פרוטוקולים/סחר בנשים/3489
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים
יום שני, כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי, 2001), שעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
יעל דיין
רחמים מלול
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
סגן השר יורי שטרן
מוזמנים: חה"כ אילן גילאון
חה"כ אליעזר כהן
אילנה בן-שחר - משרד הבריאות
רפ"ק איילת אליישר - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אברהם דוידוביץ - רמ"ט חקירות, המשרד לבטחון פנים
פקד רונית מועלם - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד מיכל שרון - הלשכה לסיוע משפטי בי-ם, משרד המשפטים
עו"ד עדי שיינמן - לשכה משפטית, משרד החוץ
משה סרמונטה - אגף ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ
בתיה כרמון - ממונה אשרות וזרים, משרד הפנים
רון מיתר
ד"ר רבקה נרדי - יו"ר משותף, תנועת שי"ן (שוויון ייצוג נשים)
ד"ר אסתר הרצוג - יו"ר משותף, תנועת שי"ן (שוויון ייצוג נשים)
אסתר עילם - ממייסדות מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
שירה פורט - יו"ר האגף למעמד האשה, ויצ"ו
דורית פרידמן - על"מ
ד"ר חן נרדי - התנועה לגבריות חדשה
לינדה אנט קולין - אנחנו שוות
וכן נציגי ארגונים שונים
מנהלת הוועדה: תמי ברוך
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. הזנות, הסחר בנשים והמאבק למניעתם.
הזנות, הסחר בנשים והמאבק למניעתם
היו"ר זהבה גלאון:
שלום לכל האורחים. אני פותחת את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים. הדיון היום יתייחס לסוגיית הזנות, הקשר בין הזנות לסחר בנשים ודרכי המאבק למניעתם.
בשבוע שעבר מדינת ישראל קיבלה שוב גושפנקה רשמית, בפרסום בדוח של משרד החוץ האמריקאי, לכך שבמדינת ישראל מתקיים סחר עבדים מודרני. מדינת ישראל הוכנסה לרשימה השחורה של המדינות הסוחרות בבני-אדם.
אני רוצה לקצר בדברים שלי. במה הוועדה עוסקת כולם יודעים. אני רוצה בדברי בעיקר להודות לשלושה אנשים שבזכותם אנחנו מזמנים את הדיון: לד"ר אסתר הרצוג ולד"ר רבקה נרדי, יושבות-ראש משותפות של שי"ן (שוויון ייצוג נשים) ולד"ר חן נרדי מהתנועה לגבריות חדשה. חשבתי שזאת היתה יוזמה נהדרת. אני גם אתן להם לפתוח את הדיון.
כיוון שאנחנו מדברים על תעשיה שעל-פי ההערכות מגלגלת כ-450 מיליון דולר בשנה רק במדינת ישראל, חשבנו שמן הנכון שהוועדה, שהמנדט שלה הוגדר לעסוק בנושא הסחר בנשים, תבחן את סוגיית הזנות. לדעתי זנות מעצם הגדרתה היא מסחר בגוף האשה. על-פי הבנתי, כל עוד מתקיימת זנות יתקיים סחר בנשים. ברגע שמשדרים לחברה שאפשר לקנות אשה, בעצם מלמדים את החברה שכל הנשים ניתנות לקנייה. אם רוצים באמת למגר את הסחר בבני אדם אני חושבת שצריכים - ונראה לי שזאת צריכה להיות המלצת הוועדה - למגר בצורה מאורגנת את הביקוש עבור הזנות בחברה שלנו. אני רוצה להסתפק בדברים האלה.
אנחנו נדון כאן בשורה של נושאים.
- ד"ר רבקה נרדי תבחן את שלושת הקודקודים: הזונה, הסרסור והלקוח.
- לאחר מכן נבחן את השאלה האם נירמול או מיסוד הזנות על-ידי הכרזה שזנות היא מקצוע או ענף מסחרי לגיטימי יביאו להקטנת היקף התופעה ולצמצום הזנות, או להיפך, האם המיסוד או הלגיטימציה או הנירמול של הזנות אינו תורם ואינו משפר את חיי העוסקים בזנות אלא בעצם מבטא שליטה בוטה של גברים בנשים.
- נתייחס לעניין המיתוסים לגבי גברים כצרכני מין.
- והסוגייה האחרונה, מה תפקידנו אנחנו או מה תפקידה של המדינה בכדי לאפשר לנשים לצאת ממעגל הזנות ועל-ידי כך להקטין או לצמצם את תופעת הסחר בנשים.
אני רוצה שוב להודות לכל האורחים. אבקש מד"ר רבקה נרדי לפתוח. אני רוצה לומר הערה טכנית. המיקרופונים האלה הם לא מגבירים. הם רק לצורך הקלטה. כל מי שמדבר מתבקש להציג את עצמו לפרוטוקול. אני מבקשת שתנסו לשמור על השקט כי אין לנו כאן מיקרופונים. בבקשה, ד"ר רבקה נרדי.
רבקה נרדי:
קודם כל, אני רוצה להביע את התרגשותי להיות במעמד הזה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון שנתנה לנו את הבמה ובשיתוף פעולה מאוד שוויוני, בגובה העיניים. אני רוצה להודות לחברי וחברותי בשתי התנועות, תנועת שי"ן והתנועה לגבריות חדשה. זה מאמץ משותף. יש פה אנשים נוספים באולם שגם הם שותפים למאמץ, וחלקם גם ידברו.
דבר ראשון, אני חושבת שעלינו לראות את הזנות והסחר בנשים כתופעות שלא ניתנות להפרדה. דבר שני, ברצוני לומר מדוע אנחנו כל-כך נחרצים נגד מיסוד הזנות.
אני רוצה לפתוח ולספר חוויות שאני עוברת מאז שאני בתוך הענין, וזה לא יותר מדי זמן, זה בערך שנה, איך אנשים מגיבים כשהם קולטים שאנחנו נאבקים בזנות כתופעה.
קודם כל, מייעצים לי אישית לעשות הפרדה בין סחר נשים וזנות. אומרים שיפה מאוד להיאבק בסחר בנשים, אבל לגבי הזנות - חבל על הזמן. אומרים לי שזה דרכו של עולם, שמדובר ברשת בינלאומית, שיש נשים שעוסקות בזנות מרצונן החופשי ואל לנו להפריע להן, שיש תרבויות שזה מקובל בהן, וכולי וכולי.
אני מודה שעד לפני כשנה, כשאני נכנסתי לענין ולמדתי אותו, הייתי מגדירה את עצמי כבורה, כחסרת מודעות לענין. למרות שאני עובדת עם נשים מאז שנת 1978, לא ראיתי את התופעה של הזנות כרלוונטית לעבודתי עם נשים. אני לומדת יותר ויותר שאי-הראייה של רבים מאיתנו את תופעת הזנות כרלוונטית, כמשהו שכדאי להילחם בו, נובעת מתחושה שזה לא ניתן למיגור כי ככה זה ואולי לא כדאי להתעסק עם העניין.
דרך אגב, הקונצנזוס על שיש להילחם בסחר אך לא בזנות נובע לדעתי מאותה הפרדה שקיימת בין מה שנקרא העולם הפרטי והעולם הציבורי. זה כמו שפעם היו אומרים שהכאת נשים שייכת לענין הפרטי, זה לא ענין ציבורי. ובכן, על-פי תפיסה זאת, סחר שייך לעולם הציבורי ואילו זנות, בעיקר זנות מקומית, היא לא מענייננו.
אני רוצה לומר ששתי התנועות יוצאות מתוך שתי הנחות יסוד.
הראשונה, אסור לנו כחברה לתת לגיטימציה לזנות כתופעה, בלי קשר אם אנחנו יכולים למגר אותה או לא, בדיוק כמו שאסור היה לתת לגיטימציה לעבדות או להכאת נשים, להכאת ילדים או להטרדה מינית. העובדה שחברה נותנת לגיטימציה, או שהיא מתרגלת לעוול, יוצרת תהליך של ניוון, שזה דבר שאסור לנו להיות שותפים לו.
הדבר השני, אנחנו טוענים בתוקף שלא ניתן להפריד בין הזנות לבין הסחר משום שהסחר בנשים הוא תעשיה שמגלגלת מיליונים ופורחת ויכולה להתקיים רק כאשר מתקיימת לגיטימציה לזנות.
אנחנו אכן לומדים את הנושא. לא קל לשוחח עם נשים שעוסקות בזנות. יש מגוון מאוד גדול של נשים שעוסקות בזנות ואין להן קול אחד. אנחנו גם קוראים מחקרים ומנסים להבין האם זה מקצוע. ככל שאנחנו מעמיקים בנושא ברור לנו שזנות איננה מקצוע והבחירה אינה בחירה. זנות היא התופעה הבוטה ביותר של הפרת זכויות האדם, של חודרנות ופולשנות של אדם אחד עם איבר מינו לאיבר מין של אדם אחר. זה הפרת השלמוּת של אדם. אנחנו לא יכולים לראות את זה כמקצוע.
יש אולי עוד כמה תמימים שעשויים לחשוב שזונה יכולה לבחור ואולי היא נהנית. מחקרים שנעשו אומרים את הדבר הבא - אני מצטטת ממאמר של אחת הלוחמות, גברת ג'ניס ריימונד: "מעט מאוד נשים באמת בוחרות בזנות כקריירה. מעדויות בעל-פה שנאספו במשך תקופה ארוכה מנשים העוסקות בזנות אנו יודעים שיש נשים המתחילות לעסוק בזנות משום שהדבר נכפה עליהן באופן גלוי ובכוח, או במרמה. אחרות נכנסות לזנות בגלל עוני, נחיתות כלכלית, מניפולציה, לחץ משפחתי או חברתי, דחיקה לשולי החברה, אובדן הכבוד העצמי, התעללות מינית קודמת, סרסורים אלימים או מעשי הונאה. מתן לגיטימציה לזנות והכרה בה כבעבודה לכל דבר הביאו לשגשוגה ולהתפשטותה". על כך נשמע יותר מגברת אסתר עילם.
אני רוצה לסיים את דברי בהצגת שלושת "הקודקודים" של תופעת הזנות: העולם של הזנות, עולם הסרסורים, ועולם הצרכנים.
על עולם הזנות נשמע יותר מגברת אסתר עילם, עד כמה שזה לא בחירה ולא מקצוע.
הסרסורים הם בני אדם שבסך הכל בחרו בעיסוק שמבטא בצורה הבוטה ביותר שליטה של גברים בנשים. אפילו שיש היום נשים סרסורות, הן חוברות לאותו ענין של שליטה וניצול בצורה הקיצונית ביותר.
מיסוד הזנות ייתן לסרסורים לגיטימציה לעיסוק מכובד. זה כמו הלבנת כספי סמים. זה אומר, להפוך את תעשיית המין, שהיא תעשיה של עבדות בעצם, למשהו שהחברה נותנת לו לגיטימציה ולהפוך את האנשים העוסקים בה, ובעיקר את הסרסורים, לאנשי עסקים מכובדים.
יש לא מעט אנשים, גם אנשים פרטיים וגם מוסדות בחברה, שזה מתאים להם, שהסרסורים יהיו מתווכים בין העולם התחתון לקהילה המהוגנת. יש מה להרוויח מהתיווך הזה. אני לא ארחיב. בכל אופן, שקט תעשיתי עם סרסורים עושה גם טוב לכמה ממוסדות החברה.
חן נרדי:
זה נותן לסרסורים לגיטימציה והופך אותם לאנשי עסקים לגיטימיים.
יעל דיין:
למה לדעתך יש לגיטימיות כזאת? זה נושא הדיון היום. מה זה מוסדות החברה?
היו"ר זהבה גלאון:
למשל בעלי עיתונים, בעלי מלונות, נהגי מוניות, כל מי שיכול להתפרנס מהתופעה. נדמה לי שד"ר רבקה נרדי אומרת שצריך לבחון מיהם בעלי האינטרסים למיסוד הזנות כי זה משרת את האינטרסים שלהם.
קריאה:
לפעמים זה גם המשטרה, שרוצה בדרך זאת להגיע למידע מודיעיני.
רבקה נרדי:
על הזווית השלישית, הזווית של הגבר כצרכן, השכן היושב לשמאלי ירחיב.
אני רוצה לסיים את דברי בארבע דרישות, בקשות, משאלות-לב. 4 פניות יש לי.
1) פנייה נמרצת לפרקליטות ולמשטרה - שבהחלט התחילו להאזין יותר, אני מרגישה שיש יותר הקשבה - לאכוף ביתר מרץ את החוקים הקיימים, ויש חוקים טובים.
2) פנייה למוסדות הרווחה לפעול למען הקמת מוסדות שיקום וגמילה לנשים העוסקות בזנות שרוצות להיחלץ. לא יאומן כי יסופר אבל במדינת ישראל בשנת 2001 אין שום מסגרת שגומלת נשים מזנות. זנות היא גם תופעה שדורשת גמילה ושיקום.
3) פנייה למשרד העבודה והרווחה למען הקמת מקלט לנשים נסחרות, הן לתקופה שהן ממתינות למתן עדות והן למען היחלצותן מהשבי, מהעבדות.
אני נכנסתי לנושא כי שמעתי בפרלמנט שגברת אסתר עילם עשתה בחודש מאי 2000 בנושא הזה הרבה עדויות על הבמה. כל אדם סיים את נאומו במלים "ואין להן לאן לברוח". אני זוכרת שאני לא האמנתי למשמע אוזני, אבל עובדה. צריך להקים מקלט לנשים האלה.
4) פנייה אחרונה למשרד החינוך, להתחיל תוכניות חדשניות ויצירתיות לחינוך מיני הומני. זה לא קיים היום ובוודאי לא במידה המספקת.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה לד"ר רבקה נרדי. אנחנו עכשיו פותחים מושב קצר בשאלה: "מיסוד הזנות - הכרח המציאות או בכייה לדורות?". אני שמחה שיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, הצטרפה אלינו. היא תפתח את המושב הקצר הזה.
כיוון שנכנסת באיחור של דקה הייתי רוצה להגיד לטובת הענין, אמרה ד"ר נרדי שהזנות מוצגת לעתים קרובות כענין של בחירה חופשית, זאת אומרת, זכותו של הפרט לעשות כרצונו. האם באמת מדובר כאן בבחירה חופשית? ואם מדובר בבחירה חופשית, האם עדיף שהמדינה - אני אולי כבר אומרת קצת את דעתי - תהפוך באמצעות המיסוד לסרסור-על? מה אנחנו צריכים לעשות? איך אנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת של מיסוד הזנות או אי-מיסודה? בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.
יעל דיין:
לצערי זה נושא קבוע על סדר יומנו. הוועדה בראשותי ישבה במשך השנים לפחות פעמיים בשנה ודנה בנושא הזה. בדרך כלל זה היה קשור בחקיקה. החוק הוותיק ביותר הוא של חבר הכנסת אברהם פורז, בר"ץ ובמרצ ועכשיו בשינוי, חוק שהציע מיסוד הזנות.
יאיר פרץ:
הזנות היא המקצוע הוותיק ביותר.
קריאה:
פוליטיקה היא המקצוע הוותיק ביותר.
יעל דיין:
בחוק הזה היה היבט בינלאומי והוא עבר בדיקה. אני לא חושבת שהיו משלחות ממומנות של חברי כנסת שנסעו לרובע החלונות האדומים באמסטרדם אבל התקבל חומר מארצות שונות שבהן יש מיסוד במובן של פיקוח בריאותי, שאת זה גם אנחנו הצענו לקיים בכל מקרה, והקצאת איזורים שבהם תהיה רשת של בתי זונות.
על-פי חוק קוראים להם מכוני ליווי ולא בתי זונות, שהרי מכון ליווי איננו אסור. עיסוק בזנות איננו אסור. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק רוצה לומר שנעשתה כאן איזה מין מכבסת מלים, כמו בכל תחומי חיינו, וזה נשמע טוב מאוד ורע מאוד.
כשמדברים על מיסוד הזנות בדרך כלל חושבים על ההיבט של הקטנת מספר הזונות שמעבירות איידס והוצאת הזנות ממקומות המגורים, דבר שמהווה בעיה עצומה. מגיעות לעיריות אינסוף פניות מאנשים, משפחותיהם וילדיהם, על כך שבאחת הקומות בבית משותף מתקיימת פעילות זנות, ועד הסיפורים המרעישים על מציאת קונדומים זרועים על גרם המדרגות, במקרה הטוב, כל בוקר כשהילדים הולכים לבית-הספר. גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון, שכאשר אומרים מיסוד הזנות יש לזה צד חיובי. לא במובן שנשים רוצות לעסוק בזנות, אלא שאם זו רעה שלא ניתן לבטל אותה צריך לבחון את השאלה מה אם כך עושים עם זה בשטח. זה צד אחד.
הצד הרע מאוד הוא שעצם הביטוי מיסוד הזנות אומר שהזנות תהיה עוד מוסד ואז באמת תינתן לגיטימציה לכל הפעילות. אני לא מדברת כאן על לגיטימציה לזונות עצמן. אני אומרת בלב נקי ואחרי פגישות עם זונות בעלות דיעות מגוונות שהופיעו בוועדה בראשותי, שלא הייתי רוצה לראות איזה חקיקה שתאסור על הזונות לעסוק בזה, זאת אומרת שתטיל ענישה כלשהי על העיסוק עצמו.
העמדה שאנחנו דנו בה, ואני מקווה שהוועדה הזאת תהיה שותפה לה, היא שיש כאן מוסד אחד שצריך לעסוק בו - המתווכים. לצורך זה לא משנה לי אם זה נשים או גברים. במצב שקיים היום לגבי נשים שנסחרות לא הייתי מנתבת את מערכת הענישה אל הזונות, גם אם בבדיקה יסתבר לנו שיש 2 שעוסקות בזה מרצונן ו-500 שזה נכפה עליהן.
אנחנו עושים את ההפרדה בין נשים ישראליות, שמגיעים להן כל הזכויות והטיפולים, לנשים זרות שנסחרות. אחת הבעיות שלנו היא שהן גם נסחרות וגם אחר-כך המדינה מענישה אותן כתושבות בלתי חוקיות. הכלי הקל ביותר הוא כלי הגירוש - וגם אז לא מגיעים למתווכים.
השיח צריך להיות: מה אנחנו עושים באשר למערכת התיווך. אם מערכת התיווך היא חוקית, אז כבר לא משנה איפה הם יושבים, אם הם יושבים בדרום העיר או בבתי-מגורים. אם ירצו להוציא את מערכת התיווך מחוץ לחוק, וזה לא קיים היום, נישאר בכותרת של מכוני ליווי ולפי דעתי זה יהפוך להיות ענין מחתרתי. יש לנו בעיה עם זה.
אני לא רוצה כאן להכביר מלים. על-פי השקפת עולמי, אני לא מקבלת את הגישה האומרת שזה טבע האדם ושזה קיים מאז ומתמיד ולכן חייבים לקבל את זה. טבע האדם היה גם מנוגד לעוד כמה דברים שהחברה בהתקדמותה קיבלה, כולל איסור מתן מכות לילדים, איסור אלימות כלפי נשים או יחס שוויוני להומוסקסואלים. החברה משתנה והנורמות משתנות.
קשה לי למצוא תשובות יצירתיות ומרחיקות לכת, ואולי הוועדה הזאת תגיע אליהן, במצב המורכב שבו הזונות אינן רוצות, הסירסור הוא לא חוקי והוא בר-ענישה, כשההפרעה לציבור כולו היא גדולה ויש כאן שותפות עם גורמים ממסדיים. לא ניכנס לזה עכשיו כי אתם לא פירטתם, אבל בסחר בנשים בוודאי יש כל מיני שותפויות, כאשר מנסים להסביר לנו שהמלחמה בסמים תהיה יעילה יותר אם יעלימו עין מעניין הזנות. אני רוצה לומר חד-משמעית: אשה שבעל כורחה היא זונה, אשה מנוצלת, אשה שהיא אובייקט, אשה שנסחרת, חייה לא שווים פחות מאשר חייו של מי שנופל לסמים. הציד אחרי סוחרי סמים לא יכול להיות בשום אופן אליבי להיעדר הציד או להיעדר ההתייחסות הרצינית והסוחפת לגבי הסוחרים בבני אדם.
אני מסכימה עם ההמלצות שאתם הצעתם: שיקום וכן עזרה להיחלצות של מי שרוצה בזה. זה כמובן דבר שאני מברכת עליו. אבל זה כבר לאחר מעשה. דובר באחרונה על מקלט מיוחד. צריך לבחון את זה. אני מבינה שזה נמצא בהליך מוקדם, בעיקר לגבי נשים שאינן תושבות הארץ. חינוך מיני הומני - אין בכלל ספק שזה חשוב. אלה תשובות שנובעות כתוצאה מאוזלת היד שלנו ומטרתן לכבות את השריפות שאפשר לכבות.
אני מברכת על ההעלאה מחדש של הנושא. אני רוצה לסיים ולומר שאומרים שהזנות היא ותיקה כימי האנושות, אז גם בוועדה לקידום מעמד האשה זה נושא ותיק כימי קיומה של הוועדה. לא מצאנו פתרונות מניחים את הדעת. הדבר היחיד שהצלחנו להכניס, בשותפות עם הפרקליטות, הוא תיקון של משרד המשפטים בענישה לכל ההיבטים של הזנות: החמרה בעונשים, החמרה בעונשים על סחר בנשים, הכנסת המושג "סחר בבני אדם" לספר החוקים, והתייחסות מעודכנת וצופה עתיד של גברת יהודית קרפ למה שאפשר לעשות על-פי חוק. אם נחשוב שאפשר יותר, אני בטוחה שנזכה לשיתוף פעולה מלא. תודה.
יאיר פרץ:
גברתי חברת הכנסת דיין, האם העלית בדעתך מה יקרה עם מיסוד הזנות במדינת ישראל לכל הנערות וכמה מכוני ליווי חדשים יקומו?
יעל דיין:
אני לא אענה לך כי גם לא הבעתי תמיכה בהצעה הזאת. אמרתי שזו אופציה שעומדת.
יאיר פרץ:
אופציה גרועה מאוד. אני שמח שאת בדעת מיעוט.
יעל דיין:
לא הבעתי תמיכה בזה. ציינתי את החוק של חבר הכנסת פורז, שעומד על הפרק ושצריך לבחון אותו מכל היבטיו. זה מה שאנחנו עושים היום.
היו"ר זהבה גלאון:
חבר הכנסת פרץ, אני בטוחה שמענה לשאלה שלך תקבל בצורה מאוד מקיפה מגברת אסתר עילם, ממייסדות מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, מהוותיקות והמומחיות בארץ בהתייחסות לנושא. גברת עילם, אולי תוכלי בראשית דבריך לענות לחבר הכנסת יאיר פרץ וכן להתייחס לדברי חברת הכנסת דיין. אמנם היא לא הביעה עמדה נחרצת בעד המיסוד אולם בפתיחת דבריה היא אמרה שיש הטוענים שמיסוד הזנות יאפשר סוג של פיקוח ממשלתי על הזונות כדי למנוע מחלות, בפרט שיש עכשיו כאלה מגיפות.
בוועדה שלנו שמענו בשבוע שעבר על מחקרים של משרד הבריאות שמצאו שנשים במכוני ליווי, מכיוון שהן עובדות בצורה מוטרפת, בעצם מדביקות את הלקוחות שבאים אליהן. אני לא משקפת את עמדתי, אני שואלת שאלה: אולי באמת אם נמסד את זה, נסדיר את זה ונאגד את זה, אז הן תהיינה נקיות, אז הגברים יוכלו לבוא לנשים נקיות? אני בכוונה שואלת את זה בצורה קצת פרובוקטיבית. יתכן שכאשר נאגד אותן ברבעים ונמנע את הקונדומים מלהיות זרוקים על גרם המדרגות, אז אולי זה יקטין את תופעת הסחר בארץ. אנחנו מדברים על היותנו כלולים בתעשייה בינלאומית.
אסתר עילם:
אתחיל בשתי הערות ספציפיות ואחר-כך בכל זאת אדבר קצת יותר על הפילוסופיה.
קודם כל, הלגיטימציה לזונות כבר קיימת. אין מערכת הענשה. בתל-ברוך והסביבה, וגם במקומות אחרים, המשטרה מסתובבת ומפקחת ונמצאת בקשרים ממש טובים עם הזונות.
לגבי המחלות, הבעיה של הפצת המחלות מתחילה במכוני הליווי ולא דווקא בזונות במכוני הליווי. משם מתחילה הבעיה.
הייתי רוצה לפתוח את הצגת העמדה שלי בכך שאומר שזנות היא מוסד שמשרת את מטרת הפטריארכליות של שמירת סטטוס קוו של שליטה גברית ושל כניעוּת נשית. זה מנגנון חברתי ותרבותי של הדרת נשים מעמדות כוח, כמו מנגנונים רבים אחרים שקיימים בחברה, לצד נישואין ומשפחה, עבודה בשכר רעב של נשים וגם כמובן ילדות וילדים בעולם השלישי, וקטינות שנמצאות בזנות.
כבר נאמר פה שמספר לא מבוטל של נשים בעולם הזנות נכבשות על-ידי גברים בכוח או במרמה, בחטיפה, אונס, סימום, סחיטה ואיומים. לא מעט מהן משתפות פעולה עקב לחצים כלכליים, לחצים פסיכולוגיים וחוסר בטחון אישי. על טיב ההגנה של הסרסור, או הגנה של גברים בכלל, כבר נאמר על-ידי מיי ווסט: "תמהני על הגברים שאומרים שהם מגינים עלי. ממי הם מגינים בעצם?".
נכון שיש גם נשים עצמאיות בזנות אבל לא רבות מהן תגדנה שזה מה שהן ציפו לעשות בחיים.
יש גם קבוצה לא קטנה של גברים וטרנס-סקסואלים שגם בקרבם הרוב עוסק בזנות מכורח ולא מבחירה.
חשוב לזכור שמאחורי החזות של נשים העוסקות בזונת, גם כאלה שמצהירות על בחירה, קיימת הכחשה רבה מאוד לגבי הניצול המיני, לגבי הנזק הנפשי, הגופני והמשפחתי המצטבר, וגם הכחשת הסטיגמה של קלון, בוז ובזיון שמופנית מצד החברה. אנחנו מכירות את הביטוי "הזניה" כמטפורה לבגידה של אנשים ומְכירה של ערכים תמורת טובות הנאה.
היו"ר זהבה גלאון:
בכל הפגנה קוראים לנו "זונה".
אסתר עילם:
בדיוק כך. זנות מקדמת את הפגיעוּת של כל הנשים. גם באופן ממשי, הפגיעוּת של הזונות, וגם באופן סמלי, כי אין אשה שלא שמעה את הביטוי "זונה".
היו"ר זהבה גלאון:
אפשר להגיד פה "כולנו שרמוטות".
אסתר עילם:
זה הדרך שבה למעשה החברה מפקחת עלינו להישאר במקום שלנו ולשמור על הסטטוס קוו.
יעל דיין:
במקרה הטוב הילדים שלנו הם בני זונות. כלומר, מה שמופנה לגברים זה לא שהגברים זונות אלא שהם בני זונות.
יאיר פרץ:
כשימסדו את זה, זה יהיה מקצוע ואז לא תהיה בעיה.
אסתר עילם:
הסטיגמה של הזנות היא חרב פיפיות. מצד אחד היא מרחיקה את הנשים שעוסקות בזנות מהחברה המתוקנת כביכול והיא יוצרת איזה הפרדה מלאכותית, כאילו יש נשים הגונות ויש נשים לא הגונות. מצד שני, היא גורמת לנשים הללו להרגיש שהן בעלות אות קלון לכל חייהן. נשים רבות אומרות: הידרדרתי לזנות, אני כבר לא אוכל יותר לצאת מזה.
המקור לזנות, כמו שאמרתי, הוא הצורך הפוליטי לשלוט בנשים. מכאן האינטרס להגביר את מצבי הפגיעוּת שלנו ככל האפשר, בשיתוף עם מסרים חינוכיים ותדמיות בפרסומת, באופנה, בבידור.
החברה לא מעוניינת במיגור הזנות. זאת חברה פטריארכלית. היא מתמודדת עם הזנות או על-פי תפיסה קרימינלית, שמתייגת תופעות כפשע או לא כפשע, או על-פי תפיסה של הסדר.
לגבי התפיסה הקרימינלית, או לגבי היעדר קרימינליזציה, בשני המקרים נמצא שזה לא שינה את המצב של הזנות. לא בארצות-הברית, ששם יש קרימינליזציה, ולא בהולנד, ששם יש דה-קרימינליזציה. הבעיה היא שבשני המקרים השיטות האלה לא מקיימות מחוייבות חברתית כלפי הנשים, ולא רק כלפי הנשים העוסקות בזנות אלא בעצם כלפי נשים בכלל.
לגבי מה שנקרא מיסוד הזנות, שזה הסדר שהוא מין מתכון של פשרה בין קרימינליזציה לדה-קרימינליזציה של זנות: זה בעצם דרישה לציית לכללים ביורוקרטיים, כמו תקנות שנוגעות לרישוי ולמיסוי עסקים, החזקת ציוד לכיבוי אש - אחרי שהמכון ברחוב גולומב נשרף התקינו ציוד למניעת שריפות, כאילו שזה הדבר המרכזי בכל הענין - או שמירת ההיגיינה הציבורית בכל מה שקשור להפצת מחלות.
המשולש הזה של זונה-לקוח-סרסור הוא לא משולש שווה צלעות. יש פה הבדלי מעמד. יש פריבילגיות של סרסורים, ושל לקוחות במידה מסויימת, לעומת הנשים העובדות בזנות.
דובר פה על חופש הפרט. חופש הפרט הוא ערך ציבורי - ופה אני מתחברת לענין של ציבורי ופרטי. הנִרְאוּת הציבורית של זנות משרתת את אלה שמזוהים עם הציבורי, שזה גברים, אבל היא משאירה את הנשים בתחום הנסתר מן העין של מה שנקרא פרטי. כלומר, הן אמנם נראוֹת אבל זאת נראוּת מדומה. הייתי אומרת שבאופן סמלי זה מזכיר את הדימוי האידיאלי של עקרת הבית והאם, כאשר יש הכאה וניצול נשים בתוך המשפחה, הרחק מהעין הציבורית. אותו פער קיים גם כאן בעולם הזנות.
באופן עקרוני מיסוד מנוגד לאחריות חברתית כי המדינה מתפקדת על תקן של שוטר תנועה. היא מפעילה רגולציה על מה שנקרא כוחות שוק, המופעלים על-ידי יזמות פרטית. זה אומר נירמול של ניצול נשים והתעללות בנשים, נירמול הדגם של תדמית נשים כאוביקט מיני, ונירמול של כל החבילה מסביב לזנות: הפצת סמים, הימורים, גביית דמי חסות, הלבנת הון שחור וכדומה.
לדעתי המיסוד לא ישנה את הסטיגמה אלא דווקא יעמיק אותה. הוא גם לא ישנה את המצב בתחום ואפילו ירע אותו, כי הוא משתלב במגמות ההפרטה של הכלכלה הקפיטליסטית. הוא משעתק באופן לגיטימי את שנאת הנשים שקיימת היום בתרבות שלנו וכן מעꗬ‹Ѝደ¿ Ѐ랊橢橢쿽쿽Ѝꖟꖟ���L���l̪̪̪̪̪̪̪ծ䃪䃪䃪8䄢$䅆Ôծ屭ê䈦䈦"䉈䉈䉈䉈䉈䉈寬[1]寮寮寮寮寮寮$嵗Ƞ彷À尒̪䉈䉈䉈䉈䉈尒ות הזנות, הם המטרה, ולולא הזנות הם לא היו מתממשים והסחר לא היה מתקיים.
יש המדברים על זנות כמקור של הכנסה, על כך שנשים צריכות להתפרנס. קודם כל זה מקור של פרנסה לעלוקות אנושיות, בעצם לכל האנשים שנמצאים מסביב לענין הזה. הכסף הגדול הולך לשם. שנית, זה לא נימוק משכנע, משום שיש הרבה פעילויות שהן מקורות הכנסה והן אסורות לפי החוק.
מוטב לבנות כלכלה שלא מעודדת פערים כלכליים בין שכבות אוכלוסיה ובין נשים וגברים, שמספקת לנשים אפשרות קיום ללא סחר וזנות. כלכלה שלא צריכה למכור ילדות ונשים למה שרחוק ממיניות אנושית וקרוב הרבה יותר להיות אופיום להמונים ממין זכר כדי שלא יעלו על הבריקדות וישנו את פני החברה.
יעל דיין:
גברת אסתר עילם, אני רוצה לדעת האם כוותיקים בעיסוק הזה יש לכם התייחסות לגבי חקיקה האוסרת זנות. אנחנו יכולים לדבר בלי סוף אבל הבית הזה הוא בית המחוקקים. בואו נשים דברים על השולחן.
אסתר עילם:
הייתי אומרת, קודם כל ליישם את החוקים הקיימים לגבי התעללות בנשים. בתוך המכונים נמצאות נשים במצב בלתי נסבל, כשהן נאנסות ומוכות.
יעל דיין:
זה ברור. זה מערכת האכיפה. אני שואלת על חקיקה.
אסתר עילם:
יותר מאוחר אני אתייחס לזה. אבל צריך לזכור גם שחקיקה ספציפית לא יכולה להיות מנותקת מהקשר כללי. זה מה שניסיתי לומר כאן. לכן לשאלתך הייתי אומרת, לבדוק איך אפשר לעשות חוקים באופן שיתקשרו להטבת המצב באופן כללי בשטחים האחרים.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נשמע גם בהמשך על היבטים משווים, במקומות כמו הולנד או שבדיה. אני מניחה שד"ר אסתר הרצוג או אחרים יתייחסו לזה. בהמשך תהיה התייחסות לשאלה האם מיסוד הזנות והחוקים נגד גברים כצרכנים, נגד הלקוחות, אכן הביא לירידה בסחר ובזנות.
ד"ר חן נרדי מהתנועה לגבריות חדשה יציג עכשיו את הסוגייה של גברים כצרכני מין קנוי. בסיום דבריו אפתח את הדיון לתגובות, גם של חברי כנסת וגם של אורחים. כל מי שרוצה להתבטא יכול להעביר לי פתק.
חן נרדי:
שואלים אותי מה זה "גבריות חדשה". בתנועה שלנו לקחנו על עצמנו לעזור לגברים להסיר את השריון המאצ'ואיסטי מעליהם, את השריון המעיק והבלתי אנושי, ולעזור להם ליהנות ממה ששוויון יכול להציע לנשים ולגברים כבני אדם.
אני רוצה להודות לגברת סימון שפאק, שהיא יושבת-ראש משותפת של התנועה שלנו יחד עם מר גדעון ברוידא.
הייתי רוצה להציג קטע בן 4 דקות מהסרט "אסקימו לימון" ולאחר מכן לדבר. התמונה תאמר יותר מכל מה שאני אוכל להגיד.
(מוקרן קטע מהסרט "אסקימו לימון" שמראה ביקור של גיבורי הסרט אצל זונה)
ראיתי את הקטע הזה הרבה פעמים אבל בכל פעם מחדש אני מרגיש כאילו אני עצמי נמצא שם, מרגיש את האימה שחש בנצי, הילד שמקיא. לפני 30 שנה, כשהייתי בן 18, הלכתי לזונה. היה נדמה לי שכל החברים שלי, כל הנערים בני גילי עשו את זה כבר. אמרתי שלפני הצבא אני חייב לעשות את זה, את המבחן של הכניסה למועדון הגברים. לא הגעתי למצב של בנצי כי ברגע ששילמתי את 50 הלירות, או כמה שזה עלה, היא שאלה אותי: מה אתה רוצה שאני עשה לך? הרגשתי אימה גדולה ונמלטתי מהמעמד המשפיל הזה כל עוד נפשי בי.
לכן כשאני שומע את האמירה: זנות היתה תמיד כי גברים צריכים את זה - אני חש מושפל, מפני שהעמדה הזאת רואה אותי ואת בני מיני כצרכני זנות ומין כפייתיים, מין קנוי. זאת עמדה משפילה וסקסיסטית כלפי גברים.
חברים וחברות, לכולנו ברור שלא היינו רוצים שהבנים, הבנות, האחים, האחיות, האמהות והדודות שלנו יהיו זונות. לכולם זה ברור. אבל למה אנחנו מוכנים לראות כטבעית את העובדה שהבנים, האחים או האבות שלנו הופכים ללקוחות של סרסורים וסוחרי נשים? איזה מין שוויון נפש יש לנו כלפי הדבר הזה וכמה זה מעליב את כל הגברים.
מדוע נערים וגברים מגיעים לאשה שעוסקת בזנות? הסיבות הן רבות. אתה רעב למין, אתה בודד, אתה משועמם, אתה רוצה פיצוי על העבודה הקשה, על הלחצים, אתה צמא למגע. אבל הסיבה העיקרית היא המיתוסים שמכרו לנו, שחברותי דיברו עליהם.
המיתוס שזה בסדר ללכת לזונה או לקנות מין בכסף כי "כל הגברים עושים את זה" - לא נכון. לא כל הגברים עושים את זה. עורך-דין מכובד בתוכנית "מבט נשי" נשבע לנו שכל הגברים עשו את זה. לא נכון. אומרים לנו שאתה לא יכול בלי סקס - לא נכון. אתה יכול להתאפק. המיתוס שמגיע לך בתור גבר - מיותר לדבר עליו כבר בשנות האלפיים. המיתוס שהבחורה רוצה בזה ובחרה בזה - גם על זה אני חושב שאין טעם בכלל לדבר.
הפלקט והפלאיירים שאנחנו חילקנו מצביעים על ההיקף העצום של צרכנות המין הקנוי בישראל. אגב, אני קורא לזה מין קנוי ולא זנות משום שבעיני קלטות פורנו או ערוצי הסקס בטלוויזיה הם חלק מזנות. זה זנות וירטואלית שנמכרת, כאשר הבמאי הוא בעצם סרסור, המפיק הוא סרסור והנערה או האשה שמשתתפת נקנתה בכסף.
אולי אם כל-כך הרבה גברים צורכים זנות ואם כל-כך הרבה התייחסויות מחויכות נשמעות בקשר לזה - ואני שומע אותן מרגע שהתחלנו את הישיבה הזאת, כולל בדיחות, והעסק כולו הוא הומוריסטי - אז אולי גברים חייבים להיות צרכני זנות? אני רוצה לטעון שאנחנו לא חייבים להיות צרכני מין קנוי אלא שאנחנו מתחנכים להיות כאלה. אני שומע פה הומור והלצות ואימרות כמו "הזנות היא המקצוע העתיק בעולם". בעיני אלה הלצות שאינן במקומן.
הגבריות המאצ'ואיסטית בנויה על איבר המין כציר מרכזי, כחלק מהחיים של גבר, שהפך לסמל של הגברית הכוחנית והאלימה. תראו את כל הפעלים שהתפתחו סביב האות השביעית בשפה העברית, ואני לא אחזור מפאת הכבוד למקום הזה.
נוסיף לכך את העובדה שרוב הגברים לא נמצאים בבית, נלחמים על פרנסה בחוץ ובעצם מנותקים ממקורות של חום ורוך, מקורות שהיו להם אם הם היו שותפים לגידול ילדים בחברה שהיא באמת שוויונית. אומר בסוגריים שהיינו צריכים להיאבק על ההיתר לחופשת לידה לאבות.
כך הופך איבר המין שלנו להיות התקע היחיד שמחבר אותנו לשקע של החיים, שקע שבו אנחנו מחפשים מגע גופני רך וחם, פורקן למתחים שונים, הפגת שעמום, מציאת ענין ומשמעות, הוכחת גבריות, ולפעמים גם שימוש באיבר המין כמכשיר לפריקת תוקפנות וכעס כלפי נשים, הוכחת עליונות על נשים, כמו למשל בתופעות ה"קלות" של הטרדה מינית, והקשות יותר של אונס ואונס קבוצתי.
כשאתה כל-כך תלוי באינפוזיה, בהספקת האורגזמות שלך, אתה לעולם לא מסוגל להיות מסופק. כך נוצרת אצל גברים נואשוּת למין שמזמינה את תעשיית המין להיכנס בנישה.
אני רוצה לתת עדות מחקרית לנואשוּת המינית של גברים. במחקר, שאותו ציטטתי בספרי "מים גנובים" על גברים ובגידות, שאלו גברים בשכבות גיל שונות, מצעירים ועד זקנים, כמה מין יש להם בחודש. אחר-כך שאלו אותם כמה מין היו רוצים שיהיה להם. החוקרים ציפו כמובן שהגברים שהיה להם הרבה מין יגידו: מספיק לי, והגברים שהיה להם מעט מין יגידו: חסר לי, הייתי רוצה שיהיה יותר. הממצא המדהים היה שכל הגברים, בין אם היה להם סקס פעם בחודש ובין אם היה להם סקס 7 פעמים בשבוע, כולם רצו יותר סקס. המיניות האובססיבית הזאת יוצרת צורך שלא ניתן להשבעה ומזמינה את המין הקנוי.
הנואשוּת למין מולידה מצוקות חדשות. למשל, אתה מתחיל ללחוץ על אשתך, אם אתה נשוי, או על בת הזוג לשכב איתך למרות שהיא לא רוצה. היא מתחמקת, אתה לוחץ, אתם רבים. אתה אומר: אז לא צריך ונמלט למסך הווידיאו, לערוצי הסקס, או שאתה הולך למין הקנוי, במכוני הליווי או ברחוב. התוצאה היא כמובן שאתה נשאר עם כל הצרכים האמיתיים שלך, בודד עוד יותר משהיית לפני כן, מפני שהיותך צרכן מין קנוי מעוררת כעס אצל רוב בנות הזוג. אנחנו מדברים עם נשים והן כועסות ומתרחקות עוד יותר ומקבלות בחילה מהמין.
עכשיו אתה לא רק בודד יותר אלא אתה גם חשוף לסיכונים הנוספים של המין הקנוי: מחלות מין קטלניות, אלימות, שוד, סחיטה, תחושת גועל, בושה, סיכון להיחשף בקלונך, ומעל הכל הנזק הגדול ביותר לדעתי קורה בתחום היחסים בין נשים וגברים. כשאתה הופך לצרכן מין קנוי, אתה מתחיל לראות את גוף האשה כאובייקט מיני, ולא רק את זאת שאתה קיימת איתה יחסי מין אלא את כל הנשים שסביבך.
חברה שמעודדת מין קנוי בעיני היא חברה שמגבירה את האלימות המינית. מדוע? מה יותר טבעי מלהטריד מינית אשה, או לקחת בכוח גוף של אשה, שבעצם נועד - ואת זה כל הזמן משדרים לך - להיות הצעצוע המיני שלך?
העמדה שהפצנו פה, תנועת שי"ן (שוויון ייצוג נשים) והתנועה לגבריות חדשה, היא עמדה המקובלת על שתי התנועות. העמדה הזאת כוללת את הצורך בהסברה, בחינוך, בקמפיין שיציג לגברים את המשמעות של צריכת מין קנוי, דבר שלא נעשה היום בשום מקום.
אני רוצה להתייחס גם למה שחברת הכנסת יעל דיין דיברה עליו. אנחנו סבורים שבמדינה נאורה לקנות בכסף את גופו של אדם אחר כדי לחדור אליו הוא דבר שצריך להיאסר בחוק. מדינה "מפגרת" כמו שבדיה, שידועה בעמדותיה ה"רגרסיביות" בתחום החברתי, חוקקה חוק בשנת 1999 שאוסר על צרכני מין קנוי לקנות מין, לקנות זנות. זאת עבירה שעונשה חצי שנת מאסר או ברירת קנס. אני לא מציע מחר שתהיה בישראל יוזמת חקיקה כזאת. הייתי רוצה לראות לפני יוזמת חקיקה כזאת שיעשו בישראל את מה שעשו בשבדיה, ואת זה אני יודע מידידי, גברת לאה גרינפטר-גולד ומר ניסן בן-עמי שחקרו את הנושא.
לינדה אנט קולין:
(באנגלית): אבל הם לא נמצאים כאן. הם לא רצו לשמוע אותך.
חן נרדי:
לא זו בלבד שהחוק הזה התקבל בשבדיה אלא יש דיווחים שמספר הזונות לא עלה וכן מספר עבירות המין ופשעי המין לא עלה. תודה רבה.
יעל דיין:
זה היה ב-1999. אל תציג את שבדיה כאילו היא המדינה המובילה מקדמת דנא.
חן נרדי:
בוודאי לא בנושא של מתירנות. התכוונתי רק לדבר אחד. אם למישהו יש מחשבה, קטנה אפילו, להציג על העמדה שלנו כצדקנות, מוסרנוּת, דתיות - אנחנו לא באים משם. לכן סיפרתי על מה שקורה בשבדיה, מדינה שלא חשודה בחוסר הפתיחות המינית שלה. כולנו אוהבים מין ורוצים שמין יהיה חופשי ודבר שאוהבים לעשות, אבל כמובן לא מין קנוי, שהופך אותנו לסחורה מינית, גם גברים וגם נשים.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי תוכל לומר לנו, האם במדינה כמו שבדיה או במדינות אחרות שאסרו על גברים לצרוך מין קנוי או ללכת לזונות עלה מספר הפשעים המיניים?
חן נרדי:
לא. בדיווח שאותו קראתי לא נרשמה שום עלייה בפשיעה מינית, נקודה.
היו"ר זהבה גלאון:
זאת אומרת, אתה מציע להתייחס ללקוח ולא לזונה.
חן נרדי:
אני מציע סוף כל סוף להבין שזנות מתקיימת רק משום שיש לקוחות ויש מתווכים, שמשכנעים כמובן ומציעים את הסחורה.
אסתר עילם:
זנות לא חוסמת אונס אלא להיפך. היא מגבירה אונס.
לינדה אנט קולין:
לא נכון.
היו"ר זהבה גלאון:
לינדה, אשמח לתת לך לדבר אך אם תתפרצי לדברי הדוברים את לא תוכלי לשבת בישיבה.
אסתר עילם:
לא הזונות הן שאשמות. אני מדברת על כך שיש אווירה של שימוש באשה כאובייקט מיני, שמעודדת גברים לאנוס, לקחת מין ללא הסכמה. כמובן לא התכוונתי שהזונות אשמות בכך אלא זה אשמת החינוך והתרבות.
רחמים מלול:
שלום לכולם. אני מאוד שמח שרוב הדוברים עד עתה לא התייחסו לזנות מן ההיבט הדתי. אפתיע אתכם, למרות שאני חבר כנסת מסיעה דתית, גם אני לא אתייחס אל התופעה הזאת מן ההיבטים הדתיים ההלכתיים. שם העמדה היא ידועה וברורה.
החברה שלנו, לצערי, מלאה בתופעות מכוערות ומסוכנות, כגון אלימות, סמים, הימורים ועוד כהנה וכהנה. תופעת הזנות, גם אם לא נביט עליה מן הזוויות הערכיות-המוסריות, שבגללן כמובן צריך לשלול אותה, הרי הכל מסכימים שהתופעה, גם אם היא הכרח פיסי בל יגונה - ואדוני שלל את זה היום, ואני שמח שהוא שלל את זה, מה גם שהוא מתבסס גם על מחקרים מדעיים - גוררת בעקבותיה, כפי שמתברר לנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים, תופעות הרבה יותר מכוערות: איומים, מקרי אונס, מקרי רצח, סחיטה, סחר עבדים מודרני, סחר בנשים.
אגב, אמרתי במליאת הכנסת כשהעליתי את ההצעה הזאת לסדר היום, שהמלה "סחר" היא מלה ספרותית גבוהה לתופעה הכי נמוכה שיכולה להיות. זה פשוט מסחר. פעם קראו לזה מסחר עבדים ולא סחר, וכך צריך להתייחס לזה.
יש לזכור שהזנות היא תוצאה של מחדל חברתי וחינוכי, שאנחנו כחברה אשמים בו. כאשר נערה או אשה מידרדרת לזנות, זה נובע מחסכים הוריים בביתה, חללים חינוכיים בבית-ספרה, מצוקות כלכליות במשפחתה, אלימות בתוך המשפחה, ועוד כל מיני מניעים ששמענו אותם כאן.
לדעתי מיסוד הזנות, מתן לגיטימציה ממוסדת או ממסדית לתופעה הזאת ייצור בהכרח לגיטימציה אצל מאגר פוטנציאלי גדול יותר של נערות ובנות, החל מגיל התיכון. אותן נערות יוכלו לומר לעצמן שהממסד מכיר בזה, נותן לזה לגיטימציה, זהו עסק ככל עסק, זהו מקצוע ככל מקצוע. מדוע שבמקום לשאוף לאיזה מגמה יותר חיובית ויותר חיונית בחיים הן לא תלכנה לאותו עסק מכובד ולא תעסוקנה באותו מקצוע שמוּסַד והוכר וניתנה לו לגיטימציה? אני בטוח שאצל חלק מהבנות תהיה הידרדרות יותר גדולה, הידרדרות שאולי כבר לא תהיה בשל מצוקות אלא בגלל המעמד שניתן לזנות בשל הלגיטימציה שהוא קיבל מן הממסד.
מצד הסוחרים-הסרסורים, ברור שהם ייהפכו באופן רשמי לבעלי עסקים מכובדים, עם כרטיסי ביקור, אולי עם חברות פרסום, אולי אפילו עם פרסומת בטלוויזיה. אולי הם יקראו למוסדות שלהם לא בתי-בושת אלא מוסדות לגמילות חסדים.
כמו בכל תופעה בחברה, גם אם התופעה הזאת הופכת להיות רשמית, בצידה, במקביל לה מתנהלת התופעה באופן שחור. כלומר, זה בהכרח ייצור זנות שחורה. הרי הכסף הוא שמגלגל את כל התעשייה הזאת. למה אתם מצפים? שאותו סרסור, אפילו אם הוא מכובד, אפילו אם הוא רשמי, אפילו אם הוא הולך עם חליפה ועניבה, אפילו אם חברת פרסום עומדת מאחוריו, אפילו אם כרטיס הביקור שלו מוזהב והוא מחלק אותו לכל דיכפין - האם הוא לא ירצה יותר כסף? איך הוא ירוויח יותר כסף? האם באמצעות הצהרת אמת למס הכנסה? האם באמצעות הנפקת חשבוניות? מיהו הצרכן המכובד שיירצה חשבונית מאותו בעל מכון ליווי? אולי עוד מעט נגיע לכך שמס הכנסה יכיר בהוצאה של אותו אדם הקונה מין כהוצאה מוכרת, או שזה יופיע במסגרת דמי הבראה? הרי זה לא הוצאה מוכרת. זה בדיוק ההיפך מהוצאה.
אם כן, בהכרח תיווצר זנות שחורה. אז מה הרווחנו על-ידי זה? נכון, יש הטוענים שישנם יתרונות לזנות ממוסדת בכך שנמנע את המפגעים הסביבתיים שציינה חברת הכנסת יעל דיין, או שיהיה על זה יותר פיקוח של משרד הבריאות. אבל בצד 50 מוסדות רשמיים יכולים לקום 100 מכוני ליווי בלתי רשמיים. התופעה הזאת תחזור ותתגלגל על פתחינו. אז מה השגנו בזה?
שימו לב, אני לא מציין שום היבט דתי או הלכתי.
יש הטוענים: מה עם הבחירה החופשית? אדם רוצה לקנות מין, תן לו בחירה חופשית. אז אולי את אותה טענה נטען גם לגבי צרכני הסמים? אולי את אותה טענה נטען גם לגבי צרכני ההימורים? מה לי זה ומה לי זה? אם התופעה היא שלילית, בוודאי שאסור לנו למסד אותה.
לכן מאוד שמחתי לשמוע שבעמדה הזאת תומכים אנשים שאין להם שום קשר עם דת ואולי רק שר מועט עם המסורת. הדברים שלכם מבוססים על הרבה עבודות ומחקרים שעשיתם, על הרבה ראיונות וניתוחים. אם הגעתם לאותה תוצאה, ברור שאני מאושר מכך.
אשמח להמשיך בדברי אחרי שאשמע עמדות או דיעות מנוגדות למה ששמענו עד עתה. בוודאי שאני אוכל לתקוף מזוויות שונות גם את אותן עמדות, אם הן תוצגנה. בינתיים אני מסתפק בדברים הללו.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לחבר הכנסת מלול. אתה אומר שמיסוד הזנות לא ימנע את הזנות הלא ממוסדת.
רחמים מלול:
שכחתי גם לקשר בין הזנות לבין תופעת הסחר בנשים. בוועדת החקירה בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שעושה עבודה מצויינת, אנחנו שומעים כל פעם מכל מיני גורמים עדויות מזעזעות על תופעות ממש מחרידות. אז מה אתם חושבים, שמיסוד הזנות לא ימנע את התופעה של סחר בנשים? אולי זה אפילו יגביר אותה. אולי אתם רוצים להפוך את תופעת הסחר בנשים לתופעה ממוסדת? ממה נפשך. אם הזנות תהיה ממוסדת אז מדוע התופעה הזאת של סחר בנשים לא תמוסד? כך אנחנו הופכים את מסחר העבדים לא רק למודרני אלא גם ללגיטימי ורשמי מטעם מדינת ישראל. תודה רבה.
מרינה סולודקין:
אני מברכת את יושבת-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית על יוזמתה לקיים את הדיון הזה. מאוד חשוב לשמוע שכל זנות היא סחר בנשים. בוועדת החקירה הפרלמנטרית אנחנו עוסקים בסחר בנשים שהן אזרחיות של מדינות אחרות. מאוד חשוב לציין את זה.
שמענו כאן הרבה הגדרות וויכוחים על מיסוד הזנות. אני מרגישה שיש מיסוד זנות בארץ לאור מה שאנחנו רואים ושומעים מהמדינה, מהמשטרה, ממשרד העבודה והרווחה וממחקרים של משרד הבריאות. המדינה לא מסתכלת על כך שיש מכוני ליווי ושם 80% מהעובדות הן אזרחיות של מדינות אחרות שהשהייה שלהן בארץ היא בלתי חוקית. יש עוד 14% שהן כאילו עולות חדשות אבל המסמכים שלהן מזוייפים. אנחנו רואים שכמעט 100% מהנשים שעוסקות בזנות הן תוצאה של הברחת אנשים לארץ וגם סחר בנשים. כלומר, יש מיסוד של זנות אך לא רוצים לראות את זה וגם לא מתמודדים עם זה בצורה נכונה.
שמענו דבר נורא במהלך דיוני הוועדה, שגם הוא מעיד על מיסוד של הזנות, שאי אפשר לפגוע ולהעניש את הסרסורים. למה? כי הם מקור לגיטימי של מידע למשטרה. אלה שני מרכיבים של עולם הזנות שיש בהם מיסוד על-ידי המדינה.
על-פי דוח אמנסטי מדינת ישראל נמצאת במקום גבוה מאוד מבחינת הסחר בנשים. עכשיו גם בדוח של משרד החוץ של ארצות-הברית, שהוא שותף שלנו, במדינה שהיא בת-ברית שלנו, נכתבו דברים מאוד ברורים, שמערכות החוק והסדר במדינת ישראל לא מתמודדות עם עניין הברחת אנשים, סחר בנשים ועבדות.
אנחנו צריכים לנקוט צעדים. המצב מאוד חמור. הישיבה הזאת היא לא שלב של דיון היפותטי אלא של קבלת החלטות מעשיות, מה לעשות ואיך לעצור את התופעה הזאת.
סגן השר יורי שטרן:
אני מצטרף לברכות ליושבת-ראש הוועדה. אחרי פרסום דוח משרד החוץ האמריקאי חשבתי שאכן ראית את הנולד כשיזמת את הקמת ועדת החקירה. הקדמת את הפרסום העולמי בלמעלה משנה. לא ידעתי עד כמה אנחנו באמת גרועים יחסית למדינות אחרות.
אני חושב שהנושא המרכזי הוא באמת סחר בנשים והפרות החוק הבוטות ביותר בתחום הזה. לדעתי הסוגייה הזאת, של גבריות חדשה ושל מיסוד הזנות או לא מיסוד הזנות, היא אולי מעניינת אבל די בשוליים לאור הסכנה הגדולה והצרה הגדולה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.
למסד או לא למסד? הובהר פה שהיום החוקים הקיימים לא מופעלים. הרי, כפי שחברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה לפני כמה דקות, הכל לא חוקי. כל מעסיק כזה לפי החוק הקיים היה צריך לשלם עד 76,000 שקל קנס רק על ההעסקה הלא חוקית. מוזר לדבר פה במושגים של עובד-מעסיק אבל מדובר בהחלט על תופעה שכל כולה לא חוקית, גם ללא קשר עם מקומה של הזנות במערכת הקיימת. זה לא זנות אלא זה פשוט ניצול והפעלת דרכים לא חוקיות לעשיית רווחים: הברחת נשים, העסקת נשים, ואני כבר לא מדבר על אלימות ועל פשע.
מה פלא שזה הולך ונמשך? ראינו שאחד הסרסורים הגדולים שנתפס על-ידי המשטרה - שזה גם דבר די נדיר - בסוף קיבל בעקבות עסקת טיעון 31 חודשי מאסר. זה פשוט צחוק, פשוט לא יאומן. משטרת ישראל לא רוצה להתמודד עם זה. זה לדעתי הנושא היחיד שצריך להדאיג אותנו היום. לא שהוא היחידי על סדר היום הכללי אבל ---
רחמים מלול:
בזה אנחנו עוסקים בוועדה.
סגן השר יורי שטרן:
אני חושב שעלינו להפעיל את כל הכוחות שלנו כדי להביא לשינוי המדיניות המוזרה הזאת של התעלמות, ציניות ואולי גם שחיתות. אני לא יודע מה עומד מאחורי העובדה המדהימה שהכל ידוע לכולם, שכל המקומות האלה פועלים מתחת לאף, מול העיניים של המשטרה שנמצאת בהם בכוחות מתוגברים. המודעות בעיתונים, השלטים, הכל ידוע, ואין שום בעיה לסגור כל עסק כזה מייד.
כל הדיבורים על כך שזה יותר קל כשזה מפוקח ומבוקר - זה פשוט מתן רשיון לפשע. אני חושב שזה הדבר המרכזי. אחרי שנתמודד עם זה נוכל לראות מה לעשות עם כל יתר הזנות תוצרת הארץ.
אסתר הרצוג:
גם אני מבקשת להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה ועל השותפות המאוד מבורכת וחשובה שלה בקידום הנושא. אני מקווה שהפעם אולי גם באיזה עשייה של ממש ולא רק בדיבורים, שאני מבינה שמתגלגלים כבר הרבה שנים. בפועל אני חושבת שמענו פה מספיק דברים שמלמדים על מציאות שבה למעשה הזנות היא חוקית, הסחר בנשים מתאפשר בפועל, כלומר כולם יודעים ולא עושים.
אני מקווה שהדברים האלה מלמדים על כך שיש איזה תזוזה ויש נכונות ורצון לאכוף את החוקים. אני חושבת שהחוקים הם לא הבעיה שלנו פה. אני חושבת שלא צריך עוד חוק. החוקים הקיימים הם מאוד טובים ואפשר לעשות איתם המון. אפשר די מהר לצמצם באופן מאוד מרחיק לכת את הזנות, ובוודאי את הסחר בנשים.
אני רוצה להודות מקרב לב לד"ר רבקה נרדי ולד"ר חן נרדי, שאנחנו שותפים איתם, ולעוד רבות מהחברות שיושבות פה. אנחנו עושים את העבודה במשך שנים ועד היום לא כל-כך זכינו לשיתוף הפעולה ולהכרה בפעילות הזאת, שאמנם חברת הכנסת זהבה גלאון נותנת לה מקום.
יעל דיין:
בכל הישיבות בנושא הזה נכחו ד"ר חן נרדי וגברת אסתר הרצוג והביעו את דעתם.
אסתר הרצוג:
אני רוצה להתחיל באמירה, שלמעשה מה שמאפיין את הטיפול בנושא הזה הוא צביעות ענקית, מקיר לקיר, למעשה של החברה כולה. דובר פה על המשטרה, על בתי-המשפט ועל גורמים נוספים אבל אני חושבת שהחברה כולה שותפה לא קטנה בהכחשה ובצביעות הזאת. ד"ר רבקה נרדי אמרה שלמעשה רק לפני שנה היא גילתה את המשמעות של התופעה. למעשה כל החברה בישראל חיה בהרגשה שאנחנו נשים הגונות ונורמליות ואילו הזונה נמצאת בעולם אחר לגמרי, שהוא לחלוטין לא רלוונטי ואין לו שום השפעה על מה שקורה לנו בחיי היום-יום. יש בזה שקר מאוד גדול, אחיזת עיניים והכחשה עצומים.
אני זוכרת שבמכמורת עמדו זונות ליד הנחל. זה היה חלק מהפולקלור של הילדים בדרכם חזרה מבית-הספר כל יום: עוברים באוטובוס, רואים את הזונות לאורך הנחל ואחרי זה כמובן יש על זה הרבה מאוד הווי ובדיחות. במכמורת היה לנו יחסית קל לסלק את הזונות, להבדיל משכונות מצוקה, שאני מעריכה שמשם אי אפשר יהיה לסלק את הזנות. אני מניחה שגם בשכונות רבות בתל-אביב לא יהיה קושי של ממש לדאוג לכך שהזנות הממוסדת הגטואית הזאת לא תהיה בהן ושהיא תפעל באותם מקומות בהם אפשר להחזיק את הזונות קצת רחוק מעיניהם של האנשים שיושבים פה ולא כל-כך נמצאים שם ביומיום.
קראנו בעיתון ראיון שנערך עם נערה צעירה יוצאת צבא, שהיתה קצינה בצה"ל. היא הודיעה מעל דפי העיתון שהיא הופתעה לגלות כמה קל לפתוח מכון ליווי, והיא פתחה מכון ליווי ומעסיקה בו נערות צעירות יוצאות צבא, בנות של כולנו. אנחנו לא יכולים להגיד שזה עולם אחר. למעשה זה זנות זוחלת. ד"ר חן נרדי היטיב להראות את הסוציאליזציה הזאת אצל הבנים אבל אני חושבת שהדבר חל על הבנות והבנים של כולנו ויגבר ככל שהמיסוד והלגיטימציה יתחזקו. הצביעות וההכחשה לא יועילו לכולנו.
הנתונים מדברים בעד עצמם. אני מודה על העבודה הטובה שעשו ד"ר חן נרדי, גברת לאה גרינפטר-גולד ומר ניסן בן-עמי. החוברת הזאת מאוד מומלצת לכל מי שמתעניין ועוסק בנושא, עם מירב האינפורמציה הרלוונטית. בגרמניה יש כ-400,000 נשים שעוסקות בזנות. כמובן שמדובר על ההיקף החוקי. אף אחד לא יודע כמה נשים עוסקות בזנות באופן לא חוקי.
קריאה:
וכמה גברים צרכני זנות יש שם.
רחמים מלול:
איזה אחוז זה מהווה מתוך כלל האוכלוסיה?
סגן השר יורי שטרן:
בגרמניה האוכלוסיה מונה כ-90 מיליון איש.
אסתר הרצוג:
בגרמניה 12% מהזונות נמצאות בתוך הטריטוריה הלגיטימית, שהיא מפוקחת על-ידי המדינה. כל השאר מפוזרות בכל מיני מקומות ומיותר לומר איפה הם המקומות האלה. אלה יהיו בוודאי מקומות פחות חזקים פוליטית וכלכלית.
אם אנחנו משווים את הנתונים בהולנד ובשבדיה אנחנו יכולים לראות בגדול מה המשמעות של מיסוד הזנות או אי המיסוד כמאפיין שמעודד באופן מאוד ישיר וחד-משמעי את התפשטות העיסוק בזנות.
אגב, הערת סוגריים, הזנות היא לא רק של נשים. הזנות היא גם של גברים וגם של ילדים. ילדים רבים עוסקים בזנות. ככל שהזנות והמסחר בנשים יפרחו פה, אני חושבת שאנחנו נרד בגיל. אגב, אנחנו מכירים את התופעה הזאת מעולם הדוגמנות. הכרנו גם שם את הלגיטימציה והצביעות ומכבסת המלים: עד כמה שזה ענין של חופש, של בחירה וכולי, ולאיזה גילאים מגיעות היום הדוגמניות וכמה אוכלוסיה מסתובבת מסביב לסיפור הזה. אני מעריכה שאנחנו לא ממש רחוקים ממה שקורה במדינות מזרח אסיה. המציאות שם היא כל-כך מזעזעת שאני חושבת שכדאי לאנשים פה לראות קצת סרטים, שהיום נמצאים בהישג יד, לראות איך הדברים האלה מחלחלים לתוך המציאות היומיומית שלנו.
בהולנד הנאורה והליברלית, שמיסדה את הזנות ומובילה את כולנו בכל מיני נושאים של ליברליות-יתר, כמו הסחר בסמים וכמו נושאים נוספים, בהולנד האוכלוסיה מונה כ-16 מיליון איש ויש שם 30,000 זונות. בשבדיה האוכלוסיה מונה כ-8.5 מיליון איש ויש שם רק 2,000 זונות. אין ספק שההבדל במספרים הללו הוא תוצאה של אותו מיסוד, שהופך את הזנות למשהו שהוא כמעט, או בפועל, עיסוק חוקי לגיטימי נקי, שכל אחת כאילו יכולה לבחור בו באופן חופשי.
אני חושבת שאנחנו אולי כבר איחרנו את המועד, כי התהליכים פה הם כל-כך קשים וכל-כך מהירים, אבל אולי בכל זאת עוד יש סיכוי שאנחנו נוכל לעצור את התהליך הנורא הזה. בואו נראה לאיזה כיוון אנחנו בוחרים ללכת בין שני הקטבים הללו, בין שבדיה לבין הולנד. האם נלך לכיוון של מדינה שמטפחת או מאפשרת בגלוי את הזנות, או לכיוון של מדינה האומרת שהזנות היא תוצאה של עוני, של הזדמנויות מאוד מוגבלות ושל קיפוח נוראי ובוטה של נשים בעיקר.
אני חושבת שהדברים הם מאוד ברורים וההחלטה היא בהחלט החלטה ערכית-מוסרית ממדרגה ראשונה. נדמה לי שפה בכנסת זה בוודאי המקום הנכון לקבל החלטות מסוג כזה.
מאוד נהניתי מדבריו של חבר הכנסת רחמים מלול, מאוד הזדהיתי עם הדברים ועם הניתוח. אבל אני בכל זאת רוצה להביע את פליאתי. המפלגות הדתיות הן מאוד חזקות במציאות הפוליטית הישראלית. אנחנו יודעים שכאשר הם רוצים לאכוף את החוקים של שמירת הדת, השבת, החזיר וכל מיני דברים חשובים אחרים מבחינת התפיסה ההלכתית, אין בעיה. אז איך קורה שפה, במציאות שהיא כל-כך קשה, כפי שתיארת, למפלגות הדתיות כאילו לא איכפת בכלל? אני לא ראה שהן מקימות קול צעקה, נאבקות, מבקרות, עומדות על המשמר. ממש כלום.
רחמים מלול:
אני מקבל את הבקורת.
אסתר הרצוג:
מיסוד הזנות הוא בעצם פיקוח על זונות שעושה אותן לקבוצה קטנה, נשלטת, מבוקרת ומפוקחת. גם כשמתחילים לעשות להן בדיקות מסודרות, גם כשמתחילים לתת להן טיפול פסיכיאטרי - והבנתי שזה עלה פה בדיון בשבוע שעבר - בגדול מדובר בפיקוח, בריכוז של הזונות, להפוך אותן לקבוצה שנמצאת בפיקוח מבוקר של המדינה. במקביל הופכים את הסרסורים למתווך של המדינה, לזרוע הביצועית של המדינה לצורך הפיקוח על אותן זונות, וכמובן גם מאפשרים להם להרוויח מהן בגדול.
ודבר אחרון, אני רוצה לקרוא לכנסת לחזור בה מהאישור שהיא עומדת לתת לערוצי הפורנו. אני חושבת שהדברים שנאמרו פה מעידים בצורה מפורשת וחד-משמעית שערוצי הפורנו הם עוד תופעה, חלק מהזנות ומהמסחר בנשים.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. אנחנו לא נפתח דיון חדש כי זה נושא בפני עצמו. יש לנו מחלוקת מקיר לקיר. נשמע כעת את נציג המשטרה, סגן-ניצב דוידוביץ, שהוא ראש הוועדה הבין-משרדית לסחר בנשים. אחריו נשמח מאוד לשמוע את גברת יהודית קרפ.
אברהם דוידוביץ:
מלכתחילה לא באנו לכאן כדי לשאת דברים. באנו כדי לשמוע. מה עוד שבוועדת החקירה הפרלמנטרית נציגי המשטרה הופיעו בכמה הרכבים והביעו את דעתם. הם מסרו דיווחים על כל מה שנעשה בתחום האכיפה בעבירות של סחר בנשים ועל כך שהאכיפה שודרגה ועלתה מדרגה, בוודאי בשנה האחרונה, והביאו מספרים.
אתייחס בקצרה לדברים שהועלו במהלך הישיבה בכל מה שקשור למיסוד הזנות. רציתי להזכיר שהזנות כשלעצמה אינה אסורה על-פי החוק בישראל. כל הסוגיות הנוגעות למיסוד הזנות, לאיסור זנות או איסור לקבל שירותי מין בתשלום, למעשה נוגעות לחקיקה. בכל הליך חקיקה שנוגע לאכיפה המשטרה מביעה עמדה לגופו של עניין, לפי נסיונה, בכל הנוגע למשאבים שנדרשים לה כדי לאכוף את החוק וכן לגבי משמעויות אחרות הנוגעות לאכיפה של אותו חוק מוצע.
הדוברים הנכבדים לפני הצביעו על כך שמדובר למעשה בתופעה חברתית. האכיפה הפלילית היא אלמנט אחרון בשרשרת הזאת. אם תהיה גישה שצריך למגר את הזנות, או שצריך בצורה כלשהי לאסור קבלת שירותי זנות, אז לכאורה יש מקום לפעול בעיקר בחוליות הקודמות: חינוך, כלכלה, ורק בהמשך הדרך צריך לחשוב על האכיפה. תודה רבה.
יהודית קרפ:
לעניות דעתי זאת תעודת עניות לחברה אם היא מדברת על מיסוד זנות. חברה שמדברת על מיסוד זנות היא חברה שמכריזה שהיא מפקירה את כבוד האדם של אוכלוסיה שהיא אוכלוסיה פגיעה. אין שום ספק שהעיסוק בזנות הוא מרכיב הרסני הפוגע בערך של כבוד האדם בחברה.
הזדמן לי לדבר לא אחת עם נשים שעסקו בזנות ונחלצו, שעכשיו מקדישות את מיטב משאביהן הנפשיים כדי לעזור לנשים אחרות העוסקות בזנות ולהוציא אותן מהמסגרת. הזדמן לי להכיר מאוד מקרוב מה המשמעות של ההרס הפנימי שנוצר בקרב נשים, ילדים וגברים שעוסקים בזנות.
אני לא רוצה לדבר על חקיקה. נאמר כאן שיש לנו חקיקה מספיק טובה כדי להקיף את האיסורים ואת האכיפה.
יש מה לומר בהקשר של האכיפה. כמובן שהיא מאוד תלויה בהשקפת העולם לגבי מידת הקשר בין סחר בנשים לבין עיסוק בזנות, באיזה מידה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות את ההפרדה בין הטיפול בסחר בנשים מיובאות לבין העיסוק בזנות כאן בארץ, התופעה של המכונים וכל התופעות שמסביב לעיסוק בזנות. לא מקובלת עלי הדיעה שהמדינה יכולה לעשות הפרדה ולומר שמעכשיו אנחנו נעסוק במכה הקשה שנפלה עלינו, של הסחר בנשים וילדים, ונתמודד עם הבעיה של הזנות במדינת ישראל בשלב מאוחר יותר, כשירווח. ההפרדה הזאת אומרת שהאכיפה לא יכולה להיות אכיפה נכונה.
אמרתי שאני לא רוצה לדבר על חקיקה או על אכיפה. אני רוצה לדבר על חברה שמנסה לשאול את עצמה איך מתמודדים עם תופעת הזנות רק בהיבטים של חקיקה, בהיבטים של אכיפה, ולא נותנת את דעתה להיבטים הראשוניים של מניעה ולהיבטים של השיקום. אני חושבת שבמדינת ישראל הבעיה שלנו, שאנחנו מאוד לוקים בענין הזה.
אני שותפה לפרוייקט בשם "תנו גם להם לפרוח", של נסיון לאתר קטינים שעוסקים בזנות, נסיון ללמוד את התופעה ואחר-כך נסיון גם למצוא את הפתרונות ולהוציא את הילדים מהזנות. אני יודעת איזה תהליכים ארוכים ומסובכים נדרשים. אני חייבת לציין שזה פרוייקט ששותפים לו משרדי ממשלה וארגונים לא-ממשלתיים, על"מ בראשם. היינו צריכים לעבור דרך חתחתים כדי שהמדינה וארגונים לא-ממשלתיים יקצו משאבים לפרוייקט הזה, שהוא פרוייקט בסיסי וראשוני. אני עדיין לא יודעת איפה אנחנו עומדים היום מבחינת התקצוב של התוכנית הזאת.
לפי דעתי אנחנו צריכים לתת את הדעת על המשמעויות החברתיות של החלטה על מיסוד זנות. המשמעות היא שהחברה מראש מוותרת על האפשרות לוודא שהעיסוק בזנות הוא באמת אופציה לנשים העוסקות בו. אם היינו מקיימים תהליכי שיקום כלשהם, אם היינו פותחים אפשרויות לנשים שעוסקות בזנות כדי לברר האם באמת זאת האופציה שנבחרה על-ידן או שהן היו שמחות מאוד לקבל סיוע ועזרה כדי להיחלץ מהמצב שלהן, אני חושבת שהיינו מדברים על מסגרות חשיבה אחרות שהן הרבה יותר רלוונטיות כדי להתמודד עם בעיית הזנות.
ברגע שאנחנו ממסדים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזאת הבחירה שלהן. דובר כאן על הסוגייה של הבחירה ואני לא רוצה להוסיף. אני רק אומרת שהחברה כחברה מעולם לא נחלצה כדי להציע אופציות. לפי דעתי בקשיים התקציביים-הארגוניים של מוסדות הרווחה היום, הטיפול בנשים שעוסקות בזנות, או בקטינים שעוסקים בזנות, אפילו לא התחיל לצאת לדרך. המסר שאני מבקשת למסור הוא שבמקום שנדבר על מיסוד הזנות, נדבר על איך החברה יכולה להקים את מערכות המניעה והטיפול כדי שאחר-כך נוכל להגיע למסקנות אם העיסוק בזנות הוא עיסוק מתוך בחירה או שאנחנו פשוט מפקירים אנשים שעוסקים בזנות לגורלם על-ידי אמירות של מיסוד או על-ידי הסדרים של מיסוד.
אם לחוקק, לדעתי צריך לחוקק חוקים שיחייבו את המדינה להקים מערכות מניעה ושיקום, כדי שהבעיה החברתית הזאת במדינת ישראל לא תהיה בעיה כל-כך נוקבת.
יעל דיין:
אני מבקשת לשאול, מאחר וכל אחד מאיתנו קורא את חלק החוק שמתאים לו, מה חוקי ומה לא חוקי במדינת ישראל בתחום הרחב שאנחנו קוראים לו זנות? זה כמובן כולל מכוני ליווי וכך הלאה. מי עובר על החוק?
יהודית קרפ:
התפלאתי כאן לשמוע את האמירה כאילו מכוני הליווי הם חוקיים. מה שאסור זה לחיות על רווחיה של זונה, סרסרות לזנות, גרימה לאדם לעסוק בזנות וכמובן הנושא של הסחר והייבוא. אנחנו חוקקנו במדינת ישראל איסור שהוא מאוד מיוחד, שעוסק בצרכנות זנות לגבי קטינים. זאת אומרת, צרכן זנות של קטינים עובר עבירה שיש עונש בצידה.
השאלה היא מה מתרחש באותם מקומות הנקראים מכונים. אם מה שמתרחש באותם מכונים הוא העסקה של נשים שנסחרות ושעובדות תחת איומים ותחת לחץ, כשמתבצעות בהן כל עבירות הלוואי שדובר בהן כאן, אז מכונים הם בהחלט אסורים.
רחמים מלול:
אז אולי שהפרקליטות תוציא הוראה ברוח זאת למשטרה.
יהודית קרפ:
אני רוצה לומר שהיתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בשבוע שעבר בהשתתפותם של אנשי הקואליציה וגם נציגה של "קו לעובד".
חן נרדי:
אנחנו לא נציגי הקואליציה. הקואליציה היא לא נגד זנות. היא נגד סחר בנשים. יש הבדל גדול מאוד.
יעל דיין:
אתם נגד זנות ועדיין אנחנו מחפשים פתרון.
יהודית קרפ:
אני אומרת על דרך הקיצור. כתוצאה מהפגישה הזאת ומדיון שהתקיים אחרי המפגש הזה, היועץ המשפטי לממשלה ביקש שתוקם בפרקליטות ועדה כדי לבחון מחדש את ההנחיות של הפרקליטות בנוגע לאכיפת החוק בתחום הזה. אני מניחה שהדבר ייעשה בקרוב.
אני מוכרחה לציין שהאכיפה בתחום הזה, גם אם ההנחיות ישונו, היא לא פשוטה. אנחנו פועלים בתוך תרבות מסויימת שמניחה את כל הדברים שנאמרו פה, ואני לא רוצה לחזור עליהם. אני חושבת שהמלאכה של המשטרה באכיפה ושל הפרקליטות בתביעה היא מלאכה לא קלה משום שהיא חייבת להתמודד על הרבה הנחות יסוד ודיעות קדומות ששירתו אותנו עד היום לפני שאנחנו נפתחנו לאימה של הנושא של סחר בנשים. אבל אני חושבת שכיוון שנפתחנו לאימה הזאת וכיוון שאנחנו מבינים את כל הנוראיוּת של התופעה הזאת, אנחנו צריכים להרחיב את הראייה שלנו ולכלול בתוך המרכיב של הסחר גם את המשך הדרך, גם את הנושא של הזנות כשלעצמה. לא ניתן להפריד ביניהם לפי דעתי.
יעל דיין:
במלים אחרות, כל המכונים הקיימים שחיים על רווחיהן של זונות וכל הסרסורים הם לא חוקיים בעליל ובצורה הכי ברורה.
היו"ר זהבה גלאון:
במלים אחרות, יש לאכוף או להגביר את האכיפה. המסקנה ברורה.
יהודית קרפ:
אני רוצה להוסיף ולספר בהקשר הזה על חקיקה נוספת, שביקשה להפריד את הפרסומים על שירותי זנות מהעתונות הרגילה לעתונות שהיא מיוחדת לענין הזה. אנחנו לא אסרנו לגמרי את הפרסומים על שירותי זנות אבל ביקשנו למקד אותם למדורים שאנשים מבקשים אותם ושהם לא פתוחים לכל מי שפותח את העיתון. פרסומים על שירותי זנות של קטינים אסורים מכל וכל.
רחמים מלול:
אבל זה לא נאכף.
יהודית קרפ:
דיברתי עכשיו על החקיקה שאנחנו חוקקנו.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה גברת קרפ. אנחנו מתכוונים לקיים דיון נפרד בסוגייה הזאת של הפרסומים. גם חברת הכנסת דיין וגם כל חברי הוועדה, וזה חוצה מפלגות, הגשנו הצעת חוק. אמרת קודם שהבעיה היא לא כל-כך בחוקים. אני יודעת שבאופן מסורתי משרד המשפטים אינו אוהב או מתנגד לעונשי מינימום. הגשנו הצעת חוק לגבי עונשי מינימום בסוגיית הסחר בנשים, כולל בנושא של עונשים על תנאי. נוהגים לתת עונשי מינימום ולעשות אותם על תנאי ורצינו שזה לא יהיה על תנאי. אבל זה במסגרת החקיקה. יכול להיות שהבעיה, כמו שאת אומרת, היא לא בחקיקה. אבל אנחנו עוד נגיע לגשר הזה.
יעל דיין:
משרד המשפטים חרג מאי-התמיכה שלו בעונשי מינימום בעניין הזה.
אילן גילאון:
אני אדבר טלגרפית. אני גבר ממודל ישן, מודל 1956. למרות הכל, אף פעם לא חשבתי שצריך לקנות שירותי מין בכסף. אני מודה שאני יושב כאן ומתהפך, מכאן, מכאן ומכאן ובכל פעם אני מגיע לדיעה מגובשת מוחלטת בכיוון השני.
אני לגמרי מסכים עם גברת יהודית קרפ: התופעה היא תופעה חברתית. אנחנו מדינה סרסורית. אנחנו מדינה שמסרסרת. צריך להיות ברור על איזה רקע אנחנו מדברים. אנחנו מסרסרים בבני אדם בכלל, אנחנו מסרסרים בנשים, אנחנו מסרסרים בחינוך ובכל מקום. לפעמים יש לי תחושה שככל שהדברים חבויים יותר מתחת לשטיח כך מידת הסרסרות הולכת ועולה בכל השירותים של מדינת ישראל.
אומר לכם למה אני מתחבט ושובר את הראש, כי אני לא יודע איפה מידת הנזק היא יותר גדולה, איפה יש קורבנות יותר קשים. צריך לשאול את השאלה האמיתית: איפה יש יותר פגיעה בחלשים: במקום שהוא כולו נעלם והוא אניגמה וקופסה שחורה, או דווקא במקום שהוא פתוח, שמתעסק בסופו של דבר קודם כל ובראש ובראשונה עם הסחר והסרסרות, כי זאת הבעיה המרכזית?
אני מאמין שבבעיית אלימות לא ניתן לטפל באמצעות שערים מגנטיים בבתי-ספר. מטפלים בזה על-ידי מתן מנדולינה לילדים בגיל שנתיים. כך אני מבין, בתחושות המאוד פשוטות שלי.
לכן אני אומר לכם שאני הולך ומתהפך. כאשר אני עושה את ההשוואה בין שבדיה להולנד, אני לא ידע מה קורה בתוך הקופסה עצמה. אנחנו עושים את הדברים האלה לפעמים מתוך מדיניות של בת-יענה - אגב, גם בנושא הסמים - מתוך טיפול שהוא כולל, בכל המכלול. כשאנחנו אומרים שלא יהיה מיסוד, שלא תהיה פתיחה - מה הדבר שאנחנו באמת אומרים? שאנחנו מנציחים את המצב הקיים כרגע. זה לא מה שאמרה גברת יהודית קרפ, שדיברה על תוכנית של פיקוח, על תוכנית עבודה, על איזה תהליך.
היו"ר זהבה גלאון:
היא לא דיברה על פיקוח. היא דיברה על מניעה ושיקום ושאלה מה המדינה עושה בתחומים אלה.
אילן גילאון:
אני לא יודע מה נכון יותר לעשות. הדבר הראשון והמרכזי שצריך לטפל בו הוא באמת נושא הסחר והסרסרות. חברת העתיד לא צריכה להיות כזאת. בעתיד לכל אחת תהיה המנדולינה שאנחנו רוצים לתת לה ואנשים לא יצטרכו לחפש יחסי מין. אבל הפחד המרכזי של כל אחד מאיתנו כבן אנוש הוא מהפּשרה עם החיים בין הדחוף לחשוב. הדחוף הוא מה קורה מחר בבוקר בתל-ברוך, במכמורת ובמקומות האחרים, בכל מכון ומכון בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.
אסתר הרצוג:
במכמורת כבר אין זנות.
אילן גילאון:
אני לא יודע איפה יש בדיוק כי לא הייתי שם. אם הדברים צריכים להימשך בצורה שחורה אז אני מעדיף שיהיו ממוסדים ופורמליים, שהכל יעלה על השולחן, מתוך ראיית הדברים כולם כמכלול. זאת אומרת, אם צריך להיות עולם של מטה ועולם של מעלה והאמירה אי-מיסוד בעצם מנציחה את העולם של מטה, אז אני מעדיף להרים את העולם של מטה כלפי מעלה.
עוד הערה אחת לגבי מה שנאמר על הנושא של הסרטים הפורנוגרפיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו לא פותחים את הנושא הזה.
אילן גילאון:
אני מבקש להעיר הערה. לא אפתח את הנושא. אנחנו עוד לא עשינו דיון האם צריך לשדר למשל דקה אחת מתוך ישיבות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בטלוויזיה, האם זה משחית ילדים יותר מסרטים פורנוגרפיים או לא. בקונטקסט הזה צריך לראות את הדברים. זה לא כל-כך פשוט. מה שאני אומר הוא לא דמגוגיה. דקה אחת מתוך דיוני ועדת הפנים ואיכות הסביבה משחיתה יותר מ-15 סרטים פורנוגרפיים.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו נישאר בגבולות הסחר בנשים. נקבל כמסקנה שמיסוד הזנות לא מונע את הסחר אלא להיפך והמדינה, על-פי דבריה של גברת קרפ, צריכה לפעול בכדי למנוע, לשקם ולאפשר לנשים לצאת ממעגל הזנות ועל-ידי כך להקטין את תופעת הסחר בנשים.
אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 12:00. כיוון שרשומים עוד 5-6 דוברים אני מתנצלת מראש, לא לפי סדר הרישום הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת דורית פרידמן מעל"מ, כיוון שנגענו כאן בענין של כניסת קטינים וקטינות לזנות. אנא דברי בקצרה כי עלינו לסיים. אם הזמן יאפשר, אנחנו נשמע עוד כמה הערות.
דורית פרידמן:
אני רוצה להצטרף לדבריה של גברת יהודית קרפ, וכן לנצל את ההזדמנות ולהתייחס לשתי מלים בכותרת של הדיון: הזנות, מצד אחד, ומניעתה, מצד שני.
כחלק מצוות שמתעסק בתוכנית למניעת ניצול מיני מסחרי בקטינים אני יכולה לשתף אתכם בעובדות כלליות. אבל זה היום, זה לא המחר שלנו. במהלך חצי השנה שבה פועלת התוכנית התקבלו עדויות, גם ישירות וגם עקיפות, על מאות בודדות של קטינים בכל זמן נתון שעוסקים או מועסקים בזנות בארץ. פגשתי באופן אישי את בני הנוער בעבודת השטח שאני עושה פעמיים בשבוע, כל שבוע. אנחנו מחולקים לצוותים שמסתובבים למשל בתל-ברוך שהוזכר פה קודם ומתחם הבורסה.
נערות ונערים עוסקים בזנות ולא מהיום שאחרי יום הולדתם ה-18. רואיינו על-ידי צוות המתנדבים שלנו זונים וזונות, בגירים וצעירים. אחת הבנות שרואיינה על ידינו התחילה לעסוק בזנות אחרי הצבא, אבל עוד לא מצאתי לא את האחת ולא את האחד שהתחילו אחרי גיל 18. דעו, מדובר על בני נוער שעובדים במועדוני חשפנות, בבורסה, או בתחנה המרכזית הישנה, או ברמת-גן. נערות שמופיעות ועובדות עם פלטה על השיניים; נערים שמישהו בא לקחת אותם ולהחזיר אותם מהמופע, לפעמים גם אביהם; פגשנו מספר נערות שמועסקות על-ידי האמהות שלהן.
עמדנו בענין הזה היא מאוד פשוטה. אני לא רוצה להיכנס לענין המיסוד. אני חושבת שבין אם מדובר פה בבחירה - ועל"מ לא מחשיבה נער או נערה בגילאים האלה כאנשים שמסוגלים לעשות בחירה כל-כך הרסנית וכל-כך מעוותת מרצון - אני חושבת שמטרתנו במסגרת התוכנית להרחיב את מגוון האפשרויות לשינוי, במידה ורוצים, להיות שם, לטפח ולפתח את מגוון השירותים בקהילה שיהיו נגישים לאותם בני נוער שממילא נפלטו כבר מהיחידות השונות הפועלות בתוך הקהילה. הם נערים ונערות שלא שורדים, שחווים איזה דלת מסתובבת. כל בני הנוער שפגשנו היו באיזה טיפול אולם הם לא שרדו את הטיפול, אולי כיוון שלא היתה עובדת סוציאלית אחת לנערות במצוקה שתוכל להיות איתם בלילה, ליצור איתם איזה קשר בין-אישי ולעבור איתם את התהליך, שהוא תהליך ארוך וסיזיפי. לא קל לנו. תודה.
אליעזר כהן:
אני רוצה להגיד שהמפלגה שלנו תתמוך בפעילות ובכל מה שתעשו בנושא הזה, כי זה חוצה מפלגות. כשמתבצעת חטיפה במדינת ישראל מייד שולחים את סיירת מטכ"ל ואת ימ"מ של המשטרה לשחרר את החטופים. האנשים שנמצאים במסגרת הזאת אינם אלא חטופים, אנשים שמופעלים תחת לחץ. אני חושב שהיה צריך לשלוח לשם לפריצה את סיירת מטכ"ל ואת הימ"מ. אני שומע שמטפלים בזה באופן כאילו חצי רשמי וכולי. הנושא הזה הוא מזעזע. אני אהיה מוכן להצביע בכנסת בעד כל החמרה בטיפול בנושא. תודה רבה.
היו"ר זהבה גלאון:
אני מודה לך מאוד. אני מודה לכל המשתתפים. אני נאלצת לסיים את הישיבה. אנחנו בסד של לוח זמנים. אני מצטערת, הזמן שלנו נגמר.
לינדה אנט קולין:
איך זה יתכן? לנו אין קול. יש לי משהו חשוב להגיד. זה יקח בדיוק דקה.
(מתורגם מאנגלית)
--- הוא הארגון הישראלי היחידי שבראשו נשים בסיטואציה של זנות, ניצולות של זנות, ואשר מקדיש עצמו למציאת נשים וגברים בסיטואציה זו ומכוון אותם לדרכים אלטרנטיביות, על מנת שיוכלו לבנות מחדש את חייהם. החפים מפשע נכלאים בכלא, והעבריינים יוצאים לחופשי, עם טפיחה על השכם. מדוע לא נסגרו תיקים בשנה האחרונה? איך? – זו שאלה טובה. יש הרבה מקרים של אונס, שוד, אלימות והתעללות בנשים עובדות אך אף אחד לא מואשם. אנחנו לא נראים טוב. בעצם אנחנו נראים ממש רע. אנחנו לא מגינים על גברים, נשים וילדים. אתם, בשלטון, חייבים להביא לשינוי. הסיפור חייב להיות אחר. אלה אנשים שהעוני מחייבם לנסות ולהתקיים. ברקע, האנשים הגדולים יושבים בבתים היפים שלהם, בעוד האחרים נעולים וסובלים בתוך השיטה. עורכי הדין החשובים מגינים על הלווייתנים הגדולים ודואגים לכך שהם ירוויחו אפילו יותר. איפה המוסר פה?
נשים הן תמיד הקורבן גם כאשר הן נדחפות לתפקידים אחרים. אותן נשים שדחפו אותן לתפקיד אחראיות על הקופה, או נשים שעוסקות בניקיון באותם מכוני מסאז'ים – אין להן כל כוח בכלל. בדרך כלל אלה נשים שהיו עובדות, ובגלל מצבן הכלכלי הן חייבות לעשות מה שהבוס רוצה. הבוס אחראי לכסף, למין ולכל דבר אחר. הסיטואציה היא מאד קשה. תופסים מעט מאד מהאחראים הגדולים. תופסים רק את העבריינים הקטנים. מי מגן על הגדולים?
ומהצד השני – הנשים המקומיות. חלקן עובדות למחייתן, חלקן עובדות עבור החבר, הבעל, לשלם חובות או כדי להשיג סמים. כן, אני יודעת, אני משתמשת במילה "עובדות", אין מילה אחרת כאן, אבל זה הוא סוג של עבדות. אין מילה אחרת עבור העניין הזה, גם עבור אלה שעושות זאת מבחירה חופשית, כביכול. אם היתה להן אפשרות אחרת להרוויח בכבוד, הן היו ודאי בוחרות לעסוק במשהו אחר. במקצוע הזה, יש מחיר נפשי כבד שצריך לשלם, גם כאשר עוסקים בו, וגם אחרי שכבר לא עוסקים בו.
מי שחושב שעובדות אלה נהנות מעבודתן הוא פשוט משוגע. אנחנו לאו דווקא מסוממות, משוגעות או קורבנות של התעללות או אונס. אנחנו ממש כמו האחרות: יש בנו כאלה שהן טובות ויש כאלה שהן רעות. גם אין לנו קשר של התמכרות לכסף. אנחנו לא מכורות לכסף. אנחנו בני אנוש ראויים ומגיעה לנו כל ההגנה שהחוק יכול לתת, לגבי כל זכויות האדם שלנו.
בהולנד, בה הזנות חוקית, נשים עובדות לא חייבות שיהיה להן סרסור, כדי להתחלק אתו ברווחים. אנחנו נגד עבדות של גברים נשים וילדים. צריך בהקשר הזה לזכור את תנאי העבדות של עובדים זרים. פורסם המקרה של שני עובדים סיניים ששולם להם סכום של 600 דולר עבור שתי שנות עבודה. למה שלא ישולם שכר הוגן? 10 שקלים לשעה לעובד סיעודי מהפיליפינים – זה מזעזע.
עלות של אישה בכלא ליום הוא 400 שקל. חצי מזה יכסה את עלות השהות של אותה אישה במעון. במקום זה אנחנו מצפים מהנשים להעיד, כאשר אנחנו לא מכבדים את זכויות היסוד שלהן. אנחנו פשוט זורקים אותן. אחרי שהן נותנות את העדות שלהן, לא ניתנת להן שום אפשרות לתבוע כל כסף שמגיע להן ממנהלי המכונים ומהסרסורים. אין לנו שום הגנה לזכויות אדם ושום תוכנית להגנה על עדים. צריך לטפל בגדולים, לא בקטנים.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה ללינדה. תודה רבה על האומץ שלך לחזור ולדבר על הכבוד האנושי. את גם תוזמני לוועדה. יהיה לנו דיון מיוחד שאני אשמח מאוד שתופיעי בו. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה