פרוטוקולים/סחר בנשים/4266
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002
פרוטוקול מספר 19
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
לנושא סחר בנשים
מיום ד, ד בטבת התשס"ב, 19/12/01 בשעה 9:35
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
רחמים מלול
מוזמנים: השופט דן ארבל
עו"ד סיגל פרושאור-אבגי - יועצת משפטית של דן ארבל, משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד איתי פרוסט - סגן לפרקליט מחוז ת"א פרקליטות המדינה
מר חגי הרצל - יועץ השר לביטחון פנים, המשרד
לביטחון פנים
מר עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
פקד רונית מועלם - המשרד לביטחון פנים
עו"ד דלית חביב - לשכה משפטית, משרד העבודה
והרווחה
שרון דויטש - אגף משפט, משרד החוץ
עו"ד אביגדור דנן - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
דליה מיוחס - היחידה לחינוך חיי משפחה, משרד
החינוך
מרים שכטר - הממונה על השוויון בין המינים, משרד
החינוך
לאה גרינפטר-גולד - תודעה
עו"ד נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
מיכל לוצקי - יועצת משפטית של הוועדה
הלית כהן - שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול
על סדר היום: התייחסות בתי המשפט לתופעת הסחר בנשים; לנשים קורבנות הסחר ולסרסורים. בהשתתפות כבוד השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
זהבה גלאון - היו"ר:
אני פותחת את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בהשתתפות כבוד השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט. אני מודה לך שהגעת. אני שמחה לפתוח את הישיבה שמיוחדת להתייחסות בתי המשפט לעבירת הסחר בבני אדם. מרבית האנשים שיושבים כאן משתתפים באופן די קבוע בישיבות הוועדה. מהניסיון שהצטבר אצלנו ומעדויות ששמענו, אחד הדברים המרכזיים שעולים בעקבות כל הדברים זה באמת ההתייחסות של בתי המשפט לעבירת הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות. אנחנו דנים בזה מתוך גישה שמתייחסת גם לנשים וגם לסרסורים.
אנחנו בוועדה רואים את הנשים כקרבנות. אנחנו לא מתייחסים אליהן כעברייניות או כשוהות בלתי חוקיות. אנחנו מתייחסים אליהן כנשים שזכויות האדם שלהן מופרות. אנחנו מתייחסים לסרסורים שסוחרים בנשים כאל עבריינים וכאל פושעים. התחושה שלנו מאוד לא נוחה משני דברים מרכזיים: אחד, מרף הענישה הנמוך שלדעתנו אינו הולם את חומרת העבירה ואת כוונת המחוקק שקבע לפני כשנה וחצי שניתן להטיל על אותם סוחרי נשים 16 שנות מאסר (תיקון לחוק של חברת הכנסת יעל דיין). אנחנו מאוד לא שבעי נחת, בלשון המעטה, מעסקאות הטיעון שעורכת הפרקליטות עם אותם סרסורים. אנחנו התייחסנו לנושא הזה בישיבת הוועדה האחרונה עם פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, ועם נציגים אחרים שיושבים כאן. אנחנו לא מרוצים מהעובדה שהפרקליטות עושה עסקות טיעון, אבל אנחנו עוד יותר לא מרוצים מהעובדה שבתי המשפט אינם דוחים את עסקאות הטיעון.
כדי להתמודד עם הבעיות האלה יש עוד בעיות שאורחים נוספים שיושבים כאן יתייחסו אליהן, סוגיות נוספות שעולות מהתייחסות בתי המשפט. כדי להתמודד עם שני הנושאים המרכזיים האלה, הגישה הוועדה שבראשותי, על דעת כל חברי הוועדה, שורה של הצעות חוק ש- 6 מהן עברו כבר בקריאה טרומית ואנחנו מתכוונים לקדם אותן די מהר. אחת ההצעות היא באמת לקבוע עונשי מינימום לעבירת הסחר ושורה של הצעות שאנחנו נתייחס אליהן בהמשך.
אני רוצה ברשותך לאפשר לך לפתוח ולשמוע התייחסויות של האורחים בחדר.
דן ארבל:
ראשית, צריך להבדיל מהכנסת וועדותיה, שעוסקות הן במדיניות והן בחקיקה, בפן הכללי של נושא כלשהו, לבין בית המשפט, שהוא מטבעו, הרשות השופטת מטבעה, לא עוסק בהכתבות של מדיניות כללית ובקביעת מדיניות כללית. את זה צריך להבין כשניגשים בכלל לבעיה של טיפול. בית משפט עוסק תמיד בסכסוך הספציפי שלפניו. אני בכוונה משתמש במילה "סכסוך" כדי לכלול את כלל העניינים שיש בבתי משפט. סכסוך זה גם בין המדינה ובין הפרט במשפט פלילי, או בין הפרט וביו המדינה בבג"ץ או בין אזרח לאזרח במשפט אזרחי. בית המשפט תמיד עוסק בעניין הספציפי. נכון שכאשר מצטיירת תמונה שבתי המשפט הולכים לכיוון מסוים, הם יוצרים רושם שהם עוסקים בעניין של מדיניות כללית. אבל בית משפט בטבעו מטפל במשפט הספציפי שלפניו. כל שופט - וזה אופייה וטיבה של מערכת המשפט, ובזה היא שונה מהרשויות האחרות - יש לו עצמאות מלאה בשיקול הדעת שלו - בכפוף לחוק, כמובן - ואי אפשר להכתיב לו מדיניות. זאת הנקודה. טוב שכך, טוב שאי אפשר להכתיב לו מדיניות. היה רע מאוד אילו היה אפשר להתחיל להכתיב לשופטים מדיניות. לכן אנחנו יכולים להיתקל בשופטים מקילים ובשופטים מחמירים ובשופטים ממוצעים ובכל מיני דברים. אני חושב, וכך חושבים חבריי, שטוב שכך, שיש לנו מגוון של רפי ענישה והתייחסויות לנושאים בבתי המשפט. ביקורת יכולה להיות, ביקורת היא טובה, ואנחנו מקבלים ביקורת. אני באתי לכאן גם כדי לשמוע ביקורת. מנגד צריך להבין שהיכולת שלי כמנהל בית המשפט, ואפילו של נשיא בית המשפט העליון, שהוא ראש המערכת, להכתיב מדיניות לשופטים, היא יכולת מוגבלת ביותר. למעשה היא כמעט לא קיימת, אלא אם כן בית משפט עליון קובע הלכה פסוקה שמחייבת את כל בתי המשפט. למשל, אם אני אתן דוגמה בתחום אחר, כשהיה עניין של גניבות רכב וזה הפך ל"מכת מדינה", העניין הגיע לבית המשפט העליון והוא הכתיב מדיניות, האם להחמיר עם גנבי רכב או לא. שם בכלל החליטו לא לעצור גנבי רכב עד תום ההליכים, אלא להעדיף את הנושא של כבוד האדם בנושא הטיפול בעברייני רכוש.
בקשר לענייננו, השופטים שעוסקים בזה, ואני עשיתי בירור, הם שופטים מן הטובים והמנוסים שבבתי המשפט. בדרך כלל רוב התיקים האלה נידונים מטבע הדברים במחוז תל אביב והמרכז, כי שם מרוכזת הבעיה בעיקרה. היא הרבה יותר בשוליים במחוזות חיפה וירושלים. רוב רובם של העניינים האלה נמצאים במחוז תל אביב והמרכז. המחוז הזה מפוצל היום לשני מחוזות: תל אביב ומרכז. אני עשיתי בירור יסודי לפני שבאתי לכאן לגבי מה שקורה בנושא של סחר בנשים בשני המחוזות.
צריך להבין שאם אני מנסה להוציא סטטיסטיקה של ענישה ממחשב בתי המשפט אני פשוט לא יכול. מדוע? מפני שיש פה כמות גדולה מאוד של עסקאות טיעון. בעסקאות טיעון, בחלק גדול מהמקרים פשוט משנים את הסעיף. אז אני לא יכול לעשות חתך במחשב, מורידים את זה פשוט לסעיף אחר. זה יכול להיות סרסרות, זה יכול להיות סתם תקיפה, זה יכול להיות כל מיני סעיפים שבעקבות עסקת הטיעון משנים את העבירה וכך גורמים לירידת רף הענישה. לבית המשפט על דבר כזה אין בכלל שליטה. לכן גם איני יכול לפלח את זה ולהגיד לכם מה הוא רף הענישה בתיקים של סחר בבני אדם, סחר בנשים. אם אני אחפש רק את העבירה הזאת, אני אמצא מעט מאוד תיקים. חלק גדול מהתיקים שבמהותם הם באמת סחר בנשים יימצאו תחת סעיפים אחרים שעסקת הטיעון הביאה אותם אליהם.
דבר שני, לעצם הטיפול ומה הן ההנחיות המנהליות - וכאן יש הנחיות, להבדיל מהנחיות שיפוטיות כי השופטים לא כפופים למדיניות שיפוטית ולרפי ענישה, אבל הם כן כפופים להנחיות אדמיניסטרטיביות. לעניין זה יש שני דברים חשובים שצריך להזכיר: 1. המהירות, וזה הוזכר כאן בחומר שהעבירה אלי חברת הכנסת גלאון. כלומר, באיזו מהירות הבקשה לשמיעת עדות על אתר נשמעת. ועוד יותר חשוב, באיזו מהירות העדות עצמה נשמעת. כלומר, יש פה שני שלבים: אחד, להביא בקשה לשמיעת עדות על אתר של המתלוננת בטרם יהיה מאוחר מדי ולא יהיה אפשר לשמוע מכל מיני סיבות. שתיים, לקבוע תאריך מהיר מאוד לשמוע את העדות. התברר לי שבתל אביב הבקשות האלה נשמעות מקסימום תוך יום-יומיים. והעדויות אף פעם לא יותר משבוע ימים, לפעמים זה יומיים-שלושה, לא יותר. במחוז מרכז זה עוד יותר מהר, במרכז כשאני מדבר על 6 בתי המשפט של מחוז מרכז החל מהצפון, נתניה, כפר-סבא, פתח תקוה, רחובות, רמלה והחדש בראשון לציון, הבקשה נשמעת באותו יום שהיא מוגשת והעדות נשמעת לפעמים באותו יום, לפעמים למחרת ולא מעבר לזה. יכול להיות שתציגו בפניי פה ושם מקרה כלשהו חריג ואני אצטרך לבדוק מה בדיוק קרה שם. יכול להיות שמישהי ברחה ולא היה אפשר לשמוע את העדות שלה. יכול להיות שאי אפשר להביא אותה. מבחינת בית המשפט אנחנו ערוכים לסדר גודל של יום-יומיים או שלושה מקסימום, לשמיעת העדות, לא רק לשמיעת הבקשה, גם בתל אביב וגם במרכז, ששם לב הבעיה. כך שעם זה אינני רואה בעיה.
לא יכולתי לעשות פילוח במחשב לגבי רוב הענישה, אבל מתוך אינפורמציה שליקטתי אני מסכים שרף הענישה נמוך. אבל הוא נמוך בעיקר בגלל העובדה שצוינה כאן - עסקאות הטיעון. יש באמת הרבה מאוד עסקאות טיעון בנושאים האלה, ועל הסיבות לכך תשאלו את הפרקליטות או את המשטרה ולא אותי, מפני שבית המשפט לא יוזם עסקאות טיעון. אינני יודע מדוע מגיעים לכל כך הרבה עסקאות טיעון. סיבותיה של המשטרה והפרקליטות עמן, והן צריכות להסביר מדוע יש כל כך הרבה עסקאות טיעון. לא אכחש שמבחינת בתי המשפט, כשיש הרבה עסקאות טיעון זה חיובי מבחינה הזאת שהעומס על בתי המשפט יורד. אבל אני מסכים שזה לא צריך להיות השיקול היחיד לפני בית המשפט. לבתי המשפט יש שיקולים ערכיים, ולא רק שיקולי עומס. אני רק רוצה שתבינו שבין שאר השיקולים בכלל בנושא עסקאות הטיעון, אם בתי המשפט יתחילו באופן סיטונאי לדחות עסקות טיעון, זה יגרום לתופעה אחרת בלתי רצויה שאנשים יחששו להגיע לעסקאות טיעון. יש חשש גדול מדבר כזה, גם בארץ וגם בארצות הברית. כשאנחנו בודקים מה מידת אי ההיענות של בתי משפט לעסקאות טיעון אנחנו רואים גם בארצות הברית וגם בישראל שאחוז המשפטים שבהם בתי המשפט לא מקבלים עסקאות טיעון הוא נמוך ביותר, לא כל כך בגלל היעילות אלא בגלל החשש שתהיה תופעה שאנשים לא ירצו להגיע לעסקאות טיעון ואז כל מערכת משפט, ולא רק הישראלית, הייתה מתמוטטת מחר בבוקר. זה בדיוק כמו שכל אזרחי מדינת ישראל מחר בבוקר יחליטו למשוך את כספם מהבנק, שום בנק לא יעמוד בזה. או שכל אזרחי מדינת ישראל ידברו בבת אחת בטלפון, כמו שקורה חס וחלילה אחרי פיגוע, כל רשת הטלפונים מתמוטטת. אותו דבר כאן: אם בכל המשפטים הפליליים לא יגיעו לעסקאות טיעון, מערכת המשפט תיפול, גם בארץ וגם במקומות אחרים.
זהבה גלאון - היו"ר:
אולי זה מיתוס משפטי?
דן ארבל:
זה לא מיתוס, זאת עובדה סטטיסטית, אנחנו יודעים את המספרים. אינני מדבר כרגע על סחר בנשים אלא בכלל על הנושא של עסקאות טיעון. שום מערכת משפט לא יכולה לעמוד בכך שכל המשפטים יישמעו. אחוז המשפטים הנשמעים הוא נמוך, גם בארץ, גם בארצות הברית, גם באנגליה - בכל מדינות המערב, וטוב שכך. כמובן שיש לזה מחיר. התיקים האלה של סחר בנשים יכול להיות שמשלמים פה מחיר לא רצוי וצריך לשוב ולבדוק את העניין הזה, אבל אני הייתי מציע שקודם כל הפרקליטות והמשטרה יבדקו את העניין מצדן מפני שברגע שמביאים עסקת טיעון מוכנה כבר לבית המשפט, בית המשפט אף פעם לא יזדרז לדחות עסקת טיעון, בגלל החשש של התופעות בעקבות הדחייה הזאת. מה גם שההלכה של בית המשפט העליון בעניין עסקאות טיעון, שמנחה את בתי המשפט, קובעת שרק במקרים של חוסר סבירות ברמה גבוהה מאוד תידחה עסקת הטיעון. אם למשל בית המשפט חושב שהעונש צריך להיות שנתיים מאסר, והעונש שניתן הוא שנה וחצי מאסר זה אף פעם לא סיבה לדחיית עסקת טיעון. דחיית עסקת טיעון יכולה להיות הפרש בין מאסר על תנאי למאסר בפועל, שזה דבר משמעותי מאוד. אבל הפרש בכמה חודשי מאסר, או אפילו בשנה מאסר, בין עונש א' לעונש ב' אינה סיבה לדחיית עסקת טיעון.
בסך הכל שוחחתי עם כמה וכמה שופטים שעוסקים בעניין הזה, וכולם מהשופטים המנוסים והטובים ביותר שעוסקים בעבירות מסוג זה. הדעה של רובם ככולם הייתה שהנושא ראוי לענישה כבדה ולטיפול נמרץ ביותר. מצד שני הם לא מוכנים באופן גורף להתחיל לדחות עסקאות טיעון. פה עומדת הבעיה.
זהבה גלאון - היו"ר:
תודה רבה לשופט ארבל. הפרקליטות והמשטרה, האם ברצונכם להתייחס?
איתי פרוסט:
מבחינת מה שמטריד אותנו, סוגיית העדויות המוקדמות, הנתון של יום-יומיים הוא, בלשון המעטה, לא מדויק. אנחנו אספנו את התיקים, גם שהיו אצלנו וגם בפמ"ם, התיק שפתח לדוגמה את המסע הזה היה התיק של מכלוף. הבקשה הוגשה ב- 8.8.00, נרשמה ב- 6.9.00, חודש לאחר מכן. יש לנו תיק רפאלוב, שהבקשה הוגשה ב- 26.7.01.
דן ארבל:
הרשה לי בבקשה לעצור אותך, זה בדיוק הדבר שאמרתי בהתחלה. יכול להיות תיק ספציפי כזה או אחר שהייתה בו דחייה, ואנחנו לא יודעים מהנתונים שאתה מוסר מה סיבת הדחייה. נניח שהמתלוננת נעלמה או לא אותרה או היו כל מיני סיבות. אני מוכן לקבל רשימה ממך של התיקים האלה, לבדוק אותם אחד-אחד ולתת תשובות ספציפיות ליושבת ראש הוועדה על כל תיק ותיק מה בדיוק קרה שם. אם אנחנו היינו לא בסדר באיזשהו תיק, אנחנו נטפל בזה. זה בהחלט עניין שאנחנו יכולים לטפל בו.
איתי פרוסט:
הממוצע הוא ממוצע של חודש.
דן ארבל:
אין דבר כזה, אני בדקתי את זה, וזה יום-יומיים.
איתי פרוסט:
אני אעביר את הנתונים לכבודו, ולנו כמובן זה יוצר קשיים. הקושי הוא לא קושי שנובע אמנם רק מהעבודה שמדובר בקביעת מועד אלא מהבחינה שמדובר בקביעת הרכב. הרי נקבע לעבירה הזו, מטעמים שלא מפורטים בחוק, שהעבירה תישמע דווקא כעבירת הרכב. הרציונל שנראה הוא רציונל של חומרת העבירה. עם זאת, אין שום ספק שהעובדה שמדובר בעבירת הרכב מהווה קושי לאור העובדה שההרכבים בעומס עצום. אין פה, לפחות מבחינת הפרקליטות, קובלנה, משום שאנחנו שותפים לעומס העצום של בתי המשפט. אבל ללא ספק צריך לראות את זה כאחת הבעיות הפרוצדורליות - מצד אחד - והמהותיות לניהול התיק - מהצד השני.
רחל גרשוני:
שאלה למר איתי פרוסט: אתה דיברת על שמיעת הבקשות, מה הממוצע לפי הנתונים שבידך לגבי עצם שמיעת העדויות?
איתי פרוסט:
בין הבקשה שמוגשת להישמעותה עובר כחודש.
רחל גרשוני:
זה לגבי שמיעת העדויות?
איתי פרוסט:
לשמיעת העדויות, כן.
רחל גרשוני:
ומה ההפרש אם כן בין הגשת הבקשה לדיון בבקשה?
איתי פרוסט:
אנחנו מגישים כתבי אישום מלווים בבקשה לעדות מוקדמת. יום הגשת כתב
האישום מלווה בבקשת מעצר עד תום ההליכים ובבקשה לעדות מוקדמת. כעיקרון בבקשה כזו אין דיון, יש קבלה. יש עוד המון קשיים, בעדות מוקדמת הרבה פעמים קורה שאין לנו את הנאשם עצמו. אם אתם זוכרים בתחילת הדרך הייתה בעיה חוקית אם אנחנו יכולים להגיש כתב אישום ללא התייצבות של נאשם, ומי ייצג אותו. בהתחלה הסנגוריה התנגדה, אחר כך בית המשפט העליון אמר את דברו והסנגוריה נענתה. אבל מבחינת היחס שהפנים מופנות לבתי משפט, ממוצע הזמן העובר בין הגשת הבקשה להישמעותה הוא כחודש. יש הרבה יותר, יש הרבה פחות, אבל הממוצע הוא חודש. שוב, מדובר על כ- 8-9 תיקים. עדיין אין לנו מסה שאנחנו יכולים להתמודד אתה. גם בית משפט צריך פתאום לקבל עבירה חדשה, להתמודד עם חלוקה חדשה לחלוטין של עבירות הרכב שגם כן מחייב אורגניזציה. זה חלק של הבעיות שציינתי, כפי שדיברנו אז, שבעסקאות הטיעון, מ"חבלי הלידה" של החוק הזה שכל מקום שתשים בו אצבע תמצא קושי עצום.
רונית מועלם:
לנושא הזה אני הייתי מעדיפה שלא להגיב, מאחר שאני נציגת אגף מודיעין ולא נציגת אגף החקירות, שנבצר ממנו להגיע לדיון. אבל שמענו אותם לא אחת בוועדה, והתלונה היא אותה תלונה, תלונה קבועה ומכאן המידע שבידנו. התלונה שלהם העידה גם על תסכול גדול מאוד. כבר מבצעים חקירות, כבר מגיעים למצב הזה שאתה רוצה לעצור, אתה מנסה להגן על אותן נשים, ואתה מבקש בקשה לעדות מוקדמת וזה לוקח זמן, ולעתים הנשים נעלמות, ולעתים הסרסורים מגיעים אליהן. אני מצטערת שהמשטרה איננה כאן לשטוח בפניך את מה שאנחנו שמענו כאן, לא אחת, בוועדה. זאת אומרת, הדברים האלה הם גם על דעתה של המשטרה. אני לא מדברת בשם המשטרה אלא רק מוסרת דברים מפי אמרם כפי שנשמעו כאן בוועדה.
דן ארבל:
אני רוצה להעיר הערה. יש כאן טעות או אי הבנה בינינו. אתה התייחסת אך ורק לתיקים שנידונו ממש בעבירות של סחר בנשים, שהם מעטים. אני התייחסתי לתופעה גם בתיקים שמוגשים על עבירות אחרות, וכאן אנחנו מתעסקים במאות תיקים. הרי אנחנו לא יושבים פה לדיון ב- 8 תיקים האלה, אנחנו יושבים פה לדיון בכלל התופעה. בכלל התופעה יש מאות תיקים שמוגשים בעבירות פחותות בבתי משפט שלום בכלל. אם אני מתייחס לתופעה של שמיעת עדויות מוקדמות, אני מדבר על התופעה של הנשים שמובאות בכוח ולפעמים בפיתוי לארץ, מוכנסות למכוני ליווי. פעם מגישים את זה בעבירה חמורה של סחר בנשים, וברוב הפעמים מגישים את זה בעבירות ברמות נמוכות יותר בבית משפט שלום. אני התייחסתי למאות התיקים, וזה נשמע תוך יום-יומיים. יכול להיות שב- 8 תיקים האלה, ואת זה אני אבדוק שוב, הייתה איזושהי בעיה בתיקים החמורים האלה של 16 שנות המאסר. תן לי את הרשימה ואני אבדוק. ואם אפשר לעשות פה תיקון מנהלי אני הראשון שאחלץ לעניין לדבר עם כל נשיא ונשיא של בית משפט וניצור נוהל מיוחד שיעשה את זה מיד. לדעתי, תוך יום זה צריך להיות, אין בעיה. אנחנו יכולים להיות ערוכים שזה יהיה תוך יום-יומיים, לא יותר מזה.
נעמי לבנקרון:
אני מבינה את השיקולים שהצגת, ואנחנו לא מצפים לדחייה גורפת של כל העסקאות, אבל 2-3 תיקים שייתנו איזשהו מכשיר לפרקליטים. כי גם הפרקליטים היום מתחילים לחפש תקדימים על סמך אותם פסקי דין. אי אפשר יהיה לבקש עונש גבוה יותר כי היום הרף עומד על שנתיים-שנתיים וחצי ולכל היותר 3 שנים בתיק אחד שהוא נדיר מאוד. לא את כל העסקאות לדחות אבל כמה כן.
לגבי זמן ההמתנה, אנחנו נמצאים בקשר רצוף עם נשים שנמצאות בהוסטל וברגע שהן מתחילות לבקר בבית משפט לראשונה מדובר בחודשים. אני יכולה גם להעביר את הנתונים באופן מדויק יותר, יש שם קבוצה שנמצאת לפחות 3-4 חודשים כעת. תופעה נוספת שנתקלנו בה, רק ל- 2 מקרים עד עתה, אבל היא חמורה מאוד לדעתי: צווי עיכוב יציאה מהארץ כנגד נשים. סרסורים שמיוצגים על ידי עורכי דין מחליטים שאותה אישה יכולה להעיד לטובתם על אף שהיא שוהה כרגע במאסר מכוח צו גירוש. אז ניגש עורך הדין של הסרסור לבית המשפט ומבקש צו עיכוב כנגד אותה אישה. ב- 2 המקרים שבהם טיפלנו, צווים כאלה ניתנו בלי שהשופט בכלל ישאל איפה אותה אישה נמצאת ומה מצבה.
יש צורך בהשתלמויות של שופטים כי אני חושבת שיש חוסר מודעות גבוה לגבי התופעה, הממדים, ההיקף, מה באמת קורה, מה הנשים יודעות כשהן באות לישראל. הייתה אלינו פנייה של העוזרים המשפטיים של השופטים, ובאמת הרצינו ביום עיון שלהם ואני חושבת שחשוב מאוד שזה יהיה גם לשופטים.
עוד דבר שמאוד חסר לנו בפסקי הדין זה פיצויים. אם כבר אנחנו רואים קנסות, ולמעט 2-3 מקרים שבאמת נפסקו פיצויים, ברוב המקרים אנחנו לא רואים פיצויים לאישה. אני חושבת שיש פה איזושהי הפליה בוטה כי אם היה מדובר בקרבן ישראלי אז כן היו פיצויים. הדוגמה הכי מובהקת אולי זה פסק דין בעניין סבן שניתן בבית משפט מחוזי בחיפה, ושם השופט כתב בפסק הדין שלא במקרה הוא שכח את הנושא של הפיצויים אלא הוא מוצא לנכון שלא צריך לפסוק פיצויים שם כי זה עלול לשמש איזשהו פיתוי לנשים להגיע לישראל כי בסופו של דבר הן תקבלנה את הכסף. לכל הדברים האלה הייתי שמחה שתהיה התייחסות מצד השופטים.
דן ארבל:
יש לי רק שאלה: אם באמת בפסק הדין הזה הפרקליטות חשבה שפסק הדין מוטעה, ושיקול הדעת של השופט אינו נכון, מדוע לא הוגש ערעור לבית המשפט העליון? זה כבר עניין עקרוני שהיה צריך לערער עליו, ובית המשפט העליון הוא שצריך לפסוק את ההלכה.
נעמי לבנקרון:
אני מסכימה אתך, אבל עדיין הפרקליטות לא ששה לערער בתיקי סחר כי ברוב התיקים באמת מגיעים לעסקות טיעון וזה נוח. לדעתי זה יותר אמירה מקוממת כחלק מגזר הדין. כי לגזר הדין עצמו הגיעו במסגרת עסקת טיעון, אבל אסור שייעשה שימוש בכאלה קביעות על ידי שופטים, לדעתי.
דן ארבל:
אני לא מסכים לאמירה הזאת של השופט, אבל את צריכה להבין שהנהלת בתי המשפט, וגם לא נשיא בית המשפט העליון, שום גוף במערכת לא יכול לבוא ולהגיד לשופט: שיקול הדעת שלך אינו נכון, אתה לא היית צריך להגיד כך אלא כך, אלא הוא אומר אמירה שאינה במקומה מבחינת צורת הביטוי, זה דבר אחר. אבל את מדברת על שיקול דעת שלדעתך אינו נכון, הוא פסול, זה מקרה מובהק רק לדבר אחד: לערעור. רק ערכאת ערעור יכולה להתערב בזה. נגיד שאני מסכים אתך עכשיו, מה אני יכול לעשות? אני אצלצל לשופט ואני אגיד לו: שיקול הדעת שלך מוטעה? זה התערבות בשיקול הדעת, בעצמאות הראשות השופטת. זה דבר בלתי אפשרי. לכן, אם מדובר בעניין שאתם רואים שבית משפט הולך לכיוון לא נכון מבחינת המדיניות השיפוטית, אני מציע לערער במקרה כזה. רק כך אפשר לקבוע קו שינחה את בתי המשפט, אין דרך אחרת.
חגי הרצל:
אנחנו עשינו ניסיון מעניין מאוד עם שופטי בית הדין לעבודה בנושא העובדים
הזרים. אנחנו אפשרנו להם לעמוד מקרוב, ללמוד מקרוב ולחוות מקרוב את התופעה של העובדים הזרים, תופעה יחסית חדשה במדינת ישראל. אני חייב לציין שאני הופתעתי מזה שהם הופתעו מההיקף של התופעה. רוב הזרים נמצאים במתחם מסוים, ושופטים נדהמו לדעת שביום הם נמצאים שם, ובלילה זה הופך להיות שוקק זרים. אנחנו מוכנים לארגן את זה שהשופטים ילמדו מקרוב את התופעה, "טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים". התופעה חמורה מאוד, גם מבחינת ההיקפים שלה, גם התופעה כתופעה עצמה. אנחנו מוכנים לארגן סיור לשופטים, אם אתם תהיו מוכנים לעניין הזה, נחשוף לפניכם את התופעה על כל המכוערות שבה. אני חושב שאחרי סיור כזה חלק גדול מהדברים שעולים כאן בדיון יתבהרו הרבה יותר טוב. אנחנו מוכנים לקחת את העניין הזה.
דן ארבל:
אני לא בטוח שנשיאי בתי משפט יהיו מוכנים ללכת לדבר כזה כי זה יכול ליצור בתקשורת קונוטציה לא כל כך חיובית: מה, השופטים מטיילים במכוני ליווי?
חגי הרצל:
למה צריך להסתכל על זה כמטיילים במכוני ליווי? אפשר בהחלט ללמוד ולהכיר את התופעה בלי שהם מטיילים. אפשר להציג את התופעה גם בלי שמישהו ינצל לעשות את זה כדבר מכוער או לוהט.
זהבה גלאון - היו"ר:
אולי אפשר להציע פתרון ביניים, אדוני השופט, בהמשך לדברים של עו"ד נעמי לבנקרון, אולי בחצי מסגרת יום עיון כזה, גם הרצאות ואולי סיור. אנחנו זורקים לך את הכפפה ואני בטוחה שתשמח לשקול את זה, מה הדרך הנכונה, הנאותה שמצד אחד זה לא יביך את השופטים ומצד שני הם באמת יוכלו להיחשף להיבטים אחרים. אין ספק שהשופטים יודעים ומודעים, אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים גם זמן ההפנמה, ואין כמו מראה עיניים, ואין כמו משמע אוזניים כששומעים גם מומחים לדבר שעוסקים בזה שנים. בסך הכל יש לנו רצון שהמערכת השופטת לא תהיה מנותקת אלא תהיה מעורבת.
דן ארבל:
יש הבדל גדול בין סיור של חברי כנסת לסיור של שופטים. שופט צריך אחר כך לשבת ולתת פסק דין בתיק הזה, ואנחנו מאוד לא אוהבים את הרעיון ששופטים יהיו מעורבים בכל דרך שהיא בעניינים שהם אחר כך דנים בהם.
רחמים מלול:
הם לא צריכים לבצע חקיקה בנושאים הללו.
דן ארבל:
מה שכן, אפשר במסגרת המכון להשתלמות שופטים לקיים באחת ההשתלמויות יום עיון לשופטים הספציפיים שדנים בעניין הזה, להביא את האנשים שעוסקים בזה. לעניין סיור בשטח עצמו, אני לא יודע. אני צריך להתייעץ עם נשיאי בתי המשפט. יום עיון בהחלט מקובל כדי להגביר את המודעות, להביא נתונים מהשטח, עובדות.
רחמים מלול:
אולי הם יבקרו בבתי הכלא ובבתי המאסר וישמעו שם מקרוב את הנשים עצמן.
דן ארבל:
פה אתם צריכים לדעת ששופטים בנושאים פליליים מבקרים באופן קבוע גם בבתי כלא וגם בבתי מעצר. כולם מודעים היטב למה שנעשה.
מרינה סולודקין:
אני רציתי לומר שמישהו צריך לחנך ולחזק גם את השופטים, אין בזה בושות. זה נושא חדש, זה פשע בינלאומי, תעשיית מין בינלאומית. ישראל, לצערנו הרב, נמצאת במוקד של הסערה, והשופטים שלנו צריכים לדעת מה קורה בשטח. אנחנו מדברים היום על עסקת טיעון, אני יכולה לומר שבציבור שאני מייצגת היום בכנסת יש הרבה ספקות שבתי משפט ישראליים משתמשים יותר מדי בעסקאות טיעון. למה? כי יש לחץ של עורכי דין ושל השופטים להגיע לעסקאות טיעון לאלה שמרגישים את עצמם חפים מפשע. אני מקבלת כל חודש עשרות מכתבים שהם לא מבינים מה שקורה בחקירות וגם בבתי משפט.
הלית כהן:
יש לי כמה הערות. קודם כל, זה נכון שכל מקרה נידון לגופו וכל מקרה הוא סכסוך ספציפי. אבל לבית המשפט יש הכוח להנחות איזושהי מדיניות חברתית וליצור את התחושה שנעשה מיצוי דין עם העבריינים האלה, שלא מקלים ראש בענישה כלפיהם. ברגע שבית המשפט הולך בכיוון מסוים אז יש פה גם אפקט של הרתעה, מעבר לתחושה בציבור שנעשה מיצוי דין עם העבריינים האלה.
לגבי עסקאות הטיעון, ברור שיש קושי לדחות את כולם על הסף. אבל חשוב שכמו שכל מקרה נידון לגופו וכל סכסוך הוא סכסוך ספציפי, אז גם כל עסקת טיעון תידון לגופה ותיבדק לגופה, אם יש מקום לא לקבל באופן אוטומטי כחותמת גומי כל עסקת טיעון שמגיעה לשופטים עצמם.
לאה גרינפטר-גולד:
אני רוצה לחזק גם את מה שאמרו לפניי הגברת נעמי לבנקרון, גם מר חגי הרצל, גם הגברת רינה סולודקין. כיוון שאנחנו ארגון בינלאומי שקשור עם ארגונים בינלאומיים, אנחנו מודעים לעובדה שמדינת ישראל עושה כל שביכולתה. כרגע היא חתמה גם על הפרוטוקול של דיכוי וענישה של העוסקים בסחר בבני אדם למטרות זנות, המצורף לאמנה הבינלאומית משנת 2000. אנחנו גם מודעים לכך שמשרד המשפטים יזם מאבק נגד ארגוני פשיעה פועלים בישראל. היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, מוביל את החקיקה הזו והשר שטרית תומך בחוק הזה מנובמבר 2001. אנחנו גם מודעים לעומס שמוטל על השופטים זה כבר תקופה ארוכה, כפי שמצוטט השופט אביגדור משעלי על ידי יורם ירקוני בכתבה שהופיעה ב"ידיעות אחרונות" ב- 18.12, מדובר בעומס בלתי נסבל. הרבה פעמים לא ניתן להקדיש את הזמן שצריך, ואתה שלא מרצון עושה דברים שבאופן רגיל לא היית עושה אותם.
לפעמים יש שופטים שלוחצים או מכוונים להגיע לידי פשרות או הסדרי טיעון במשפטים פליליים. עסקאות הטיעון הן כלי עזר שבאמצעותו ניתן לשחות בין ים התיקים. זאת בעיה, עסקאות הטיעון, זה ברור לנו. אבל כשאנחנו שומעים ששופטות בבתי משפט המחוזי, למשל השופטת נירה לידסקי והשופטת הדסה אחיטוב-הרטמן באוקטובר 2000 סבורות שיש להקל בעונשו של גבר שביצע מעשי סדום בקטין בן 13 ואף הסריט אותם בסרט וידיאו, כיוון שלפי השופטות הנאנס גילה מיומנות מינית, אנה אנו באים. שוב, יש פה בעיה שחייבים להעביר איזושהי סדנה, איזשהו יום עיון לשופטים כדי שיבינו איפה אנחנו נמצאים כרגע.
כל החוקים הנחקקים בכנסת לא יוכלו לעזור וגם המשטרה לא תוכל לעזור, אפילו שהיא תבצע את הדברים על הצד הטוב ביותר, אם השופטים לא יתייחסו למה שקורה בשטח. אנחנו יודעים שמדובר בתקציב, אבל זה דיון אחר. בכל מקרה, גם כשמדובר בקטינים וגם כשמדובר בנשים צעירות שמגיעות מחבר העמים ומוצאות את עצמן כשפחות בישראל במדינת 2001 צריך להתייחס לנושא הזה בכובד ראש.
דן ארבל:
ראשית, אם מישהו חושב שיש איזשהו שופט במדינת ישראל שלא מתייחס בכובד ראש למשפט שבפניו, ולאו דווקא בנושא של סחר נשים אלא גם בהרבה נושאים אחרים שצריכים להטריד את היושבים כאן, כמו אלימות במשפחה, הוא לא יודע מה הוא שח. שיעבור וישב בבתי המשפט ושלא יסתפק בקריאת עיתונים. הכותרות לפעמים מטעות, ואילו היית קוראת את פסק הדין, היית נתקלת בכל מיני עובדות שלא צוינו. כשמציינים חלק מהאמת ולא את כל האמת, התמונה מסולפת. אני יכול לתת לכם רק דוגמה אחת כדי שתבינו איך יכול לצאת סילוף בתקשורת, שהוא בעצם אמת אבל לא כל האמת. יום אחד, כשעוד הייתי נשיא בית משפט השלום בתל אביב, אני פותח את העיתון בבוקר וקורא ידיעה: עולה חדש מרוסיה נידון לשנתיים מאסר מפני שגנב ופל בסופרמרקט. קיבלתי זרם של מכתבים ופניות איך מתעללים בעולים חדשים מרוסיה ואיך בעניינים של עבירות מין בתוך המשפחה שולחים לעבודות שירות, והמסכן שגנב ופל בסופרמרקט נכנס לשנתיים מאסר. ביקשתי להביא את התיק אליי, עברתי על התיק והנה מה אני מגלה? האיש הזה באמת גנב ופל מהסופרמרקט. זה נכון. אבל חוץ מזה היו לו שנתיים מאסר על תנאי על גניבות רכב, חוץ מזה באותו לילה הוא פרץ לרכב וגנב מתוכו מכשיר רדיו, חוץ מזה הוא המשיך אחר כך במשא גניבות וגנב עוד מכונית באותו לילה, וחוץ מזה הופעל המאסר על תנאי שהיה תלוי ועומד נגדו. כלומר, הוא היה עבריין בעל עבר פלילי עם שובל די ארוך מאחוריו. מה הייתה הכותרת? "בגלל שגנב ופל בסופרמרקט נידון לשנתיים מאסר". לכן אני אומר שבדברים האלה לא צריך להסתפק בכותרת בעיתון. הידיעה לפעמים היא שטחית, לפעמים היא מגמתית ולא נותנת את העובדות האמיתיות. צריך לקרוא את פסק הדין, לראות מה באמת היה שם ולא להוציא קטע מהקשרו.
יאיר פרץ:
אדוני השופט, אני רוצה להפנות אליך שאלה. יש לי תחושה שהתופעה הזאת של סחר בנשים הולכת ומקבלת תאוצה בממדים גדולים. אני שומע מיום ליום על תופעה ממוסדת אפילו, של אנשי ממסד, ולדעתי ההתנהלות בתיקים האלה ותהליך החקירה והבדיקה וכל ההשתלשלות הם דבר שבעוכרנו כמחוקקים וכשופטים וכמשטרה, ולטובת אותם אנשים שסוחרים בנשים. הייתי מבקש מאדוני, האם לא ניתן לבנות הרכב ולעשות שיפוט מהיר בגלל התופעה ובגלל הממדים? אולי לתת אפילו משפטי ראווה על מנת שישמעו וייראו. התופעה מקבלת ממדים וגדלה בצורה מסחררת. הרווחים הם קלים, הכסף הוא טוב. כשאדם רואה שלא נעשה כלום והדבר מתנהל עוד חודש ועוד חודש, עוד שנה ועוד שנתיים, ואותה אישה שנסחרה במקום לבוא ולחזור לארצה, באה ויושבת באיזה הוסטל או בית מאסר והיא מקבלת את העונש. במקום לטפל בנאשם לוקחים את הנאנסת, גם היא נאנסת וגם מרחיקים אותה למשפחה אומנת או למקום אחר. הרשות השיפוטית צריכה לתת את דעתה בצורה נחרצת בסוגיות האלה ולהעמיד את זה בסדר הלאומי בצורה הטובה ביותר.
זהבה גלאון - היו"ר:
אני משוכנעת שכשחברי אומר "משפטי ראווה" הוא לא מתכוון למה שאנחנו מתכוונים, אלא ליצור איזושהי מודעות לעניין.
מרינה סולודקין:
רציתי לומר שבוועדה שלנו המקור של המידע זה לא התקשורת, למה אנחנו מדברים על תקשורת? היו לנו סיורים, אנחנו דיברנו עם קרבנות של סחר בנשים. אני מקבלת באנונימיות מכתבים מנשים שסוחרים בהן. לומר שטעויות של תקשורת משפיעות על חברי כנסת זה לא נכון. תקשורת זה חלק חשוב מאוד, אבל לא יחיד, של מקורות מידע שלנו בנושאים כאלה.
רחל גרשוני:
רציתי להצטרף לבקשה או להצעה ששופטים יעברו השתלמויות בנושא הזה. אני רואה הבחנה בין שיקול הדעת העצמאי של מערכת השפיטה, שאף אחד לא רוצה להתערב בה, לבין אמירות כמו שציטטה עו"ד לבנקרון שמצביעות על חוסר מודעות. זה נכון שבית המשפט מיסודו הוא מוסד קונסרבטיבי, והוא צריך להיות כך, הוא לא יכול לנוע עם כל התנודות של הזמנים. אבל כשמדובר בתופעה שהיא נגע, ומערכת וגוף של מידע שנצבר הן בוועדה הזאת, הן בצוות בין-משרדי, ועם המחקרים שנעשו, אני חושבת שהיה מועיל מאוד לשופטים לשמוע וללמוד כדי שלא יהיו אמירות כאלה.
דן ארבל:
אני בהחלט מסכים שהתופעה חמורה מאוד, ובתי המשפט צריכים וחייבים לטפל בה במלוא החומרה, וכך הם אכן עושים, לדעתי. אם יש הערות ספציפיות על תיק כזה או אחר אני אקבל את הרשימה ואני אבדוק תיק-תיק. יושבת ראש הוועדה תקבל ממני תשובה מפורטת ולא אמירות כלליות שלא מביאות שום תועלת. אם יהיה צורך, גם באיזשהו נוהל מיוחד שישפר את המהירות שבה נשמעות העדויות של המתלוננות - שזה לפי דעתי דבר חשוב ביותר, זה צריך להישמע תוך יום-יומיים ולא מעבר לזה, אחרת זה לא שווה שום דבר. אני עצמי שמעתי משפטים כאלה עוד לפני החוק בזמנו, והעדויות האלה היו נשמעות או אצל שופט תורן תוך יום-יומיים או אצל השופט ששומע את התיק עצמו, אם זה ניתן. אגב, זה יכול להיות גם שופט תורן, זה לא חייב להיות אותו שופט. אם זה הרכב, את ההחלטה על הבקשה נותן שופט בודד, אין בעיה עם זה. נכון מאוד שההרכב מסבך את העניינים ומקשה על המשפטים מפני שלבנות הרכב זה הרבה יותר מסובך מאשר להעמיד שופט יחיד שישמע תיק. יכול להיות שמתוך רצון טוב להראות את חשיבותה וחומרתה של העבירה נעשתה אולי טעות מבחינה זאת שהיא קשורה לבתי המשפט. על זה צריך לחשוב אם זה היה נכון לבנות את הדברים בצורה כזאת, יכול להיות ששכרו יצא בהפסדו מכל העניין.
לעניין מתן קדימויות, אנחנו בבעיה בעניין הזה. ראו, זו ועדה חמישית או שישית בנושאים שונים ומגוונים שאני מופיע בה או מישהו אחר מטעם מערכת המשפט ואומרים לי ש"זה הנושא עכשיו הכי בוער". למשל, סחר בסמים, אתם מציעים שנשים את זה במקום אחרון? אני אומר לכם שזאת תופעה נוראית, תופעה שהיא אחת הסיבות המרכזיות לכל הפשיעות שיש בכלל בארץ. אסור לנו בשום אופן להרפות יד מלטפל בתופעה הזאת. אלימות במשפחה, מה אתם מציעים שלא ניתן לזה קדימות? אני יכול לתת לכם עוד רשימה ארוכה מאוד של נושאים. יש בעיה, בישראל יש 460 שופטים ו- 1,200,000 תיקים! עכשיו אתם אומרים לי כך: 1. אל תגיעו לעסקאות טיעון. 2. תיתנו עדיפות לסחר בנשים. 3. תחמירו ברמת הענישה. אם אני אקבל את כל העצות האלה כפשוטם, אני אומר לכם שתיק של סחר בנשים יידון לא תוך יומיים אלא תוך 3 שנים. זה מה שיקרה כי יש רק 460 שופטים. מה, אנחנו לא נדון בכל התיקים האחרים? רק בסחר בנשים? מה אתם בדיוק מציעים לי כמנהל בתי המשפט, אני צריך לנהל מערכת. אם מישהו מצפה שמחר יכפילו את מספר השופטים שיפנה לאגף התקציב של משרד האוצר ויראה שלדבר הזה אין אפילו צל צלו של סיכוי, להפך, מקצצים אותנו. אנחנו צריכים במסגרת המערכת הקיימת לבנות איזושהי שיטה שתבטיח שמצד אחד המשפטים האלה יידונו בזמן סביר, "על חם" ולא כאיזה מין סיפור מתמשך, ומצד שני שאנחנו נוכל איכשהו לתפקד עם מערכת של 460 שופטים שאין סיכוי שהיא תתוגבר נוכח הקשיים התקציביים. הפרקליטות נמצאת באותו מצב, מספר הפרקליטים נמוך מאוד. אתה יודע את זה הרי, אותה מצוקה שיש בבתי המשפט יש בפרקליטות. כפי שאמר בית המשפט עוד בשנות ה- 50 וה- 60 עסקאות הטיעון הן "הכרח בל יגונה", אין ברירה. אתם תשמעו אותו דבר משופטים אמריקאים ואנגלים שאין ברירה. המדינות היום לא מוכנות לתקצב את מערכות המשפט בצורה הולמת וזה מה שקורה.
זהבה גלאון - היו"ר:
אדוני השופט, הוועדה העבירה לאחרונה 6 הצעות חוק בקריאה טרומית, וכיוון שהממשלה בגדול תומכת במרבית ההצעות האלה - עם סייגים כאלו או אחרים - סביר להניח שאנחנו נקדם אותם די במהרה. דיברתי בנושא הזה עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש ועדת החוקה, הוא מתכוון להקדיש ישיבה מיוחדת לתופעת הסחר בנשים באמצעות קידום החקיקה. אני מניחה שהדבר הזה יעלה ל"הילוך גבוה". אני אבקש מהגברת מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, להציג בקצרה את כל הצעות החוק ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואת ההתייחסויות של הנוגעים בדבר.
מיכל לוצקי:
אני אתחיל ב- 6 הצעות החוק שכבר עברו, אף-על-פי שהגשנו בעצם 10 הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה שעברה היא הצעת חוק לתיקון חוק העונשין וקובעת עונש מינימום וחובת מאסר על עבירה של סחר בבני אדם. הצעות חוק נוספות שבעצם נוגעות מאוד לעניינך הן הצעות חוק סדרי הדין, חקירת עדים והצעת חוק המבקשת עדות שלא בפני הנאשם בעבירת סחר בנשים. הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק לתיקון חוק בתי המשפט שמבקשת דיון בדלתיים סגורות בעבירה של סחר בבני אדם. הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי שמבקשת עדות מוקדמת של עבירת הסחר, כאשר בעצם טענו שיש כיום אופציה לתת עדות מוקדמת ומכיוון שהיא לא בכל מקרה ניתנת, רצינו לתת לנושא הזה דגש. עוד שתי הצעות חוק שעברו הן: ייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית ועל ידי סיוע משפטי לקרבנות של סחר בבני אדם.
אני אציג בפניכם הצעות חוק נוספות שבעצם הצענו וטרם עברו. הצעת חוק אחת היא הצעת חוק של תיקון חוק הכניסה לישראל ומתן שהות ארוכה יותר לקרבנות סחר בבני אדם על מנת לתת להם להתארגן. זה לאור מצבים שלפעמים הן צריכות להישאר פה יותר. עוד נקודה שבעצם הצגנו בפניך היא מתן צו אישור דחייה מהארץ מבתי המשפט. הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק הגנה על עדים. המשטרה בעצם צריכה להגן על עדים מכוח הסמכות הכללית שלה, אבל אין חוק ספציפי כמו במדינות אחרות שמאפשר הגנה על עדים. ואין הגנה על עדים שהם בעצם לא אזרחי מדינת ישראל. אחת התופעות היא שפעמים רבות נפגעות הסחר מאוימות, ואת זה רצינו למנוע. הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק תחולה בינלאומית על עבירה. הצעת החוק הזאת היא למנוע מצב שבו תחילת העבירה או חלק מהעבירה נעברה במדינות אחרות, כמו מה שיש בעצם כיום בסחר בסמים. הצעת החוק האחרונה מדברת על ביטוח בריאות, וזה לא קשור לעניינו.
דן ארבל:
ראשית, אני חושש מאינפלציה בחוקים. יותר מדי חוקים לא משפרים את המצב המשפטי. אני לא מציע לחשוב שאם יציפו אותנו בחוקים למיניהם בכל נושא ונושא המצב ישתפר, להפך, זה עלול לגרום לסתירה בין חוקים שונים מפני שכשיוצרים חוק מסוים צריכים להעמיד אותו בהתאמה לחוקים רבים אחרים, וזה לא תמיד ניתן ונוצרות סתירות, והסתירות יוצרות פירושים שונים וזה מסבך את הדיון המשפטי בחלק מהמקרים. אני אף פעם לא מתלהב מריבויי חקיקה. אחד העקרונות של חקיקה פלילית שהיא צריכה להיות פשוטה וברורה. זה בדרך כלל הופך אחר כך לכלי משחק בידי סניגורים ממולחים כדי להשתמש בו להביך את בית המשפט או להביא אותו לצורך של פרשנויות מפרשנויות שונות. אני לא מציע להיסחף בהתלהבות בעוד חוק, ועוד חוק ועוד חוק, כאילו זה בדיוק יביא את הישועה.
לעצם העניין אני יכול להגיד מה ההתייחסות שלנו לכל חוק וחוק. לגבי עונשי מינימום, מערכת המשפט מתנגדת באופן עקרוני, לא בנושא הזה אלא בכלל, לעונשי מינימום, כי זה פגיעה בשיקול הדעת השיפוטי. עוד לא נולד האדם שיכול לחזות מראש את כל הסיטואציות האפשריות. שום מחוקק שבעולם לא חזה מראש את כל האפשרויות שהמציאות מזמנת לנו. לכן השופט תמיד יעמוד בפני סיטואציה בלתי צפויה ואז שיקול הדעת שלו יהיה מוגבל והוא ימצא את עצמו אנוס לעונש מינימום ולפעמים זה יכול להיות פתרון רע. תמיד צריך להשאיר שיקול דעת לשופט. זו דעתנו בכלל ביחס לעונשי מינימום וגם בנושא הזה.
לגבי זכאות לייצוג לנפגעי עבירה, זה נושא תקציבי בכלל. אנחנו נשמח מאוד אם יהיה להם ייצוג. מדובר בתקציב הסנגוריה הציבורית, שכידוע, יש שם בעיה תקציבית רצינית מאוד. אתם יודעים מה שקרה עם התקציב של הסנגוריה התקציבית בשנת 2001, הייתה שם התמוטטות תקציבית כללית. זה לא בעיה שאני צריך לעסוק בה.
לגבי דיון בדלתיים סגורות, אנחנו בהחלט מסכימים. אנחנו ממילא מורים ברוב התיקים האלה, אפילו בכולם, על דיונים בדלתיים סגורות. אינני חושב שיש פה צורך בחקיקה, אבל אם תהיה חקיקה, בבקשה, אנחנו מסכימים לעיקרון.
בקשר לחוק הגנה על עדים, אני מפנה את דעתכם לכך שקיים החוק החדש של זכויות נפגעי עבירה, שמקנה הגנה לקרבן העבירה. פה מדובר על עד שהוא קרבן עבירה, אז יכול להיות שממילא החוק ההוא עוסק בזה. לכן שימו לב שלא יהיו פה יותר מדי חוקים שייכנסו זה בזה.
מיכל לוצקי:
זה לא כל כך ברור כשהוא דן באנשים שהם לא אזרחי מדינת ישראל.
דן ארבל:
אז אולי אפשר לתקן את החוק ההוא. למה כל כך הרבה חוקים? אתם מבלבלים את המערכת.
קריאה:
אבל הבעיה היא שהחוק הזה ממילא לא כל כך מסוים לגבי קרבנות סחר. למשל, נשים מגיעות אליי מבולבלות מאוד. הן אומרות לי: המשטרה אמרה שלא נצטרך לדבר בבית משפט, אנחנו הולכות הביתה, מה זה אומר?
דן ארבל:
אני חושב שאם נוצר חוק כללי שעוסק בכלל בקרבנות עבירה, אז לא צריך לייצר חוקים ספציפיים לכל מקרה ומקרה. מחר יהיה חוק ספציפי לנושא אלימות במשפחה, מחרתיים לסמים, אחר כך לנפגעי איבה. כל יום תהיה תופעה אחרת, ולצערי הרב מדינת ישראל משופעת בבעיות, אז יצוצו מחר אלף בעיות אחרות. כל פעם יש בעיה שהיא אקטואלית, שהיא תופסת את התקשורת. כשהתמוטטה הרצפה של אולם ורסאי, הבעיה הכי חשובה בישראל הייתה חוק התכנון והבנייה. הקימו ועדת חקיקה ממלכתית, למדנו על ה"פל קל" ובינתיים כולם שכחו את זה. לצערנו הרב, כל יום יש לנו אסון אחר.
לגבי עדות שלא בפני הנאשם, גם פה אנחנו מסכימים לרעיון. דעו לכם רק שיש פה בעיה תקציבית כי צריך פה לייצר מקום נפרד ואפשרות לווידיאו קונפרנס. העניין הזה כבר קיים בלאו הכי בעדות נאנסת בבתי המשפט. אנחנו יכולים להיערך לזה, אבל יש פה בעיה תקציבית שנצטרך לקבל תוספת תקציבית כי צריך לייצר פה גם מקומות מתאימים וגם מערכות וידיאו קונפרנס, שזה עולה כסף.
לגבי עדות מוקדמת, אני הבעתי את דעתי שהדבר הזה קיים ונעשה ואין בו צורך בחקיקה. אני לא רואה את הצורך בחקיקה כאן מפני שהחקיקה קיימת על עדויות על אתר, זה חקיקה לדעתי מיותרת.
חוק הכניסה לישראל, אינני רוצה להביע דעה, זה יעבור או לא יעבור.
תחולה של עבירות סחר בנשים, תחולה בינלאומית, אין לנו עמדה. מבחינתנו זה בהחלט יכול להיות.
מתן סיוע לנפגעי עבירה של סחר בנשים, שוב, אין לנו התנגדות.
מרינה סולודקין:
אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בבית מחוקקים. אני מבינה את כבוד השופט שאומר שיש אינפלציה של חוקים, אבל יש הרבה תופעות שליליות וכמחוקקים אנחנו רוצים להתמודד עם זה וזה חשוב לנו. לגבי שיקול הדעת בדברים אחרים, אני רוצה לומר לך שלפני כמה ימים נפל חוק שלי שאומר שחוקרים במדינת ישראל צריכים השכלה גבוהה ותואר בקרימינולוגיה או במשפטים. לשר הפנים הייתה דעה מעניינת מאוד, הוא אמר שמה שאנחנו זקוקים לו זה שיקול דעת ושכל ישר. אני באתי ממדינה שלא הייתה מופת לדמוקרטיה ולדברים אחרים, אבל כמו לרופאים וכמו למורים לחוקרים היו תארים, בדרך כלל תואר שני. כי כדי להכניס לבתי כלא אני חושבת שצריך השכלה גבוהה כמו לרופא.
במקרה שחוקים סותרים זה את זה זאת בעיה, אבל יש חוק גם של בית המשפט לחוקה, שהרבה אנשים נאורים הם נגד. אבל זו המשימה הראשונה של בית משפט לחוקה, להתמודד עם סתירת חוקים.
זהבה גלאון - היו"ר:
אתה מתאר לעצמך, אדוני השופט, שאין רק מחלוקת נניח בין חברי הוועדה לעמדת מערכת בתי המשפט, אפילו בין חברי הכנסת יש מחלוקות. ושתי הדוגמאות האחרונות שהזכירה חברת הכנסת סולודקין הם על דעתה, למשל, ולא על דעתי, אבל אני משתמשת בדוגמה האחרונה של חברת הכנסת סולודקין. ראשית, אני רוצה להודות לך. היה לנו חשוב לשמוע ולהשמיע ואני יוצאת מעודדת מכמה דברים שאמרת שאתה הולך להרים את הכפפה.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. הנושא של ההשתלמות של השופטים חשוב מאוד בעיננו. אני חושבת שכל הדוברים התייחסו לזה, ואני שמחה שאתה רואה את זה אתנו עין בעין. איך בדיוק, מה יהיה הפורמט, לא מתפקידנו להתערב, זה שיקול הדעת שלכם, ואני מניחה שיהיה מקובל גם עלינו. אני שמחה שאתם תעשו את זה.
זה מביא אותי לנושא השני. זה באמת ניסיון של הוועדה, שהיא ועדת חקירה עם מנדט מוגבל לפרק זמן מוגבל. הניסיון של ועדת החקירה מראה שבאמת מדובר בנושא שהוא אקוטי, ויש שורה של נושאים שהם אקוטיים, אבל ברגעים מסוימים יש נושאים שהם הנושאים של סדר היום, לא שנושאים אחרים מתגמדים בחשיבותם. כשאתה רוצה לתת תשומת לב ציבורית לתופעה או להפנות עליה זרקור, אתה צריך לפעול בשורה של אמצעים רב-מערכתיים כדי לשים על זה דגש. אחת הדרכים שלנו כמחוקקים זה באמת לסייע למערכת המשפטית על ידי שורה של חוקים. אני מקבלת את העמדה שאין צורך באינפלציה של חוקים, אבל חלק מהחוקים שהוצגו כאן הם באמת תוצאה של ניסיונה המצטבר של הוועדה שנוקז אצלנו מניסיונם המצטבר של ארגונים. יושבים כאן נציגי ארגונים שעושים עבודה בשטח, ואנחנו שומעים אותם, וראינו צורך, למשל, לחוקק חוק עונשי מינימום. אני יודעת שהעמדה המסורתית בדרך כלל, גם של משרד המשפטים וגם של מערכת בתי המשפט, להיות נגד עונשי מינימום מתוך כל השיקול הזה שזה מפקיע את שיקול הדעת של השופטים. אבל אם אנחנו ערים לתופעה שבעצם הנשים האלה הופכות לקרבנות פעמיים, פעם אחת על ידי הסרסורים ופעם אחת על ידי המערכת המשפטית שמשחררת אותם "בזול", יוצא שזה "זול" או קל לסרסר אנשים ואחר כך אתה "יוצא מזה בזול". אם בסוף הסרסורים יוצאים עם עונשים מגוחכים, אז השדר החברתי הוא מסוכן. יכול להיות שצריך לפרק זמן מוגבל לדרוש חובת מאסר. אם לשופט יש שיקול דעת שונה הוא צריך לתת טעמים מיוחדים למה לא. אנחנו לא מחייבים, אנחנו מאפשרים גם שיקול דעת, אבל אני חושבת שזה משדר איזשהו שדר שאי אפשר לצאת רק בתשלום או רק בקנס או רק בעבודות שירות. אנחנו מדברים על תעשייה שמגלגלת מיליונים אם לא מיליארדים, וזה משתלם אפילו לשבת חצי שנה או שנה. העסק ממשיך לעבוד. אם אדם ידע שהוא צריך לשלם על זה גם מחיר אישי וגם מחיר חברתי, אני חושבת שזה ישנה את ההתייחסות.
אני מודה שלחברים מסוימים בוועדה הייתה תחושה שכיוון שמדובר בנשים זרות ההתייחסות הייתה מקלה יותר. אינני בטוחה שאני שותפה לדעה הזאת, אני פשוט אומרת לך דברים שנשמעו כאן בוועדה. הרצון הוא באמת להתייחס בחומרה לתופעה הזו שסוחרים בנשים, בעצם אנחנו מדברים על סחר עבדים מודרני, ואנחנו רוצים לשרש את הסחר הזה. הדבר הזה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, יושב גם הצוות הבין-משרדי וימליץ המלצות, והוועדה שבראשותי תמליץ המלצות, מערכת המשפט תאמץ חלק מההמלצות. אם היא תאמץ רק חלק מההמלצות - דיינו. אני מודה לך שוב ותודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה