אני רוצה לשאול אם נציגי משרד החוץ, המשטרה ומשרד הפנים רוצים לומר משהו. בבקשה, משרד החוץ.
מתי הכהן:
בוקר טוב לכולכם. מה שרציתי לציין הוא שני דברים עיקריים: האחד זה שהנציגויות שלנו בחבר המדינות עושות הכל כדי למנוע כניסה בלתי חוקית לישראל, בישראל, אך לדאבוננו רבים, כפי שאנחנו שומעים פה – וגם שמענו בעבר, וגם הבאתי זאת לידיעת משטרת ישראל – מגיעים ארצה באמצעות הברחת הגבול, כפי שצויין, ופה כולנו מסכימים שצריך בהחלט, אולי אפילו לעשות מבצע מסוים מטעם משטרת ישראל, לבדוק את הנקודה הזאת וכיצד ניתן למנוע את התופעה.
דבר שני שרציתי להזכיר, זה להודות על שיתוף הפעולה עם הקונסולים הזרים. אני יודע שהם עושים מאמצים כדי לקצר את השהות נתיניהם שלהם בבתי- הכלא בישראל, אבל יחד עם זאת אני מבקש מהם, פה בפורום הזה – ואני ביקשתי מהם גם בעבר – לעשות מאמצים נוספים כדי לקצר את שהותם בישראל. דהיינו, שמאז שהם מקבלים את ההודעה על מעצר הנתין שלהם, ושלמעשה הגירוש מעוכב עקב זה שלא קיים מסמך נסיעה – שיעשו את כל המאמצים להוציא את מסמכי הנסיעה מהר ככל האפשר, בשביל למנוע את הסבל האחרון של הבנות האלה, או של הנתינים האלה.
אני רוצה להביא רק דוגמה אחת, שאזרחית טג'קיסטאן שהתה לאחרונה למעלה משמונה חודשים בכלא, היות שלא הוצא לה מסמך נסיעה בזמן. אני חוזר ומבקש מהקונסולים הזרים, מהקונסולים של חבר המדינות, לעשות את כל המאמצים גם כשאין להם סמכויות – לזרז את ניפוק מסמכי הנסיעה. תודה רבה.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה לך. גברת בתיה כרמון ממשרד הפנים.
בתיה כרמון:
כל הזמן אני חוזרת ואומרת – זאת בכל אופן דעתי – שחבל מאוד שאנחנו מפרידים את הטיפול בנושא סחר בנשים מכל הטיפול בנושא סחר בבני אדם בכלל שנעשה בעולם וגם נעשה בארץ, כי – לדעתי – ההפרדה הזאת בעצם פוגעת, בסופו של דבר, בטיפול. למעשה הרבה מהעבריינים שעוסקים בהברחת נשים, או בזיוף מסמכים, בעצם עושים את אותו דבר גם לאנשים אחרים, שבאים לפה לעבוד, או להגר באופן בלתי חוקי, ודרך הגבול עם מצרים, למשל, אין מוברחות רק בחורות, אלא מוברחים הרבה אנשים אחרים, שרוצים להגיע לארץ לכל מיני מטרות.
אני מתארת לעצמי שלנציגויות, לשגרירויות, לקונסוליות, מגיעות תלונות מצד כל מיני אזרחים: נשים ואזרחים אחרים, על כל מיני מעשים של מרמה פה בארץ. כלומר, אנשים שהוליכו אותם שולל, גבו מהם כספים על אשרות מזוייפות, כספים על הברחה לארץ, כספים שהם שילמו כדי להביא קרובי משפחה, שבסוף לא הצליחו להגיע הנה. משולמים כספים רבים, ואנחנו יודעים את זה. מה שאנחנו מאוד מבקשים, שחומר כזה שנמצא – יועבר אלינו. אנחנו מתארים לעצמנו שהרבה מהאנשים מפחדים לתת עדויות, גם בגלל משרד הפנים וגם בגלל החשש מה יעשו להם אותם אנשים שקשורים לנושא הזה בחוץ לארץ, או להם, או למשפחותיהם.
מבחינתנו, מבחינת משרד הפנים, הרבה מאוד פעמים אנחנו נותנים אפשרות להישאר בארץ ולעבוד באופן חוקי לאנשים שפונים ומוסרים פרטים לגבי גורמים ישראליים שהוליכו אותם שולל. אם אפשר יהיה גם לקבל את העזרה של המדינות במציאת דרכים להגנה על אותן משפחות – לחשוב על דרכים להגנה על אותן משפחות בחוץ לארץ, כדי שלא יהיה קיים פחת לאותם אנשים פה בארץ, אני חושבת שאז אפשר יהיה להילחם בצורה הטובה ביותר בכל התופעות האלה של סחר בבני אדם.
אני חושבת שהטוב ביותר, אם באמת אפשר יהיה ממש לגבש איזה שהוא נוהל עבודה רציני ומעשי בנושא הזה. כלומר, שיידעו כל הנציגים, ברגע שמגיע אליהם אדם כזה, או בחורה כזאת, או לא משנה מי – יידעו את הכתובת, לאן הם יכולים לפנות כדי להגיע להסדר בקשר למתן עדות, לאישור שהייה בארץ, להגנה על אותו אדם, גם פה וגם במדינה שם, ואני חושבת שזאת תהיה הדרך הטובה באמת להילחם בתופעה.
היו"ר זהבה גלאוןף
האם אין משהו שניסיתם לגבש עד היום, במהלך השנים האלה?
בתיה כרמון:
כשפונים אלינו, אנו מיד נענים. אין אנו יכולים לכפות על הנציגים לפנות אלינו ולמסור מידע.
(מתורגמנית):
פנינו והיו תשובות – למי לפנות, הם שואלים.
בתיה כרמון:
אליי.
היושב-ראש זהבה גלאון:
אני מציעה שאחרי הישיבה, גברת בתיה כרמון תישאר איתם כדי לסכם. משפט אחרון למשטרת ישראל:
רונית מועלם:
כנציגת אגף המודיעין של המשטרה, אבקש להביא לידיעתכם שאנחנו, במודיעין, נשמח לקבל כל מידע מודיעיני שיכול להצביע – החל ביבואני נשים, סוחרי נשים ומידע מודיעין ספציפי וקונקרטי. אשאיר לכם מספר טלפון, וכך נוכל "לפצח" פרשיות.
מתורגמנית:
האם את מעוניינת במידע, לא רק לגבי נשים, אלא גם לגבי אזרחים שרומו וכו'?
רונית מועלם:
אני מעוניינת בכל מידע שהוא.
היו"ר זהבה גלאון:
גברת מרינה סולודקין מסכמת.
מרינה סולודקין:
מסכמת ברוסית.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה