פרוטוקולים/סחר בנשים/5643
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
פרוטוקול מס' 172
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, א' באב התשס"ב (10 ביולי, 2002), שעה 09:45
סדר היום: 1. היחס לקטינות ולקטינים - קורבנות הסחר בבני-אדם.
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים) - היו"ר
תמר גוז'נסקי (יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד)
מרינה סולודקין
מוזמנים: נצ"מ חזי מוקד - המשרד לבטחון פנים
רפ"ק שוקי בללי - ראש מחלק מוסר, ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים
פקד דודי פרץ - ק' מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
פקד יורם עסיס - מחלק מוסר, ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ- קמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים
עו"ד רינה נשר - משרד הפנים
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
אומייה סאלח - מתמחה, משרד המשפטים
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
זוהר חמו - חסות הנוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד עדי שיינמן - משרד החוץ
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך
אורלי ראובני - מדריכה מחוזית בנושא שוויון בין המינים, משרד החינוך
מיכל כפרי - יועצת שרת החינוך, משרד החינוך
עו"ד איתי פרוסט - פרקליטות מחוז ת"א, פרקליטות המדינה
עו"ד אורלי מור-אל- פרקליטות המדינה
אייל קארו - מתמחה, פרקליטות המדינה
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
יפית בבילה - הנוער העובד והלומד
יוסי ביטון - הנוער העובד והלומד
עו"ד טלי גל - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
ניסן בן-עמי - מכון תודעה
לאה גרינפטר-גולד- מכון תודעה
הלית כהן - שדולת הנשים בישראל
יהודית אופנהיימר- קול האישה
עו"ד נעמי לבנקרון- מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
יוהנה לרמן - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
אורי שדה - יו"ר תא לזכויות אדם באוניברסיטה העברית
עמית אפל - פרויקט "ערים בלילה" (ניצול מיני מסחרי של בני נוער),
על"ם
ליאת גלר
עדי מורנו
ד"ר סרגיי סליק - החוג לקרימינולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב
עדה א'
עדה ב'
מיכל לוצקי - יועצת משפטית לוועדה
מנהלות הוועדות: תמי ברוך (ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים)
רחל מרטין סעדה (הוועדה לקידום מעמד הילד)
רשמה: אירית שלהבת
היחס לקטינות ולקטינים - קורבנות הסחר בבני-אדם
היו"ר זהבה גלאון:
הישיבה היום מוקדשת לניסיון לראות איך מתמודדים עם קטינים וקטינות, בדרך כלל מדובר בקטינות שמובאות לכאן לצורך עיסוק בזנות, במסגרת המאבק שלנו בסחר בנשים.
אנחנו השתהינו וחיכינו כרבע שעה כי הזמנו לכאן שתי נערות שאמורות לתת עדות ממקור ראשון. הן בדרכן לכאן ומתעכבות בכניסה לירושלים. חשבתי שבראשית הישיבה נשמע את העדות שלהן ואז נוכל להתייחס ולהגיב אבל אני לא יכולה להמשיך להחזיק אתכם באופן הזה.
אני מציעה שבינתיים נתייחס לכמה היבטים של נושא הברחת קטינות לצורך עיסוק בזנות ומכירתן. נתייחס לאספקטים האלה באופן קצת תיאורטי, גם מהצד של האכיפה, גם מהצד של המשפט. כאשר הן תגענה אנחנו נעבור לשמוע אותן, ככל שהזמן יאפשר לנו.
אני חוזרת ואומרת לתשומת לבכם שאני מציעה לכל מי שמגיע לירושלים לנסוע בכביש 443 ואז הוא יגיע בזמן ולא יתקע בפקק בכניסה לירושלים. אני פשוט מכירה את הבעיה הזאת.
הוועדה ביקרה לפני מספר שבועות בבית המעצר אבו כביר ושם נפגשנו עם קצינות משטרה ועם אחרים. אחת הטענות של קצינות המשטרה היתה שנמצאות בחסותן, באכסניה או תיכף נשמע מהמשטרה איפה הן משוכנות, נערות שהובאו לכאן, שהוברחו דרך הגבול המצרי, נמכרו לבעלי מכוני ליווי והן עוסקות בזנות ומקבלות קליינטים. אחת הטענות של אותן שוטרות היתה שמכיוון שמדובר בקטינות יש להן בעיה, ראשית היכן לשכן אותן, האם לשכן אותן באותו מקום עם נשים בוגרות, ושנית מה אופן הטיפול בהן: בדרך כלל יש התייחסות נפרדת לטיפול בקטינים, הן מבחינה משפטית והן מבחינה שיקומית. הן די שיוועו לעזרה ולא כל-כך ידעו מה לעשות עם הקטינות. כל הנושא של הגירוש: האם ניתן לגרש קטינות באותו אופן שמגרשים נשים שנמצאות כאן ללא היתרי שהייה? חשבנו שהסוגייה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי היום בישיבה.
אני מבקשת מהטלוויזיה לצאת מכאן. לא אתיר לצלם את הנערות האלה, שהן קטינות. אני גם לא רוצה שהן תראינה אתכם עם מצלמות כי זה מלחיץ אותן. אני מודה לכם, תבואו בנסיבות אחרות. אפשר יהיה להקליט אותן, לכתוב כל מה שהן אומרות, אך אנחנו לא נתיר לצלם אותן.
אני אפתח תיכף את הדיון. אנחנו נתייחס גם לנושא הענישה. הוועדה בראשותי מעבירה הצעת חוק לקביעת עונשי מינימום על עבירות של סחר נשים אך פתאום קלטנו שההצעה הזאת אינה חלה על קטינים. בהחלט יתכן שנצטרך לעשות שינוי בהצעת החוק. ארצה שנתייחס לסוגייה של הדיור, לסוגייה של ההגנה, לסוגייה של העדות, ואפרופו חוק זכויות נפגעי עבירה - נבדוק איך זה חל על אותן קטינות.
תיכף תגיע לכאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד. היא מתעכבת בגין חוק אחר שלה. חשבנו שבמקרה הזה נכון יהיה לעשות ישיבה משותפת של שתי הוועדות.
אבקש מחברת הכנסת סולודקין להתייחס ואחר-כך אנחנו נפתח את הדיון. בבקשה.
מרינה סולודקין:
גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך. לצערי הרב עוד 10 דקות אצטרך לעזוב מכיוון שבוועדת החינוך והתרבות יתקיים דיון שאני יזמתי בנושא פתיחת שנת הלימודים במועד, ב-1 בספטמבר, בלי שביתות.
הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא מאוד חשוב. כל תעשיית המין היא פשע, אבל כאשר משתתפות בה קטינות - זה פשע פי כמה.
את ניסחת את השאלות. אנחנו שוחחנו לפני הישיבה. חשוב מאוד שקטינות לא יצטרכו לשבת בבית הכלא ביחד עם נשים בוגרות, שיש להן כבר ניסיון שלילי, עם זונות תרתי משמע בעלות ניסיון. זה דבר אחד.
דבר שני, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסגיר את הקטינות כמו שאנחנו מסגירים מבוגרות. רשויות הרווחה שלנו צריכות ליצור קשר עם רשויות הרווחה במדינות מוצאן של הנערות, בגלל שמדובר בקטינות. זה מאוד חשוב.
אני מאוד בעד הפצת עלוני מידע, שמפרטים מה היא תעשיית הסחר בנשים במדינת ישראל, בשפות ארץ מוצאן, במולדבית, אוקראינית ורוסית, כדי שהם יידעו שזה גיהנום.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.
אנחנו נתחיל עם המשטרה. אחת השאלות שנרצה לשאול היא איך בכלל מזהים שמדובר בקטינות. הרי הן באות בדרך כלל עם דרכונים מזויפים. למעט כמובן המראה החיצוני, שכמו שאנחנו יודעים לעתים קרובות מטעה. איך אנחנו מזהים שמדובר בקטינות? הם יש נתונים כמה קטינות וקטינים נעצרו? היכן אתם משכנים אותן? מה ההתייחסות של המשטרה?
אחר-כך אנחנו נרצה לשמוע מהפרקליטות וממשרד המשפטים. חוק העונשין קובע שאם העבירה נעשתה בקטין ניתן להחמיר בעונש. בגין העבירה הכוללת של סחר בבני אדם ניתן להעניש ב-16 שנות מאסר וכאן ניתן להחמיר ל-20 שנות מאסר. האם יש במשרד המשפטים נתונים לגבי תביעות כנגד סוחרים שסחרו בקטינות?
דודי פרץ:
כפי שציינת נכון, הן בדרך כלל מגיעות עם מסמכים לא להן או בלי מסמכים כלל. כפי שהציגו פה כמה וכמה פעמים, היום רובן ככולן מוברחות ומובאות דרך הגבול הדרומי שלנו עם מצרים. תהליך הזיהוי נעשה בדרך כלל באופן הבא: פקידה במחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין, שיש להם קשרים עם הקונסוליות, פונה לנציגויות זרות. פונים לקונסול, הקונסול פונה למדינה שלו ומתחיל תהליך זיהוי. הנושא הזה הוא לא פשוט. אני לא מכיר את מרשם התושבים שם אבל אני מניח שהוא לא מפותח כמו פה ולכן הזיהוי לעתים לוקח לא מעט זמן.
היו"ר זהבה גלאון:
כיוון שזה לוקח זמן, ואנחנו יודעים שהשהייה עד האיתור של המסמכים יכולה לקחת יותר מחודש, איפה הנערות האלה שוהות בינתיים? בבית-מעצר, באכסניה שלכם?
דודי פרץ:
ברוב המקרים, גם לגבי בוגרות ובוודאי לגבי קטינות, גם אם אין זיהוי ודאי הן קורבנות סחר והן לא נשארות בבתי מעצר. המדיניות היא לשחרר אותן והן הולכות להוסטלים. נערה אחת בת 17 היתה במעון לנשים מוכות בהרצליה ולא מזמן הטסנו אותה לחוץ-לארץ. היא שהתה שם תקופה די ארוכה.
רחל גרשוני:
היא שהתה במעון 6 חודשים. היא היתה אמורה להעיד, ואז היא בכתה ואמרה שהיא רוצה לחזור הביתה. החוקר ניסה כמיטב יכולתו לשכנע את הפרקליטות שהיא יכולה לנסוע הביתה, ואז היא קיבלה איומים דרך אמא שלה.
דודי פרץ:
היא היתה במעון לנשים מוכות אבל זה פתרון לא טוב.
היו"ר זהבה גלאון:
פקד מאיר ברקוביץ, אני מבינה שאתה עוסק בכל נושא הנוער. כשמדובר על נערות קטינות שהובאו לצרכי סחר האם אתם גם מעורבים, או שזה שייך למחלקת הסחר? איך זה הולך?
מאיר ברקוביץ:
באופן כללי הטיפול הוא במסגרת הנושא של סחר בנשים. אין לנו טיפול מיוחד בסחר בקטינות כי בסופו של דבר יש היבטים משותפים לטיפול בתופעה. רק בהמשך, בטיפול דרך רשויות הרווחה, צריכה להתחיל להיפרד הדרך בין הטיפול בקטינות לבין הטיפול בבוגרות.
אנחנו שותפים למחקר שמתנהל כבר שנה וחצי בתל-אביב, ביחד עם על"ם ומשרד העבודה והרווחה. אני מבין שבעוד כחודש אמורים להציג את תוצאות המחקר. אנחנו יודעים ממהלך המחקר שהנושא של הזיהוי היה בעייתי. לפעמים מסתמכים על צילום, על ראיון, על שיחה אך לא תמיד הגיל הוא כל-כך ודאי. קשה לי להגיד נתון מדויק על מספר הקטינות.
היו"ר זהבה גלאון:
מה סדר הגודל? האם מדובר על 5 נערות בשנה או על 200?
משה אביבי:
זה היה עניין שנוי במחלוקת במהלך המחקר. ההערכה היא שמדובר במספר קטן של קטינות אולם עורכי המחקר טוענים שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה. אנחנו מחכים לראות את תוצאות המחקר ונתייחס אליהן במלוא הרצינות.
בעינינו כמובן התופעה היא חמורה מאוד. אם התופעה של הברחת קטינות היא מספיק רחבה, ויש לה מאפיינים שונים ויחודיים משלה, זה יחייב גם טיפול מתאים, וצריך לבנות אותו. איסוף הנתונים למחקר הוא לא כל-כך פשוט מפני שרבות מהבנות האלה נמצאות לא באתרים הציבוריים אלא בתוך דירות, במקומות שקשה לחדור אליהם וקשה לוודא שמדובר באמת בקטינות. נהיה יותר חכמים בעוד חודש.
היו"ר זהבה גלאון:
בכל זאת נעצרו קטינות על-ידי המשטרה, אנחנו יודעים את זה בוודאות מקצינות ומקצינים במשטרה. האם אנחנו יכולים לקבל נתונים על מימדי התופעה, מה סדר הגודל?
דודי פרץ:
כאשר רפ"ק שוקי בללי יגיע עם שתי הבנות אני מציע שתדברי איתו והוא יוכל להשיב גם מההתרשמות הלא רשמית שלו. לא תמיד קל לזהות שהנערה היא אכן קטינה, כי ההבדל בין בת 17 וחצי לבין בת 18 וחודשיים הוא לא הבדל כל-כך גדול.
מרינה סולודקין:
על-פי החוק של כמה רפובליקות של ברית-המועצות לשעבר גיל 17 הוא גיל של בגרות.
דודי פרץ:
זה לא קשור לענייננו, אנחנו פועלים לפי החוק בישראל. אבל גם הבאת נערות בנות 18 וחצי היא מספיק חמורה לדעתנו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מבינה שכרגע אין בידיך נתונים שיוכלו לתת לנו אינדיקציה.
דודי פרץ:
מדובר פה במפורש במקרים בודדים ולא בתופעה של הבאת קטינות לארץ.
היו"ר זהבה גלאון:
במסגרת הוועדה שמענו גם עדויות של בעלי מכוני ליווי. שמענו לא אחת מבעלי מכוני ליווי שיש ביקוש לקטינות כתחום הנפרד ושהמחיר שלהן גבוה יותר. זה דבר שמאוד מדאיג אותנו. מה ידוע לכם על כך?
דודי פרץ:
אני מציע שתדברי עם רפ"ק שוקי בללי, שהוא ראש מחלק מוסר והוא מכיר כמעט את כל מכוני הליווי בתל-אביב, אם לא את כולם.
מאיר ברקוביץ:
במסגרת המחקר שאנחנו עורכים מצאנו שלא תמיד כשאומרים ללקוח שהבחורה היא קטינה זה אכן כך. הלקוח הרי לא בודק תעודות זהות. קשה לדעת את גיל הנערות על-פי מבנה הגוף שלהן. ההבדל בין בת 16 לבין בת 18-19 - שמבחינת החוק זה מאוד משמעותי - הרבה פעמים לא כל-כך ניכר. גם כשמישהו אומר שיש ביקוש לקטינות, זה לא אומר שמי שמספק את הביקוש הזה מספק דווקא בחורות שהוא בדק בתעודת הזהות שהן אכן קטינות.
חוה ברנע:
יש ביקוש לצעירות, לאו דווקא קטינות, מכיוון שמחלת האיידס, במיוחד במדינות שמהן לפעמים מגיעות הקטינות, היא מחלה שמפחידה ומאיימת, ובצדק. לכן ככל שהנערה היא צעירה יותר ויש לה פחות ניסיון מיני יש סיכוי גבוה יותר שהיא לא נדבקה במחלה. זאת תופעה שמוצאים בכל העולם, שמעלה את הביקוש לצעירות.
איתי פרוסט:
לשאלת הזיהוי: עלי לומר, כמי שמציץ לתוך העולם הפנימי של הסחר, גם באמצעות סוכנים, שבשיח של הסחר יש משמעות לגיל. ככל שהגיל לכאורה צעיר יותר כך מדברים על איכות גבוהה יותר. כפי ששמעתי בתמלילים זה מתבטא בכך שאם הבחורה היא בת 19-20 היא מתאימה לשירותי ליווי, ואם היא יותר מבוגרת היא מתאימה למכון. בשיח של הסוחרים לגיל יש משמעות מבחינת איכות.
מצד שני צריך לזכור שהסוחרים כבר מודעים לעבירת הסחר. כשהופיעו פה הסוחרים שמענו שיש כבר פידבק. הפידבק הוא גם התמודדות מחדש. לכן במשולש הזה: גיוס במדינת מקור, הבאה למצרים והברחה לארץ, הנוהל היום הוא שכל מסמכי הזיהוי נשארים במצרים. זה דבר יחסית חדש. העבירה הקלסית, כאשר בעל המכון לקח את הדרכון של הבחורה, היתה חלק מהליך הכפפת חירותה. היום הן לא מגיעות יותר עם דרכונים. חלקן שומרות את תעודת הזהות שלהן ממדינות המקור אבל לרוב ההנחיה של אנשי הקשר לנערות היא לא להביא את הדרכונים.
צריך לזכור גם שמהלך הגיוס שלהן מסתמך על מידע שמוסרות הבנות עצמן. יש גם מקרים שבהם הנשים, עוד במדינות המקור, מציגות את עצמן בגילאים כאלה ואחרים. זאת אומרת, הקושי בזיהוי מתחיל כבר בשלב הגיוס במדינות המקור ומגיע עד אלינו.
הקושי הגדול שלנו כפרקליטות הוא שבסופו של יום אנחנו רוצים שהנשים יעידו מהר ככל האפשר. זה כמובן לא מצליח לנו, אבל נאמר ויש לנו כבר עדויות מוקדמות, לא פעם אנחנו מציגים אישה או נערה שהיא לא ממש אותה נערה כמו שהיא מציגה את עצמה, ואז מתחילים בירורים ואחרי עדות מוקדמת פתאום מתברר שזה לא שמה, לא גילה ושהאופן בו היא מציגה את עצמה הוא לא נכון.
מכלל התיקים עד היום, שאני אעריך אותם ב-20, ושיש לי איתם הכרות במחוז תל-אביב, נפגשתי עם שתי קטינות. צריך לזכור ששתי הקטינות לא הובאו כמו שנאמר באופן ייעודי. צריך לזכור שההברחה היא של קבוצות-קבוצות. כאשר יש הצטברות של אנשים, לוקחים אותם ומעבירים אותם בטיסות שכורות למצרים ומשם דרך הגבול. הן לא יעודיות, דהיינו לא נועדו למין של קטינות, אלא חלק מקבוצה. בשני המקרים בהם נתפסו קטינות הן הוחזרו כחלק מקבוצה.
היו"ר זהבה גלאון:
כשאתה אומר "נתפסו", באיזה שלב? הן נתפסו במכון ליווי?
איתי פרוסט:
היו שני מקרים. בתיק אחד הן נתפסו במקום המעבר. כפי שאמרתי, הן מגיעות מנקודת המוצא ומשם עוברות למצרים, וממצרים הן מרוכזות בישראל לשם פיזור. במקרה אחד נתפסו נשים בתל-אביב במחסן גדול שבו הן רוכזו, ונתפסה אותה אישה, לודה, שזה היה תפקידה ועיסוקה. בתיק הראשון טרם הגיע שלב הפיזור של הבחורות.
בתיק השני היה מדובר על אישה שלפני שנתיים הובאה לארץ דרך מצרים, נתפסה וגורשה. היא זונה במקצועה גם בארץ המקור שלה, וכשהיא עשתה הסדר לחזור ארצה היא הביאה איתה נערה קטינה בת 16 וחצי. שתיהן נתפסו בפעולה של סוכן כאשר הן נשלחו לאותו מי שבסיבוב הקודם קנה את האישה, מר גיא מן. הן נתפסו בדרך והנערה עוד לא התחילה לעסוק בזנות, אבל היא כבר עברה שלב של ניסיון מכירה. בגלל היחס אליהן אז היא והאישה הנוספת ברחו מתל-אביב וחיפשו את מר גיא מן באילת, שהאישה המבוגרת יותר הכירה אותו.
כתופעה אני לא יכול לומר שראיתי, או שיש, או ששמענו על משלוח ייעודי במובן של סחר בקטינות. כמובן שהזרמים התת-קרקעיים בעולם הסרסרות, שהוא עולם בפני עצמו, הם אחרים, ואנחנו אולי לא מודעים להם, אבל על פני השטח אני חייב להודות שלא נתקלתי במכון ליווי כלשהו או במקום שאפשר להכריז שבו התקיים מין ספציפי עם קטינות. נראה לי גם הגיוני שזה לא יקרה. אם כבר, זה יקרה בחדרי חדרים, בקשרים מאוד סודיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה לשאול לגבי שתי הקטינות שנתפסו. איפה הן? מה אירע איתן? האם הן גורשו? איפה הן הוחזקו בינתיים? האם הן העידו? תספר לנו קצת יותר.
איתי פרוסט:
יש בעיה מאוד גדולה. למשל התיק של גיא מן עלה על פני השטח בחודש מאי כמדומני, ונקבע לנו מועד להוכחות לינואר 2002. רק אתמול הצלחתי להגיע לכך שסף הסדר הטיעון עלה ל-5 שנים (אמנם הוא יהיה חופף בחלקו). העדה שלי העידה במשך שעה וחצי ב-13 בינואר 2002, ההמשך נקבע לאתמול ובינתיים אותה עדה נכנסה להריון. אני יודע שהמועדים הפנויים בבית-המשפט להמשך הדיון הם רק אחרי ינואר 2003. זה קושי עצום: החזקה, מימון וכולי.
מה קרה בדיוק עם אותן קטינות שנתפסו? בתיק הקודם לדעתי אותה נערה נשלחה חזרה. אין לי ביטחון מלא, כי הקשר שלנו איתן מועט. לגבי הנערה השניה אינני יודע מה אירע איתה.
היו"ר זהבה גלאון:
לגבי הנערה השניה בתיק של גיא מן: אנחנו היינו בבית המעצר אבו כביר בדיוק כשגיא מן וחבר מרעיו נעצרו שם. שמענו מהקצינות שהן לא יודעות מה לעשות עם אותה נערה. היא אמנם באכסניה אבל היא לא מקבלת טיפול שיקומי והם אובדות עצות. הן אמרו שהן ממש מתחננות שמישהו יטפל בנערות.
איתי פרוסט:
זה חוזר לאיזון בין הצורך בעדות שלהן, שצריך לקבוע אותו כנראה באופן מאוד מקדמי, לבין אופן הטיפול בהן.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו כנראה נחזור ונזמן לכאן - אולי כבר אחרי הפגרה - את מנהל בתי-המשפט. אנחנו באים שוב ושוב בתביעות למשטרה, ואחר-כך לפרקליטות, למהר ולהגיש כתבי אישום אך בסוף זה מתעכב בבית-המשפט עד 2003. ומה קורה עם אותן עדות בינתיים?
תמר גוז'נסקי:
מאחר שרק נכנסתי לדיון לא שמעתי את מה שנאמר פה. אני רוצה שנראה בדיון הזה גם דיון היערכות לקראת אפשרויות בעתיד.
יש מגמות בעולם, שאנחנו גם חלק מהן. בסך הכל סחר בנשים הוא תופעה עולמית, הוא לא רק תופעה שלנו. הכוונה שלי היא שיש בעולם גם תעשיות מין שמתמחות בקטינים ובקטינות. בסופו של דבר בהקשר של ביקוש והיצע, אלה דברים מאוד מורכבים. אם יהיה היצע של קטינות, פתאום יתגלה שיש גם ביקוש לקטינות.
עכשיו שמעתי על שני המקרים שנתפסו, ויכול להיות שאין עוד הרבה מקרים נוספים. אנו רואים חומרה מיוחדת בנושא של הקטינות. החקיקה בארץ עושה הבחנה מאוד ברורה בין התעללות או יחסי מין עם בגיר לעומת קטין, תלוי בגיל, בעיקר אם מדובר ביחסי מין שלא מרצון. לכן כל מיני כללים מקלים שאנחנו מיחסים לנשים, כאשר אנחנו אומרים שזה המקצוע שלהן, אני חושבת שלא נסכים לקבל לגבי מישהו שהיא למטה מגיל 18. אנחנו לא יכולים להתייחס לתופעה הזאת כאל מקצוע אצל קטינות. אני לא אומרת מה היא סובייקטיבית חושבת על עצמה אבל אנחנו אומרים שעד גיל 18 אנחנו לא מקבלים את זה שהיא בחרה במקצוע של זנות.
אני חושבת שמתוך הראייה הזאת, גם עם הפנים לעתיד וגם בהתייחסות שלנו לקטינים ולקטינות, באשר לזכויות שלהם ובאשר לעיסוקם או למקצועם, אני חושבת שמנקודת הראות הזאת הדיון הזה הוא מאוד חשוב.
נקודה נוספת, אני לא בדקתי את הקשר בין ניצול קטינות מיובאות לניצול קטינות לא מיובאות.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו תיכף נשמע על זה מעל"ם.
תמר גוז'נסקי:
בסופו של דבר הקטינות המיובאות הן כנראה מיעוט בשוק כעת אבל הן בעצם חלופה. אנחנו נאבקים בתופעה של ניצול קטינות בתעשיית המין ואני רואה את זה כחלק מיחידה שלמה, כי זה בעצם אותם סרסורים. לדאבוני הרב בשל מצוקות וקשיים אין די פתרונות לנערות שיש להן קשיים מיוחדים בגיל ההתבגרות: עימותים עם ההורים, בעיות בלימודים, נשירה מבית-ספר וכל מיני תופעות אחרות. לדאבוננו הרב התופעות האלה קיימות. לכן גם בהקשר הזה אני רואה את חשיבות הדיון.
טלי גל:
אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. באתי בעיקר לשמוע. אלינו לא הגיעו נערות שהובאו לישראל במטרה לעסוק בזנות. גם אני חושבת, כמו חברת הכנסת גוז'נסקי, שזה רק עניין של זמן, לצערי הרב, ולכן אנחנו באמת צריכים להיערך מראש.
אני חושבת שצריך להיות הבדל גדול ביחס בין בגירות לבין קטינות שמגיעות לארץ, למרות שגם אל הבגירות היחס הוא מחפיר והן צריכות לזכות בזכויות שמגיעות לכל אדם, הן כנפגעות עבירה ואף יותר מזה, בגלל מצבן השביר. אל הקטינות במיוחד צריך להתייחס באופן מיוחד. צריך להתייחס למצב שלהן לפני שהן הגיעו לכאן, צריך להתייחס למשפחות שלהן, אם יש להן משפחות, לצרכי החינוך שלהן, לטיפול בהן, להחזרתן לחברה, כי כאשר מדובר בקטינות עדיין יש סיכוי שהן ישתקמו.
תמר גוז'נסקי:
מר פרוסט, האם שתי הקטינות שעליהן סיפרת יצרו קשר עם ההורים שלהן?
איתי פרוסט:
אני לא יודע.
היו"ר זהבה גלאון:
נעבור לשמוע את מר עמית אפל מעל"ם. בהמשך לדברים של חברת הכנסת גוז'נסקי, אנא מסור לנו נתונים על ניצול קטינים בישראל. כיוון שהמימדים של תופעת יבוא קטינים לשם עיסוק בזנות הם לא כל-כך גדולים, אמור לנו מה ידוע לכם.
עמית אפל:
אני יכול להוסיף גם על נושא הקטינות שמיובאות הנה.
אני עובד בפרויקט בעל"ם שנקרא "ערים בלילה", שהוא פרויקט שמתעסק בניצול מיני מסחרי של קטינים. זה פרויקט ניסויי, פיילוט, שהתחיל בתחילת שנת 2001, בשיתוף עם עמותת אשלים ועם עוד ארבעה משרדי ממשלה.
לאורך השנה שאנחנו פועלים בשטח איתרנו קרוב ל-100 בני נוער ומתבגרים באזור תל-אביב. אני מסייג ואומר, ה-100 האלה הם עד גיל 21, זה היה הרף שהתחלנו לעבוד איתו. מתוכם 45 קטינים. מתוך ה-45 האלה 7 קטינות הן מיובאות.
תמר גוז'נסקי:
הן מיובאות ועבדו ברחוב?
עמית אפל:
לא. רוב הקטינים והקטינות שהצלחנו לאתר ולהגיע אליהם הם בגילאים 13-14 ומעלה, בעיקר בין 16-18, בנות ובנים. מן הסתם להגיע לצעירים ביותר או הצעירות ביותר הרבה יותר קשה. הם נמצאים במקומות הסגורים, בזירות הסגורות, במכונים, בדירות הפרטיות, בשירותי הליווי הייחודיים ואליהם הרבה יותר קשה להגיע. מהמעט שכן הגענו התחושה היא שיש הרבה יותר.
היו"ר זהבה גלאון:
איפה איתרתם אותם?
עמית אפל:
באופן כללי מדובר על שני סוגי זירות: הפתוחות והסגורות. הזירות הפתוחות הן זירות הרחוב, שם עובדים גם בנים קטינים וגם בנות קטינות, בדרך כלל בגילאים 16 ומעלה, לפעמים קצת פחות. את הצעירים והצעירות מאוד פחות רואים שם. זירות סגורות משמע מכוני ליווי, שירותי ליווי, דירות פרטיות, מועדוני חשפנות וכולי, שם הנגישות שלנו היא הרבה יותר קטנה והיה הרבה יותר קשה לחדור ולהגיע. גם כשנכנסים למקום כזה, קשה מאוד לזהות מי היא קטינה ומי לא כשמדובר על גילאי ה-17. מראה עיניים יכול להיות מאוד מטעה.
צריך לעשות הפרדה משמעותית בין הילדים הקטנים, עד בערך גיל 14, ובין הקטינים שהם מגיל 14 ומעלה. הביקוש לקטינים הצעירים ממש הוא בשוליים, הוא ביקוש על-ידי אנשים שהם פדופילים, שזה מה שהם מחפשים - ילדה מאוד קטנה. בזה לא נתקלנו כתופעה רחבה. זה דבר שהוא שולי בחברה, לשמחתי הרבה. מגיל 14-15 ומעלה זה כבר תופעה שהביקוש אליה רווח בציבור הלקוחות הרחב, שהוא לא שולי החברה אלא מקיף ממש את כל קשת החברה. להבדיל ממה שאמרה גברת חוה ברנע, שהאיידס הוא שמעודד את האנשים לבקש להם בחורות צעירות, אני טוען, בעקבות שיחות ארוכות עם הרבה מאוד לקוחות, שהאיידס כמעט ולא הוזכר. מעניין אותם בשר טרי.
לעניין המיובאות: אני יכול לספר לכם שתוך כדי הניסיון לאתר ולהגיע לקטינות שמועסקות בכפייה על-ידי כל מיני סרסורים, באחד התהליכים של האיתור הגעתי לאדם, דרך מישהו שאותו אדם סמך עליו. זה עובד רק דרך קשרים ולכן גם כל-כך קשה להגיע אליהם. הוא הציע לי בנות 15 ו-17. אני המשכתי את הקשר איתו והוא הבין שאני מחפש מישהי באמת צעירה. בסופו של דבר הוא הציע לי ילדה בת 11 שיובאה בצורה ייעודית למטרה הזאת, ויש ביקוש לזה. זה לא במכוני ליווי. זה אדם שיש לו דירות פרטיות ברחבי העיר. את ה"דובדבן" הזה שבקצפת הוא כמובן מחביא בחדרי חדרים וזה רק ללקוחות שהוא מכיר, לחוג מאוד מקורב. כמובן ששם הדרישה הכספית היא אחרת. אם עבור בחורה רגילה במכון גובים מלקוח 200 שקל עבור שעה של שירות מין, עבור אותה ילדה דורשים 2,500 שקל. זה מה שאני יודע בפירוש. האינפורמציה הזאת כמובן הועברה למשטרה וזה בטיפול. האיש הזה כבר נעלם. כולי תקווה שיהיה לזה סוף מוצלח ושיתפסו אותו. זה רק דוגמה כדי להעביר את המסר שהתופעה קיימת, שמביאים אותן באופן ייעודי, גם צעירות מאוד.
היו"ר זהבה גלאון:
האם שוחחת עם אותן 7 קטינות מיובאות שהזכרת?
איתי פרוסט:
איתן כמעט ולא שוחחתי. המספרים שאני מציג פה הם לא רק המקרים שאני מאתר אלא גם מספרים שמגיעים אלי. אנחנו מנסים בפרויקט הזה - מה שלא נעשה מעולם לפניו - לרכז בסיס ידע לגבי נושא הניצול המיני מסחרי של קטינים בארץ. כל מידע שמגיע לידינו מוכנס לגוף הידע.
היו"ר זהבה גלאון:
מהמידע שבידך, כמה קליינטים הם מקבלים ביום?
איתי פרוסט:
אני לא יכול להגיד ספציפית לגבי הקטינות האלה כי לא דיברתי איתן ארוכות. אני יודע באופן כללי משאר הצעירות שאני מכיר, שבמכונים ובדירות הן מקבלות לפעמים בין 10-20 לקוחות ביום. מתוך אותן קטינות, 3 מהן נעצרו על-ידי המשטרה ורפ"ק שוקי בללי יוכל לספר.
היו"ר זהבה גלאון:
הם יכנסו לכאן תוך דקה. כלומר, 3 קטינות נעצרו על-ידי המשטרה. האם הקטינות האלה שנעצרו גורשו מהארץ? איפה הן מוחזקות?
עמית אפל:
אני לא יודע. אל 3 אחרות הגעתי דרך אותו אדם, בנות 15, 17 ו-11. הוא נעלם יחד איתן והמשטרה בעקבותיו.
היו"ר זהבה גלאון:
האם מטרת הפרויקט שלכם היא איסוף בסיס נתונים או עבודה מול הצעירים והצעירות?
עמית אפל:
במקור המטרה העיקרית של הפרויקט, על-פי הוועדות המקימות, היתה קודם כל לנסות ולמפות את התופעה הזאת, ולהבין את מימדיה: האם היא קיימת בכלל ומה מאפייני התופעה בארץ. אבל מרגע שאנחנו מגיעים לשטח ופוגשים נער או נערה זה כבר התערבות, אנחנו כבר עובדים מולם.
לפרויקט יש שלוש מטרות עיקריות:
1) כל מה שקשור לגוף הידע, האיתור ומיפוי התופעה: מי הם, רקע, מאפיינים וכולי.
2) כל מה שקשור להתערבות - וזה אומר בהחלט לעבוד מולם, בוודאי ברמה האישית שלנו. אנחנו מנסים להרחיב את זה כמה שיותר גם לכל השירותים הקיימים שעובדים בתיאום איתנו, כולל המשטרה, כולל לשכות הרווחה וגופים עירוניים.
3) בעתיד המטרה היא להקים מרכז כלשהו עבורם, קו חם וכולי, כלומר כל מיני אמצעי התערבות עבורם.
(העדות נכנסות לחדר הוועדה)
היו"ר זהבה גלאון:
לפני שאנחנו מתחילים, אני מבקש שכאשר הן תדברנה לא יהיו כאן שום הפרעות, שום התערבות, שום שאלות. אני רוצה לאפשר להן לדבר ברצף. אחר-כך אם הן תסכמנה אנחנו נשאל אותן שאלות. אני מבקשת להקפיד על כך.
שוקי בללי:
אחת העדות מדברת היטב עברית, היא כבר למדה.
(דברי העדות, שנאמרו ברוסית, תורגמו על-ידי חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וזהבה גלאון, והן גם ששאלו את העדות שאלות)
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו כמובן מאוד מודות לכן שהסכמתן לבוא לכאן. מאוד נשמח לשמוע מכן כל מה שתסכימו לספר לנו, כמו איך אתן הגעתן לכאן וכדומה.
עדה א':
אני נמצאת כאן 7 חודשים. שתינו בנות 17. כשהגעתי לארץ הייתי בת 16. הגעתי דרך מצרים. נתנו לי דרכון מזויף במולדביה. משם נסעתי למוסקבה, וממוסקבה למצרים. היינו בקבוצה של 15 נשים. אני לא יודעת אם פרט לי היו בחורות אחרות שהן מתחת לגיל 18. חצינו את הגבול בלילה ולפנות בוקר נכנסנו לישראל. חיכו לנו במכונית צבאית(?) ירוקה שלקחה אותנו. משם הובילו אותנו למרכז הארץ, לא הכרתי את המקומות אבל אני יודעת שזה היה תל-אביב, ופיזרו אותנו במקום איסוף.
התחילו לבחור אותנו. שמו אותי עם 3 נערות נוספות בצד ואמרו לנו שאנחנו ניסע למקום אחר. אני לא יודעת אם שלוש הנערות האחרות היו מתחת לגיל 18, לא נפגשנו יותר. אותנו לקחו לאיזה בית באילת. בעל הבית לא היה שם אז המתנתי לו שבוע בבית הזה. כאשר הוא חזר אחרי שבוע הוא שאל בת כמה אני. אמרתי לו שאני בת 16 ואז הוא אמר שהוא לא יכול להעסיק אותי שם ושלח אותי למרכז הארץ. לקחו אותי לאיזה פפה בתל-אביב. הייתי באיזה חדר ובקומה השניה היו עוד חדרים ושם אנחנו שוכנו. היתה שם האישה הזאת לודה שאמרה לי: אל תגידי שאת בת 16, תגידי שאת בת 19.
משם אישה אחת לקחה אותי לרמת-גן ואמרתי שאני בת 19. נפגשתי שם עם בחורה שהגעתי יחד איתה מחוץ-לארץ והיא אמרה לאישה הזאת שאני בעצם בת 16 ולא בת 19. אז האישה הזאת לקחה אותי חזרה ללודה ולודה אמרה לי: את הרי הגעת לכאן כדי לעבוד ולעזור למשפחה שלך, אז אל תגידי בת כמה את.
לודה העבירה אותי לאיזה אדם. אמרתי לו שאני בת 19 על-פי ההנחיות של לודה. שם עבדתי והרגשתי שאני לא יכולה יותר לעבוד. נפגשתי עם עד 15 גברים ביום.
שאלה:
האם שילמו לך?
עדה א':
במחצית הראשונה של החודש שילמו לי על כל קליינט 10 שקלים. אחרי כן שילמו לי 20 שקלים ללקוח. עבדתי שם כחודש וחצי.
אחרי זה הרגשתי שאני כבר לא יכולה להישאר שם ואני לא יכולה לעשות את זה. הגיע לשם אחד הקליינטים שראה שאני לא יכולה לעמוד בזה. התלוננתי בפניו שאני לא יכולה להישאר שם והתחננתי שיוציא אותי משם. הוא אמר שהוא יעזור לי ו-3 ימים לאחר מכן כבר הגיעה המשטרה.
סיימתי 8 שנות לימוד ואחר-כך אבי לא הרשה לי להמשיך ללמוד. הוא אמר שאני צריכה לשמור על אחי הקטן ולטפל בו כי אמי יצאה לעבודה.
החלטתי לעזוב את הבית כי לא יכלתי לראות בסבל של אמי ושל אחי הקטן ואז החלטתי להגיע לכאן. לא ידעתי כלום על ישראל אבל התחלתי בקישינב לעבוד בזנות ושם הכרתי אדון אחד שהציע לי להגיע לישראל. הוא הסביר לי מה העבודה.
לא ידעתי איך להתייחס בדיוק לעבודה הזאת והרגשתי שאין לי כוח יותר לעבודה הזאת. אני רוצה לנסוע הביתה ולחזור לאמא. הייתי רוצה לעבוד כאן במשהו, לאסוף קצת כסף ואז לחזור לביתי.
שוקי בללי:
היא לא סיפרה לכם שהיא היתה צריכה לעבור טיפול רפואי. לקחו אותה לבית-חולים ואחרי האשפוז אילצו אותה להמשיך לעבוד, לאחר שרופא אמר שהיא צריכה לנוח ושאסור לה לעבוד.
עדה ב':
סיימתי 12 שנות לימוד בבית-ספר מקצועי. אין לי הורים. כל חיי גרתי בפנימייה. כשסיימתי את הלימודים הייתי צריכה לעזוב את הפנימייה ולחפש עבודה אך לא היתה לי דירה. לא יכולתי להתקבל בשום מפעל כי לא היתה לי כתובת. הייתי בת 17 ולא ידעתי מה לעשות. הציעו לי לנסוע לקייב ולעבוד שם.
הציעו לי לנסוע לחוץ-לארץ ולעבוד בסטריפטיז, ולעבוד גם עם קליינטים. אמרו לי שאני אהיה חופשייה, שלא יפגעו בי ולא יעליבו אותי. הבטיחו לי המון הבטחות. הבטיחו לי שאני ארוויח כ-3,000 דולר.
תמר גוז'נסקי:
במדינה שממנה היא באה 3,000 דולר זה הכנסה שנתית.
עדה ב':
חשבתי שאוכל לעבוד חודשיים ולחסוך כסף כדי לקנות דירה. רצו לשלוח אותי לגרמניה ואז הם נבהלו, כי אני בת 17, ואז חשבו על אנגליה. היו כל מיני הצעות. כולם רצו לקנות אותי אבל פחדו בגלל שהייתי בת 17. ואז הודיעו לי שאני באה לישראל. עשו לי מסמכים מזויפים והכריחו אותי ללמוד עברית כדי שאני אוכל להסתדר ולעבוד.
לקחו אותי שני גברים. אחרי שעברנו את הגבול, איימו עלינו. אמרו לי: מה את חושבת, שיהיו לך חיים פשוטים פה? התחילו להעליב אותי, להשפיל אותי, לאיים עלי. כבר בשלב הזה התנגדתי ואמרתי להם שאני רוצה לחזור, ואז איימו עלי בסכין.
לקחו אותי לדירה בבת-ים שבה היו עוד בנות. אחת מהבנות עבדה כבר שנתיים, אני לא יודעת בדיוק, לא שאלתי. אמרו לי להקשיב לנשים שם ושהן ילמדו אותי הכל. אמרו לי: אם לא תתנהגי יפה, הים פה קרוב, אנחנו נטביע אותך ואף אחד לא יידע שנעלמת כי אין לך הורים ואף אחד לא יחפש אותך. אמרו לי שאם תגיע אלי שיחה בטלפון אני צריכה לרדת למטה ולהיכנס למכונית.
התחלתי לעבוד. עבדתי כמה חודשים. הכל כאב לי, היה לי נורא. היו המון קליינטים, בין 10-15 קליינטים ביום ובלילה.
שילמו לי 100 שקלים ליום, לא משנה כמה קליינטים היו לי. בכסף הזה הייתי צריכה גם לשלם עבור המזון וגם לקנות קוסמטיקה ואת כל הצרכים האחרים כדי להיראות טוב. אם למשל קליינט לא היה מרוצה מאיך שנראיתי, כי לא נראיתי מספיק טוב, אז קנסו אותי ב-300 דולר. צברתי קנסות של 2,000 דולר.
עבדתי בבת-ים חצי שנה. כל הזמן חשבתי איך לברוח אך לא ידעתי מי יעזור לי. כל הזמן רבתי עם בעל הדירה כי הוא לקח לי את הכסף שחסכתי. התחלתי לתבוע את הכסף ואמרתי שאני זקוקה לו. יום אחד הגיע איזה בעל בית מפראג, הם קראו לי לחדר והתחילו לבעוט בי, נתנו לי מכות קשות. אמרו לי: "את זונה, את לא תקבלי כסף, את תעבדי כמו כלבה, את לא תסעי הביתה. אחרי שתרוויחי עבורנו 24,000 דולר תוכלי לעזוב אך עד שלא תחסכי את הכסף הזה תשבי כאן במדינת ישראל 10 שנים".
נסעתי עם נהג לתחנת דלק ושם היה בחור שהכרתי. מצאתי חן בעיניו וכך התידדנו. יום אחד הגיע בעל הבית ואמר לי: "את מסתובבת ברחובות. אסור לך להסתובב ברחוב כדי שלא יידעו שאת גרה כאן. מחר תעברי לדירה אחרת. יש פה הרבה בנות ואת לא תהיה כאן יותר".
אז החלטתי שאני חייבת לברוח. כשהם הלכו אספתי את החפצים שלי, צלצלתי לידיד שלי וביקשתי שהוא יבוא. הוא הגיע ולקח אותי למלון והייתי שם יומיים. הוא כל הזמן היה איתי ודאג לי. ביקשתי שהוא יעזור לי למצוא עבודה, שאני אעבוד חודש כדי שאוכל לחסוך כסף לכרטיס טיסה. הוא מצא לי עבודה בטיפול בקשישה. תוך חודש חסכתי כסף.
לא היה לי דרכון אז הלכתי לשגרירות. אמרו לי שצריך מסמכים, שעלי ללכת לבנק ולשלם עבור הבקשה לדרכון. כשהגעתי לבנק כדי לשלם עבור המסמכים הבחורה בבנק אמרה לי: "למה את עושה את זה? בואי נלך למשטרה".
הלכתי למשטרה ושם עזרו לי. מאז אני באכסניה. אני כבר חודשיים באכסניה.
אין לי לאן לחזור. אני לא יכולה ללמוד, אני לא יכולה לחיות. אני רוצה מאוד ללמוד אבל אין לי שום אפשרויות. אני לא יכולה לחיות ברחוב וללמוד. אני רוצה להישאר כאן, ללמוד באולפן, אולי אפילו לשרת בצבא.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לכן.
תמר גוז'נסקי:
האם יש משהו שאתן רוצות לשאול את הוועדה או להעיר?
עדה ב':
אני רוצה שיקחו את הסרסורים ויכניסו אותם לכלא, שיסבלו.
היו"ר זהבה גלאון:
גם אנחנו בעד. אולי אנחנו נשמע את רפ"ק שוקי בללי. קודם כל, אנחנו מאוד רוצים להודות לך. אני יודעת כמה זה קשה. האם תוכל לתת לנו קצת נתונים, מעבר לשתי הנערות שיושבות כאן, האם יש לכם נתונים על קטינות שבאות לעבוד בזנות ומוברחות לארץ? מה אתם עושים איתן? איפה אתם משכנים אותן? מה הן עושות בזמן שהן באכסניה? האם יש לכם קטינות שמעידות? ספר לנו מה שתוכל.
שוקי בללי:
אנחנו נתקלים בקטינות. באכסניה עכשיו יש לי עוד שתי קטינות. יש שם כעת ארבע קטינות בערך בגיל הזה, 17-18.
אני לא יכול לעזור להן הרבה בתעסוקה. כפי שגם אמרתי לגברת נעמי לבנקרון, יש לי אפשרות לדאוג לתעסוקה אבל אני לא אעשה את זה כי מחר מח"ש יישבו לי על הראש ויגידו שאני עושה פה קומבינות. יש אפשרות לדאוג להן, ואני בעד שידאגו להן לתעסוקה. לא רק כדי שיוכלו לחסוך כסף אלא גם כדי שיעסיקו את עצמן ולא יישבו באכסניה ללא מעש.
היו"ר זהבה גלאון:
מה הן עושות כל היום?
שוקי בללי:
הן לא עושות כלום. הן הולכות אולי לים וקצת מסתובבות. זה לא בריא להן וזה גם לא טוב לי, כי זה יוצר אווירה לא טובה באכסניה.
היו"ר זהבה גלאון:
למה הן יושבות אצלך באכסניה בעצם?
שוקי בללי:
כי הן מחכות להעיד. באכסניה יש היום 4 קטינות ו-10 בגירות שמעידות באותם תיקים.
איתי פרוסט:
אבל הסרסור ברח.
שוקי בללי:
כבר דיברתי עם הפרקליטות והודעתי השבוע למשפחתו של אותו אדם שאם בעל הבית לא יתייצב אנחנו נעיד אותן. אותו אדם הגיע לארץ עם אשתו ואין לו קשרים שאנחנו יכולים למצוא. הוא נטש את האוטו שלו ואנחנו לקחנו לו את האוטו. מה שיכולנו לתפוס, תפסנו. אנחנו מפעילים לחץ על המשפחה להסגיר אותו.
היו"ר זהבה גלאון:
למה לא עשו להן עדות מוקדמת?
שוקי בללי:
עכשיו אנחנו מנסים להעיד עדויות מוקדמות. בתיק של עדה ב' עצרנו כל מיני משתפי פעולה קטנים ויש לנו ראיות נגד בעל הבית. הבעיה היא שבעל הבית ברח ואנחנו עושים, בין כל המשימות שלנו, מאמצים לאתר אותו. הגעתי להסכמה עם הפרקליטה המטפלת שאני אודיע לאשתו ולאימו שהבחורה עומדת להעיד ושאם הן רוצות לשלוח נציג מטעמם אין לנו שום בעיה. אנחנו הולכים להעיד אותה על מנת שלא לגרום לה סבל בתקופת המתנה ארוכה.
תמר גוז'נסקי:
במקרה של עדה א' יש הורים. האם הודעתם להורים שלה?
שוקי בללי:
לא דיברנו עם המשפחות.
תמר גוז'נסקי:
אם תופסים קטין יש חובה להודיע למשפחתו. לפחות מישהו צריך להחליט האם להודיע למשפחה או לא.
דבר שני, צריך להיות טיפול במי שאין לה משפחה ואין לה לאן לחזור.
שוקי בללי:
אני לא גוף טיפולי. גם כך קשה לי להחזיק 14 בנות, עם כל הבעיות הנלוות. מי שעושה את כל הטיפול ודואג להן באופן אישי זה אני, עם קשרים אישיים שלי.
היו"ר זהבה גלאון:
מה עם טיפול רפואי?
שוקי בללי:
לכל זה אני דואג באופן אישי, עם קשרים אישיים שלי. אני שולח אותן לפרופסורים. במשך התקופה שאני ראש מחלק מוסר יצרתי קשרים עם גורמים שאנחנו מסייעים להם, כמו משרד הבריאות וגורמים נוספים. בעקבות הקשרים הללו גם תיפתח מרפאה בתחנה המרכזית החדשה. במסגרת הקשרים האישיים עוזרים לנו מאחורי הגב. אין מישהו שמסוגל בצורה מסודרת לדאוג להן. אם חס וחלילה קורה משהו, אני לוקח אותן. אם צריך אמבולנס, אני חותם עליהן בשמי ואחר-כך עלי לריב עם המשטרה וכועסים עלי.
היו"ר זהבה גלאון:
האם באה אליהן עובדת סוציאלית או פסיכולוגית? האם מישהו דיבר איתן? חוץ מזה שהן מחכות באכסניה כדי להעיד. האם מישהו דיבר איתן?
עדה א':
באה אישה ממוקד סיוע לעובדים זרים במעצר ואמרה שהיא מוכנה לעזור לנו. לא הייתי אצל הרופא, עוד לא סידרו לי תור.
היו"ר זהבה גלאון:
האם הן ראו פסיכולוג?
שוקי בללי:
לא, אף אחד לא מדבר איתן.
היו"ר זהבה גלאון:
מה הן עושות כל היום?
עדה א':
מצאתי עבודה בניקיון.
עדה ב':
מצאתי עבודה בתפירה.
שוקי בללי:
רוב הבנות באכסניה מצאו עבודה בתחום הניקיון, גם הבגירות שנמצאות אצלנו.
עדה ב':
החיים שלנו קשים. אני בודדה פה וקשה לי. אין לי מסמכים. אני לא יודעת על מה לבזבז את 20 השקלים שיש לי, על לחם או על משהו אחר. כך אני לא אצליח לאסוף כסף לדירה. אני רוצה לחסוך כדי לקנות בית קטן וכדי שאוכל להמשיך ללמוד.
שוקי בללי:
הן מקבלות מהמשטרה 200 שקל לשבוע. אני חושב שזה לא מספיק להן. למרות שהן מקבלות כלכלה, 3 ארוחות ביום.
עמית אפל:
את הדבר הכי חשוב הן לא מקבלות, וזה ליווי צמוד על-ידי מישהו שיכול לעזור להן. רפ"ק שוקי בללי מכיר אותי, אני עובד עם הרבה אנשים במשטרה. למשל מחלק הנוער כן מפנה אלינו. אני מזמין את רפ"ק שוקי בללי - בתקווה שהפרויקט הזה, שנמצא בשלבי גסיסה, יקום לתחייה - לעבוד איתנו. אולי מישהו מהפרויקט שמדבר רוסית יוכל להיות בקשר מלווה צמוד ואינטנסיבי עם הנערות האלה.
היו"ר זהבה גלאון:
זה רעיון טוב. אולי המשטרה אכן תתחבר עם גופים כמו מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר, או כמו על"ם שיכולים לסייע לאותן נערות.
עדה א':
אני מאוד מודה למשטרה שעזרה לנו.
עדה ב':
המשטרה מאוד דואגת לנו.
עדה א':
אין לי מלים, אני חסרת מלים להביע את ההערכה שלי למשטרה.
עדה ב':
לא ראיתי אף פעם שמישהו כל-כך לוקח ללב.
עדה א':
כשאני באה למשטרה אני מרגישה שאני כאילו נמצאת בבית שלי, אני מרגישה כאילו שאני מדברת עם אחי.
עדה ב':
מאכילים אותנו ודואגים לנו, ובסוף עוד יביאו אותנו הביתה.
יורם עסיס:
אני הסגן של רפ"ק שוקי בללי. הוועדה הזאת אמורה לטפל בבנות האלה, וזה בסדר גמור. שמעת מה הן אומרות. אבל מעבר לכך, כמי שיושבים פה ואמורים להעביר חוקים אתם קודם כל צריכים לטפל בבעיות על מנת לצמצם את התופעה של הברחת נשים לישראל, לטפל בגניבת הגבול, ואחרי כן לאכוף חוק שייכפה על השופט לתת עונשי מינימום, וכן עונש מינימום גם בעסקאות טיעון. לא חודשיים ולא 8 חודשים. האנשים האלה מפיקים רווחים עצומים. הרבה יותר נוח להביא את הבחורות האלה מאשר להסתכן בייבוא סמים לדוגמה. בחורה כזאת שמקבלת 15 קליינטים ביום, זה 5,000 שקל נטו לאותו סרסור, והוא מחזיק 10 נשים כאלה.
תמר גוז'נסקי:
והוא משלם לה 100 שקל.
יורם עסיס:
הוא לא משלם לה כלום, כי הוא קונס אותה ב-2,000 דולר והיא עוד חייבת לו כסף. אם אנחנו נטפל בבעיה שלהן בוועדות שונות, זה בסדר גמור, זה מצוין, אנחנו נשתף פעולה עם כולם, אבל אנחנו צריכים לטפל בשורש הבעיה. אדם שסוחר בנערות צריך להיענש ב-10 שנות מאסר, ולא ב-8 חודשים או בחודשיים ולהשתחרר אחרי שני-שלישים. אז כוח ההרתעה של המשטרה יגדל. כוח ההרתעה שלנו מתחיל בבסיס.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך על ההערה. אני חושבת שזה נקודה מאוד חשובה. אנחנו בוועדה מנסים לעשות את השילוב בין שני הדברים. ראשית, לנסות להשפיע על כך שתהיה אכיפה מוגברת וענישה מוגברת. אני מסכימה איתך שעסקאות הטיעון - אמרנו את זה לא אחת - הן מחפירות. הן לא נותנות מענה לחומרת העבירה, בעיקר לאור התיאורים ששמענו כאן על מה שעושים עם אותן קטינות, עם אותן נשים שמוברחות לכאן. זה פן אחד של עבודת הוועדה. הפן השני, שאני חושבת שהוא חשוב לא פחות, הוא לחשוב איך לסייע בידי אותן קטינות ונשים לעבור את התקופה הזאת: מצד אחד בעבודת המשטרה אבל בשיתוף עם אנשים כמו גברת נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים במעצר וכמו מר עמית אפל מעל"ם.
אני חושבת שבכל מה שקשור לקטינות, יכול מאוד להיות שכמו שאנחנו החמרנו את הענישה במאבק בסחר בבני אדם בכלל - ארצה שעו"ד מיכל לוצקי תגיד כמה הערות - אולי אנחנו נעלה כאן כמה רעיונות לענישה בתחום הזה של סחר בקטינים ובקטינות.
שוקי בללי:
לא מזמן בבית-המשפט המחוזי הפרקליטות הביאה הסדר טיעון של מספר חודשי מאסר והשופט סירוטה העלה את זה ל-3 שנים ולא קיבל את עסקת הטיעון. כעת אנחנו מדברים על קטינות, אבל גם הבגירות הן לא הרבה יותר מבוגרות. בנות 20 הן כבר זקנות בתחום הזה.
מיכל לוצקי:
סעיף 203(א) שמדבר על סחר בבני אדם קובע עונש של 16 שנות מאסר. סעיף 203(ב) מחמיר את הענישה בנושא של קטינים ל-20 שנות מאסר. כאשר אנחנו כתבנו את הצעת החוק לעניין עונשי מינימום הכללנו בתוכה את סעיף 203(א). כנראה שנצטרך להכניס תיקון ולקבוע שגם על סעיף 203(ב) יהיה עונש מינימום של רבע, קרי: 5 שנות מאסר.
הנושא השני הוא הגירוש וההוצאה מתחומי מדינת ישראל. חוק הכניסה לישראל לא עושה את ההבחנה בין קטין לבין בגיר אבל האמנות שישראל חתומה עליהן מתייחסות לכך. האמנה לזכויות הילד בעצם מונעת מן המדינה לגרש קטין. יכול להיות שצריך להכניס גם את זה.
תמר גוז'נסקי:
המדינה מאפשרת להחזיר קטין לאפוטרופסים שלו במקום אחר, אבל לא להחזיר אותו למקום שאין בו אף אחד. בוודאי שזה בעיה. קטין אתה מחזיר ואתה לא סתם מגרש. אתה צריך לדעת מי מקבל אותו בצד השני ומי מחכה לו. אחרת, הוא באחריות שלך. אתה לא יכול להתחמק מהאחריות שלך בלי שאתה יודע מי לוקח את האחריות על הקטין. לכן שאלתי האם מילאו את החובה להתקשר עם ההורים, החובה לחפש קרובים, החובה ליידע את הקרובים שקרה משהו. בקטינים זה לא יכול להיות אחרת. יש מערכת שלמה של חקיקה ואמנות בין-לאומיות. תארו לעצמכם שמחר האמא של עדה א' תבוא בטענות שהמשטרה החזיקה את הילדה שלה בכפייה. מי הרשה למשטרה להחזיק את הילדה שלה בכפייה? האם האמא שלה הרשתה את זה? האם האמא נשאלה לגבי כל מה שקורה לבתה? אלה דברים לא כל-כך פשוטים. לכן אני מתפלאת שהגורמים היושבים פה לא זועקים את הזעקה הזאת.
מרים פבר:
חסרה לי כאן האחראית על נערה במצוקה. אני חושבת שהיחידה הזאת היא שצריכה להגיש את השירות הטיפולי כשקורה דבר כזה. אני מוכרחה לומר שבחוק הנוער לא הגיעו אלינו כאלה קטינות.
רציתי להתייחס לשאלה של החזרה או גירוש. אנחנו לעתים מעורבים בגירוש של הורים שאין להם רשות שהייה פה ושפגעו פה בקטינים, והקטינים הגיעו אלינו לטיפול, אבל אז אנחנו יוצרים קשר עם השגרירות. מחלקת קשרי חוץ יוצרת קשר עם אותה מדינה ודואגים ששם יחכה מישהו עם תכנית טיפולית לקטין. אני חושבת שדבר דומה צריך לעשות כאן.
תמר גוז'נסקי:
אי אפשר לגרש קטין, אי אפשר סתם להעלות אותו על מטוס.
היו"ר זהבה גלאון:
בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חושבת שהסוגייה הזאת של הטיפול והגירוש, כל השאלות האלה בהחלט מצדיקות דיון נפרד, גם אם מדובר על 4 או על 400 קטינות וקטינים. אנחנו נקדיש לזה ישיבה נפרדת.
טלי גל:
אם צריך כרגע עזרה בהיבטים המשפטיים של הזכויות, של המעמד שלהן וכולי אנחנו נשמח לעשות את זה. מצד אחד אני חושבת שלא כדאי שיהיו יותר מדי גופים, אבל אם ההיבטים המשפטיים לא מטופלים ואם משרד העבודה והרווחה לא לקח את זה על עצמו, אנחנו נוכל לקחת על עצמנו לשמור על הזכויות שלהן.
שוקי בללי:
אנחנו גם לא ממהרים לגרש אותן. אנחנו נותנים להן אפשרות שונות. אני לא יודע אם אתם יודעים, יש ברשותי מאות תעודות זהות מזויפות שתפסנו. לדעתי זה הרבה יותר חמור מהבעיה שבה אנו עוסקים כעת. אף אחד במדינה הזאת לא מסוגל לתת פתרון לבעיה הזאת. כל פעם אני שולח למר יוסי שחף ממשרד הפנים ערימות של תעודות זהות מזויפות. אפילו פניתי לפרקליטות והצעתי להם שנעשה test case עם מישהי שבאה לכאן בזהות בדויה. הן באות עם תעודות מזויפות ואף אינן מתביישות להגיש נגדנו תלונות על כך שלקחנו להן את התעודה המזויפת. אנחנו לא עושים שום דבר בעניין תעודות הזהות המזויפות וזאת בעיה מאוד חמורה.
תמר גוז'נסקי:
איך אתה קובע את הזהות האמיתית?
שוקי בללי:
אם הן לא אומרות לי אז אני אומר להן ללכת הביתה, כי אין לי שום סנקציה שאני יכול להפעיל כנגד בחורות כאלה. כפי שאמרתי, כשהן גומרות להעיד אני לא נלחם שיגרשו אותן. אלפי בחורות במדינת ישראל נושאות תעודת זהות מזויפת והן עובדות בזנות. לעתים אני מצלם אותן ואני אומר לעצמי שאם יקרה לבחורה הזאת משהו לפחות אני אדע מי היא. ימ"ר חיפה מסתובב עכשיו בתל-אביב עם תמונות של בחורה שנרצחה ואף אחד לא יודע מי היא ומה שמה. זה בעיה מאוד חמורה, שאף אחד לא מטפל בה. אני כל הזמן צועק: תראו, המשרד שלי מלא תעודות מזויפות. אף אחד לא יכול לתת לי מענה, כי בנווה תרצה יש 34 מיטות. אם בחורה לא ניגשת אלי ואומרת לי שהפרטים שלה מזויפים ושהיא מוכנה לעזור, אז אני לא יודע. הן יודעות שאני לא עושה כלום והן הולכות הביתה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני חושבת שאתה שם את האצבע על נקודה מאוד חשובה.
שוקי בללי:
שוטר שלא מבין ייקח בחורה כזאת, יפתח לה תיק פלילי, ומחר כאשר אלמוני בישראל ירצה להתחתן עם מישהי יתברר לו שהיא פרוצה, ובכלל זה לא היא. מצאתי למשל ארבע תעודות זהות מזויפות עם אותו שם.
יורם עסיס:
במקרה אחד אמא הגיעה לזהות את הילדה שלה שעובדת בזנות והיא אמרה: זה לא הבת שלי.
שוקי בללי:
אחר-כך אותה אישה שהשתמשו בשם שלה בתעודות המזויפות תהיה מסכנה כי על שמה יהיו פתוחים תיקים פליליים. לעתים אני עולה על מקרים כאלה, אבל שוטרי סיור ושוטרים בתחנות לא מכירים את הבעיה הזאת והם לוקחים טביעות אצבע ופותחים תיקים פליליים לבחורה, ובסוף לבחורה טובה יש 4-6 תיקים פליליים והיא בכלל לא יודעת על כך.
עמית אפל:
האם יש לך איזה הערכה כמה מתוך הנשים האלה הן קטינות?
שוקי בללי:
אחוזים קטנים.
תמר גוז'נסקי:
לטענתו של רפ"ק שוקי בללי כולן קטינות, כי כולן פחות או יותר עד גיל 20.
מיכל לוצקי:
במסגרת הצעת החוק הכוללת שאנחנו עובדים עליה, חוק איסור סחר בבני אדם, יש מענה לעונשי מינימום, לאשרות שהייה ולאשרות עבודה, גם לעניין של קטינים, וגם לטיפולי בריאות, סיוע פסיכולוגי וכולי.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להודות מאוד לנערות שהגיעו לכאן. אנחנו יודעים כמה זה קשה להן. מאוד חשוב לנו להבין את התופעה הזאת ואת מה שעבר עליהן.
אין ספק שבעקבות הישיבה הזאת אנחנו נקיים כמה פגישות, אולי יותר מצומצמות, לגבי כל הסוגיות של הזיהוי, של הגירוש, בהתחשב בכל האמנות, וכל הדברים שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה, שאני לא רוצה לחזור עליהם.
אנחנו מתייחסים בחומרה רבה לנושא סחר בנשים בכלל, וסחר בקטינים וקטינות בפרט. אני מניחה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוק הכוללת, כפי שאמרה עכשיו גברת מיכל לוצקי.
אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה